От Alexandre Putt
К Игорь С.
Дата 10.01.2006 01:40:22
Рубрики Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Продолжим

> Вы рассматриваете два события. Первое - "иметь шанс выиграть". Или, что то же
самое - купить лотерейный билет.
> 1. Это событие - не вероятностное. Согласны?

Иметь шанс - это, конечно, не событие. Событие - это выигрыш.

> Второе событие - "выиграть". Вот оно уже вероятностное. И для всех и для каждого.
Понятно?

Вы хотите сказать, что вероятность этого события отлична от нули либо единицы, я так понимаю.

> Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.

Разумеется, имеет. Вы построили неформальный пример, интерпретация которого зависит от этого слова.

Впрочем, я согласен, если все - это произведение индвидуальных событий, то все действительно выиграть не могут. Можно продолжать.

> Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"?

Лотерейные билеты на каждом углу продают, а вот треугольники ещё никто не видел.

> Почитайте Колмогорова.

Как раз собираюсь.

> Чем другой? Почему не устраивает этот? Формальное - на языке теории множеств?

Определение всё-таки приведите. На языке логики. Впрочем, если у Вас нет под рукой, то я не сильно обижусь.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (10.01.2006 01:40:22)
Дата 10.01.2006 21:06:02

Re: Продолжим

>Иметь шанс - это, конечно, не событие. Событие - это выигрыш.

Купить лотерейный билет - событие (элемент множества). Выигрыш - тоже событие.

У нас есть Иванов, Петров и Сидоров. Иванов купил лотерейный билет№1, Петров купил лотерейный билет№2. Сидоров не купил. Множество Ш "имеют шанс(могут) выиграть" состоит из Иванова и Петрова.

Множество возможных результатов тиражей лотерии сотоит из двух вариантов: 1. Множество Р1 - выиграл билет1. и множество Р2 -выиграл билет2.

Множество A={Каждый из (Иванов,Петров) может выиграть}=
Существует Розыгрыш, при котором Иванов выирывает; Существует Розыгрыш, при котором Петров выигрывает.

Множество B={Все из (Иванов, Петров) выиграли}=
Существует розыгрыш/ Иванов выиграл, Петров выиграл}

Множество B(Все выиграли) не равно множеству A(Каждый выиграл).

>Вы хотите сказать, что вероятность этого события отлична от нули либо единицы, я так понимаю.

Не так. Я пользуюсь моделью теории множеств. Теория вероятности тоже описывается моделью теории множеств, но её лучше не привлекать, и без неё сложностей хватает.

>> Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.

>Разумеется, имеет. Вы построили неформальный пример, интерпретация которого зависит от этого слова.

Приведите пример интерпретации, при которой множество A равно множеству В.

>Впрочем, я согласен, если все - это произведение индвидуальных событий, то все действительно выиграть не могут. Можно продолжать.

Ну, слава богу. Однако такими темпами мы далеко уйдем.


>> Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"?

>Лотерейные билеты на каждом углу продают, а вот треугольники ещё никто не видел.

Вся геометрия возникла из совершенно практической потребности - в Египте после каждого разлива Нила приходилось заново размечать участки земли. И делали это с помощью треугольников, составляемых из натянутых веревок. Вся геодезия и география основана на треугольниках. Так что треугольники - гораздо более практическая вещь, чем вы думаете.

>> Чем другой? Почему не устраивает этот? Формальное - на языке теории множеств?

>Определение всё-таки приведите. На языке логики. Впрочем, если у Вас нет под рукой, то я не сильно обижусь.

Я пользуюсь моделью теории множеств для описании логики. Это удобно для моделирования на компьтере и вообще наглядно. Операция "и" - пересечение множеств. Операции "или" - объединение. Операция "не" - дополнение относительно универсального (всеобщего) множества. В частности, из модели сразу видно неоднозначность отрицания. Что часто бывает важно.

Идем дальше?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (10.01.2006 21:06:02)
Дата 10.01.2006 21:32:17

Спасибо за объяснение

>Купить лотерейный билет - событие (элемент множества). Выигрыш - тоже событие.

Ну, иметь шанс (вероятностная функция) купить лотерейный билет (событие) - это уже через-чур, хотя я не возражаю.

>Множество B(Все выиграли) не равно множеству A(Каждый выиграл).

Ага

>Не так. Я пользуюсь моделью теории множеств. Теория вероятности тоже описывается моделью теории множеств, но её лучше не привлекать, и без неё сложностей хватает.

Согласен, данный пример можно описать проще.

>Приведите пример интерпретации, при которой множество A равно множеству В.

Это всё зависит от дизайна эксперимента. Например, если мы назначаем событию (P1 & P2) ненулевую вероятность, где & - объединение.

>Ну, слава богу. Однако такими темпами мы далеко уйдем.

Моя вина.

>Я пользуюсь моделью теории множеств для описании логики. Это удобно для моделирования на компьтере и вообще наглядно. Операция "и" - пересечение множеств. Операции "или" - объединение. Операция "не" - дополнение относительно универсального (всеобщего) множества. В частности, из модели сразу видно неоднозначность отрицания. Что часто бывает важно.

Да, я с этим хорошо знаком.

>Идем дальше?

Идём.