От Miguel
К Ищущий
Дата 15.12.2005 19:54:55
Рубрики Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Не требуйте невозможного. Он же "ниасилел". (-)
От Ищущий
К Miguel (15.12.2005 19:54:55)
Дата 16.12.2005 11:13:20

Проблема во мне. Ятоже пока "ниасилел" ни Ваши аргументы, ни "марксистские"

Я, как мог, постарался внимательно прочитать Ваш постинг. Я нашел его для себя интересным, но пока для меня еще не совсем понятным, потому что тоже, как и Иванов (Гуревич) пока не представил себе, какие Вы дадите ответы на те вопросы, которые, по сути, отнесены к целям Вашего исследования. Но по прочтении я пока решил не лезть со своими расспросами по двум причинам. Первая, - корневой постинг обозначен как первая часть, - возможно, ответы обозначаться из других частей. И вторая, - я не специалист в экономических вопросах, поэтому не представляю себе, как на практике следует применять наработки экономической науки.

Однако Ваш ответ Иванову (Гуревичу) о том, что Вы еще планируете пройтись по дальнейшим методам Маркса и Каутского, позволяет предположить, что Вы пока исследование не закончили. Поэтому, я думаю, будет уместным поделиться с Вами моими сомнениями, которые, возможно, Вы и найдете поверхностными, но для меня они пока значимы.

Дело в том, что на мой взгляд, проводить сравнительный анализ методов исследования Рикардо и Маркса, до того, как будут сопоставлены цели их исследования, имхо, будет несколько преждевременным. Кроме того, у меня появились смутные подозрения, что под одним термином "капитал" Рикард и Маркс понимаюют разные определения, которые обуславливают и разные цели их исследования, и разные методы рассуждений, хотя я могу и ошибаться.

Поэтому я пока не рискую, чтобы изложить свои реплики по Вашей работе, но прошу Вас помочь мне их сформулировать. Иванов (Гуревич) предложил Вам сыграть партию за марксистов, я же прошу "поиграть" Вас за Маркса и за Рикардо на следующем примере. Скажем, имеются три соседние равновеликие по населению и по территории области (около 10 000га), растящие хлеб. Хозяйство во всех случаях немеханизированное. Первая область имеет земли, позволяющие снимать урожай в следующих пропорциях: 20% - 10ц/га, 30% - 7 ц/га, 50% - 5ц/га; вторая область: 40% - 10ц/га, 50% - 7 ц/га, 10% - 5ц/га; третья область: 100% - 7ц/га. Внутреннее потребление 80% процентов населения, занимающегося хлебородством, 50 000 центнеров зерна в год, урожай - один раз в год. Себестоимость одного центнера зерна - 1 монета. Вопросы: какой должна быть стоимость 1го центнера зерна для продажи в этих областях? Допустим, если некто решит в соседней области построить тракторный завод, поднимающий производительность площадей в три раза, при этом все излишки зерна будет иметь возможность продавать на внешний рынок. По какой цене за зерно ему следует продавать хлеборобам трактора, чтобы продать хлеборобам как можно больше тракторов и продать при этом как можно больше хлеба на внешнем рынке? Недостающие данные можете взять по своему усмотрению.

Как бы на эти вопросы могли, с Вашей точки зрения, ответить Маркс и Рикардо?
От Miguel
К Ищущий (16.12.2005 11:13:20)
Дата 16.12.2005 12:34:15

Я задачу не понял

>Дело в том, что на мой взгляд, проводить сравнительный анализ методов исследования Рикардо и Маркса, до того, как будут сопоставлены цели их исследования, имхо, будет несколько преждевременным.

Как раз тут-то для меня вопрос ясен. метод Рикардо - научный, у Маркса - идеологический.

>Поэтому я пока не рискую, чтобы изложить свои реплики по Вашей работе, но прошу Вас помочь мне их сформулировать. Иванов (Гуревич) предложил Вам сыграть партию за марксистов, я же прошу "поиграть" Вас за Маркса и за Рикардо на следующем примере. Скажем, имеются три соседние равновеликие по населению и по территории области (около 10 000га), растящие хлеб. Хозяйство во всех случаях немеханизированное. Первая область имеет земли, позволяющие снимать урожай в следующих пропорциях: 20% - 10ц/га, 30% - 7 ц/га, 50% - 5ц/га; вторая область: 40% - 10ц/га, 50% - 7 ц/га, 10% - 5ц/га; третья область: 100% - 7ц/га. Внутреннее потребление 80% процентов населения, занимающегося хлебородством, 50 000 центнеров зерна в год,

Не понял. А что едят остальные 20% и чем они занимаются? И, главное, зачем злесь эти данные? (Для того "ответа", который я предложу, они не нужны.)

>урожай - один раз в год. Себестоимость одного центнера зерна - 1 монета.

Не понял (по той же причине, что сказал Иванов (А.Гуревич). Какие ещё товары существуют на рынке?

>Вопросы: какой должна быть стоимость 1го центнера зерна для продажи в этих областях?

Не понял. В однотоварной модели цен вообще нет (если, конечно, не вводить в число товаров факторы производства - капитал и трудовые услуги, тогда станет ясно, как распределяется однородный продукт).

>Допустим, если некто решит в соседней области построить тракторный завод, поднимающий производительность площадей в три раза, при этом все излишки зерна будет иметь возможность продавать на внешний рынок. По какой цене за зерно ему следует продавать хлеборобам трактора, чтобы продать хлеборобам как можно больше тракторов и продать при этом как можно больше хлеба на внешнем рынке?

Тут ответ простой: я ввёл бы ценовую дискриминацию - продаваля бы дороже всего тем фермерам, которые работают на наиболее продуктивных землях, дешевле - тем, которые работают на менее продуктивных землях и т.д. Например, если мини-трактора хватает на обработку 1 га и урожайность повышает с x центнеров до 3x центнеров, то я бы ввёл для таких землепользователей цену, соответствующую 1,3-1,5x центнерам (чтобы хотя бы четверть прироста доставалась покупателям - иначе назло мне покупать не будут).

>Как бы на эти вопросы могли, с Вашей точки зрения, ответить Маркс и Рикардо?

На первый вопрос (о цене зерна) и я не могу ничего ответить, а для ответа на второй мне потребовался маржинализм, так что вряд ли на него бы ответили Маркс и Рикардо. Впрочем, Рикардо вполне мог бы ответить: у него похожая задача о повышении ренты на участок земли, если при дополнительном вложении капитала растёт урожай. Маркс бы, конечно, не ответил: он в принципе не разрабатывал теории, которые бы служили инструментом решения практических задач в экономике. Он "глубинную суть" процессов искал.
От Ищущий
К Miguel (16.12.2005 12:34:15)
Дата 20.12.2005 18:54:42

Тогда зайду издалека

>>Дело в том, что на мой взгляд, проводить сравнительный анализ методов исследования Рикардо и Маркса, до того, как будут сопоставлены цели их исследования, имхо, будет несколько преждевременным.>

>Как раз тут-то для меня вопрос ясен. метод Рикардо - научный, у Маркса - идеологический.>

Тогда встает вопрос – для чего Вам понадобилось сравнивать несоизмеримые логики рассуждения? В данном постинге я не собираюсь защищать логику Маркса и отстаивать его результаты, но мне думается, что исследование его логики должно строиться не из критериев бесспорных методов экономической науки, признаваемых различными узкими специалистами, пусть и самого высокого уровня. Здесь встает вопрос другого плана. СГКМ недавно отметил, что согласно понятиям методологии, существует понятие "научной идеологии" – «большого учения, которое задает настрой. В рамках его могут быть даже альтернативные теории. Такое учение нельзя оценивать по достоверности отдельных тезисов и точности частных выводов». Поэтому в связи с марксизмом возникают вопросы, – каковы критерии требований, позволяющие сделать вывод о том, что перед нами? – научная идеология или бред сивой кобылы? Чем они, эти критерии, отличаются от «принципов, на которых строится научная теория»? В чем марксизм соответствует или не соответствует этим требованиям? А также каковы критерии, позволяющие сделать вывод о том, что старая научная идеология исчерпала себя, поэтому скажем ей «спасибо» и «прощай» и займемся строительством новой?

Касательно марксовой трудовой теории стоимости, - мне думается, что ее критика должна строиться не от определения ее соответствия требованиям экономическим наукам, потому что при всех выявленных недостатках она будет оставаться для такой критики недосягаемой. Логика Маркса, имхо, строится следующим образом – Маркс выдвигает гипотезу о том, что развитие миропорядка можно разделить на формационные эпохи в развитии обществ и логику смены эпох облекает в форму закона «соответствия производительных сил характеру и уровню развития производственных отношений». На этом основании Маркс, имхо, выделяет признаки ПС и ПО в различные формационные эпохи и возводит их в статус причин развития обществ. Далее он, если не ошибаюсь, делает вывод, что рабочая сила при капитализме есть товар, который капиталист покупает у рабочего по заниженной цене, используя монопольное право назначения цены на труд рабочего на основании владения собственностью на средства производства. Введя при этом сущность денег как универсального товара, способного обмениваться на любой товар, Маркс, по-моему, доказывает, что рабочего при обмене в эпоху капитализма, как формации, характеризуемой частной собственностью на средства производства, всегда обманывают, и рабочий не в силах этот обман прекратить. Это происходит потому, что сама система общественных отношений при капитализме основана на том, что ранее созданные трудом людей общественные ресурсы становятся «обездушенной машиной», капиталом, выкачивающим из рабочего его рабочую силу, при этом обезличивающим ее. Это значит, что рабочая сила есть товар, характеризующаяся только двумя признаками – интенсивностью ее использования помимо воли владельца, - эксплуатацией, - и ее стоимостью на рынке, опять же помимо воли владельцев рабочей силы, непосредственно производящих товар. Несоответствие «единиц измерений», - интенсивность и стоимость, - а также обездушивание, обезличивание рабочей силы и есть, имхо, по Марксу сущность сложного противоречия между трудом и капиталом. Взяв при расчете с рабочими за основу критерий рыночной стоимости рабочей силы, капитал за счет неконтролируемой интенсивности эксплаутации выжимает для себя дополнительно "прибавочную стоимость", за счет которой и обогащается.

