От Miguel
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 15.12.2005 20:04:24
Рубрики Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Спасибо. Ответы

>А вот достаточно убедительного ответа на поставленный вопрос ("если эти идеологические утверждения не опираются на строгую научную методологию, то какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности?") мне так и не удалось найти... Короче говоря: почему мы все такие болваны и нас удавалось так долго дурачить? Нет ответа...

Пока что ответа нет. Попробую ещё пройтись по дальнейшим методам Маркса и Каутского. Может, и нет единого ответа-то? Там применяется много разных лженаучных приёмов, а не только один.

>А теперь еще один вопрос. Откуда у Рикардо (именно у него, а не в современной теории!) берется процент на капитал? Если это просто факт, то как его объяснить? Почему он равен 10%? Для того, чтобы владельцу капитала было выгодно его использовать, достаточно, чтобы процент был равен эпсилон (величина, стремящаяся к нулю), т.е. практически нулем.

Пока что, в первой половине книги Рикардо, никакого внятного рассуждения на эту тему я не нашёл, даже намёков. Но есть чёткое понимание, что те или иные капитальные блага могут давать неодинаковую прибыль в зависимости от своего качества, от своей полезности для производства.

>Поиграем за марксистов. Примем, что процент на капитал равен нулю. (Обоснование: реальный процент - "не правильный"). Тогда цена продукта равна затратам труда + затраты капитала, которые, в свою очередь, равны затратам труда (никакого дисконтирования нет). Итог: цена равна затратам труда.

>Что скажете?

Что в этом случае и "прибавочной стоимости" нет, потому что капиталисту ничего не достаётся! Вот я и говорю, что у Маркса процента на капитал нет, а прибыль на капитал есть. Чудеса в решете! :)
От Дм. Ниткин
К Miguel (15.12.2005 20:04:24)
Дата 16.12.2005 10:31:28

Вот тут-то собака и порылась

>>А теперь еще один вопрос. Откуда у Рикардо (именно у него, а не в современной теории!) берется процент на капитал? Если это просто факт, то как его объяснить? Почему он равен 10%? Для того, чтобы владельцу капитала было выгодно его использовать, достаточно, чтобы процент был равен эпсилон (величина, стремящаяся к нулю), т.е. практически нулем.
>
>Пока что, в первой половине книги Рикардо, никакого внятного рассуждения на эту тему я не нашёл, даже намёков.

Мигель, если Вы беретесь за критику Маркса, не прочитав "Капитала", то это еще не значит, что Маркс взялся за критику политической экономии, не прочитав Рикардо. Кажется, даже его конспекты сохранились, могу уточнить. Дело не в том, что Маркс "не прочитал", или "не понял", а в том, что модель Рикардо на некоторые существенные вопросы ответа не давала. И Маркс предпринял свою попытку уточнить эту модель.

При этом были сделаны следующие существенные ошибки (список на полноту не претендует):

1. При определении понятия ОНЗТ вскользь упомянуты "общественно нормальные условия" производства, но не сделано попытки уточнить, что это такое. Понятно, что детальный анализ неизбежно привел бы к выводу, что "общественно нормальные условия" - это условия, при которых товар можно продать по себестоимости плюс средняя прибыль. И круг замкнулся бы, не начав раскручиваться.

2. Безнадежно перепутана микроэкономика и макроэкономика. Анализ возникновения прибавочной стоимости сделан то ли для обособленного предприятия (но тогда он неверен), то ли для совокупного капитала (тогда он имеет право на существование, но совершенно не нужна вся лабуда о том, что товары обмениваются в соответствии с затратами труда).

Как следствие - те нестыковки и натяжки, о которых Вы совершенно справедливо пишете.

Тем не менее, если ограничиться макроэкономическим анализом, взяв за основу методологию Маркса, то можно получить достаточно продуктивные выводы. В частности, найти ответ на тот самый вопрос о величине прибыли на капитал, определить норму потребления и норму накопления в ВВП, проанализировать отраслевую структуру вновь создаваемой стоимости.

