Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Диалектические приёмы экономическом учении Маркса (часть I)

От	Miguel
К	All
Дата	15.12.2005 01:12:53
Рубрики	Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Диалектические приёмы экономическом учении Маркса (часть I)

Более удобочитаемый файл со всеми выделениями - в копилке по адресу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Kost_1.htm
К обсуждению приглашаются и марксисты тоже (включая, конечно же, и нашего выдающегося теоретика Фрица, от которого Катрин так и не дождалась обещанных разъяснений по поводу стоимости).

Короткое резюме: в работе рассматривается марксистская политэкономия не с точки зрения достижений учёных, полученных после Маркса, а с точки зрения уже существовавших и широко известных тогда моделей классической политэкономии. Показывается, что основные модели Маркса представляли собой картину глубокой деградации даже по сравнению с результатами, полученными за 50 лет до Маркса Давидом Рикардо. Тем самым, ставится под сомнение широко известная точка зрения Й.Шумпетера, охарактеризовавшего Маркса как исключительно эрудированного экономиста: согласно моей интерпретации, человек, действительно глубоко разобравшийся хотя бы с теорией Рикардо, не мог бы наделать марксовых ошибок, если бы только оставался при этом добросовестным. По этой причине ставится под сомнение научная добросовестность Маркса и ведётся параллельной рассмотрение моделей Маркса с точки зрения той информационной войны против существующего строя, которую он вёл. Тогда всё становится на свои места, ибо при таком критерии оценки его модели бесподобны.

__________________________________________

ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ПРИЁМЫ В ЭКОНОМИЧЕСКОМ УЧЕНИИ МАРКСА

Утверждения, высказываемые марксистскими идеологами на экономические темы, по сей день находят отклик в сознании некоторой части общества, причём части общества, которую система образования ориентировала на рациональное, научное познание действительности. Этот феномен общественного сознания заслуживает рассмотрения, по меньшей мере, с двух сторон. Во-первых, если ли эти идеологические утверждения опираются на строгие и методологически выверенные научные выкладки, то почему они всегда убеждают только часть тех, кто начинает разбираться с выкладками? Во-вторых, если эти идеологические утверждения не опираются на строгую научную методологию, то какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности? Вокруг этой тематики сломано много копий, и данная статья во многом будет очередным воспроизведением аргументации одной из сторон с целью ознакомить с ней современного читателя, не имевшего возможности следить за теоретическими спорами конца XIX – начала XX веков.

Контекст классической политэкономии и трудовая теория стоимости

Вскоре после написания «Манифеста Коммунистической партии» К.Маркс столкнулся с необходимостью теоретического обоснования высказанных в документе требований о переделе общественного богатства. Этой цели послужили историологические и политэкономические труды Маркса, написанные, в основном после 1848 г. (года написания «Манифеста» по заказу организаторов коммунистической партии). Источником использованных Марксом политэкономических концепций стала классическая политэкономия, развитая в трудах британских учёных Адама Смита и Давида Рикардо, в первую очередь, разработанная в их трудах трудовая теория стоимости, на которой нам придётся остановиться более подробно.

Для того чтобы понять смысл, который вкладывали в свою теорию Адам Смит и Давид Рикардо, необходимо сказать несколько слов о контексте, в котором работали учёные, и выяснить, какие требования накладывались в то время на научные теории. Разумеется, как сейчас, так и тогда наука занималась построением моделей действительности («гипотез об устройстве реальности»), которые представляют собой логическую, мысленную структуру, непротиворечиво описывающую связь между наблюдаемыми в природе параметрами. Такая возможность описания основана на том, что связи, которые человек наблюдает между явлениями природы, «аналогичны» тем связям, которые существуют между элементами выстроенной человеком логической модели. В частности, причинно-следственным связям между элементами модели отвечает аналогичное совпадение между часто следующими друг за другом событиями в реальной жизни. До поры – до времени человек следует в практической жизни рекомендациям существующих моделей, то есть предпринимает те действия, которые обернутся желаемым для человека результатом согласно сведениям модели о причинно-следственных связях. Но как только какое-то событие опрокидывает выработанные с помощью модели представления о причинно-следственных связях в реальном мире, и особенно когда человеку «больно» от следования неадекватным моделям, человек пытается выработать новую гипотезу об устройстве мира, включающего объяснение вскрывшихся фактов несоответствия между ранее принятыми моделями и реальной жизнью (Поппер, Эволюционная эпистемология). Другим фактором, заставляющим отвергать ранее принятые научные модели, является вскрывшееся логическое противоречие внутри самой модели, например, когда в её рамках из одних и тех же посылок могут следовать два противоположных вывода, что, очевидно, обесценивает познавательное значение модели, потому что не позволяет использовать модель для прогнозирования развития окружающего мира (Поппер, Что такое диалектика). Так, модель классической механики, представляющая движение в природе в виде движения притягивающихся и отталкивающихся материальных точек в пространстве, помогла человеку понять многие причинно-следственные связи реальной жизни, относящиеся к сфере исследования механики, и использовать это знание в своих интересах. Новые факты заставили человека существенно уточнить эту модель, хотя в ряде практических приложений именно эта упрощённая модель остаётся наиболее удобной для использования, даже по сравнению с теоретически более точными моделями (из-за их громоздкости).

Универсального ответа на вопрос о том, какую из нескольких моделей, неплохо описывающих реальность, взять в качестве базовой, не существует. Как заметил Хайдеггер, распространённая в средневековье гипотеза об устройстве мира, объясняющая все неприятности общества происками ведьм и колдунов, позволяла тогда объяснить все факты, относящиеся к кругу объяснения данной гипотезы. В подобных случаях различные модели могут сосуществовать, и главным доводом в пользу одной из них может стать большая успешность в применении более научной, точной, верной модели. Именно успех обществ, развивающих научные представления, вытеснил «колдовские» объяснения событий из массового сознания. Но одиозный случай с охотой на ведьм относится к далёкому прошлому, а на рубеже XVIII–XIX веков, о котором мы поведём речь, главной методологической проблемой науки было наследие т.н. натурфилософии («философии природы»). Это было учение, выводившее гипотезы об устройстве мира (модели) не столько из опытных данных, сколько из спекулятивных построений и поверхностных аналогий с хорошо известными человеку явлениями. Например, если современный поэт приписывает берёзе душевные свойства, свойственные человеку, то всем понятно, что это не более чем метафора, не несущая конкретного научного смысла. Но вот натурфилософ XVII века мог бы объяснить рост дерева, приписав её по аналогии какие-то эмоциональные устремления, свойственные только человеку. Как писал Ф.Энгельс в работе «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии», натурфилософия «заменяла неизвестные ещё ей действительные связи явлений идеальными, фантастическими связями и замещала недостающие факты вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении». На самом деле, Энгельс просто не понимал, что пишет. Всякая наука занимается тем, что строит модели, между элементами которых существует «идеальные, фантастические связи», а «недостающие факты» замещаются «вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении». Что бы ни понимала физика по «электроном» за последние 100 лет, это всегда было не точное описание соответствующего явления в реальном мире, а идеализированный элемент упрощённой модели реальности – например, маленький заряженный шарик, вращающийся вокруг ядра атома подобно планетам вокруг Солнца, – но всякий раз это был вымысел, образ, существовавший лишь в воображении. Речь идёт о другом. Натурфилософия злоупотребляла поверхностными аналогиями, нисколько не заботясь об их экспериментальной проверке, и когда факты начинали прямо противоречить вытроенным моделям, была склонна доверять скорее своим моделям и их предсказаниям, нежели известным фактам.