Как Маркс предложил снять это противоречие? – если не ошибаюсь, то путем определения стоимости имеющихся ресурсов, созданных трудом человека, через выражение интенсивности труда при их создании. Каков обобщенный признак интенсивности может быть выявлен? – время, только усредненное время, необходимое для создания типового продукта, - ведь как ни крути, чем сложнее промышленно изготовленная деталь, тем больше будет затрачено общественно-необходимого труда для ее создания, тем дольше будет ее создание, тем дороже она будет обходиться обществу. Но рабочая сила тоже есть продукт, - поэтому логический круг замкнулся, ценообразование есть функция от обобщенного рабочего времени, которое условно делится на простой труд и сложный труд.

Из этого тезиса, Маркс, имхо, делает следующий вывод – для того, чтобы труд был обобщен, необходима отмена частной собственности на средства производства, - все средства производства должны в равной степени принадлежать всему обществу, иначе невозможно будет обеспечить выравнивание интенсивности труда (как простого, так и сложного). Поэтому невозможно будет труд обобщить и унифицировать и через него выразить стоимость общественно-необходимых товаров. Развитие этого вывода, имхо, выводит на мысль, что критерием справедливого жизнеустройства является создание и развитие общества равных возможностей, то есть общества, в котором средства производства принадлежат всем в равной мере.

Теперь допустим, что исследователями убедительно доказывается, что ценообразование напрямую не зависит от вложенного труда. Если я был бы марксистом, я бы сказал, - хорошо, пусть напрямую не зависит, пусть даже совсем не зависит, я и не оспариваю вывод о том, что сегодня «на цену товаров влияет много факторов, в разных ситуациях с разным весом, и экономическая теория успешно описывает влияние этих факторов в конкретных случаях, но в общем случае среди факторов нельзя выделить «главный» фактор, являющийся «объективной основой ценообразования»». В мире, действительно, полно несовершенства. Но при этом, будучи бы марксистом, я бы добавил, что надо стремиться к тому, чтобы стоимость товара зависела от рабочего времени, необходимого на его создание, потому что таковы критерии справедливого и счастливого жизнеустройства. Кто не работает, тот пусть не ест (с); есть хотят все, поэтому у всех должна быть возможность трудиться, и возможность получать получку пропорционально труду, и за это надо бороться.

Но я не марксист, поэтому я так говорить не буду. Я лишь спрошу, как, по-Вашему, должно быть связано ценообразование с критериями справедливого жизнеустройства? Каков главный признак этих критериев? Согласны ли Вы с тем, что он содержится в образах общества с равными возможностями? – ведь именно в особенностях связи ценообразования с с критериями справедливого жизнеустройства и скрыты, имхо, ответы на Ваши вопросы:

>>>«Этот феномен общественного сознания заслуживает рассмотрения, по меньшей мере, с двух сторон. Во-первых, если ли эти идеологические утверждения опираются на строгие и методологически выверенные научные выкладки, то почему они всегда убеждают только часть тех, кто начинает разбираться с выкладками? Во-вторых, если эти идеологические утверждения не опираются на строгую научную методологию, то какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности?>
От Miguel
К Ищущий (20.12.2005 18:54:42)
Дата 22.12.2005 02:35:35

Коротко

Думаю, Вы напрасно пытаетесь воспроизвести логику Маркса там, где не вывод получается из исследования, а идёт явная подтасовка под заранее заданный идеологический результат. Поэтому воспроизведение Вами логики Маркса комментировать не буду, а отвечу только на последние абзацы:

>Теперь допустим, что исследователями убедительно доказывается, что ценообразование напрямую не зависит от вложенного труда. Если я был бы марксистом, я бы сказал, - хорошо, пусть напрямую не зависит, пусть даже совсем не зависит, я и не оспариваю вывод о том, что сегодня «на цену товаров влияет много факторов, в разных ситуациях с разным весом, и экономическая теория успешно описывает влияние этих факторов в конкретных случаях, но в общем случае среди факторов нельзя выделить «главный» фактор, являющийся «объективной основой ценообразования»». В мире, действительно, полно несовершенства. Но при этом, будучи бы марксистом, я бы добавил, что надо стремиться к тому, чтобы стоимость товара зависела от рабочего времени, необходимого на его создание, потому что таковы критерии справедливого и счастливого жизнеустройства.

Это не может быть критерием (разделяющим на то, что такое хорошо и что такое плохо). Ценообразование - средство, а не цель.

>Кто не работает, тот пусть не ест (с); есть хотят все, поэтому у всех должна быть возможность трудиться, и возможность получать получку пропорционально труду, и за это надо бороться.

Это ближе к критерию, но очень плохой, потому что ниоткуда не следует, что последний инвалид должен вкалывать одинаково с работособным и никак не показано, как такое положение было бы связано с интересами общества. Далее, не исследуются принципиальная возможность такого жизнеустройства, при котором цена пропорциональна "затратам труда". А такое устройство было бы заведомо невозможно, потому что прри попытке сделать цены пропорциональными затратам труда экономика бы развалилась, причиняя обществу настолько неисчислимые страдания, что мало не покажется. Потому что ценообразование пропорционально трудочасам противоречит самим целям, которые человек ставит перед хозяйством - делать возможной жизнь, питаться, отдыхать и т.д.

К тому же, Ваш лирический герой-марксист игнорирует отношения перераспределения и даров.

>Но я не марксист, поэтому я так говорить не буду. Я лишь спрошу, как, по-Вашему, должно быть связано ценообразование с критериями справедливого жизнеустройства?

Должно быть устроено не ценообразование, а распределение конечного дохода. То, что общество производит, делится на потребляемую часть и накапливаемую (инвестируемую). Из этого сразу следует, что в будущих интересах общества обеспечить достаточный уровень инвестирования, при этом общественный продукт должен быть достаточным, чтобы это инвестирование не давалось большой кровью, и чтобы это инвестирование проводилось эффективно (авало хороший результат на единицу вложенных средств). Способов организовать инвестирвоание - очень много: через частное накопление, через государственное инвестирование, через банки и акционерные общества... Это можно обсуждать, можно выстроить приемлемую для многих систему инвестирования. Далее, потребляемая часть продукта делится на общественное потребление и частное. Общественное - тоже можно организовать по-разному. Наконец, частно-потребляемая часть общественного продукта может распределяться в обществе по-разному. Желаемые показатели этого распределения тоже можно обсуждать (например, сочетание элементов поощрения и эгалитарности). Это всё конкретные и осязаемые вещи. Но на данном уровне рассмотрения мы до цен, как видите, не дошли, и пока они не очень нужны.

>Каков главный признак этих критериев?

Долгосрочное выживание и развитие России и русской культуры.

>Согласны ли Вы с тем, что он содержится в образах общества с равными возможностями?

Лозунг неконкретен.

>– ведь именно в особенностях связи ценообразования с с критериями справедливого жизнеустройства и скрыты, имхо, ответы на Ваши вопросы:

Нет, я вижу никакой прямой связи ценообразования с критериями справедливого жизнеустройства.
От Ищущий
К Miguel (22.12.2005 02:35:35)
Дата 22.12.2005 11:17:57

Да, давайте коротко

>Думаю, Вы напрасно пытаетесь воспроизвести логику Маркса там, где не вывод получается из исследования, а идёт явная подтасовка под заранее заданный идеологический результат. Поэтому воспроизведение Вами логики Маркса комментировать не буду, а отвечу только на последние абзацы:>

Думаю, что Вы зря отказались прокомментировать логику Маркса (которую, правда, я припомнил по положениям советской идеологии - возможно, я где-то и ошибся). Касательно идеологического результата, - я бы сказал, что результаты рассуждений обусловлены не идеологией, а утопией. Но я не вижу в этом большого криминала, - имхо, любое моделирование будущего имеет элементы утопии, - чем выше уровень модели (т.е. чем меньше частностей), тем больше ее утопичность. Это лишь накладывает определенные требования при реализации полученных из таких моделей выводов в реальную жизнь.

>>Теперь допустим, что исследователями убедительно доказывается, что ценообразование напрямую не зависит от вложенного труда. Если я был бы марксистом, я бы сказал, - хорошо, пусть напрямую не зависит, пусть даже совсем не зависит, ...В мире, действительно, полно несовершенства. Но при этом, будучи бы марксистом, я бы добавил, что надо стремиться к тому, чтобы стоимость товара зависела от рабочего времени, необходимого на его создание, потому что таковы критерии справедливого и счастливого жизнеустройства.

>Это не может быть критерием (разделяющим на то, что такое хорошо и что такое плохо). Ценообразование - средство, а не цель.>

Конечно, ценообразование есть средство, а справедливое жизнеустройство есть цель. Вопрос стоит в другом, - Каким критерием можно обозначить цель и каким при этом должно быть средство достижение цели?

>>Кто не работает, тот пусть не ест (с); есть хотят все, поэтому у всех должна быть возможность трудиться, и возможность получать получку пропорционально труду, и за это надо бороться.

>Это ближе к критерию, но очень плохой, потому что ниоткуда не следует, что последний инвалид должен вкалывать одинаково с работособным и никак не показано, как такое положение было бы связано с интересами общества.>

Это особый момент, который имеет статус исключения. Речь в самом первом приближении должна идти об общем правиле - о здоровом и трудоспособном населении, которое по отношению к нетрудоспособным людям составляет подавляющее большинство.

>Далее, не исследуются принципиальная возможность такого жизнеустройства, при котором цена пропорциональна "затратам труда". А такое устройство было бы заведомо невозможно, потому что прри попытке сделать цены пропорциональными затратам труда экономика бы развалилась, причиняя обществу настолько неисчислимые страдания, что мало не покажется. Потому что ценообразование пропорционально трудочасам противоречит самим целям, которые человек ставит перед хозяйством - делать возможной жизнь, питаться, отдыхать и т.д.>

Если бы Вы написали, что ценообразование только пропорционально трудочасам противоречит самим целям, которые человек ставит перед хозяйством, я бы согласился с Вами.

>Нет, я вижу никакой прямой связи ценообразования с критериями справедливого жизнеустройства.>

Предполагаю, что Вы данную фразу изложили некорректно - непосредственная связь не есть прямая. На мой взгляд, критерии справедливого жизнеустройства напрямую влияют на ценообразование производимых продуктов, но есть также факторы, явно не зависящие от этих критериев, которые непосредственно влияют на ценообразование. Эти факторы - ограниченность ресурсов, применяемых при производстве продукции, некоторые чрезвычайные обстоятельства социального, природного и техногенного характера, непреодолимо влияющие на объем и качество продукции, и полезность продукции как товара.

