От Miguel
К Мао
Дата 16.12.2005 00:55:32
Рубрики Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Снова без причины смеёмся?

>упрекать оппонентов в необразованности... :)))...

>...Всегда найдется кто упрекнет в этом и Вас... :)

Ну, и где же разбор моих ошибок от форумных марксистов?
От Руднев
К Miguel (16.12.2005 00:55:32)
Дата 16.12.2005 10:11:41

Это не ваши ошибки, а ошибки Рикардо,

>>упрекать оппонентов в необразованности... :)))...
>
>>...Всегда найдется кто упрекнет в этом и Вас... :)
>
>Ну, и где же разбор моих ошибок от форумных марксистов?

с которыми Маркс разобрался 150 лет назад. Конкретно ваша ошибка заключается в одном - в требовании математических формул (в вашем понимании "науки") в ущерб смыслу (в вашем понимании "натурфилософии"). Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя. Считать цену "естественным свойством" товара - чистая вульгарщина. Сначала разберитесь что есть товар вообще, почему стоимость определяется не трудом конкретным, а трудом всеобщим, и какую роль играет потребительная стоимость, а уж потом будете пытаться бить Маркса рикардами. Кажется, здесь (благодаря видимо СГКМ) модна тень Аристотеля (Маркс кстати комментировал и этого товарища), так выясните почему этот мегамозг четко противопоставлял "хрематистику" "экономике" и считал первую "плохим вредным делом". Начните не с Рикардо, а с Аристотеля!
От Дм. Ниткин
К Руднев (16.12.2005 10:11:41)
Дата 16.12.2005 19:03:48

Re: Это не...

>Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.

Видите ли, есть своебразный снобизм первокурсников. Которые, конечно, занют больше, чем их одноклассники, не попавшие в вуз, но еще не понимают, какой примитив получаемый ими курс введения в специалость. Вот с ценой и стоимостью - как раз тот самый случай. Если считаете, что это не так - объясните, чем отличается стоимость от цены. На примере зерна, например.

>Сначала разберитесь что есть товар вообще, почему стоимость определяется не трудом конкретным, а трудом всеобщим

Стоимость конкретного товара - всеобщим трудом?

>и какую роль играет потребительная стоимость

А какую? :))))

>Кажется, здесь (благодаря видимо СГКМ) модна тень Аристотеля (Маркс кстати комментировал и этого товарища), так выясните почему этот мегамозг четко противопоставлял "хрематистику" "экономике" и считал первую "плохим вредным делом". Начните не с Рикардо, а с Аристотеля!

А это я могу, запросто. Только нэ так это било, совсэм нэ так.

Аристотель. Об искусстве наживать состояние.
http://www.philosophy.ru/library/aristotle/polit/polit1-3.htm

Терминология этого перевода несколько отличается: "Хрематистика" переведено как "искусство наживать состояние" а "Экономика" как "наука о домохозяйстве". Видно, что Аристотель не противопоставляет хрематистику экономике, а считает ее частью экономики: "один из видов искусства приобретения является по природе своей частью науки о домохозяйстве". Но он выделяет часть хрематистики, которая не является необходимой, относя к ней искусство наживать богатство в торговых спекуляциях.
"для всех сообразное с природой искусство наживать состоит в извлечении пользы от плодов и животных.
Это искусство, как мы сказали, бывает двояким: с одной стороны, оно относится к области торговли, с другой — к области домохозяйства, причем последнее обусловлено необходимостью и заслуживает похвалы, обменная же деятельность по справедливости вызывает порицание, как деятельность, обусловленная не естественными причинами".
И далее:
"К практической стороне искусства наживать состояние относится усвоение опыта в деле приобретения предметов владения: какие из них наиболее полезны, где и каким образом можно достать их; например, при приобретении коней, коров, овец, равно как и прочих домашних животных, нужно быть опытным в знании того, какие из этих животных представляют наибольшую пользу, какие из них в каких местностях имеются, так как одни из домашних животных родятся в изобилии в одних местах, другие — в других; затем, нужно быть осведомленным относительно земледелия, притом и просто в собственном смысле, и в плодоводстве также и в пчеловодстве и относительно других плавающих или летающих животных, oт которых можно" получить выгоду."