Ярким примером наследия натурфилософии в науке является та методология, с которой долгое время рассматривалась проблема ценообразования. Современная экономическая теория выявляет и подробно исследует многие факторы, влияющие на цену того или иного товара. Построенные ей модели неплохо отражают действительность и, главное, практически полезны в экономической жизни человека: например, они позволяют спрогнозировать движение цен и подсказывают, как, воздействуя на тот или иной фактор ценообразования, можно повлиять на цену товара в желаемом направлении. Несколько иным был подход политэкономических моделей, выросших из натурфилософии. Наряду с прямым исследованием факторов, влияющих на цену в том или ином направлении, в то время требовалось «дать ответ» на вопрос об «источнике стоимости», «объективной основе ценообразования», «стоимостной сути» товара. Современному человеку должно быть понятно, что так поставленный вопрос не имеет конкретного научного смысла. Употребление слова «источник» вызвано совершенно необоснованной аналогией с родником или «источником электромагнитного излучения», и можно с тем же успехом требовать ответа на вопрос, что является источником кирпича, температуры или зелёного цвета. На цену товаров влияет много факторов, в разных ситуациях с разным весом, и экономическая теория успешно описывает влияние этих факторов в конкретных случаях, но в общем случае среди факторов нельзя выделить «главный» фактор, являющийся «объективной основой ценообразования». Наконец, требование найти единую главную «суть» товара идёт от философии гегельянства, с его разделением явлений на кажущуюся «форму» и якобы более настоящее «содержание». Возьмём, например, кирпич. Вообще говоря, у него есть очень много свойств – материал, прочность, вес, водопроницаемость, цвет, цена, место производства и т.д. В зависимости от конкретной ситуации, человека интересуют конкретные свойства кирпича, которые он использует в своей практической жизни. Для этого человек строит модели реальности, охватывающие те свойства кирпича, которые ему нужны в конкретном случае. Но это в современной науке и в человеческой практике, а в идеологии и натурфилософии не менее двухсот лет используется следующий приём: объявить какое-то произвольно взятое свойство кирпича основным, его «сутью», и на этом основании доказывать желательные для идеолога или натурфилософа выводы. Так же, как и с кирпичом, никакой общей на все случаи жизни «сути» товара не существует – те свойства товара, которые нам надо включить в упрощённую модель реальности, будут зависеть от цели исследования, от характера причинно-следственных связей, которые мы хотим установить.

На рубеже XVIII-XIX веков влияние натурфилософии на науку заметно спало. Среди учёных, внёсших огромный вклад в её преодоление в экономической теории, были Адам Смит и Давид Рикардо. Адам Смит открыл на основе эмпирических наблюдений и нестрогого моделирования огромное количество причинно-следственных связей между экономическими явлениями, а Давидом Рикардо, введшим в экономическую теорию дедуктивный метод, разработано очень много аккуратных моделей, зачастую признаваемых, с оговорками, и в наше время. Тем не менее, даже Рикардо был вынужден отдавать дань натурфилософскому стилю «отвечать на последние вопросы» (бессмысленные), потому что так было принято, иначе его бы никто не понял. В частности, это проявилось в разработанной Рикардо теории ценообразования. Как мы увидим ниже, Рикардо нашёл очень много факторов, влияющих на цену товаров, и дал этим факторам формализованное описание в рамках строгих моделей, так что его подход вполне совместим с современным пониманием научности. Но наряду с формализованными моделями, есть у Рикардо и расплывчатые формулировки, которые для современного читателя не имеют конкретного смысла, но являются ответом на распространённые тогда схоластические споры между меркантилистами и физиократами: рождается ли стоимость в процессе торговли или в процессе «материального производства»? Чтобы преодолеть этот спор, Рикардо повторил за Адамом Смитом новую формулировку: стоимость определяется количеством труда, затраченного на создание товара. Тем самым, был принят компромиссный ответ, никого ни к чему не обязывающий из-за своей абстрактности, но дающий возможность пойти дальше схоластических споров и исследовать реальные факторы ценообразования, насколько это было возможно при тогдашнем уровне знаний. Вот как писал об этом сам Адам Смит. Подчёркивая, что труд является единственным объективным мерилом ценности благ, он добавляет оговорку, в которой предвосхищает отказ будущих поколений экономистов от попыток найти «единицы труда»: «Помимо того, товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, а не с трудом. Поэтому более естественным является оценивать их меновую стоимость количеством какого-нибудь другого товара, а не количеством труда, которое можно на них купить. К тому же большинство людей лучше понимают, что означает определенное количество какого-нибудь товара, чем определенное количество труда. Первое представляет собою осязательный предмет, тогда как второе – абстрактное понятие, которое хотя и может быть объяснено, но не отличается такою простотою и очевидностью» (Адам Смит, гл. V).

Итак, в чём же состоит разработанная Адамом Смитом и Давидом Рикардо трудовая теория стоимости? Посылка теории состоит в том, что рыночное ценообразование неплохо описывается моделью совершенной конкуренции, при которой заработная плата за одинаковый труд и проценты на одинаковые порции капитала выравниваются в рамках экономики, потому что рабочие могут переходить на те предприятия, где им больше платят, а капиталисты могут переводить капитал в отрасли с более высокой прибылью. Но доходы от реализации товара распределяются между капиталистами и рабочими, следовательно, цена товара разделяется между доходами рабочих и капиталистов, цена равна сумме доходов рабочих и капиталистов. В то же время, эти доходы одинаковых видов труда и одинаковых порций капитала, согласно посылке теории, одинаковы в разных отраслях, производящих разные товары. Поэтому, с некоторыми оговорками, у товаров существует «естественная цена», которая может быть описана как сумма зарплаты, принятой для данного вида труда в данном обществе, и затраченного капитала, которому достаются проценты, соответствующие данной экономике. По мере того, как труд и капитал перетекают на производства, где они лучше оплачиваются, оплата одинаковых видов труда и одинаковых порций капитала выравнивается, и реальные цены товаров, в результате конкуренции, приближаются к «естественной цене». Как пояснял Адам Смит, «Таким образом, естественная цена как бы представляет собою Центральную цену, к которой постоянно тяготеют цены всех товаров. Различные случайные обстоятельства могут иногда держать их на значительно более высоком уровне и иногда несколько понижать их по сравнению с нею. Но каковы бы ни были препятствия, которые отклоняют цены от этого устойчивого центра, они постоянно тяготеют к нему» (Адам Смит, глава VII). Именно закономерности, которыми определяется равновесная («естественная») цена и были в центре внимания разработанной исследователями теории стоимости. Но это не значит, что они отвергали другие факторы, влияющие на цену. Вот, например, как Давид Рикардо описывал влияние на цену изменений в моде:

«Предположим, что все товары продаются по своей естественной цене и что, следовательно, нормы прибыли на капитал во всех занятиях одинаковы или же разнятся лишь постольку, поскольку разница, по мнению заинтересованных сторон, компенсируется какой-либо действительной или воображаемой выгодой, которой они обладают или от которой отказываются. Предположим теперь, что перемена моды увеличит спрос на шелковые и уменьшит спрос на шерстяные изделия; их естественная цена, количество труда, необходимого для их производства, останутся без изменения, но рыночная цена шелковых изделий поднимется, а шерстяных – упадёт. Вследствие этого прибыль фабриканта шелка будет выше, а фабриканта шерсти – ниже общей и сложившейся нормы. Это отразится не только на прибыли, но и на заработной плате рабочих в этих отраслях. Однако этот возросший спрос на шелковые изделия скоро будет покрыт предложением благодаря перемещению капитала и труда из шерстяного производства в шелковое тогда рыночные цены шелковых и шерстяных изделий снова приблизятся к их естественным ценам, и фабриканты этих товаров будут получать каждый свою обычную прибыль.

Таким образом, стремление каждого капиталиста извлекать свои фонды из менее прибыльного и помещать в более прибыльное дело не позволяет рыночной цене товаров надолго оставаться или много выше или много ниже их естественной цены. Именно конкуренция устанавливает меновую стоимость товаров на таком уровне, при котором после выдачи заработной платы за труд, необходимый для их производства, и покрытия всех прочих расходов, требующихся для того, чтобы применяемый капитал сохранял состояние своей первоначальной пригодности, остаток стоимости или избыток ее будет в каждой отрасли пропорционален стоимости затраченного капитала» (Давид Рикардо, гл. I, отдел IV).