>>Но я не марксист, поэтому я так говорить не буду. Я лишь спрошу, как, по-Вашему, должно быть связано ценообразование с критериями справедливого жизнеустройства?

>Должно быть устроено не ценообразование, а распределение конечного дохода.>

Хорошо. Формулируем по-Вашему: для того, чтобы люди смогли себе обеспечить справедливое жизнеустройство, необходимо, чтобы они справедливо распределяли конечный продукт. Тогда возникают вопросы - что такое справедливое распределение конечного продукта, по каким критериям оно составляется и в каких единицах измерения можно распределение конечного продукта выразить?

>То, что общество производит, делится на потребляемую часть и накапливаемую (инвестируемую). Из этого сразу следует, что в будущих интересах общества обеспечить достаточный уровень инвестирования, при этом общественный продукт должен быть достаточным, чтобы это инвестирование не давалось большой кровью, и чтобы это инвестирование проводилось эффективно (авало хороший результат на единицу вложенных средств). Способов организовать инвестирвоание - очень много: через частное накопление, через государственное инвестирование, через банки и акционерные общества... Это можно обсуждать, можно выстроить приемлемую для многих систему инвестирования. Далее, потребляемая часть продукта делится на общественное потребление и частное. Общественное - тоже можно организовать по-разному. Наконец, частно-потребляемая часть общественного продукта может распределяться в обществе по-разному. Желаемые показатели этого распределения тоже можно обсуждать (например, сочетание элементов поощрения и эгалитарности). Это всё конкретные и осязаемые вещи. Но на данном уровне рассмотрения мы до цен, как видите, не дошли, и пока они не очень нужны.

Именно, до тех пор, пока мы говорим о признаках жизнеустройства и не приступили к разговору о методах обеспечения этих признаков, нам разговор о ценообразовании и не нужен. Но дело, имхо, в том, что, если я не ошибаюсь, Вы сейчас, описав признаки, не указали критерий, по которому Ваши признаки могут быть оценены как признаки справедливого жизнеустройства нашего общества, т.е. общества "большого народа".

>>Каков главный признак этих критериев?

>Долгосрочное выживание и развитие России и русской культуры.

В целом поддерживаю (без выяснения смыслового наполнения слов "русской культуры").

>>Согласны ли Вы с тем, что он содержится в образах общества с равными возможностями?

>Лозунг неконкретен.

Это не лозунг, это - критерий. Если Вы с ним не согласны, то не могли бы Вы привести свою формулировку критерия?
От Иванов (А. Гуревич)
К Ищущий (22.12.2005 11:17:57)
Дата 23.12.2005 09:26:13

Совсем коротко

Марксисты предлагают все отнять и поделить. При этом они ссылаются не на Шарикова, а на Маркса. Так более убедительно, поскольку "Маркс доказал, что...".

Так вот, возникает вопрос: а что именно доказал Маркс? Вот об этом и идет речь. Если к этому вопросу подойти без всяких предубеждений, то оказывается, что он ничего не доказал. И не мог доказать. Похоже, что и не хотел доказывать.
От Шура Референт
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 09:26:13)
Дата 24.12.2005 09:40:30

Re: Совсем коротко

>Так вот, возникает вопрос: а что именно доказал Маркс? Вот об этом и идет речь. Если к этому вопросу подойти без всяких предубеждений, то оказывается, что он ничего не доказал. И не мог доказать. Похоже, что и не хотел доказывать.

Ну, не знаю, не знаю... Я вот всё жду, когда же хоть кто-нибудь вспомнит «Три источника...». Всё-таки Маркс не экономикой единой свою теорию подкреплял.

Ведь если копнуть, то в этих «источниках» легко можно «цивилизационность» откопать: если политэкономия - то английская, если философия - то немецкая...

Я бы, правда, другую триаду выбрал в качестве базовой, но это дело вкуса. Марксовская и правда чересчур европоцентрична, да и проблем она породила тоже немало. Но - возможно - что именно здесь Маркс двигался в правильном направлении. И весьмо многозначительно, что Ленин счёл нужным выделить среди всего прочего именно эту наиболее обобщающую формулу марксизма.
От Iva
К Шура Референт (24.12.2005 09:40:30)
Дата 25.12.2005 10:35:03

Re: Совсем коротко

Привет

>Ну, не знаю, не знаю... Я вот всё жду, когда же хоть кто-нибудь вспомнит «Три источника...». Всё-таки Маркс не экономикой единой свою теорию подкреплял.

>Ведь если копнуть, то в этих «источниках» легко можно «цивилизационность» откопать: если политэкономия - то английская, если философия - то немецкая...

А чего ж про третью составляющую молчок? У меня она самая любимая - в СССР социализм по Т.Мору, а в Кампучии при кхмерах - по Кампанелле.

>Я бы, правда, другую триаду выбрал в качестве базовой, но это дело вкуса. Марксовская и правда чересчур европоцентрична, да и проблем она породила тоже немало. Но - возможно - что именно здесь Маркс двигался в правильном направлении. И весьмо многозначительно, что Ленин счёл нужным выделить среди всего прочего именно эту наиболее обобщающую формулу марксизма.

Маркс наплодил экономических ошибок, на базе этих ошибочных предположений


Владимир
От Iva
К Iva (25.12.2005 10:35:03)
Дата 25.12.2005 10:38:41

Сорвалось

Привет

>>Я бы, правда, другую триаду выбрал в качестве базовой, но это дело вкуса. Марксовская и правда чересчур европоцентрична, да и проблем она породила тоже немало. Но - возможно - что именно здесь Маркс двигался в правильном направлении. И весьмо многозначительно, что Ленин счёл нужным выделить среди всего прочего именно эту наиболее обобщающую формулу марксизма.

Маркс наплодил экономических ошибок, на базе этих ошибочных предположений постороил некие концепции и спрогнозировал будующее, прогноз, который провалился - его развитые капиталистические страны пошли совсем по другому пути, а недоразвитые попробовали его концепцию проверить.

Результат видим налицо - социализм, как переходный этап от общинного строя к капиталистическому - в смысле разрушения страых стереотипов и воспитания новых.

Владимир
От Шура Референт
К Iva (25.12.2005 10:38:41)
Дата 25.12.2005 18:29:44

Ничего, совместим

>>Ведь если копнуть, то в этих «источниках» легко можно «цивилизационность» откопать: если политэкономия - то английская, если философия - то немецкая...

>А чего ж про третью составляющую молчок? У меня она самая любимая - в СССР социализм по Т.Мору, а в Кампучии при кхмерах - по Кампанелле.

Дык оттого, что её и так все знают. А ещё оттого, что как раз она-то и породила больше всего проблем, которые только сейчас проявляются в мире. Ему бы на место Франции поставить свою любимую Германию, глядишь, мы и без национал-социализма обошлись бы, и лучше бы понимали расстановку сил в международной политике. (По поводу национал-социализма скажу, дабы упредить возможный вопрос, что этим своим выбором немецкий народ показал не своё безумие, а нечто иное, а именно: несогласие с трактовкой того, что для него - немецкого народа - самое важное - классическая, а заодно и любая другая, философия, а не что-то совсем иное, что всегда было характерным для немецкого народа и оказалось не менее характерным именно для национал-социализма. А философия... она, как выяснилось, неплохо горит на кострах).

>>>Я бы, правда, другую триаду выбрал в качестве базовой, но это дело вкуса. Марксовская и правда чересчур европоцентрична, да и проблем она породила тоже немало. Но - возможно - что именно здесь Маркс двигался в правильном направлении. И весьмо многозначительно, что Ленин счёл нужным выделить среди всего прочего именно эту наиболее обобщающую формулу марксизма.
>
>Маркс наплодил экономических ошибок, на базе этих ошибочных предположений постороил некие концепции и спрогнозировал будующее, прогноз, который провалился - его развитые капиталистические страны пошли совсем по другому пути, а недоразвитые попробовали его концепцию проверить.

Я экономические ошибки Маркса не рассматриваю вообще - Miguel в этом деле лучше понимает и способен объяснить ситуацию более понятно и доступно. Я же сильно удивлён и не скрываю своего удивления - почему критика марксизма свелась только к его экономической составляющей? Ведь марксизм экономикой не ограничивался. А прогноз Маркса как раз очень даже сбывается - развитые капиталистические страны, по большей части обойдясь безо всяких революций, строят у себя социализм. Зачем революционным путём отказываться от капитализма, если он вполне неплохо уживается с социализмом? Революцию только Франция попыталась устроить - как прародительница этого самого социализма. Просто Маркс не уточнил, а может быть и не знал, что социализм не предполагает уничтожение классов. Он предполагает возникновение (или активную помощь в развитии) новых классов, также антагонистических и также имеющих массу проблем, как и прежние.

>Результат видим налицо - социализм, как переходный этап от общинного строя к капиталистическому - в смысле разрушения страых стереотипов и воспитания новых.

О! Здрасьте-пожалуйста! А как же это раньше без социализма обходились при переходе от феодализма к капитализму? Неувязочка выходит... Мне кажется, что господин (или товарищ?) Панарин более верно оценивает обстановку:

«Третье "немарксистское" открытие Сталина касалось самой природы прогресса и питающих его сил. Как известно, на марксистскую теорию сильно повлияли работы Бахофена, касающиеся древнего материнского права. Старый миф о "золотом веке" человечества, предшествовавшим грехопадению частной собственности (первобытный коммунизм) нашел новое подтверждение в учении о матриархате как состоянии, не знающем неравенства полов — первого из проявлений социального неравенства. В лице теории Бахофена, сразу же снискавшей огромную популярность на Западе, европейский модерн заполучает аргументацию, впоследствии взятую на вооружение "новыми левыми" и носителями "контркультуры".

Ранний модерн выстраивал свою идентичность посредством образа Прометея — титана, похитившего божественный огонь для людей и тем самым наделившего их титанической силой. В модерне, понимаемом на основе прометеева образа, несомненно доминируют мужские, завоевательно-покорительные черты. Речь идет о предельно мобилизованной личности первопроходца, первооткрывателя, преобразователя, тираноборца. Но с самого начала — уже в утопиях Ф. Рабле, просматривались и иные ипостаси модерна, связанные с послабляющими импульсами, обращенными к спрятанному в нас инфантильно-гедонистическому началу. "Мужская" ипостась модерна выражается в идеологии накопления, что предполагает жертвенность, мобилизованность, сплоченность, способность к стратегиям "отложенного счастья". "Женская" ипостась модерна, до поры до времени спрятанная в тень, означала, напротив, право на расслабленность, экономию усилий, социально безответственную приватность, словом — идеологию потребления.