Вот что такое хрематистика в понимании Аристотеля. "искусство извлечения пользы от плодов и животных".
От Руднев
К Дм. Ниткин (16.12.2005 19:03:48)
Дата 22.12.2005 11:15:46

Re: Это не...

>>Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.
>
>Видите ли, есть своебразный снобизм первокурсников. Которые, конечно, занют больше, чем их одноклассники, не попавшие в вуз, но еще не понимают, какой примитив получаемый ими курс введения в специалость. Вот с ценой и стоимостью - как раз тот самый случай. Если считаете, что это не так - объясните, чем отличается стоимость от цены. На примере зерна, например.

а вы, Митя, наверное профессор? профессорский снобизм еще хлеще, чем снобизм первокурсников. Объяснять профессору - заведомый незачОт. Не фиг словами разбрасываться, каждый должен заниматься своим делом. И в необходимых для этого условиях. Стоимость это кол-во общественно-необходимого труда, цена - кол-во конкретного труда. Вот и вся сказка. Не нравится, не слушайте, господин профессор высоких экономических наук:)))

>>Сначала разберитесь что есть товар вообще, почему стоимость определяется не трудом конкретным, а трудом всеобщим
>
>Стоимость конкретного товара - всеобщим трудом?

ага, почти угадали. Только забыли про слово "количество". А вместо "всеобщего" надо говорить "общественно-необходимого".

>>и какую роль играет потребительная стоимость
>
>А какую? :))))

важную :))) (например, в понимании услуги, когда обмениваются не стоимости, а потребительные стоимости)

>>Кажется, здесь (благодаря видимо СГКМ) модна тень Аристотеля (Маркс кстати комментировал и этого товарища), так выясните почему этот мегамозг четко противопоставлял "хрематистику" "экономике" и считал первую "плохим вредным делом". Начните не с Рикардо, а с Аристотеля!
>
>А это я могу, запросто. Только нэ так это било, совсэм нэ так.

а это не для вас, дорогой профессор, совсем не для вас.
От Дм. Ниткин
К Руднев (22.12.2005 11:15:46)
Дата 22.12.2005 17:54:44

Re: Это не...

>>объясните, чем отличается стоимость от цены. На примере зерна, например.
>
>а вы, Митя, наверное профессор?

Нет. В свое время предпочел ВУЗовской карьере более конкретную работу.

>Стоимость это кол-во общественно-необходимого труда, цена - кол-во конкретного труда. Вот и вся сказка. Не нравится, не слушайте, господин профессор высоких экономических наук:)))

Очень не нравится. Точно незачет Вам. Ваше определение цены не то что к современной экономической науке не относится - оно и с Марксом рядом не лежало.

>>>Сначала разберитесь что есть товар вообще, почему стоимость определяется не трудом конкретным, а трудом всеобщим
>>
>>Стоимость конкретного товара - всеобщим трудом?
>
>ага, почти угадали. Только забыли про слово "количество". А вместо "всеобщего" надо говорить "общественно-необходимого".

То есть, Вы сами с собой спорите?

>>>и какую роль играет потребительная стоимость
>>
>>А какую? :))))
>
>важную :))) (например, в понимании услуги, когда обмениваются не стоимости, а потребительные стоимости)

А что, разве у Маркса услуги обращаются наравне с товарами? Имеют стоимость и потребительную стоимость?

>>>Начните не с Рикардо, а с Аристотеля!
>>
>>А это я могу, запросто. Только нэ так это било, совсэм нэ так.
>
>а это не для вас, дорогой профессор, совсем не для вас.

Что-то по сути не так?

Видите ли, г-н Руднев, в чем проблема: Я Маркса читал. И знаю, о чем говорю. А Вы популярные брошюрки пересказываете, да еще и с ошибками.

О соотношении учений Маркса и Рикардо - перечитайте Ленина "Три источника и три составные части марксизма". Там, где про источники.