Итак, трудовая теория стоимости в версии Адама Смита и Давида Рикардо утверждает, что цены приблизительно описываются естественными величинами, которые определяются затратами текущего труда на производство данного товара, с поправкой на затраты капитала. Казалось бы, такая трактовка противоречит самому названию трудовой теории стоимости, потому что утверждает, что два фактора (затраты труда и капитала) влияют на цену, а не один (затраты труда). Но дело в том, что в тогдашней науке нельзя было объявить два фактора объективно равноправными. Если бы учёные заявили, что цены определяются двумя или большим числом факторов, то в обстановке того времени это выглядело бы как наглый уход от извечного вопроса об источнике стоимости. Поэтому учёные сказали, что естественные цены определяются трудом, но в их описании «поправок» естественной цены со стороны затрат капитала, как мы увидим ниже, затратам на оплату труда и процентов на капитал практически придаётся равноправное значение.

Закономерность выравнивания прибыли против трудовой теории стоимости

Итак, как же Рикардо подводит читателя к тем самым поправкам, которые накладывает на «естественную цену» затраты капитала? Вот он излагает основной вывод собственно «трудовой» части своей теории стоимости:

«Если бы люди не применяли в производстве машин, а только труд, и если бы для доставки ими их товаров на рынок требовались одинаковые промежутки времени, то меновая стоимость их товаров была бы точно пропорциональна количеству затраченного труда» (Рикардо, гл. I, отдел IV).

Итак, началом «если бы» учёный подчёркивает нереальность допущения о том, что для производства не требуется капитала и, соответственно, нереальность вывода. Но вот уже в следующем абзаце он делает первый шаг к усложнению модели:

«Если бы они употребляли основной капитал одной и той же стоимости и долговечности, то стоимость произведенных товаров была бы и тогда одинакова, и она изменялась бы в зависимости от большего или меньшего количества труда, затраченного на их производство».

Как же конкретно сказываются на ценах затраты капитала? Рикардо предлагает несколько моделей:

«Предположим, что два лица нанимают в течение года по 100 рабочих для сооружения двух машин, а третье лицо — то же количество рабочих для производства хлеба; каждая из машин будет иметь в конце года одинаковую стоимость с хлебом, потому что произведена одинаковым количеством труда. Предположим далее, что владелец одной машины употребит ее в следующем году для изготовления сукна, имея 100 рабочих, а владелец другой машины — для изготовления ситца тоже при 100 рабочих, фермер же будет по-прежнему держать 100 рабочих для производства хлеба. Во второй год все они будут употреблять одинаковое количество труда, но товары и машины как фабриканта сукон, так и фабриканта ситцев будут результатом труда 200 рабочих, занятых в течение года, или скорее труда 100 рабочих, работавших 2 года, тогда как хлеб будет произведен трудом 100 чел. в течение одного года. Следовательно, если стоимость хлеба равняется 500 ф. ст., то сукно и машина фабриканта сукон должны представлять стоимость в 1 тыс. ф. ст., а стоимость машины и ситцев хлопчатобумажного фабриканта должна быть тоже вдвое больше стоимости хлеба. Но первая будет превышать стоимость хлеба больше чем вдвое, потому что прибыль на капитал фабрикантов сукон и ситцев за первый год была присоединена к их капиталам, между тем как фермер свою прибыль издержал на личные нужды. Следовательно, ввиду различных сроков жизни их капиталов, или, что одно и то же, ввиду различия во времени, которое должно пройти, прежде чем партия товаров будет доставлена на рынок, стоимость их не будет точно пропорциональна количеству затраченного на них труда. Отношение их стоимости будет уже не 2:1, а несколько больше; это является компенсацией за больший промежуток времени, который должен пройти, прежде чем более дорогой товар может быть доставлен на рынок.

Предположим, что каждый рабочий будет получать за труд 50 ф. ст. в год или что затрачен капитал в 5 тыс. ф. ст. и что прибыль равнялась 10%. Тогда стоимость каждой машины, так же как и хлеба, составит в конце первого года 5 500 ф. ст. Во втором году фабриканты и фермер снова затратят по 5 тыс. ф. ст. на содержание труда и поэтому опять продадут свои .товары за 5 500 ф. ст. Но люди, пользующиеся машинами, должны получить, чтобы быть в равных условиях с фермером, не только 5 500 ф. ст. при равных капиталах в 5 тыс. ф. ст., затраченных на труд, но еще и 550 ф. ст. как прибыль на 5 500 ф. ст., которые они вложили в машины. Следовательно, их товары должны быть проданы за 6 050 ф. ст. Здесь, значит, мы имеем перед собою капиталистов, которые применяют ежегодно совершенно одинаковое количество труда в производстве своих товаров, и, однако, стоимость товаров, которые они производят, будет неодинакова ввиду того, что различны количества основного капитала или накопленного труда, соответственно применяемые каждым из них. Сукно и ситец имеют одинаковую стоимость, потому что они — продукты одинаковых количеств труда и одинаковых количеств основного капитала; но хлеб не будет иметь одинаковую стоимость с этими товарами, потому что, поскольку дело касается основного капитала, он производится при иных условиях.

<…>

Предположим, что я занимаю в производстве товара 20 рабочих с расходом в 1 тыс. ф. ст. в год и по прошествии года занимаю снова 20 чел. с дальнейшим расходом в 1 тыс. ф. ст. для отделки или более совершенной обработки того же товара и что я доставляю его на рынок через 2 года; тогда при норме прибыли в 10% мой товар должен быть продан за 2 310 ф. ст., потому что в первый год я истратил капитал в 1 тыс. ф. ст., а во второй в 2 100 ф. ст. Другой человек использует точно такое же количество труда, но затрачивает его полностью в течение первого года, когда у него работают 40 рабочих с расходом в 2 тыс. ф. ст. В конце первого года он продает товар с прибылью в 10%, или за 2 200 ф. ст. Итак, два товара, на производство которых пошло одинаковое количество труда, продаются один за 2 310 ф. ст., другой — за 2 200.

Этот случай, по-видимому, отличается от предыдущего, но в действительности одинаков с ним. В обоих случаях увеличение цены товара вызвано большей продолжительностью времени, которое должно пройти, прежде чем он поступит на рынок. В первом случае машины и сукно имели стоимость, превышающую более чем вдвое стоимость хлеба, хотя на них ушло вдвое больше труда. Во втором случае один товар имеет большую стоимость, чем другой, хотя на производство его ушло не больше труда. Различие в стоимости в обоих случаях происходит оттого, что прибыль накопляется как капитал и является лишь справедливой компенсацией за время, в течение которого она не могла быть использована.

Итак, разделение капитала на основной и оборотный в различных пропорциях в разных отраслях производства вводит, оказывается, значительное видоизменение в правило, которое имеет всеобщее применение, когда в производстве применяется почти исключительно труд, и которое состоит в том, что стоимость товаров никогда не изменяется, если на их производство не затрачивается больше или меньше труда. А в этом отделе было показано, что при отсутствии каких-либо изменений в количестве труда одно повышение его стоимости вызовет падение меновой стоимости тех товаров, в производстве которых употребляется основной капитал, и чем большую долю составляет основной капитал, тем больше будет это падение» (там же).

Наконец, Рикардо приходит к заключению:

«Мы видим, таким образом, что на ранних ступенях общественного развития, до применения в больших размерах машин или долговечного капитала, товары, произведенные равными капиталами, будут иметь приблизительно равную стоимость, которая повышается или падает по отношению друг к другу только благодаря тому, что на производство их стало нужно больше или меньше труда. После же введения этих дорогих и долговечных орудий товары, производимые с применением одинаковых капиталов, будут иметь весьма неодинаковую стоимость. Хотя относительная стоимость их всегда будет повышаться или понижаться в зависимости от увеличения или уменьшения количества труда, необходимого для их производства, она, кроме того, будет подвергаться еще другим, хотя и меньшим, изменениям вследствие повышения или падения заработной платы и прибыли. А так как товары, продающиеся за 5 тыс. ф. ст., могут быть продуктом капитала, равного по величине тому, с помощью которого произведены другие товары, продающиеся за 10 тыс. ф. ст., то производство их должно давать одинаковую прибыль; но эти прибыли были бы не равны, если бы цены товаров не изменялись вместе с повышением или падением нормы прибыли» (Рикардо, гл. I, отдел V).