Сегодня мы ясно видим эту диалектику модерна и на себе ощущаем, к чему она приводит. Как только в модерне начинают преобладать женственно-инфантильные черты и прометеев проект преобразования мира исподволь подменяется проектом Орфея — беззаботного певца, чурающегося мобилизации, модерн превращается в постмодерн. Реальные преобразования среды, реальная экономика, реальное строительство неизбежно предполагают известный минимум общественной дисциплины, прилежания, ответственности, т. е. аскетических черт. Парадокс модерна, таким образом, состоит в том, что в социокультурном и психологическом отношениях он питается традиционностью, требует определенного набора традиционных добродетелей. Целиком "современные" люди, взыскующие легкости, расслабленности, никогда бы не осуществили подвиг индустриализации, не выиграли войну, не создали эффективные "полюсы роста" в не слишком богатой и развитой стране. Но и на Западе, как об этом догадались наиболее проницательные из неоконсерваторов, буржуазное общество реально обязано своими успехами арсеналу дисциплинирующей добуржуазной культуры, олицетворяемому патриархальной семьей, церковью и армией. "Юноша Эдип" — игрок и стилизатор, пуще всего боящийся выступить в какой-либо ответственной роли, изначально не годился для прометеева проекта модерна, завершившегося появлением организованных крупных наций и развитых промышленных обществ». [А. Панарин "О Державнике-Отце и либеральных носителях «эдипова комплекса»"].

Добавлю, что по упоминавшейся моей модели Франция обладает как раз женственной энергией, будучи некоей буферной зоной между двумя народами, носителями «мужской» энергии (то бишь Британией и Германией; такая же зона есть и между Германией и Россией - Панарин о ней также упоминает). И, включив в свою теорию порождённый женственной Францией социализм, Маркс неизбежно заложил в неё элементы, которые впоследствии создали множество связанных с этим проблем. И Сталин, и Гитлер активно противодействовали женственности «правильного» социализма. Каждый - по своему. Франция - не противодействовала и получила соответствующий результат. А Британия и США, несмотря на то, что они вроде бы всемерно поощряют женственность и «постмодернизм», от характерной для себя «мужественной» национальной торгово-промышленной ипостаси никуда ни уходить, ни отказываться не собираются.

В том-то и дело, что у России имеется своя национальная «мужественная» традиция. Ею бы и надо руководствоваться, а не тем, что предлагается на рынке (в смысле - на базаре).
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 09:26:13)
Дата 23.12.2005 21:18:14

Конечно лучше

>Марксисты предлагают все отнять и поделить.

все отнять и не делить, как это сделали либералы...

По сути - позже, если захотите.
От Ищущий
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 09:26:13)
Дата 23.12.2005 18:23:49

Re: Совсем коротко

>Марксисты предлагают все отнять и поделить. При этом они ссылаются не на Шарикова, а на Маркса. Так более убедительно, поскольку "Маркс доказал, что...". Так вот, возникает вопрос: а что именно доказал Маркс? Вот об этом и идет речь. Если к этому вопросу подойти без всяких предубеждений, то оказывается, что он ничего не доказал. И не мог доказать. Похоже, что и не хотел доказывать.>

Вы интересно поставили вопрос. Меня тоже "царапали" эти слова "Маркс доказал, что...". С одной стороны - я, лично я, еще вопрос не сформулировал, а Маркс мне уже доказал его ответ. Странно получается... А с другой стороны, - хотел ли Маркс, мог ли или что-то смог доказать, или не смог доказать?, - конечно интересные вопросы, но их выяснение, я думаю, может быть отложено на потом. Мне думается, что сейчас важнее ставить мысль чуть по-другому: "Маркс предложил, что...". Мне думается, что в этом случае есть чем продолжить фразу...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 09:26:13)
Дата 23.12.2005 13:49:28

Re: Совсем коротко

>Марксисты предлагают все отнять и поделить. При этом они ссылаются не на Шарикова, а на Маркса. Так более убедительно, поскольку "Маркс доказал, что...".

>Так вот, возникает вопрос: а что именно доказал Маркс? Вот об этом и идет речь. Если к этому вопросу подойти без всяких предубеждений, то оказывается, что он ничего не доказал. И не мог доказать. Похоже, что и не хотел доказывать.

Дело в том, что в российской практике вопрос стоял о естественном праве всякого использовать то, что создала природа. Т.е. вопрос стоял не о каких-то абстрактных средствах производства, а вполне конкретно - о земле. Ну как-то так у нормального русского человека в голове не укладывалось, как это кто-то может владеть тем, что создать может один только Бог. И тут уж "доказательства" Маркса прпишлись весьма кстати. Только он речь вел об общественной собственности - как о наиболее эффективном способе преодолеть противоречие между трудом и капиталом, а русский крестьянин думал о том, что земля божья, созданная для всех людей и потому на ней может и должен работать каждый.
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 09:26:13)
Дата 23.12.2005 09:35:02

Ну неправда...

>Марксисты предлагают все отнять и поделить. При этом они ссылаются не на Шарикова, а на Маркса.

Маркс не предполагал ничего делить, в том-то и фокус. Он хотел только все отнять - и затем использовать в интересах общества. А вот желание поделить возникло у мелкой буржуазии (крестьянства) и недалеко от нее ушедшего пролетария Шарикова.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (23.12.2005 09:35:02)
Дата 23.12.2005 09:58:42

Может быть, если

понимать слово "поделить" буквально. Уравнительное распределение произведеннного продукта (в интересах общества) - это ведь тоже - поделить.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (23.12.2005 09:35:02)
Дата 23.12.2005 09:37:55

Re: А как вопрос эффективности решаться должен?

>Маркс не предполагал ничего делить, в том-то и фокус. Он хотел только все отнять - и затем использовать в интересах общества.

Что-то мне опыт подсказывает - что хозяин инструмента будет его использовать эффективнее, чем "взявший в прокат".
От Игорь С.
К А.Б. (23.12.2005 09:37:55)
Дата 23.12.2005 21:20:28

Именно поэтому.

>>Маркс не предполагал ничего делить, в том-то и фокус. Он хотел только все отнять - и затем использовать в интересах общества.
>
>Что-то мне опыт подсказывает - что хозяин инструмента будет его использовать эффективнее, чем "взявший в прокат".

Пролетарий берет инструмент "на прокат", поэтому работает плохо, из под палки, свободный человек будет на своем инструменте работать лучше. Именно так и рассуждал Маркс. Почитайте его внимательнее...
От А.Б.
К Игорь С. (23.12.2005 21:20:28)
Дата 23.12.2005 22:45:13

Re: Так - это ж пролетариев перевести надо. :)

Под корень. Неужто Маркс к такому призывал? :))

>Пролетарий берет инструмент "на прокат", поэтому работает плохо, из под палки, свободный человек будет на своем инструменте работать лучше.

А обладатель "своего инструмента" - это как минимум - предприниматель, сиречь - мелкий буржуй. Который стремиться к "укрупнению" - и таких тоже призывали "под корень" - с кем жить-то останемся? :)))
От Игорь С.
К А.Б. (23.12.2005 22:45:13)
Дата 23.12.2005 22:57:27

Именно!

>Под корень. Неужто Маркс к такому призывал? :))

Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

>>Пролетарий берет инструмент "на прокат", поэтому работает плохо, из под палки, свободный человек будет на своем инструменте работать лучше.

>А обладатель "своего инструмента" - это как минимум - предприниматель, сиречь - мелкий буржуй.

Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

>Который стремиться к "укрупнению" - и таких тоже призывали "под корень" - с кем жить-то останемся? :)))

С трудящимися. Хорошо образованными, сознательными, работающими не за страх, а за совесть. - Так по Марксу.

Что, неужели для вас это открытие?
От Iva
К Игорь С. (23.12.2005 22:57:27)
Дата 25.12.2005 10:41:07

Re: Именно!

Привет

>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

Который, согласно знаменитому примеру о булавках ( см. Маркса) нерационально использует свое трудовое время.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (25.12.2005 10:41:07)
Дата 25.12.2005 20:19:02

Re: Именно!

>Который, согласно знаменитому примеру о булавках ( см. Маркса) нерационально использует свое трудовое время.

Пардон, не напомните, о каком именно примере идет речь?
От Iva
К Игорь С. (25.12.2005 20:19:02)
Дата 11.01.2006 15:58:33

Re: Именно!

Привет
>>Который, согласно знаменитому примеру о булавках ( см. Маркса) нерационально использует свое трудовое время.
>
>Пардон, не напомните, о каком именно примере идет речь?

Когда операции по производству булавок разделили, то производительность труда выросла в 22? раза.




Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (23.12.2005 22:57:27)
Дата 24.12.2005 10:11:28

Re: " В общем - все умерли". ©

>Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

Нда. Я, конечно, понимаю, что легко философствовать о такой (довольно эфемерной) категори как "класс". Сегодня ты человека в один класс причислил - завтра - в другой запихнул. Да все мы - еще со школы привыкшие из класса в класс переходить! :)
Но - в реалиях - все не так просто. Живой человек - существо довольно "инерционное" в привычках и взглядах. Поэтому - вы мне неантагонистический механизм (не грозящий соц. бучами) - покажите - как это люди будут "выпадать" из класса да и классового общества в целом? Оно ж не в одночасье станет бесклассовым, это общество-то?


>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

Свободный труд - это "что хочу - ворочу"? Или "землю попашет - попишет стихи"? :)

>Что, неужели для вас это открытие?

Ага. Из разряда "гладко было на бумаге - да забяли про овраги. А по ним - ходить" :)
Открытие - что все еще, в овраги рухнувши, их умудряются "в упор не замечать". :)
От Игорь С.
К А.Б. (24.12.2005 10:11:28)
Дата 25.12.2005 20:29:00

Как раз наоборот, "И я, как весну человечества"(с)

>Нда. Я, конечно, понимаю, что легко философствовать о такой (довольно эфемерной) категори как "класс". Сегодня ты человека в один класс причислил - завтра - в другой запихнул. Да все мы - еще со школы привыкшие из класса в класс переходить! :)

Ну, где-то так... Хотя насчет эфемерности я с вами не согласен. У меня куча примеров перед глазами, когда человек, вчера бывший работником, а сегодня ставший предпринимателем, коренным образом меняет все свои взгляды, критерии, отношения. А именно это и описывает понятие "класс". Вообщем, исключений практически нет.