Собственно, по этому пути и пошли С.Кузнец, В.Леонтьев, Харрод, Домар и многие другие.
От Miguel
К Дм. Ниткин (16.12.2005 10:31:28)
Дата 16.12.2005 12:05:29

Ответ Маркса о величине прибыли на капитал в корне неверен

>Тем не менее, если ограничиться макроэкономическим анализом, взяв за основу методологию Маркса, то можно получить достаточно продуктивные выводы. В частности, найти ответ на тот самый вопрос о величине прибыли на капитал, определить норму потребления и норму накопления в ВВП, проанализировать отраслевую структуру вновь создаваемой стоимости.

хотя бы потому, что норма накопления определяется не станками, а людьми.

>Собственно, по этому пути и пошли С.Кузнец, В.Леонтьев, Харрод, Домар и многие другие.
От Дм. Ниткин
К Miguel (16.12.2005 12:05:29)
Дата 16.12.2005 12:54:35

Re: Ответ Маркса...

>хотя бы потому, что норма накопления определяется не станками, а людьми.

Во времена Маркса - именно станками. Потому что людей (рабочей силы) тогда было много, не знали куда девать. И платили им, соответственно, по минимуму. Откуда и неверный вывод Маркса о цене рабочей силы.

Так что у рабочих никакой "склонности к сбережениям" не было, а что касается капиталистов - в три горла есть не будешь, да и протестантская этика, опять-таки... В общем, их склонность к инвестированию определялась самим их положением в системе общественных отношений (в отличие от получателей земельной ренты).
От Miguel
К Дм. Ниткин (16.12.2005 12:54:35)
Дата 20.12.2005 02:49:26

Всё равно неверно

>>хотя бы потому, что норма накопления определяется не станками, а людьми.
>
>Во времена Маркса - именно станками. Потому что людей (рабочей силы) тогда было много, не знали куда девать. И платили им, соответственно, по минимуму. Откуда и неверный вывод Маркса о цене рабочей силы.

>Так что у рабочих никакой "склонности к сбережениям" не было, а что касается капиталистов - в три горла есть не будешь, да и протестантская этика, опять-таки... В общем, их склонность к инвестированию определялась самим их положением в системе общественных отношений (в отличие от получателей земельной ренты).

Ну, и разве из этого не следует, что норма накопления даже в этих условиях (предположим, что Ваше описание безупречно) зависит от того, куда ЛЮДИ решат направить ренту? Где-то я читал (причём, в разных источниках), что в первой половине (кажется) XIX века чуть ли не половина работоспособного населения Англии была занята в обслуге. Сравните это с Германией, сумевшей догнать Англию за полвека. Думаете, рывок Германии не был никак связан с её темпами накопления по сравнению с английскими? Очевидно, что всё определилось волей людей. Есть и альтернативный эксперимент - Россия после 1961 года с её огромным недоинвестированием: элита вывозила хлеб, чтобы оплатить кутежи в парижах, карлсбадах и баден-баденах. Где тут станки замешались?
От Дм. Ниткин
К Miguel (20.12.2005 02:49:26)
Дата 20.12.2005 09:35:07

Спорить не буду

...Вы во многом правы. Но пару замечаний сделаю.

>Очевидно, что всё определилось волей людей. Есть и альтернативный эксперимент - Россия после 1961 года с её огромным недоинвестированием: элита вывозила хлеб, чтобы оплатить кутежи в парижах, карлсбадах и баден-баденах. Где тут станки замешались?

Во-первых, у Вас хроническая ошибка в датах: 19... вместо 18... Исправьте везде по тексту. А во-вторых, подозреваю, что в Баден-Баденах кутила не столько буржуазия, сколько землевладельцы - на кредиты, полученные под залог земли. И без малейших шансов на их погашение...
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (16.12.2005 10:31:28)
Дата 16.12.2005 11:11:45

Re: Вот тут-то...

>Тем не менее, если ограничиться макроэкономическим анализом, взяв за основу методологию Маркса, то можно получить достаточно продуктивные выводы.

Интересно, что Вы имеете в виду, какие конкретно методологические положения?

>Собственно, по этому пути и пошли С.Кузнец, В.Леонтьев, Харрод, Домар и многие другие.

В какой степени упомянутые экономисты опирались именно на Маркса?
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (16.12.2005 11:11:45)
Дата 16.12.2005 11:44:27

PS

Снимаю вопросы, поскольку понял, что Вы хотели сказать (двухсекторная модель Маркса).