И для полной ясности добавляет в следующем разделе, отвечая на замечание Мальтуса:

«Г-н Мальтус думает, по-видимому, что согласно моей теории издержки производства какой-либо вещи и стоимость ее тождественны; это так, если он под издержками понимает «издержки производства», включающие прибыль» (Рикардо, гл. I, отдел VI).

Итак, как видим, трудовая теория стоимости в изложении Рикардо сводится к следующему: «естественная» цена, к которой тяготеют цены товаров в равновесной ситуации, определяются издержками, понесёнными на производство данного товара – как издержками на оплату труда, так и издержками на покупку капитального оборудования, амортизацию и т.д. При этом издержки, понесённые за определённое время до реализации товара, дисконтируются, т.е. включают действующую в данной стране процентную ставку по кредитам, взятым на этот промежуток времени. Если, например, на производство какого-нибудь товара затрачено 100 фунтов два года назад, ещё 100 фунтов год назад и ещё 100 фунтов 1 день назад, то, пренебрегая процентной ставкой по однодневному кредиту, получаем, что при ставке 10%, естественная меновая цена товара, по Рикардо, составит [(100+10%)+10%] + [100+10%] + 100 = 331 фунт.

Что же получается? Выходит, корень «труд» в названии «трудовой теории стоимости» у Рикардо – не более чем абстракция, дань натурфилософии, которая с ножом к горлу требовала назвать источник стоимости, который бы не сводился к деньгам. На самом же деле, равновесная цена у Рикардо определяется денежными издержками, понесёнными на производство данного товара. Сами же денежные издержки зависят от условий производства и необходимости затрат ограниченных ресурсов – будь это сырьё, трудовые услуги или капитал – но и то, и другое, и третье оценивается в денежных показателях, а не в рабочем времени. В теории стоимости Рикардо, как и у Адама Смита, текущий труд предстаёт одним из факторов производства, который, однако, не определяет даже равновесную цену, потому что на неё влияют вложения капитала, условия производства и другие факторы. Такую концепцию ценообразования с куда большим успехом следовало бы назвать «капитальной теорией стоимости», потому что равновесная цена в ней полностью зависит от денежных затрат, т.е. от затрат капитала. Как распределились эти затраты между заработными платами рабочих разной квалификации и по сколько часов трудился каждый из этих рабочих, никак прямо не сказывается на цене: оплата рабочих могла быть и сдельной.

Новые усложнения модели: рента

Следующим шагом экономических исследований Рикардо стала разработка теории ренты. Рикардо замечает, что издержки на производство товара зависят от условий, в которых он производится: фабрика может быть расположена в более выгодном месте, плодородный участок земли даёт более высокий урожай, выгодное месторождение позволяет легче добывать руду. Тем не менее, произведённые при разных условиях товары продаются по одинаковой цене, и разница между ценой и себестоимостью достаётся хозяину участка земли или рудника; эта разница и называется рентой. Рикардо разработал теорию ренты только в случае двух видов земельной ренты – сельскохозяйственной и горной (связанной с более выгодными участками и более выгодными рудниками). Ход рассуждений учёного следующий. Вначале он замечает, что «Если бы вся земля имела одинаковые свойства, если бы она имелась в неограниченном количестве и была однородна по качеству, то за пользование ею нельзя было бы брать плату за исключением тех случаев, когда она отличается особенно выгодным положением» (Рикардо, гл. II). Но вот начало использования менее выгодных участков приводит к появлению ренты:

«Предположим, что участки № 1, 2 и 3 дают при равных затратах капитала и труда чистый продукт в 100, 90 и 80 квартеров хлеба. В новой стране, где плодородная земля имеется в изобилии сравнительно с населением и где поэтому необходимо возделывать только № 1, весь чистый продукт будет принадлежать землевладельцу и составит прибыль на вкладываемый им капитал. Когда население увеличится настолько, что необходимо будет возделывать № 2, с которого, за вычетом содержания рабочих, получается только 90 квартеров, то № 1 начнет давать ренту. Иначе существовали бы две нормы прибыли на землевладельческий капитал или же 10 квартеров (или стоимость 10 квартеров) должны были быть вычтены из продукта № 1 для какой-нибудь иной цели. Возделывал ли землевладелец или же какое-либо другое лицо участок № 1 или нет, эти 10 квартеров все равно составят ренту, потому что тот, кто обрабатывал № 2, получит одинаковый результат от своего капитала, обрабатывая № 1 и платя 10 квартеров ренты или же обрабатывая по-прежнему № 2, не платя никакой ренты. Точно таким же образом можно показать, что, когда приступают к обработке № 3, рента с №.2 должна равняться 10 квар-терам, или стоимости 10 квартеров, а рента с № 1 поднимется до 20 квартеров, потому что тот, кто обрабатывал № 3, будет иметь одинаковую прибыль, уплачивает ли он 20 квартеров ренты за №1,10 квартеров ренты за № 2 или же возделывает № 3, не платя никакой ренты» (там же).

Таким образом, считает Рикардо, размер ренты определяется при сравнении плодородия данного участка с плодородием наименее производительного из используемых участков, который вообще не даёт никакой ренты. Из этого свойства наименее плодородного участка следует важный вывод: цена в модели Рикардо определяется не средними издержками на производство товара (в данном случае, хлеба), а предельными издержками – издержками в наихудших условиях производства. Далее Рикардо почти что уходит от зауженного понимания ренты как только земельной и указывает, что и капитальные блага тоже могут не давать никакой ренты, и только если они лучше самых плохих из используемых, то они приносят прибыль. Вот он пишет:

«Таким образом, мы снова приходим к тому же заключению, какое пытались установить раньше, а именно, что во всех странах и во все времена прибыль зависит от количества труда, требующегося для снабжения рабочих предметами насущной необходимости, на той земле или с тем капиталом, которые не дают никакой ренты. Значит, результаты накопления будут различны в разных странах в зависимости главным образом от плодородия земли» (Рикардо, глава VI).

И завершает свою теорию ренты следующей оговоркой:

«Итак, сравнительная стоимость сырых произведений повышается потому, что на производство последней добытой доли их затрачивается больше труда, а не потому, что земледельцу уплачивается рента.

Стоимость хлеба регулируется количеством труда, затраченного на производство его на земле того качества или с той долей капитала, при которых не платят ренты. Не потому хлеб дорог, что платится рента, а рента платится потому, что хлеб дорог. Справедливо поэтому было замечено, что цена хлеба нисколько не понизилась бы, если бы даже землевладельцы отказались от всей своей ренты. Такая мера только позволила бы некоторым фермерам жить по-барски, но не уменьшила бы количества труда, необходимого для получения сырых произведений с наименее производительной земли, находящейся под обработкой» (Рикардо, гл. II).