"История философии и история социальной науки показывают с полной ясностью, что в марксизме нет ничего похожего на “сектантство” в смысле какого-то замкнутого, закостенелого учения, возникшего в стороне от столбовой дороги развития мировой цивилизации. Напротив, вся гениальность Маркса состоит именно в том, что он дал ответы на вопросы, которые передовая мысль человечества уже поставила. Его учение возникло как прямое и непосредственное продолжение учения величайших представителей философии, политической экономии и социализма.

...

Адам Смит и Давид Рикардо, исследуя экономический строй, положили начало трудовой теории стоимости. Маркс продолжал их дело. Он строго обосновал и последовательно развил эту теорию."

Так что Вы уж разберитесь - или Вы вместе с Марксом продолжаете дело Рикардо, или поплевываете свысока на "смитов с рикардами".

Впрочем, от Вашей позиции ни Марксу, ни Рикардо не убавится и не прибавится...
От Alexandre Putt
К Руднев (16.12.2005 10:11:41)
Дата 16.12.2005 17:45:38

Ошибаетесь

> Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.

У Рикардо используется слово "value", которое переводится как цена, стоимость, ценность, величина...
Кроме того, в данном контексте стоимость и цена - понятия взаимозаменяемые (хотя, по Марксу, цена - денежное выражение стоимости, но в данном случае стомость будет "cost"), так как цена определяется исключительно стоимостью.
От Miguel
К Руднев (16.12.2005 10:11:41)
Дата 16.12.2005 12:01:48

Модели Рикардо научны и по сегодняшним меркам, в отличие от шарлатанства Маркса

>>>упрекать оппонентов в необразованности... :)))...
>>
>>>...Всегда найдется кто упрекнет в этом и Вас... :)
>>
>>Ну, и где же разбор моих ошибок от форумных марксистов?
>
>с которыми Маркс разобрался 150 лет назад.

Маркс не был учёным, с "ошибками" Рикардо разобраться не мог по определению. Напротив, как показал я в работе, Маркс "закрыл" многие открытия Рикардо (равенство цены предельным издержкам в отрасли).

>Конкретно ваша ошибка заключается в одном - в требовании математических формул (в вашем понимании "науки") в ущерб смыслу (в вашем понимании "натурфилософии").

Ничего подобного. Например, я высоко ценю достижения австрийской экономической школы, Менгера и Бём-Баверка, которые сложной математикой не злоупотребляли. В отличие отшарлатанских приёмчиков Маркса с использованием математического наукообразия натему форму Д-Т-Д+д и т.д.

>Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.

Меня как иследователя красит то, что я в очередной раз подверкнул пустопорожнесть марксистского понимания стоимости, типично гегельянского. Речь идёт о том, что экономическая наука изучает реальное ценообразование, а марксизм приписывает товарам некую субстанцию стоимости, "вещь в себе", которая якобы является более реальной, чем цена.

>Считать цену "естественным свойством" товара - чистая вульгарщина.

Вы не дали определения "естественного свойства", поэтому Ваша реплика ничтожна. Тем более непонятно, к кому она относится.

>Сначала разберитесь что есть товар вообще,

Да Вы не поучайте, а укажите на мои конкретные ошибки - так, чтобы и публика поняла их. А не только те, которым кажется, что только марксизм знает, что такое товар.

>почему стоимость определяется не трудом конкретным, а трудом всеобщим,

Труд всегда конкретен. Белиберда Маркса по поводу очередной изобретённой им субстанции "всеобщего труда" научного значения не имеет.

>и какую роль играет потребительная стоимость,

Да что говорить, с потребительной стоимостью Маркс облажался по полной.

>а уж потом будете пытаться бить Маркса рикардами. Кажется, здесь (благодаря видимо СГКМ) модна тень Аристотеля (Маркс кстати комментировал и этого товарища), так выясните почему этот мегамозг четко противопоставлял "хрематистику" "экономике" и считал первую "плохим вредным делом". Начните не с Рикардо, а с Аристотеля!

Вижу, ничего по существу марксисты так родить и не могут.
От Руднев
К Miguel (16.12.2005 12:01:48)
Дата 22.12.2005 10:44:24

эх критики, критики...