>Но - в реалиях - все не так просто. Живой человек - существо довольно "инерционное" в привычках и взглядах. Поэтому - вы мне неантагонистический механизм (не грозящий соц. бучами) - покажите - как это люди будут "выпадать" из класса да и классового общества в целом? Оно ж не в одночасье станет бесклассовым, это общество-то?

Ессно нет. Длительный переходный период. Называется социализм.

>>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

>Свободный труд - это "что хочу - ворочу"? Или "землю попашет - попишет стихи"? :)

"Землю попашет, попишет стихи".

>>Что, неужели для вас это открытие?

>Ага.

Странно. Вроде как этому учили всех.

>Из разряда "гладко было на бумаге - да забяли про овраги. А по ним - ходить" :)

А это в любом деле так.

>Открытие - что все еще, в овраги рухнувши, их умудряются "в упор не замечать". :)

Ой, Александр, вы почитайте сколько лет писали примерно это же про автомобили на заре их развития. Упадем, встанем, упадем, встанем.
Нормальный процесс.
От А.Б.
К Игорь С. (25.12.2005 20:29:00)
Дата 25.12.2005 23:35:21

Re: Пока не вижу весны.

>.... коренным образом меняет все свои взгляды, критерии, отношения. А именно это и описывает понятие "класс". Вообщем, исключений практически нет.

Исключение есть. И зовется оно - совесть. Её - очень трудно менять. Легче - не слышать. :)
Но - это категория не из марксизма. :))

>Ессно нет. Длительный переходный период. Называется социализм.

Пробовали - знаем. Выпали... только куда? :)
Да - МТБ коммунизма - не осилили слабать. В моральном плане - тож - сплошные поражения...
Как так вышло? Что Маркс нам вещает? :)

>"Землю попашет, попишет стихи".

Тогда - ламер и там и там. :) И стихи - не ах, и урожай - плох. :)

>Нормальный процесс.

Если понимать почему упали в этот раз. И в следующий раз - падать уже "по другой причине". :)
А топтать одни и те же грабли.... это клиника :)
От Durga
К А.Б. (25.12.2005 23:35:21)
Дата 26.12.2005 02:52:56

слава гагариным коммунизма!

Привет
>>.... коренным образом меняет все свои взгляды, критерии, отношения. А именно это и описывает понятие "класс". Вообщем, исключений практически нет.
>
>Исключение есть. И зовется оно - совесть. Её - очень трудно менять. Легче - не слышать. :)
>Но - это категория не из марксизма. :))

>>Ессно нет. Длительный переходный период. Называется социализм.
>
>Пробовали - знаем. Выпали... только куда? :)
>Да - МТБ коммунизма - не осилили слабать. В моральном плане - тож - сплошные поражения...
>Как так вышло? Что Маркс нам вещает? :)

Вот вы давеча спросили - люди все старые, как их перестроить? Время идет, и наука не стоит на месте. Сегодня можно очень быстро поменят людей - эксперименты показали. захотим - уверуете, захотим - разуверитесь...

>>"Землю попашет, попишет стихи".
>
>Тогда - ламер и там и там. :) И стихи - не ах, и урожай - плох. :)

Ну это не правда.


>>Нормальный процесс.
>
>Если понимать почему упали в этот раз. И в следующий раз - падать уже "по другой причине". :)
>А топтать одни и те же грабли.... это клиника :)

Почему же одни и те же? Потихоньку учимся.
От Шура Референт
К Игорь С. (23.12.2005 22:57:27)
Дата 24.12.2005 09:22:57

Re: Именно!

>>Под корень. Неужто Маркс к такому призывал? :))
>
>Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

Жалко только, что Маркс не уточнил, что и при социализме классовое общество также никуда не денется, а просто породит новые формы противостояния новых классов. Впрочем, Маркс мог эти новые классы и не углядеть - согласно Панарину они образовались только в середине XIX века.

>>А обладатель "своего инструмента" - это как минимум - предприниматель, сиречь - мелкий буржуй.
>
>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.

>>Который стремиться к "укрупнению" - и таких тоже призывали "под корень" - с кем жить-то останемся? :)))
>
>С трудящимися. Хорошо образованными, сознательными, работающими не за страх, а за совесть. - Так по Марксу.

>Что, неужели для вас это открытие?

Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.
От Игорь С.
К Шура Референт (24.12.2005 09:22:57)
Дата 25.12.2005 20:55:45

Государство и революция

>>Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

>Жалко только, что Маркс не уточнил, что и при социализме классовое общество также никуда не денется, а просто породит новые формы противостояния новых классов. Впрочем, Маркс мог эти новые классы и не углядеть - согласно Панарину они образовались только в середине XIX века.

Вопрос о классах при социализме неоднозначен. Точнее для меня лично однозначен - их нет, но я готов обсуждать. Ессно Маркс не мог это предусмотреть, считая "предупрежден - вооружен".
Вообще в интерепретации опыта надо быть очень осторожным.

>>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

>Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.

Свободная труженица?

Дело в том, что по Марксу классовое разделение существует только в стихийно сложившемся обществе.

"И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

Маркс К., Энгельс Ф. "Немецкая иделогия", глава 1, противоположность материалистического и идеалистического воззрений,

>Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.

Во-первых, почитайте работу В.И.Ленина "Государство и революция".

Во-вторых, если уж про Маркса.

"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."
"...Пролетарии,чтобы отстоять себя как личности,должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условием свободного существования всего предшествующего общества,т.е. УНИЧТОЖИТЬ ТРУД..."

Это из немецкой иделогии.

Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.
От Iva
К Игорь С. (25.12.2005 20:55:45)
Дата 11.01.2006 16:12:15

Вообщем по классике

Привет

>"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."

И как же он при этом провозглашал социализм как строй, дающий большую общественную производительность труда.


Вообщем, по классике, чтобы учение стало идеологией, необходимо, чтобы в нем были притиворечия.


Владимир
От Шура Референт
К Игорь С. (25.12.2005 20:55:45)
Дата 26.12.2005 04:25:45

Re: Государство и...

>Вопрос о классах при социализме неоднозначен. Точнее для меня лично однозначен - их нет, но я готов обсуждать.

Что же, попробуем. Вот довольно подробный разбор статьи Ленина «О государстве»: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149801.htm - там и Вы засветились в обсуждении, но не уверен, что само это сообщение дочитали. А если много читать лень, то вот ещё ссылка, там всё короче: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151214.htm

>Ессно Маркс не мог это предусмотреть, считая "предупрежден - вооружен".
>Вообще в интерепретации опыта надо быть очень осторожным.

Это точно.

>>Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.
>
>Свободная труженица?

Свободный потребитель

>Дело в том, что по Марксу классовое разделение существует только в стихийно сложившемся обществе.

>"И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

>Маркс К., Энгельс Ф. "Немецкая иделогия", глава 1, противоположность материалистического и идеалистического воззрений,

Хм, что же, вот тогда цитата о стихийном возникновении новых классов:

«Но к середине XIX века стал появляться новый важнейший фактор, и исследования того, что с ним происходило, имеет принципиальное значение для нашей сегодняшней темы. Итак, к середине XIX века стало пониматься, что от того, как ведет себя потребитель товаров, очень существенно зависят все те процессы, которые происходят в экономике. Знаменитая фраза «реклама – двигатель торговли» была произнесена несколько позже – в начале XX века, но пониматься – уже понималась тогда.

Вообще я могу точно датировать начало эры потребления: в сороковых годах XIX века (я не запомнил точную дату, но она известна) газета «Times» начала печатать платные объявления. Это была первая газета, которая печатала платные объявления, и любой, кто читал газету, читал и эти платные объявления, и это поветрие сразу распространилось по всему миру, большинство газет тоже начали печатать рекламные объявления.

Вот, можно сказать, что эра рекламы началась в середине XIX века, - и это и есть маркирующий фактор. Потому что без особого осмысления производители товаров стали понимать, что от того, насколько потребители понимают необходимость для них этих товаров, существенно зависит их процветание. Это и есть наша точка отсчета». [Цит. по: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1089]

И дальше:

«Скажу сразу, его наступление было отсрочено Великой депрессией в США и похожими явлениями в европейской экономике, затем мировой войной, и, можно сказать, только в середине XX века наступило господство искусственных потребностей. Если проанализировать ассортимент товаров, предъявляемых потребителю, обнаруживается, что на сегодняшний день только около 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека». [Там же].

Так что всё развивалось постепенно и социализм вписался в эту сладкую картинку вполне даже вовремя и впору.

>>Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.
>
>Во-первых, почитайте работу В.И.Ленина "Государство и революция".

Спасибо, прочту при случае.

>Во-вторых, если уж про Маркса.

>"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."
>"...Пролетарии,чтобы отстоять себя как личности,должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условием свободного существования всего предшествующего общества,т.е. УНИЧТОЖИТЬ ТРУД..."

>Это из немецкой иделогии.

Я этих цитат не очень-то понял. Что значит «уничтожить труд»? И что значит «уничтожат разделение труда»? И главное: где тут о «трудящихся» говорится? Я же и говорил, что Маркс оперировал совсем другими словами - его заботил «пролетариат». А это не то же самое, что «трудящиеся».

>Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.

Спасибо и за эту наводку.
От Игорь С.
К Шура Референт (26.12.2005 04:25:45)
Дата 07.01.2006 21:53:35

Re: Государство и...

>>Вопрос о классах при социализме неоднозначен. Точнее для меня лично однозначен - их нет, но я готов обсуждать.

>Что же, попробуем. Вот довольно подробный разбор статьи Ленина «О государстве»: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149801.htm - там и Вы засветились в обсуждении, но не уверен, что само это сообщение дочитали.

правильно уверены. Вы хотите начать-продолжить дискуссию?
>>>Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.
>>Свободная труженица?
>Свободный потребитель

Но свобода по Марксу - осознанная необходимость. Т.е. свободный потребитель - потребитель, особзнавший необходимость. Так? Или у вас немарксово понимание свободы? Тогда какое?

>>Дело в том, что по Марксу классовое разделение существует только в стихийно сложившемся обществе.