Бородатые новости науки: доходит, как до жирафа

Таково наследие классической политэкономии, с которым имел дело Маркс, и проведённая им операция по превращению политэкономических понятий в грозное идеологическое оружие сама по себе заслуживает особого внимания в рамках изучения информационных войн. Как известно, основой марксистского учения об эксплуатации стало понятие прибавочной стоимости, отбирая которую, капиталист эксплуатирует рабочего. Вот, например, изложение этой теории на одном из интернетовских форумов (сторонником марксизма):

«…Идея прибавочной стоимости очень проста: готовый продукт стоит больше, чем исходное сырье. Разница в цене определяется вложенным трудом. Капиталист имеет прибыль в результате того, что не полностью выплачивает рабочему эту разницу (минус амортизационные и прочие расходы), но значительную долю этой прибавочной стоимости присваивает в качестве собственника средств производства. Иными словами отчуждает в свою пользу затраченный другими труд…»

В свете достижений Рикардо данная логическая цепочка кажется более чем странной. Откуда следует, что разница в между ценой сырья и готового продукта определяется трудом? Ведь уже Рикардо выяснил, что эта разница определяется не только вложенным трудом, но и процентом на капитал, дисконтированным с учётом времени вложения! Именно, в первоначальной модели, не содержавшей ренту, разница между ценой готового продукта, с одной стороны, и затратами капиталиста на сырьё и заработную плату (и на неё тоже!) определяется временем, прошедшим между соответствующими затратами капиталиста и реализацией продукта, то есть разница равна процентам, набежавшим по затратам капиталиста по действующей процентной ставке. Иными словами, то, что капиталист себе присваивает, никак не связано с трудочасами работавших на него людей, а только с затраченными суммами и «капиталоднями», прошедшими между вложением капитала и выручкой! И это логично: так же как получаемая рабочим зарплата в модели совершенной конкуренции зависит только от труда, так и прибыль на капитал зависит только от капитала. Лишь в одном гипотетическом случае разница между ценой сырья и ценой готового продукта определяется именно расходами на заработную плату («затраченным трудом»), без учёта времени, прошедшего между выплатой зарплаты и реализацией продукта. Это наблюдается только тогда, когда процент на капитал равен нулю. В этом случае, в самом деле, цена в модели Рикардо зависит только от затрат труда. Но тогда и прибыль капиталиста равна нулю, так что никакой «прибавочной стоимости» он не получает.

То же самое можно показать и иначе: как мы видели, уже Рикардо знал, что есть виды капитальных благ, которые не приносят никакой прибыли, и есть земельные участки, которые не приносят никакой ренты. Тогда при использовании этих видов капитала и этих земельных участков получается продукт труда, и выручка полностью достаётся работникам, а не капиталисту и землевладельцу. Следовательно, то повышение выручки, которое получается при приложении такого же труда на более выгодных участках и на более современном капитальном оборудовании, определяется не этим трудом (эта переменная в модели остаётся постоянной!), а только другим видом капитального оборудования и другим качеством земельного участка. Итак, модель Маркса с самого начала противоречит уже известным на тот момент научным данным о ценообразовании и распределении дохода по факторам производства: прибыль капиталиста определяется не трудом, а затратами капитала и временем, которое капитал был «занят» на производстве товара. При этом книга Рикардо была опубликована в 1817 году, за год до рождения Маркса, и к 1967 году – году опубликования первого тома «Капитала», – после почти 20 лет изучения политэкономии Маркс так и не пожелал согласовать самую главную свою модель с общеизвестными научными достижениями пятидесятилетней давности!

Как же так получилось, что в своих посылках относительно ценообразования Маркс не учёл процент на капитал и не смог дисконтировать его при подсчёте «естественной цены»? Для этого вспомним цитату Рикардо, с которой начинали: «Если бы люди не применяли в производстве машин, а только труд, и если бы для доставки ими их товаров на рынок требовались одинаковые промежутки времени, то меновая стоимость их товаров была бы точно пропорциональна количеству затраченного труда». Итак, Рикардо исследует заведомо неадекватную, абсолютно абстрактную модель и подчёркивает её подготовительный, учебный, демонстрационный характер сослагательным наклонением «если бы»… Уже из следующего абзаца Рикардо видно, что когда эти нереальные предположения нарушаются, никакой пропорции между затратами труда и «естественной ценой» не наблюдается! Уже на следующей странице, в той же главе, Рикардо исследует общий случай, при котором естественная цена зависит и от по-разному распределённых во времени затрат капитала. Получается, что Маркс исписал два тома Капитала, исследуя «сферического коня в вакууме» – упрощённую и не связанную с реальностью модель, которой даже Рикардо не счёл нужным посвящать больше пары страниц. Жаль только, Маркс забыл переписать свою главную книгу в сослагательном наклонении и добавить в начале обоих томов рикардовское «если бы».

Впрочем, не будем в данном случае слишком критичны к Марксу. После выхода первого тома «Капитала» прошло ещё полтора десятка лет, за которые Маркс почти подготовил к изданию второй том «Капитала», увидевший свет через 2 года после смерти Маркса, в 1985 году. Слава Богу, к концу второго тома Маркс закончил исследование абстрактной модели, в которой отсутствует процент на капитал, но присутствует прибыль на капитал. Он даже начал даже составлять наброски третьего тома «Капитала», в котором исследовал законы ценообразования при выравнивании прибыли на капитал по норме процента и – о ужас! – обнаружил, что прибыль капиталиста никак не связана с «нормой прибавочной стоимости», а связана с процентом на капитал. Правда, за это время, в 1970-х годах в экономической науке произошла т.н. «маржиналистская революция», преодолевшая трудовую теорию стоимости, но Маркс, очевидно, работал для вечности, дай Бог первые три главы из книги Рикардо 1817 года как следует обработать…

Впрочем, раз уж мы заговорили о том, достаточно ли учёл Маркс теорию Рикардо, не мешало бы посмотреть и на то, как Маркс обошёлся с теорией ренты. Напомним, что исследуя различные условия производства, Рикардо пришёл к выводу, что, на самом деле, «естественная цена» совпадает вовсе не со средними затратами труда на производство данного товара, а с предельными затратами труда. Он имел в виду затраты, понесённые в наихудших условиях производства данного товара на участках земли, не дающих никакой ренты, и с использованием капитальных благ, не приносящих прибыли. Маркс уточняет трудовую теорию стоимости Рикардо введением новой субстанции – «общественно необходимым рабочим временем», которому и пропорциональны «правильные» цены. Что же имеет в виду под «общественно необходимым рабочим временем» Маркс? Вот он пишет:

«Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. <…> Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода» (Маркс, www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml).

Одним словом, неважно, что там писал Рикардо относительно предельных затрат труда в самых худших условиях как определяющих цену – учёт этого результата можно отложить до четвёртого тома капитала. Неважно, что средние величины, в отличие от предельных, вообще не сказываются на ценообразовании. Берём средние условия, и всё тут.

Когда в защиту Маркса начинают говорить, что его теория адекватно описывала существовавшую тогда экономику, или (смягчённый вариант утверждения) что его теория описывала его тогдашнюю экономику лучше других известных тогда теорий, мне становится не по себе. Дело в том, что даже смягчённая версия утверждения – что теория Маркса якобы что-то описывала лучше других, в корне неверна. Как видим, самые главные модели Маркса, на которых он строил изложение первых двух томов «Капитала», представляли собой результат значительной деградации по сравнению с уже имеющимися на тот момент данными экономической теории.

Невидимые субстанции стоимости и рабочей силы

В 1894 году Энгельс, наконец, выпускает подготовленный им из разбросанных записок Маркса третий том «Капитала». В этих записках, как уже говорилось, Маркс начал сполна учитывать не только начало первой главы книги Рикардо, но и конец первой главы (в которой было учтено влияние дисконтированных вложений капитала на равновесную цену), а также последующие главы книги Рикардо, в которых было учтено влияние ренты. Но написанное пером в первых двух томах «Капитала» не вырубишь топором. Противоречие между первым и третьим томами «Капитала» бросалось в глаза, и способ преодоления марксизмом этого противоречия тоже заслуживает отдельного упоминания в учебниках идеологической пропаганды и информационных войн. Как будто предвидя проблемы с утверждением, что стоимость создаётся только трудом, Маркс не удовлетворился общепринятым доказательством этого утверждения, согласно которому трудовые ресурсы перетекают из отрасли в отрасль, пока затраты труда не станут везде оплачиваться одинаково и цены не станут пропорциональны затратам труда. Из этого доказательства, как мы уже видели, следует, что доходы на капитал зависят от затрат капитала и времени его связывания, а не от какого-то там рабочего времени. Маркс оставил в своём тексте подводные камни, которые позволили вывернуть ход рассуждений в совершенно неожиданную сторону. Классическим изложением этого нового хода рассуждений стал учебник Карла Каутского «Экономическое учение Маркса». Познакомившись в 1881 году с Марксом и Энгельсом, Каутский загорелся идеями марксизма, и пять лет спустя подготовил учебник с исключительно добросовестным изложением экономического учения Маркса, в котором учёл не только материалы первых двух томов «Капитала», но и готовящегося к изданию третьего. Книга Каутского была прочитана и одобрена Энгельсом в рукописи, так что его текст можно считать достойным изложением взглядов классиков. Поэтому в дальнейшем рассмотрении учения Маркса мы будем опираться на Каутского, писавшего куда короче и яснее.