>>>>упрекать оппонентов в необразованности... :)))...
>>>
>>>>...Всегда найдется кто упрекнет в этом и Вас... :)
>>>
>>>Ну, и где же разбор моих ошибок от форумных марксистов?
>>
>>с которыми Маркс разобрался 150 лет назад.
>
>Маркс не был учёным, с "ошибками" Рикардо разобраться не мог по определению. Напротив, как показал я в работе, Маркс "закрыл" многие открытия Рикардо (равенство цены предельным издержкам в отрасли).

Маркс был ученый и научно разбирал всю ту терминологическую кашу вульгарной экономической теории, писанной смитами и рикардами (туда же и полковника торренса). Ограниченность эконом.теории смита-рикардо показывается не слабостью ее моделей - они могут вполне соответствовать действительности, а мутными рассуждениями на тему пресловутых "последних вопросов". Без человека и его труда никакая цивилизация существовать не будет. Т.е. без производительных сил. Вот аксиома марксизма. И вся политэкономия Маркса следует из этой аксиомы. Либо вы ее принимаете и тогда рассуждаем дальше, либо отвергаете, тогда не надо лезть на "баррикады", размахивая антимарксистским флагом.

>>Конкретно ваша ошибка заключается в одном - в требовании математических формул (в вашем понимании "науки") в ущерб смыслу (в вашем понимании "натурфилософии").
>
>Ничего подобного. Например, я высоко ценю достижения австрийской экономической школы, Менгера и Бём-Баверка, которые сложной математикой не злоупотребляли. В отличие отшарлатанских приёмчиков Маркса с использованием математического наукообразия натему форму Д-Т-Д+д и т.д.

т.е. Д-Т-Д' для вас образчик "сложной математики"? А если вспомнить что Маркс употреблял такие понятия как "метаморфоз", "фетишизм", "отчуждение" и т.п., выходящих за рамки строгой экономической теории с ее критериями рационального, эээх, я вам сочувствую... Ваши "диалектические" попытки опровергнуть бородатого карлу оставаясь в рамках этой самой теории напоминают усилия барона М. по вытягиванию себя из болота за волосы.

>>Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.
>
>Меня как иследователя красит то, что я в очередной раз подверкнул пустопорожнесть марксистского понимания стоимости, типично гегельянского. Речь идёт о том, что экономическая наука изучает реальное ценообразование, а марксизм приписывает товарам некую субстанцию стоимости, "вещь в себе", которая якобы является более реальной, чем цена.

приписки, фантазии, измышлизмы и т.п. ЗАЧЕМ вы лезете на Маркса, объясните? Кого вы хотите переубедить? Вон Александр с пеленок генетически ненавидит марксизм. Агрессивный марксофоб. Меня? Это мой сознательный выбор, который я обосновывать перед вами не собираюсь. Речь то идет о некоем неявном содержании, которое вы либо просекаете, либо не просекаете. Но это содержание раскрывается не в тщетных попытках уяснить суть политэкономии Маркса соотнося ее с австроэкономистами или смитами-рикардами (я вам могу нарисовать модель экономики с интегралами и производными, объясняющую инфляцию и пр. и пр.), а в органической связи с реальной жизнью. Если бы вы были "от станка" или "от сохи", понятие эксплуатации вам не надо было бы объяснять. Вопрос лишь в обосновании эксплуататора. Вот и все. (размахивая теорией рикардо вы сильно смахиваете на гайдара, размахивавшего кривыми филипса для "оправдания" очередных мутных решений).

>>Считать цену "естественным свойством" товара - чистая вульгарщина.
>
>Вы не дали определения "естественного свойства", поэтому Ваша реплика ничтожна. Тем более непонятно, к кому она относится.

По видимому к вам (как компилятору рикардо). Естественное свойство - это природное свойство, что непонятного? присущее вещи от "природы". Что дурачком то прикидываться. С одной стороны вы говорите что капитал "естественен" (он же у австралийских бушменов есть), с другой спрашиваете что такое "естественно"?

>>Сначала разберитесь что есть товар вообще,
>
>Да Вы не поучайте, а укажите на мои конкретные ошибки - так, чтобы и публика поняла их. А не только те, которым кажется, что только марксизм знает, что такое товар.