>>"И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

>>Маркс К., Энгельс Ф. "Немецкая иделогия", глава 1, противоположность материалистического и идеалистического воззрений,

>Хм, что же, вот тогда цитата о стихийном возникновении новых классов:

>«Но к середине XIX века стал появляться новый важнейший фактор, и исследования того, что с ним происходило, имеет принципиальное значение для нашей сегодняшней темы. Итак, к середине XIX века стало пониматься, что от того, как ведет себя потребитель товаров, очень существенно зависят все те процессы, которые происходят в экономике. Знаменитая фраза «реклама – двигатель торговли» была произнесена несколько позже – в начале XX века, но пониматься – уже понималась тогда.

>Вообще я могу точно датировать начало эры потребления: в сороковых годах XIX века (я не запомнил точную дату, но она известна) газета «Times» начала печатать платные объявления. Это была первая газета, которая печатала платные объявления, и любой, кто читал газету, читал и эти платные объявления, и это поветрие сразу распространилось по всему миру, большинство газет тоже начали печатать рекламные объявления.

>Вот, можно сказать, что эра рекламы началась в середине XIX века, - и это и есть маркирующий фактор. Потому что без особого осмысления производители товаров стали понимать, что от того, насколько потребители понимают необходимость для них этих товаров, существенно зависит их процветание. Это и есть наша точка отсчета». [Цит. по: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1089]

>И дальше:

>«Скажу сразу, его наступление было отсрочено Великой депрессией в США и похожими явлениями в европейской экономике, затем мировой войной, и, можно сказать, только в середине XX века наступило господство искусственных потребностей. Если проанализировать ассортимент товаров, предъявляемых потребителю, обнаруживается, что на сегодняшний день только около 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека». [Там же].

где здесь слово "класс"? Фактор - нашел, а класс - нет.

>>>Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.

>>Во-первых, почитайте работу В.И.Ленина "Государство и революция".

>Спасибо, прочту при случае.

Хм... Вы все же читали работу целиком или просто воспользовались чужой рецензией?

>>Во-вторых, если уж про Маркса.
>>"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."
>>"...Пролетарии,чтобы отстоять себя как личности,должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условием свободного существования всего предшествующего общества,т.е. УНИЧТОЖИТЬ ТРУД..."

>>Это из немецкой иделогии.

>Я этих цитат не очень-то понял. Что значит «уничтожить труд»?

Вы имейте в виду, что Маркс писал не на русском языке и часто необходимо пояснение, что именно имелось в виду при употребление слова, которое на русский переведено как "труд". "Уничтожить труд" означает уничтожить труд как повинность, как наказание, как тупое выполнение распоряжений. На смену труду скотскому должен у Маркса придти творческий процесс, процесс осознанной необходимости.

>И что значит «уничтожат разделение труда»?

Уничтожить разделение труда вызванное имущественным неравенством, закабалением, эксплуатацией.

Вообще лучше почитать Маркса, у него вроде по тексту понятно, что он имеет в виду.

> И главное: где тут о «трудящихся» говорится? Я же и говорил, что Маркс оперировал совсем другими словами - его заботил «пролетариат». А это не то же самое, что «трудящиеся».

Во времена Маркса - это было одно и то же.

>>Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.

>Спасибо и за эту наводку.

Успехов.
От Шура Референт
К Игорь С. (07.01.2006 21:53:35)
Дата 08.01.2006 10:06:02

Re: Государство и...

>правильно уверены. Вы хотите начать-продолжить дискуссию?

Даже не знаю. До сих пор все дискуссии о марксизме ни к чему не приводили.

>Но свобода по Марксу - осознанная необходимость. Т.е. свободный потребитель - потребитель, особзнавший необходимость. Так? Или у вас немарксово понимание свободы? Тогда какое?

Хм, никогда не ставил вопрос подобным образом. Всегда считал, что свобода у каждого человека своя собственная. И даже немало терпел от своих учителей за нежелание признавать формулу «никто никому ничего не должен». Только позже осознал, что Ваша (или Марксова) осознанная необходимость - это продолжение этой формулы - вначале человек определяет для себя, что все «полагающиеся к выполнению по имеющимся законам» долги - так или иначе ущемляют его свободу; позже ему приходится признать, что и ему никто ничего не должен - если строго следовать логике формулы; за этим следует довольно короткий этап, когда человек умудряется действительно жить независимо от кого бы то ни было, но как правило - этот этап очень быстро кончается. Дальше человек оказывается вынужден создавать некие механизмы увязывания собственных интересов с интересами других людей и - шире - общества, поначалу на основе двусторонних договорённостей, а в дальнейшем - выводя для себя некие обязательные к исполнению в дальнейшем законы. В какой-то момент человек выясняет для себя, что используемые им законы соответствуют некоторым из ранее отвергнутых им законов общества. Но - и в этом вся разница - теперь эти законы понимаются им как необходимые, или осознанно необходимые.

Возможно, Маркс и писал что-либо по этому поводу, но я не вижу никакой надобности считать, что своё понимание этого вопроса я почерпнул именно у Маркса. Тем более, что моими учителями были люди, в гораздо большей степени придерживавшиеся восточных традиций и которых я в последнюю очередь мог бы упрекнуть в марксизме.

>где здесь слово "класс"? Фактор - нашел, а класс - нет.

А, ну да, простите. Действительно, чтобы обнаружить некие новые классы, необходимо, чтобы кто-то впервые применил к ним это деление. В приведённом отрывке такого деления действительно нет. В этом отрывке описаны естественные процессы, в ходе которых проявились некие факторы, которых прежде бывало достаточно, чтобы можно было объявить о возникновении новых классов. Ни автором цитируемой статьи, ни кем-либо ещё это проделано не было. Что же, я некоторое время назад взялся исправить это упущение. Возможно, я и не прав, время и специальные исследования вопроса всё расставят по своим местам.

А пока что потребительство относят к новому этапу развития капитализма. Вот цитата из той же статьи, касающаяся этого вопроса:

«Думаю, прежде, чем ставить проблемные вопросы и пытаться задуматься над тем, как со всем этим быть, нужно разобраться с самим явлением. Слово «общество потребления» сегодня довольно широко распространено, хотя, к сожалению, оно несет пропагандистский оттенок, с довольно выраженными модальностями, различными в зависимости от того, из чьих уст оно звучит. Для одних это нечто замечательное, некий идеал, к которому следует стремиться таким еще недостаточно развитым странам, вроде нашей, и многие сторонники этой точки зрения говорят: «Да, мы должны достичь стандартов потребления, которые есть на Западе для каждого советского (прошу прощения – российского) человека…» и так далее. Есть такая точка зрения. Другая точка зрения состоит в том, что, на самом деле, это ужасно. Но носители обеих точек зрения, кажется, не совсем отдают себе отчет о том, что на самом деле стоит за этими словами. И начну я, пожалуй, с того, что попытаюсь вместе с вами разобраться в самой природе этого явления.

Вообще нужно сказать, что экономика западного мира в своем развитии прошла, грубо говоря, три фазы. Первая фаза (она завершилась где-то в XVIII веке) состояла в том, что доминировали естественные источники благ – естественные факторы производства, как принято говорить. И, по существу, классическая политэкономия XVIII века занималась осмыслением этого обстоятельства, хотя сами ее представители (Адам Смит, Рикардо и другие) жили уже в мире, который был устроен иначе, а все это – то, что было до них.

Поэтому вопросы о том, как было устроено человечество, вращались вокруг тех традиционных форм производства, которые не требовали механических приспособлений, не требовали неестественных источников энергии. И основным фактором было плодородие земли, соответственно, представления перечисленных выше экономистов об этой экономике, достигшие достаточно изощренных форм, описывали экономику, в которой, в эпохальном смысле, ничего не меняется, и производимые усовершенствования не очень влияли на ход событий.

Вторая фаза - это была индустриальная экономика, порожденная промышленной революцией и достигшая своего осмысления, в основном, в марксистской политэкономии, там уже нужно было внимательно следить, как соотносятся естественные факторы производства и те, которые сделаны человеком. От понимания соотношения этих вещей существенно зависела способность предсказывать важные события для стран всего развитого мира. Но при этом большая часть человечества все равно жила в условиях традиционной экономики, и, по существу, можно было считать, что она существует в стабильных условиях.

Но к середине XIX века стал появляться новый важнейший фактор, и исследования того, что с ним происходило, имеет принципиальное значение для нашей сегодняшней темы. Итак, к середине XIX века стало пониматься, что от того, как ведет себя потребитель товаров, очень существенно зависят все те процессы, которые происходят в экономике. Знаменитая фраза «реклама – двигатель торговли» была произнесена несколько позже – в начале XX века, но пониматься – уже понималась тогда. [...]

Вот две важнейшие характеристики того, что я называю «экономикой потребления», а то, где такая экономика существует, я называю «обществом потребления». Две эти характеристики во многом тесно связаны: мода без рекламы невозможна, но это явления самостоятельные и обладающие самостоятельными закономерностями. И в базисе этого, повторюсь, стремление формировать спектр потребностей потребителя, расширять его, то есть делать потребителя нуждающимся во все большем и большем количестве товаров, стремление заставлять потребителя менять имеющиеся у него товары, не утратившие потребительской ценности, не исчерпавшие своей практической полезности – вот это я называю «экономикой потребления».

И вот, интересно даже в наблюдении за развитием экономической мысли констатировать, что это обстоятельство - манипуляция потребностями участников рынка, ставшая одним из основных процессов развития современной экономики, - только недавно стало осмысляться теми, кто занимается экономической наукой. Где-то примерно пять лет назад была присуждена впервые Нобелевская премия по экономике за работы по анализу потребительского поведения. И вот с тех пор, по-моему, почти все Нобелевские премии по экономике присуждаются именно за такие работы.

В осмыслении экономических процессов произошла своего рода смена парадигмы. Экономическая мысль XX века существовала, в основе своей имея мысль, что экономические процессы, по сути дела, объективны, что они похожи на законы природы и их можно изучать как законы природы, эмпирическими методами, их можно строго описывать рациональными процедурами, в том числе, математическими моделями – и это позволяет понимать то, что происходит в экономике. Потом экономисты начинают понимать, что, на самом деле, ничего подобного, что какие-то статистические закономерности, связанные со сферой законов больших чисел, носят более или менее объективный характер, а все остальное, что сейчас происходит на рынке, – является результатом целенаправленной манипуляции».