В изложении учения Маркса Каутский с самого начала сполна использовал коронный приём учителей-классиков, благодаря которому их было так сложно опровергнуть. Наиболее точно чуть этого приёма передал Марк Блауг: «Уловка, которая делает марксистскую политическую экономию столь привлекательной, если воспринимать ее некритически, заключается в применении двухэтажного доказательства: сейчас вы это видите, а сейчас- нет. Есть первый этаж здания, а именно видимый мир цен, ставок заработной платы и нормы прибыли, и есть подвальный этаж этого здания - ненаблюдаемый мир трудовой ценности и прибавочной ценности. Дело не только в том, что первый этаж наблюдаем, а подвальный этаж ненаблюдаем; экономические агенты, которые находятся на первом этаже, ничего не знают о том мире, который расположен под ними в подвале. Прием, которым пользуется Маркс, направлен на то, чтобы переместить подвальный этаж на первый, а первый этаж - на второй, искусно намекая на то, что в определенном смысле первый этаж более реален, чем второй, и что подлинный критерий науки - это под покровом видимой мотивации рабочих и капиталистов на втором этаже пробиться к "сущности" дела на первом этаже. Это не что иное, как искусное жонглерство, посредством которого оказалось одураченным не одно поколение читателей» (М.Блауг, «Экономическая мысль в ретроспективе»).

Итак, основным приёмом Маркса стало не простое навязывание читателю модели, несоответствие которой реальности бросалось в глаза, а навязывание этой модели с одновременными заклинаниями, что именно эта модель и является более реальной, более настоящей, чем наблюдаемые нами явления. Начинает Маркс с превентивной хирургической операции по удалению у читателя здравого смысла, причём саму эту операцию назвал выдающимся открытием «фетишистского характера товара». Вот как описывает «открытие» Каутский (здесь и далее – выделения автора, если не оговорено обратное):

«Представим себе гончара и земледельца сначала в качестве членов индийской коммунистической сельской общины, а затем в качестве двух товаропроизводителей. В первом случае оба они одинаково работают на общину. Один доставляет ей горшки, другой – земледельческие продукты. Первый получает при этом свою долю земледельческих продуктов, второй – горшков. Во втором случае каждый из них выполняет свою частную работу независимо от другого, но каждый работает (может быть, в той же мере, как и прежде) не только на себя, но и на других. Затем они обменивают свои продукты. Очень возможно, что один получит при этом столько же земледельческих продуктов, другой – столько же горшков, как и прежде. Как будто не произошло никакой существенной перемены, а на самом деле эти два процесса коренным образом отличаются друг от друга.

В первом случае каждый сразу видит, что силой, которая устанавливает взаимную связь между различными видами труда, которая заставляет работать одного на другого и даёт каждому соответствующую часть продуктов труда другого,- что этой силой является общество. Во втором случае каждый как будто работает лишь на себя, и способ, посредством которого один производитель приходит к обладанию продуктом другого, кажется вытекающим не из общественного характера их труда, а из особенности самого продукта. Кажется, будто не гончар и земледелец работают один для другого, вследствие чего труд каждого из них является необходимым для общества, а будто горшкам и земледельческим продуктам присущи какие-то мистические свойства, которые и обусловливают их обмен в известных количественных соотношениях. При господстве товарного производства отношения лиц между собой, обуславливаемые общественным характером труда, принимают вид отношений вещей, а именно продуктов производства. Пока производство было непосредственно общественным, оно подчинялось руководству и управлению общества и взаимные отношения производителей были совершенно ясны. Но лишь только различные виды труда превратились в частные виды труда, существующие независимо один от другого, лишь только производство стало вследствие этого бесплановым, как и взаимные отношения производителей приняли вид отношений продуктов. С тех пор отношения между производителями перестали определяться самими производителями. Эти отношения стали развиваться независимо от воли людей. Общественные силы переросли людей и стали представляться наивному воззрению прошедших веков какими-то божественными силами, а позднейшим, более просвещённым, векам – силами природы.

Естественным формам товаров приписываются теперь свойства, которые кажутся таинственными, покуда им не найдено объяснения во взаимных отношениях их производителей. Как идолопоклонник приписывает своему фетишу такие свойства, которые вовсе не заключены в действительной природе последнего, так и буржуазному экономисту товар представляется чувственной вещью, одарённой сверхчувственными свойствами. Маркс называет это «фетишизмом, который присущ продуктам труда, раз только они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства» («Капитал», т. 1, стр. 79).

Этот фетишистский характер товара – и равным образом, как мы увидим ниже, и капитала – был впервые открыт Марксом. Фетишизм затрудняет понимание отличительных свойств товара и даже делает невозможным это понимание, пока он не преодолен. Нельзя полностью понять стоимость товара, не отдавши себе отчёта в фетишистском характере товара. Параграф «Товарный фетишизм и его тайна» представляется нам вследствие этого одной из важнейших частей «Капитала», которой каждый читатель этой книги должен посвятить особенное внимание» (Каутский, отдел первый, Глава 1).

Этот небольшой текст убивает сразу много зайцев, которые могли бы составит угрозу дальнейшим частям учения Маркса. Давайте посмотрим, как это скажется в дальнейшем на теории ценообразования. Во-первых, невзначай утверждается, что отношения между производителями не зависят от их собственной воли. В приложении к ценообразованию, из этого будет следовать, что цена не зависит от того, чего захотят гончар и земледелец, насколько они любят хлеб или насколько им нужны в хозяйстве горшки, в общем, не зависят от их готовности отдать или купить хлеб и горшки. Во-вторых, утверждается, что особенности продукта, в частности, его качество, никак не сказываются на цене. Получается, что цены не зависит ни от желаний и волевых поступков людей, ни от свойств товаров, а вместо них играет роль абстрактно-неосязаемый «общественный характер труда», которому каждый автор может приписать всё, что угодно. Тут напрашивается очевидное возражение: уж не Бог ли установил цены, если ни воля людей, ни свойства товаров на них никак не влияют (ибо что же ещё на них может влиять)? Однако, Маркс, а вслед за ним и Каутский, делают превентивный ход – обвиняют в религиозности как раз тех, кто станет искать объяснения ценообразованию в свойствах товарах и волевых поступках людей. После этого приёма введение совершенно новой трактовки стоимости не составляет труда. Нам будет удобно комментировать тексты Каутского по ходу его изложения:

«Назначение товара, как мы видели, состоит в том, чтобы быть обмененным. Но это возможно лишь в том случае, если товар удовлетворяет какой-нибудь - безразлично, действительной или мнимой – человеческой потребности. Никто не обменяет своего продукта на другой, если этот последний для него бесполезен. Таким образом, товар должен прежде всего быть полезным предметом, должен обладать потребительной стоимостью. <…>

Когда потребительные стоимости становятся товарами, т. е. начинают обмениваться друг на друга, обмен этот всегда происходит в известном количественном соотношении. Отношение, в котором один товар обменивается на другой, называется, его меновой стоимостью.