Конкретные ошибки марксизма лежат вне сферы "понятий публики". Если публика ходит смотреть на гладиаторские бои солидаристов с марксистами, то ей грубо говоря пофигу как то, так и другое. Распинаться чтобы доставить удовольствие это конечно по-христиански, но не здесь и не в этих условиях.

>Вижу, ничего по существу марксисты так родить и не могут.

какова реальность, такова и реакция на нее.
DIXI
От Miguel
К Руднев (22.12.2005 10:44:24)
Дата 22.12.2005 15:30:34

Так я и не увидел среди Ваших эмоций возражений по сути

>Маркс был ученый и научно разбирал всю ту терминологическую кашу вульгарной экономической теории, писанной смитами и рикардами (туда же и полковника торренса). Ограниченность эконом.теории смита-рикардо показывается не слабостью ее моделей - они могут вполне соответствовать действительности, а мутными рассуждениями на тему пресловутых "последних вопросов".

Что-то я не помню, чтобы Вы лично поучаствовали в разборе по существу "терминологической каши вульгарной буржуазной политэкономии". Слабость её по сравнению с марксизмом Вы так и не показали, лозунги одни, да и те с неоформленными предложениями (как последнее в Вашем абзаце). Скорее, это слабость Ваших аргументов, неспособность спорить по существу.

>Без человека и его труда никакая цивилизация существовать не будет. Т.е. без производительных сил. Вот аксиома марксизма. И вся политэкономия Маркса следует из этой аксиомы.

Ну, ну, и какие же выводы относительно ценообразования сделал из этой аксиомы Маркс?

>Либо вы ее принимаете и тогда рассуждаем дальше, либо отвергаете, тогда не надо лезть на "баррикады", размахивая антимарксистским флагом.

Речь ведь не идёт о том, кто более звонкую идеологическую аксиому прокричит, а о том, кто лучше исследует круг вопросов, относящийся к компетенции экономической теории. В этой части у Маркса полный провал - из аксиомы о человеке он пришёл к таким выводам о ценообразовании, которые не только вопиюще не соответствовали действительности, но и не давали даже описания той степени точности, которую давал Рикардо. Поэтому я и считаю, что Рикардо - великий учёный (хотя и ошибавшийся), а Маркс - шарлатан, забивавший идеологическими выкриками голос науки. Ладно бы он забивал это в моральных спорах, когда обсуждаются цели общества, так он же выдавал своё шарлатанство за научной исследование. Но с первых же страниц "Капитала" вместо научного исследования на нас прёт откровенное шаманство, принципиально отвергающее уже известные из Рикардо результаты экономической теории.

>>>Конкретно ваша ошибка заключается в одном - в требовании математических формул (в вашем понимании "науки") в ущерб смыслу (в вашем понимании "натурфилософии").
>>
>>Ничего подобного. Например, я высоко ценю достижения австрийской экономической школы, Менгера и Бём-Баверка, которые сложной математикой не злоупотребляли. В отличие отшарлатанских приёмчиков Маркса с использованием математического наукообразия натему форму Д-Т-Д+д и т.д.
>
>т.е. Д-Т-Д' для вас образчик "сложной математики?

Нет, более близкой аналогией этой формулы является тезис "Подобное лечит подобное".

>А если вспомнить что Маркс употреблял такие понятия как "метаморфоз", "фетишизм", "отчуждение" и т.п., выходящих за рамки строгой экономической теории с ее критериями рационального, эээх, я вам сочувствую...

Откройте люббую книжку по эзотеррике, там тоже найдёте много подобных терминов.

>Ваши "диалектические" попытки опровергнуть бородатого карлу оставаясь в рамках этой самой теории напоминают усилия барона М. по вытягиванию себя из болота за волосы.

Вы бы вместо своих эмоциональных выкриков попробовали высказаться по существу. К Вашему сведению, научные теории так и отвергаются развивающимся человеческим познанием - либо находятся внутренние логические противоречия в этой теории, либо находятся вопиющие нестыковки этой теории с действительностью,делающие данную теорию негодным инструментом познания и практической деятельности. Звонкие аналогии с бароном Мюнхгаузеном не имеют прямой доказательной силы.