Раз уж вопросы потребительского поведения интересуют всё большее количество профессиональных экономистов, то не вижу причин, которые могли бы помешать обратиться к этим вопросам и нам. Тем более, что (как утверждает автор цитируемой статьи) эти вопросы должны стать главной темой XXI века. Как вытекает из контекста отрывка, автор полагает, что потребительство не выходит за рамки капиталистического устройства и является новым этапом его развития. Но я с этим не согласен. Я считаю, что на развитие идей общества потребления повлияли идеи Маркса. Ведь его идеи не ограничивались только политэкономией, о чём специально указывал Ленин в своих «Трёх источниках...». Марксизм имел серьёзное влияние на умы европейской общественности. Отказавшись от революционного преобразования в своём обществе, европейцы, тем не менее, использовали многие наработки, почерпнутые ими из работ Маркса. В особенности - идею социализма. Было бы нелепо думать, что идеи справедливого устройства общества посещали только советских коммунистов и их стороников в других странах. Вот что об этом пишет, к примеру А. Панарин в IV гл. «Искушения глобализмом»:

«Главные приключения современного общественного сознания, как это повелось с эпохи Ренессанса, связаны с изменением отношений к буржуазному классу. Еще недавно нам казался окончательным тот исторический приговор ему, который вынес Карл Маркс. Это сегодня, под влиянием снобов нового великого учения, может казаться, будто негативная оценка буржуазного владычества — провинциальная особенность додемократической России. Те, кто занимался изучением Запада в 60—70-х годах, не могут не засвидетельствовать, что весь интеллектуальный авангард Запада с примыкающим к нему молодежным движением занимал в отношении класса капиталистов последовательную тираноборческую позицию, и сама эта позиция является устойчивой традицией интеллигентских властителей дум. Последняя антибуржуазная революция на западе вспыхнула в конце 60-х годов и по некоторым критериям могла считаться мировой. Поклонники Маркса, Мао и Маркузе заполняли студенческие кампусы и аудитории во всех странах Запада; бунтующая Сорбонна своим антибуржуазным вдохновением заразила Париж, нашла отклик в бунтующей Калифорнии, в ниспровергательстве "красных бригад" в Германии и Италии. Никто не сомневался в том, что буржуазный порядок должен быть заменен другим, споры велись по поводу того, кто и как это должен сделать, каковы культурные и экономические основания послебуржуазной эпохи».

«В этих условиях Западу понадобился мыслитель, который помог бы осуществить радикальную реабилитацию господствующего буржуазного класса, снабдив его совсем другим имиджем, нежели тот, который сформировался в общественном сознании под влиянием марксистской и неомарксистской критики капитализма. Среди живых интеллектуальных мэтров такого мыслителя не оказалось — почти все мэтры были "левыми". Он отыскался среди тех почивших, интеллектуальный капитал которых еще не был по-настоящему идеологически затребован и потому оказался нерастраченным. Это был Макс Вебер.

Веберовский дискурс о капитализме во всех существенных пунктах оказался противоположным марксистскому. Здесь не место обсуждать вопрос о том, ставил ли сам Вебер задачу последовательного опровержения Маркса. Главное состоит в том, что идеологически затребованной и мобилизованной сегодня оказалась именно эта часть его обширного интеллектуального наследия.

Эффективность М. Вебера сегодня состоит в том, что он работал в ныне модной парадигме культуроцентризма. Если Маркс объяснял происхождение капитализма логикой развития обмена и меновой стоимости, то Веберу удалось укоренить капитализм в культуре и тем самым снять с него важнейшее из обвинений — о враждебности всей культурной и моральной традиции.

М. Вебер поставил сугубо "немецкую" национальную задачу: доказать первородство Германии в деле формирования всего европейского модерна. Как известно, Германия в то время (и до самого вступление ее в НАТО) находилась на подозрении у англо-американского мира и считалась "не совсем западной" страной — маргиналом атлантического сообщества. Немецкий мыслитель выдвинул тезис о происхождении капитализма из духа протестантской аскезы. Тем самым морально-религиозная традиция как культурное ядро цивилизации выступала уже не в качестве чего-то внешнего капитализму и служащего ему неизбывным укором, а как собственная его основа. Главный пункт расхождений между М. Вебером и К. Марксом касается природы капиталистического первоначального накопления. У Маркса эпопея первоначального накопления напоминает "великую криминальную революцию" и описана как деятельность колониальных авантюристов и флибустьеров, беззастенчивых приватизаторов эпохи огораживаний, обрекших крестьянское большинство на нищенство и бродяжничество, а бессовестных ростовщиков и других экспроприаторов национального богатства на процветание. Ясно, что такая наследственность накладывает на всю капиталистическую историю свою неизгладимую печать и предопределяет логику разрыва его и с прошлым, и с будущим всего человечества.

Совсем другую интерпретацию первоначального накопления дает М. Вебер. Накопление у него — не процесс грабежа чужой собственности и результат бесчеловечной "находчивости" всякого рода проходимцев, образующих новый класс людей, не имеющих ни почвы, ни отечества, а, напротив, религиозно мотивированное воздержание от всякого мотовства и излишеств и обращение в дело всего того, что в прежней атмосфере ренессансной раскованности неминуемо было бы потрачено на чувственные радости. Реформация у Вебера представляет собой реакцию на гедонистический ренессанс и новое возвращение к религиозной аскетике. Лютеранский и кальвинистский социокультурный типы потому и порождают предпринимательство, что считают предосудительным безответственное потребительство и потакающую нашей греховной чувственности расслабленность. У Вебера капиталистическая эпопея вырастает не из безбожного "бесстрашия" авантюристов и циников, отвергающих все запреты и нормы, а из великого религиозного страха людей, потерявших веру в гарантированное коллективное спасение, даруемое католической церковью. Разоблачения Лютера, касающиеся пресловутых духовных гарантий для верующего, поданы Вебером как предвосхищение того разоблечения коллективных социальных гарантий, которое впоследствии осуществят критики государственного социалистического патернализма. Критика Лютером католического церковного авангарда, называвшего себя умом, честью и совестью эпохи и гарантировавшего своей пастве вечное спасение при условии полной лояльности и послушания, благодаря Веберу сегодня воспринимается по аналогии с либерально-демократической критикой коммунистического авангарда, претендующего на ту же миссию спасения пролетарской паствы».

«Словом, Вебер своеобразным образом перевернул перспективу марксизма, объявив фактически, что основой общественного богатства является не столько эксплуатация пролетариата, сколько пуританское самовоздержание протестантского мещанства, которое сублимировало религиозную энергию в энергию предпринимательства, не проедающего свою прибыль, а методически накапливающего и инвестирующего ее. Пролетарское воздержание носит достаточно банальный и в общем не надежный характер, ибо навязано ему извне. В случае ослабления внешней узды пролетарии могут быстро превратиться в люмпенство, требующее "хлеба и зрелищ", или в безответственных потребителей, презирающих всякую ответственность и мораль».

«Итак, мы видим, что ни по одному из важнейших критериев современная финансовая буржуазия, воплощающая интенцию новейшего буржуазного класса в целом, не совпадает с образом, который нарисовал вдохновенный адвокат буржуазного класса М. Вебер. Консенсус между буржуа и остальным обществом мыслился Вебером на основе протестантской этики. Аскетическая буржуазия, жертвующая собственными радостями жизни во имя накопления, могла требовать аналогичных жертв от общества и имела шанс быть понятой им.

Но буржуазия азартных финансовых игроков, покрывающая паучьей сетью весь мир и самоизолирующаяся в виртуальном пространстве, где правила нормальной жизни не действуют, не имеет никаких оснований рассчитывать на общественное признание и поддержку. Катастрофа, происшедшая с новым буржуазным классом, выражается в полной утрате легитимности. Новое буржуазное богатство иначе чем криминальным не назовешь — оно утратило всякую связь с тем, что выражается в общественном признании и заслуживает его.

В свое время переход от старого ростовщического капитализма к продуктивному капитализму "веберовского" типа означал, что отныне буржуазия вступает с обществом в игру с положительной суммой. Рост прибылей основывался на росте производительности труда, квалификации и образования, всемерном развитии человеческого капитала, а также того, что принадлежит к менее осязаемым благам цивилизации, касающимся ее духовного климата, нравов, ценностей. Теперь же производительная прибыль вытесняется старой ростовщической "прибылью от отчуждения", рост которой означает прямой вычет у общества: снижение инвестиций, ухудшение условий жизни, демонтаж инфраструктуры, деградацию науки, культуры и образования вместе с общественными нравами и системой ценностей.

Все это означает смерть веберовского мифа в современной политической культуре. Алиби, выданное буржуазии М. Вебером, заведомо не применимо к буржуа новейшей финансово-спекулятивной формации. Но буржуазия, утратившая общественное алиби, вынуждена все больше остраняться от окружающего общества и замыкаться в особую международную группу, которая рассчитывает уже не на широкую гражданскую поддержку, а на поддержку неких глобальных, наднациональных сил, имеющих свои замыслы в отношении современного мира».

«Наш дискурс о новых буржуа будет весьма односторонним, если мы не зададимся вопросом о социокультурных предпосылках их реванша. Их культурная революция вряд ли удалась бы, если бы не находила какого-то отклика в общем климате нашей эпохи. Ведущая философия эпохи назвала этот климат постмодернистским. Постмодернизм означает в первую очередь разложение субъекта модерна — того собранного и самонадеянного субъекта, которому дано было формировать дерзкие проекты будущего и претворять их в жизнь. [...]

Постструктуралистская, постмодернистская и неофрейдистская критика усмотрела в этом проявление ненавистной буржуазности, которую необходимо "демонтировать". Она взялась расщепить, "децентрировать", деконструктивировать субъект эпохи модерна, воспользовавшись как союзником давлением бессознательного, витально-инфантильного начала. Буржуазная цивилизация потому и создала мощную когорту пионеров накопления, что заковала в цепи сидящую в каждом из нас инфантильную стихию — ту самую, что заявляет о себе криком ребенка, когда ему чего-то хочется. Бунт детей против отцов, бессознательного против сознательного, женского начала против мужского, чувственности против разума — все это рассматривается постмодернистами как разновидности антибуржуазной стратегии, взявшей себе в союзники то, что можно назвать инфантильной сексуальностью, отвращающей от труда, порядка и самодисциплины.