Это отношение может изменяться в зависимости от времени и места, но для данного времени и данного места оно является величиной определённой. Если мы обмениваем 20 аршин холста на 1 сюртук и одновременно 20 аршин холста на 40 фунтов кофе, то мы можем быть уверены, что и 1 сюртук, если понадобится, будет обменен на 40 фунтов кофе. Меновая стоимость сюртука имеет совершенно иной вид при обмене его на холст, чем при его обмене на кофе. Но как бы различно ни выглядела меновая стоимость товара, в основе её, в данное время и данном месте, всегда лежит одинаковое содержание.

Поясним это общественное явление подобным ему явлением из мира физического. Когда я говорю, что какое-нибудь тело весит 16 килограммов, или 40 фунтов, или один пуд, то я знаю, что в основе этих различных выражений лежит определённое содержание, определённая тяжесть тела. Точно так же и в основе различных выражений меновой стоимости товара лежит определённое содержание, которое мы называем стоимостью.

Тут мы подошли к важнейшей и основной категории политической экономии – категории, без понимания которой не может быть правильно понят и весь механизм господствующего способа производства.

Что образует стоимость товаров? – вот вопрос, на который мы должны дать ответ.

Возьмём два товара, например пшеницу и железо. Каково бы ни было отношение, в котором они обмениваются, его всегда можно представить в виде математического равенства, например: 1 гектолитр пшеницы = 2 центнерам железа. Между тем каждый школьник знает, что математические действия можно производить только над однородными величинами, например: от 10 яблок можно отнять 2 яблока, но не 2 ореха. Поэтому в железе и пшенице, как товарах, должно быть нечто общее, делающее сравнение их возможным: это и есть их стоимость» (Каутский, Отдел первый, Глава 1).

Итак, Каутский вводит вслед за Марксом понятие «меновая стоимость» – то же самое, что цена. Но из того факта, что товары обмениваются на рынке в какой-то пропорции, он делает вывод, что в товарах находится некая однородная субстанция, и за товары платят ту или иную сумму в зависимости от количества этой субстанции, содержащейся в товаре. Эту невидимую субстанцию марксисты и называет стоимостью.

Методология приведённого рассуждения вызывает самые острые нарекания. Во-первых, аналогия с тяжестью товара более чем скользкая. Ведь сам же Маркс критикует «товарный фетишизм», то есть представление, что самим товарам присуще загадочное внутреннее свойство, определяющее их цену. Разница меновой стоимости с массами тел, которые, в свою очередь, определяются массами молекул, составляющих данное тело (т.е. сводится к характеристикам составляющих тела), довольно существенна. Кроме того, цена, в отличие от массы, зависит от человеческих оценок товара. Поэтому более точной была бы другая аналогия: на соревновании по фигурному катанию жюри выставляет фигуристам оценки, и каждый из них получает какое-то количество баллов. Из логики Маркса следует, что в фигуристах есть какое-то однородное содержание, с которым жюри проводит арифметические действия. Сколь бы различные оценки ни давали жюри на разных соревнованиях, в основе их любом момент лежит одинаковое содержание. Осталось только найти способ объективно взвешивать это содержание, чтобы обойтись вовсе без ошибающегося жюри.

Но даже если принять аналогию Маркса с массами тел, то и тут не всё так чисто. Дело в том, что далее он будет утверждать, что наблюдаемые нами цены вовсе не так важны, как «стоимость», «лежащая в основе» ценообразования. Он даже добавит, что бывает случаи, когда одни товары постоянно продаются по цене выше «стоимости», а другим – по цене ниже «стоимости», но всё равно на эти отклонения цены не надо обращать внимание, ибо стоимость-де более реальная, чем наблюдаемые нами цены. При этом расхождения стоимости с реально складывающимися ценами товара в разное время Маркс сравнивает с расхождениями между различными оценками массы тела – 16 килограмм, 40 фунтов или один пуд. Но дело-то в том, что когда мы говорим, что какое-то тело весит 16 килограммов, или 40 фунтов, или один пуд, мы просто используем разные единицы измерения, в то время как наблюдаемое нами явление само по себе не изменяется (в отличие от изменяющихся цен). Принимая какую-то одну систему мер, мы можем примерно описать конкретные взаимосвязи между массой тела и другими физическими параметрами. Никто не говорит, что на конкретную величину 16 килограммов не надо смотреть, ибо настоящая «тяжесть» тела вовсе не 16, а среднее между 16, 40 и 1. Когда Маркс утверждает, что на реально складывающиеся цены вообще не надо смотреть, он вообще закрывает путь к тому, чтобы приблизительно описать закономерности, которым подчиняется реальное ценообразование. Описанный Блаугом приём «подвала» налицо. Но предоставим слово Каутскому:

«Является ли это общее естественным свойством товаров? Как потребительные стоимости они обмениваются лишь потому, что обладают различными, а не общими естественными свойствами. Эти свойства являются побудительной причиной обмена, но они не могут определять отношение, в котором этот обмен совершается.

Если же оставить в стороне потребительную стоимость товаров, то у них останется лишь одно свойство – то, что они – продукты труда».

Как видим, Маркс не удовлетворился приёмом «подвала», и начиная с приведённого отрывка, включает весь арсенал натурфилософии, прежде всего – произвольное выхватывание одного свойства изучаемого объекта и провозглашение его основным и единственным. Во-первых, Каутский утверждает, что потребительские свойства товаров только служат побуждением к обмену, но не определяют их цену. На этом основании Каутский предлагает вообще отвлечься от исследования данного фактора в ценообразовании и принять к рассмотрению только то свойство, которое сам Каутский почему-то считает главным. Но правильно ли так поступать? Во-первых, если сам Каутский признаёт, что потребительные свойства товара побуждают обменивать его или нет, то, следовательно, они могут побудить продавца либо покупателя продавать его или не продавать, либо покупать или не покупать. Следовательно, потребительные свойства прямо влияют на спрос и предложение (а эти понятия давно уже использовались экономической наукой до Маркса), и, следовательно, влияют на цену. Мало того, за 50 лет до выхода первого тома «Капитала» Рикардо прямо упомянул о влиянии на складывающуюся цену моды, зачем же так игнорировать уже известные причинно-следственные связи в новых моделях? Получается, что у Маркса не было никаких причин отвлекаться от учёта тех факторов ценообразования, которые уже были хорошо известны науке и которые никто уже не думал выбрасывать из рассмотрения. Итак, от многих реальных факторов ценообразования Маркс самоустранился. Но насколько верен тот фактор, который он сам назвал – человеческий труд? Ведь к тому времени было хорошо известно, что существует очень много товаров, на создание которых вообще не затрачено никакого труда (например, земельные участки, лес и т.д.). Почему же тогда за них платят деньги, если в них нет ни грамма стоимостной субстанции, вносимой, по Марксу, только трудом? Но вот Каутский пишет:

«Но, отвлекаясь от потребительной стоимости продуктов, мы отвлекаемся и от различных определённых видов труда, создавшего их; они тогда уже не продукты труда столяра, прядильщика и т. д., а только продукты человеческого труда вообще. И как таковые они – стоимости.

Значит, товар обладает стоимостью только потому, что в нем овеществлен человеческий труд вообще. Как же измерить величину его стоимости? Количеством содержащегося в нём созидателя стоимости – труда. Количество же труда в свою очередь имеет своей мерой время».

Итак, Каутский предлагает отвлечься от всех реально наблюдаемых факторов, влияющих на ценообразование в реальной жизни, и принять только один – «человеческий труд вообще», невидимую субстанцию, величина который не поддаётся измерению и связь которой с другими наблюдаемыми параметрами невозможно даже приблизительно описать. В самом деле, в отличие от Адама Смита и Рикардо, количество труда в теории нельзя измерить даже через наблюдение за ценами, ибо цены – не более чем блёклое отражение реальной стоимости, они то выше, то ниже стоимости, но редко когда совпадают с ней. Однако и через наблюдение за продолжительностью работы в реальной жизни количество труда тоже измерить нельзя, и чтобы отбить у читателя такие попытки, Маркс пишет:

«Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления… Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода» (www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml).