>>>Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.
>>
>>Меня как иследователя красит то, что я в очередной раз подверкнул пустопорожнесть марксистского понимания стоимости, типично гегельянского. Речь идёт о том, что экономическая наука изучает реальное ценообразование, а марксизм приписывает товарам некую субстанцию стоимости, "вещь в себе", которая якобы является более реальной, чем цена.
>
>приписки, фантазии, измышлизмы и т.п. ЗАЧЕМ вы лезете на Маркса, объясните?

Я не лезу на Маркса, у меня другие вкусы.

>Кого вы хотите переубедить?

Зачем же переубеждать? Я просвещаю, и именно об этой цели своей работы написал в её преамбуле.

>Вон Александр с пеленок генетически ненавидит марксизм. Агрессивный марксофоб.

Есть миллионы людей, которые, в отличие от Александра, Маркса не читали. Те же марксисты, например. Своим трудом я хочу облегчить им ознакомление с историей развития идеологий.

>Меня? Это мой сознательный выбор, который я обосновывать перед вами не собираюсь. Речь то идет о некоем неявном содержании, которое вы либо просекаете, либо не просекаете.

Так это же типично религиозное мышление у Вас.

>Но это содержание раскрывается не в тщетных попытках уяснить суть политэкономии Маркса соотнося ее с австроэкономистами или смитами-рикардами

А эти попытки и являются научными.

>(я вам могу нарисовать модель экономики с интегралами и производными, объясняющую инфляцию и пр. и пр.

Вот-вот, нарисуйте. А то очень уж плачевно представлена марксистская мысль в экономической теории.

>), а в органической связи с реальной жизнью.

Пока что обсуждаются вопросы ценообразования. Здесь Маркс облажался по полной программе.

>Если бы вы были "от станка" или "от сохи", понятие эксплуатации вам не надо было бы объяснять. Вопрос лишь в обосновании эксплуататора. Вот и все. (размахивая теорией рикардо вы сильно смахиваете на гайдара, размахивавшего кривыми филипса для "оправдания" очередных мутных решений).

Я так и не увидел у Вас конкретного научного обоснования эксплуатации - только идеологические вопли.

>>>Считать цену "естественным свойством" товара - чистая вульгарщина.
>>
>>Вы не дали определения "естественного свойства", поэтому Ваша реплика ничтожна. Тем более непонятно, к кому она относится.
>
>По видимому к вам (как компилятору рикардо). Естественное свойство - это природное свойство, что непонятного? присущее вещи от "природы". Что дурачком то прикидываться. С одной стороны вы говорите что капитал "естественен" (он же у австралийских бушменов есть), с другой спрашиваете что такое "естественно"?

Я вижу, у марксистов настолько плохо с головой, что им иприкидываться дурачками не надо. Человеческое общество - часть живой природы, и изучение ценообразования относится к ведению науки, изучающей закономерности живой природы (в данном случаи - включая человеческое общество). Научные теории в экономике подробно исследуют влияние на ценообразование настроений людей, их представлений о полезности продуктов, издержек производства и многих других факторов. Если Вы думаете, что я отрицаю воздействие на ценообразование человеческих факторов, то сильно заблуждаетесь (впрочем, это можно увидеть даже из моего текста). Это как раз у шарлатана Маркса вещь сначала произвели общественно-необходимыми трудочасами, а потому где бы эта вещь ни продавалась и кто бы её не покупал, стоит она одинаково - независимо от людей. покупающих и продающих эту вещь.

>>>Сначала разберитесь что есть товар вообще,
>>
>>Да Вы не поучайте, а укажите на мои конкретные ошибки - так, чтобы и публика поняла их. А не только те, которым кажется, что только марксизм знает, что такое товар.
>
>Конкретные ошибки марксизма лежат вне сферы "понятий публики".

Это интересное заявление.

>Если публика ходит смотреть на гладиаторские бои солидаристов с марксистами, то ей грубо говоря пофигу как то, так и другое. Распинаться чтобы доставить удовольствие это конечно по-христиански, но не здесь и не в этих условиях.

Вы опять что-то путаете о моих вкусах.

>>Вижу, ничего по существу марксисты так родить и не могут.
>
>какова реальность, такова и реакция на нее.
>DIXI

То есть, ничего по существу марксисты родить не могут?