Успехи, достигнутые постмодернистской критикой "старой буржуазной культуры", как мы можем теперь судить, поистине поразительны. Секрет в том, что она играла на понижение — потакала тому, что не требовало усилий, и обескураживала само усилие, навешивая на него ярлык репрессии.

Но здесь-то и случилось самое неожиданное. Антибуржуазные старания постмодерна эффективнее всех использовала сама буржуазия. Освободительная стратегия привела к освобождению буржуа от необходимости следовать всем классическим буржуазным добродетелям: воздерживаться от потакания своим спонтанным эмоциям, стремиться к предельной осмотрительности в отношениях, ограничивать потребление в пользу накопления, вести размеренно-методический образ жизни, подчиненный проекту обогащения.

Переключение внимания с промышленной прибыли на прибыль, получаемую от раскованных спекулятивных игр, переход от "скучного" классического предпринимательства к азартному строительству финансовых пирамид и другим видам аферы дает нам узнаваемый постмодернистский образ дезорганизованной чувственности, и не думающей себя усмирять ради какого-то долга и какого-то дела.

Бунт спекулятивного "предпринимательства", не признающего никаких ограничений, никаких правил игры, начисто не способного к методическому накопительству и другим проявлениям отложенного удовлетворения желаний, как нельзя лучше вписался в проект постмодернистской "деконструкции" всех институтов и норм "репрессивного общества".

Как оказалось, постмодернисты и деконструктивисты не для того старались: их усердием воспользовался буржуа-протей, в совершенстве владеющий искусством превращения. Ошеломленному постмодернистскому авангарду оставалось только наблюдать, с какой смелой последовательностью их заклятый оппонент — буржуа — осуществляет их проект деконструкции культуры и морали, тем самым освобождая себя от всех сдерживающих норм. [...]

Этот буржуа ныне считает возможным заявить своим опомнившимся оппонентам: "Вся ваша критика, адресованная мне, недобросовестна, она результат скорее зависти, чем законного негодования. Я осуществил антитоталитарный, антирепрессивный проект, который все вы примеряли на себя. я живу по меркам предельно раскованного и неангажированного индивида, каким вы сами хотели стать, давно уже тяготясь всем тем, что попахивало долгом и ответственностью. Какого же долга и какой ответственности вы теперь хотите от меня?" [...]

По-видимому, настала пора сформулировать особый закон революционно-реформаторских эпох: чем масштабнее провокационный процесс потакания инстинктам, тем больше дивидендов извлекают из него потенциальные экспроприаторы и узурпаторы собственности. Следовательно, задуманный в качестве "антибуржуазного" процесс высвобождения "репрессированной чувственности" и асоциальности неизменно играет на руку буржуазии наихудшего пошиба — не способной к самоограничению».

Как видно из цитат, имеется достаточное количество ниспровергателей капитализма в самих капиталистических странах. Панарин здесь не касается социализма, но и без такого уточнения видно, насколько велико было противодействие капитализму в «родных» для него странах. А благодаря победам социалистических партий на выборах в этих странах степень преобразований и противодействия капиталистическим проявлениям существенно усиливались. К сожалению, Панарин перекладывает все «победы» в борьбе с буржуа на плечи постмодернизма. Думаю, со временем мне удастся создать достаточно стройную модель, приравнивающую постмодернизм к своего рода культурному проявлению социализма. Или наоборот - социализм описать как политическую платформу культуры постмодерна. Тем более, что уже имеется много ключевых моментов, позволяющих это сделать.

>Хм... Вы все же читали работу целиком или просто воспользовались чужой рецензией?

Я читал статью Ленина «О Государстве». Его работу "Государство и революция" я не знаю ни в оригинале, ни из рецензий. О чём и сообщил:

>>Спасибо, прочту при случае.

Так что, возникнет возможность - ознакомлюсь.

>>Я этих цитат не очень-то понял. Что значит «уничтожить труд»?
>
>Вы имейте в виду, что Маркс писал не на русском языке и часто необходимо пояснение, что именно имелось в виду при употребление слова, которое на русский переведено как "труд". "Уничтожить труд" означает уничтожить труд как повинность, как наказание, как тупое выполнение распоряжений. На смену труду скотскому должен у Маркса придти творческий процесс, процесс осознанной необходимости.

Что же, с такими разъяснениями всё становится понятно.

>>И что значит «уничтожат разделение труда»?
>
>Уничтожить разделение труда вызванное имущественным неравенством, закабалением, эксплуатацией.

>Вообще лучше почитать Маркса, у него вроде по тексту понятно, что он имеет в виду.

Да ничего, даже кратких пояснений заинтересованной стороны вполне достаточно. Тем более, что я сомневаюсь, что мне удастся ПРАВИЛЬНО прочесть те места, которые Вы столь любезно готовы пояснить. И потом - я уверен - таких мест в работах Маркса слишком много, а рядом вряд ли окажется кто-то, кто будет любезно растолковывать каждое непонятное место.

>> И главное: где тут о «трудящихся» говорится? Я же и говорил, что Маркс оперировал совсем другими словами - его заботил «пролетариат». А это не то же самое, что «трудящиеся».
>
>Во времена Маркса - это было одно и то же.

Нет-нет-нет! Крестьянство в список «трудящихся» у Маркса не могло войти! А по Сталину - советские крестьяне составляли часть советских трудящихся.

>>>Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.
>
>>Спасибо и за эту наводку.
>
>Успехов.

Видимо, таки придётся засесть за Маркса. А так хотелось избежать...
От Дм. Ниткин
К А.Б. (23.12.2005 09:37:55)
Дата 23.12.2005 14:29:34

Так у Маркса-то этого опыта не было! :) (-)
От Miguel
К Ищущий (22.12.2005 11:17:57)
Дата 22.12.2005 16:44:39

Ну, давайте

>>Думаю, Вы напрасно пытаетесь воспроизвести логику Маркса там, где не вывод получается из исследования, а идёт явная подтасовка под заранее заданный идеологический результат. Поэтому воспроизведение Вами логики Маркса комментировать не буду, а отвечу только на последние абзацы:>
>
>Думаю, что Вы зря отказались прокомментировать логику Маркса (которую, правда, я припомнил по положениям советской идеологии - возможно, я где-то и ошибся).

Дело в том, что цель данной работы (я надеюсь закончить её к Новому Году) более узка: пркоментировать "логику" Маркса не в любом из возможных изложений (ибо интерпретаций может быть бесконечное множество), а только в изложении ренегата Каутского. На этом изложении стоит печать одобрения Энгельса, так что оно куда ближе к первородной "логике" Маркса, чем Ваши фантазии, слишком сильно её приукрашивающие. Зачем мне спорить с постоянными приукрашивателями Маркса? Достаточно ограничиться XIX веком, когда и жили Маркс с Энгельсом, а до ренегатства Каутского оставалось более десятка лет.

Дальнейшие Ваши вопросы, в большинстве своём, принимают всё более расходящийся характер и всё слабее связаны с первоначальным замыслом моей маленькой работы по тестированию марксистской "политэкономии" на научность и современность с точки зрения требований научности и современности XIX века. У меня нет возможности сейчас отвечать на них. Мне кажется, что на многие из этих вопросов даны ответы в нашей книге, там они куда более актуализированы. Поэтому сейчас я ограничуть лишь одним небольшим комментарием:

>>Далее, не исследуются принципиальная возможность такого жизнеустройства, при котором цена пропорциональна "затратам труда". А такое устройство было бы заведомо невозможно, потому что прри попытке сделать цены пропорциональными затратам труда экономика бы развалилась, причиняя обществу настолько неисчислимые страдания, что мало не покажется. Потому что ценообразование пропорционально трудочасам противоречит самим целям, которые человек ставит перед хозяйством - делать возможной жизнь, питаться, отдыхать и т.д.>
>
>Если бы Вы написали, что ценообразование только пропорционально трудочасам противоречит самим целям, которые человек ставит перед хозяйством, я бы согласился с Вами.

Я думаю, что вообще не надо ставить целью, чтобы ценообразование было пропорционально трудочасам и как-то к нему привязывалось (даже не строго пропорционально). Мне больше нравится, когда цены уравновешивают спрос и предложение, и тогда цены несут необходимую экономике информационную функцию. Если Вам интересно, можете ознакомиться со вполне советской теорией оптимального планирования, авторы которой рассматривали в своей модели конкретную задачу (грубо говоря, максимизация национального дохода) и приходили к определённым выводам, как это легче всего обеспечить, оставляя предприятиям автономию действовать в рамках своей компетенции, чтобы не из Госплана спускались распоряжения, куда какую гайку вкрутить. Так вот, в рамках этой модели при ценах оптимального плана уравновешивались спрос и предложение, но никакой пропорциональности трудочасам у цен не было. Иными словами, цель максимизации национального дохода прямо задаёт другие критерии ценообразования, чем пропорциональность трудочасам. А как уже полученный национальный доход распределится - это уже дополнительная задача, никак прямо не требующая назначения нерыночно низких цен на чёрную икру и варёную колбасу, с одной стороны, и нерыночно высоких цен на творы украйинськых пысьмэнныкив, которых никто даже бесплатно читать не хотел.

Что же касается более современных задач, то модели, рассмотренные в нашей книге, а также модели, рассматриваемые нами сейчас, показывают, что существенным негативным фактором для современной российской эконмоики является как раз неверный механизм ценообразования и неверная система перерспределения. У нас получается, что для России было бы как раз лучше ещё более отдалить цены от пропорций, заданных трудочасами (а именно, повысить относительные цены сырья и энергии к готовым товарам), но зато реформировать систему перераспределения, при которой в бюджет формировался бы за счёт конкретных видов ренты, при минимальных налогах на добавленную стоимость и т.д. Короче, чем дольше в нас торчат марксистские гвоздики, что цены "должны быть" пропорциональны трудочасам, тем хуже России.

От Иванов (А. Гуревич)
К Ищущий (16.12.2005 11:13:20)
Дата 16.12.2005 11:59:06

Re: Проблема во...

Позволю себе вмешаться, тем более Вы на меня ссылаетесь аж целых три раза.

На месте Мигеля я бы не взялся решать Ваш пример. Во-первых, он излишне громоздок, во-вторых, неясна цель, в-третьих, там значительно меньше данных, чем нужно для решения. В частности, мало что известно о потребностях. Кроме того, если кроме пшеницы ничего больше не производится, то что означает ее себестоимость - 1 деньга? Зачем она нужна, на что ее можно потратить?