От Александр
К Игорь С.
Дата 21.12.2005 05:33:40
Рубрики Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Замкнутость модели...

>> какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности
>
>- вот пожалуй ключевая особенность модели Маркса. И это является ключевым требованием к научной теории, гораздо более важным, чем перечисляемые автором данного опуса.

Ваша "научная теория" подозрительно похожя на "мышление дикаря" Леви-Штросса. Любая тотемная классификация замкнута. Орел-медведь-черепаха (небо, земля, вода), огонь-воздух-земля-вода, лев-заяц (смелость-трусость), сердце-голова-желудок (любовь, рассудок, голод). Наука же, и вообще рациональное мышление, отличается именно незамкнутостью. Открытостью непредусмотренным общепринятой системой фактам, методам и интерпретациям.
От Miguel
К Александр (21.12.2005 05:33:40)
Дата 22.12.2005 17:53:45

Вы слишком серьёзно восприняли

очередное важное надувание щёк типичным марксистом, который не способен разобрать по существу ни одной модели оппонента, а только и может, что высокомерно заявлять о поверхностности и ошибочности. А то, что силёнок на предложение неповерхностной и неошибочной альтернативы нема, так не требуйте от марксистов невозможного.
От Игорь С.
К Александр (21.12.2005 05:33:40)
Дата 21.12.2005 19:55:29

Я позволю себе указать

>>- вот пожалуй ключевая особенность модели Маркса. И это является ключевым требованием к научной теории, гораздо более важным, чем перечисляемые автором данного опуса.
>
>Ваша "научная теория" подозрительно похожя на "мышление дикаря" Леви-Штросса.

на различие смысла слова замкнутость в применении к модели и в применении к мышлению.

Незамкнутая модель позволяет получить любые наперед желаемые выводы и не получать нежелаемых. Вас это устраивает?
От Александр
К Игорь С. (21.12.2005 19:55:29)
Дата 21.12.2005 20:06:23

Вижу терминология у Вас не устоялась

>>Ваша "научная теория" подозрительно похожя на "мышление дикаря" Леви-Штросса.
>
>на различие смысла слова замкнутость в применении к модели и в применении к мышлению.
>Незамкнутая модель позволяет получить любые наперед желаемые выводы и не получать нежелаемых. Вас это устраивает?

Требование незамкнутости сформулировал, например, Поппер в виде принципа фальсифицируемости. Теория открыта реальности если в принципе может быть опровергнута теми или иными фактами реальности. Если теория нефальсифицируема, то она как раз и позволяет получить любые наперед желаемые выводы. Вы, помнится, были резко против попперовского принципа подсудности теории практике.
От Сепулька
К Александр (21.12.2005 20:06:23)
Дата 22.12.2005 18:10:41

Думаю, что Игорь С. под замкнутостью имел в виду логическую непротиворечивость

Впрочем, логическая непротиворечивость также ничего не говорит о верности модели. Как Вы верно утверждаете, прежде всего модель должна соответствовать реальности, а не вторичным принципам типа логической непротиворечивости. Есть целая туча моделей, которые, являясь логически непротиворечивыми, тем не менее, являются ошибочными.
От Александр
К Сепулька (22.12.2005 18:10:41)
Дата 22.12.2005 20:05:35

Re: Думаю, что...

>Впрочем, логическая непротиворечивость также ничего не говорит о верности модели. Как Вы верно утверждаете, прежде всего модель должна соответствовать реальности, а не вторичным принципам типа логической непротиворечивости. Есть целая туча моделей, которые, являясь логически непротиворечивыми, тем не менее, являются ошибочными.

Как верно заметил Мигель, марксизм нечуствителен к логическим противоречиям. Есть целый класс таких моделей, изветсный в антропологии как "мышлние дикаря". И в современном обществе это мышление никуда не делось: "У чекиста должны быть чистые руки, горячее сердце и холодная голова" (с) Дзержинский. Как это опровергнуть логикой? Измерять температуру головы и сердца? Сеять мазки с рук на санитарно-показательные микроорганизмы? И какие кадры по этим "объективным" критериям попали бы в ЧК? И чем это отличается от марксова: "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят"? Род медведя против рода орла или род паровой машины против рода ручной прялки - логика одинаковая.

Паровая машина порождающая капитализм или "догоняем через торможение" - это что? Логика? Это тотем. Использование никак не связанного логически явления для ***ИЛЛЮСТРАЦИИ***, символизации, обозначения категорий абстрактной символической схемы, без какого-либо критического рационального анализа применимости. Паровая машина символ капитализма, как чистые руки или горячее сердце символ честности и неравнодушия чекиста и т.п. Это символическая логика. Она не более основана на реальности чем звук или начертание слова "кошка" на свойствах реального животного. Связь тут чисто по конвенции, и чисто символическая.
От Miguel
К Сепулька (22.12.2005 18:10:41)
Дата 22.12.2005 18:29:14

Но в таком случае

>Впрочем, логическая непротиворечивость также ничего не говорит о верности модели. Как Вы верно утверждаете, прежде всего модель должна соответствовать реальности, а не вторичным принципам типа логической непротиворечивости. Есть целая туча моделей, которые, являясь логически непротиворечивыми, тем не менее, являются ошибочными.

марксистские модели точно не являются логически непротиворечивым. Мы уже приводили примеры по книге Семёнова, когда используемая марксистами модель позволяет получить одновременно два противоположных вывода. Но это неизобретение Семёнова - у Маркса подобные фокусы на каждом шагу. Некоторых из них я ещё планирую коснуться в продолжении работы. У Маркса, например, когда увеличивается рабочий день, эксплуатация увеличивается, а когда сокращается рабочий день, эксплуатация тоже увеличивается. И куда бедному рабочему податься? :)
От Игорь С.
К Александр (21.12.2005 20:06:23)
Дата 21.12.2005 22:02:35

Вам трудно об этом судить

с вашим незаконченным начальным (шутка) и неограниченными амбициями (уже не шутка). Я же писал вам, как надо разбирать написанное другими - подлежащее, сказуемое. А Вы постоянно к чужому сказуемому приставляете свое подлежащее.

>Требование незамкнутости

незамкнутости чего? Я вел речь о модели. А Вы?


Вы не торопитесь, подумайте хорошенько, прежде чем отвечать...
От Александр
К Игорь С. (21.12.2005 22:02:35)
Дата 21.12.2005 22:53:43

Re: Вам трудно...

>>Требование незамкнутости
>
>незамкнутости чего? Я вел речь о модели. А Вы?

Об ней же, о модели. Приличная модель должна проверяться экспериментом. При этом эксперимент планируется так чтобы один его исход подтверждал модель, а другой опровергал. Таким образом модель открыта экспериментальной проверке. Марксистская модель, как мы видели на Вашем примере, закрыта. Факты опровергающие ее - вне рассмотрения. Из реальности подбираются лишь факты иллюстрирующие модель - "догоняем через торможение". Ясно что такая теория что бышло. Велит начальник тормозить, и "теоретики" сразу "выведут" необходимость торможения из своей "теории".

>Вы не торопитесь, подумайте хорошенько, прежде чем отвечать...

Было бы над чем думать. Все это азбука для нас, ученых. Ну вот примерно как для вас, комсомольских секретарей 2*2=4.