Заметим, что первое предложение в этой цитате почти дословно списано у Адама Смита, но если Адам Смит предлагает измерять величину труда через реально складывающуюся зарплату, то Маркс вводит бесконечную цепочку новых понятий из своего подвала, каждое из которых никакого реального явления не описывает, но зато позволяет представить «подвал» более настоящим, чем то, что мы наблюдаем в жизни. К этой веренице привидений добавляется новые субстанции – «простой» и «сложный» труд, которые, опять-таки, невозможно пересчитать один в другой с помощью рыночных цен или реального наблюдения за затратами рабочего времени:

«Как стоимости же товары отличаются друг от друга не качественно, а количественно. Они обмениваются, потому что они различны как потребительные стоимости. Но при обмене они сравниваются и ставятся в известное соотношение друг к другу, так как они равны как стоимости. Не труд как определенная, направленная к известной цели, качественно различающаяся деятельность создаёт стоимость, а лишь труд как деятельность, обладающая во всех своих отраслях одинаковым характером, как затрата человеческой рабочей силы вообще. Как такие затраты рабочей силы, разные виды труда, подобно самим стоимостям, различаются не качественно, а лишь количественно.

Это значит, что в отношении образования стоимости всякий труд рассматривается как простой средний труд, как затрата простой рабочей силы, которой обладает каждый средний человеческий организм. При этом сложный труд считается умноженным простым трудом. Небольшое количество сложного труда приравнивается большому количеству простого».

На этом, однако, приём «подвала не заканчивается. Всё в той же главе Каутский заходит на второй круг выделения субстанции стоимости:

«Величина стоимости товара определяется, правда, количеством общественно необходимого для его изготовления труда, но выражается она своим отношением к стоимости одного или нескольких других товаров, своим меновым отношением.

Буржуазная политическая экономия часто считает, однако, что именно меновое отношение товара определяет величину его стоимости. Достаточно простого примера, чтобы объяснить всю нелепость этого взгляда».

Заметим, что уже здесь Каутский нахально искажает взгляд политической экономии: на самом деле, она не считает, что меновое соотношение товара определяет величину стоимости, а просто отказывается от попыток найти загадочную субстанцию, якобы лежащую в основе цены. Вместо этого политэкономия просто называет стоимостью реально складывающуюся цену и исследует, какие факторы на неё влияют тем или иным образом. Но вернёмся к тому, как Каутский опровергает такой подход. Он повторяет своё прежнее рассуждение, основанное на скользкой аналогии с массами, справедливо учитывая, что убеждение публики вызывается не силой доказательств, а количеством повторений:

«Возьмём голову сахара. Её вес дан заранее, но выразить его мы можем только путём сравнения его с весом другого тела, например железа. Мы кладем сахарную голову на одну чашу весов, а на другую соответственное количество кусков железа, каждый определённого веса, который называется, скажем, фунтом. Число кусков железа показывает нам вес сахара; но было бы нелепо думать, что сахар потому весит 10 фунтов, что на другой чашке весов лежит 10 кусков железа; напротив, только потому и нужно было положить туда столько кусков железа, что сахар весит 10 фунтов.

Здесь вопрос совершенно ясен. Но точно так же обстоит дело с величиной стоимости и формой стоимости.

Выражение веса тела представляет некоторое сходство с выражением стоимости товара, т. е. с формой, в которой мы выражаем величину его стоимости. Голова сахара весит 10 фунтов; это, точнее говоря, значит, – продолжая наш пример, – что она весит столько же, сколько 10 определённых кусков железа. Подобным же образом мы можем сказать о сюртуке, что он стоит столько же, сколько стоят, на пример, 20 аршин холста.

Мы не могли бы поставить железо и сахар как тела в известное отношение друг к другу, если бы у них не было одного общего природного свойства – тяжести. Точно так же мы не могли бы поставить в известное отношение друг к другу сюртук и холст как товары, если бы у них не было общего общественного свойства – быть продуктами человеческого труда вообще, стоимостями. (Напомним, что одно только существование таких товаров как земельные участки и лесные угодья полностью опровергает всю модель настолько, что все дальнейшие построения Маркса, исходящие из созданной трудом стоимостной субстанции, вообще не имеют никакой научной силы. – Авт.)

Железо и сахар играют в первом равенстве различные роли: голова сахара весит столько же, сколько 10 фунтов железа. Сахар выступает здесь как сахар, железо же – не как железо, а как воплощение тяжести, как форма её проявления. В этом равенстве мы не отвлекаемся от особых физических свойств сахара, но отвлекаемся от свойств железа.

Сходное явление представляет равенство: 1 сюртук = 20 аршинам холста.

Как холст, так и сюртук – товары, стало быть – потребительные стоимости и стоимости. Но в форме стоимости, в меновом соотношении, только сюртук выступает здесь как потребительная стоимость, холст же выступает лишь как форма проявления стоимости.

Я могу узнать вес сахара при помощи не только железных гирь, но и медных, свинцовых и т. д. Точно так же я стоимость сюртука я могу выразить не только в холсте, но и во всяком другом товаре. Поэтому в равенстве 1 сюртук = 20 аршинам холста я совершенно отвлекаюсь и особой природной формы холста; он выступает в этом соотношении – об этом сказано выше – только как стоимость, как воплощение человеческого труда вообще. Холст становится формой проявления стоимости сюртука в противоположность телу сюртука. Свойственная сюртуку, как и всякому другому товару, противоположность между потребительной стоимостью и стоимостью отражается в выражении стоимости, причём его телесная форма сюртука является воплощением исключительно потребительной стоимости, а телесная форма товара – холста – лишь воплощением стоимости, формой стоимости».

Итак, подведём итоги этого многословия. Вместо того, чтобы конкретно исследовать реальные факторы ценообразования, как это делал, например, Рикардо, экономическое учение Маркса приводит весьма поверхностную аналогию, после которой приходит к выводу, что в товарах заключена некоторая субстанция, которая главнее всех факторов, влияющих на цену. Итак, подвал с привидениями вытащен наружу – осталось только снести первый этаж наблюдаемого мира, данные которого настолько расходятся с предписаниями невидимой субстанции. Завершая этот раздел, приведём ещё один пассаж из Каутского; предупредим только, что хотя Каутский и назвал стоимостную субстанцию главным фактором ценообразования, который надо учесть, а другими пренебречь, на самом деле никакого объяснения того, почему мы один конкретный фактор учитываем, а другим пренебрегаем, Каутский не дал:

«Всякий естественно-научный или общественный закон является попыткой объяснения явлений природы или общественной жизни. Но едва ли хоть одно из этих явлений обусловливается одной единственной причиной. В основе различных явлений лежат самые разнообразные я сложные причины; да и самые явления не происходят независимо друг от друга, а перекрещиваются в самых различных направлениях.

Поэтому перед исследователем явлений природы или общественной жизни стоит двойная задача. Во-первых, он должен отделить, изолировать друг от друга различные явления, во-вторых, отделить одну от другой причины, лежащие в основе этих явлений,- отделить существенные от несущественных, постоянные от случайных. Оба вида исследования возможны только при помощи отвлечения, абстракции. Естествоиспытатель пользуется при этом целым рядом чрезвычайно усовершенствованных инструментов и методами наблюдения и опыта. Исследователь же общественных законов должен совершенно отказаться от опытов и должен, сверх того, довольствоваться весьма несовершенными вспомогательными средствами.

С помощью абстракции исследователь открывает закон, лежащий в основании явлений, которые он желает объяснить. Без знания этого закона соответствующие явления не могут быть объяснены; но одного этого закона недостаточно, чтобы объяснить их целиком.

Какая-нибудь одна причина может быть ослаблена другой, её действие может даже быть совершенно уничтожено; но ошибочно было бы заключать отсюда, будто эта причина вовсе не существует. Законы падения, например, имеют силу только в безвоздушном пространстве: только там кусок свинца и перо падают с одинаковой скоростью. В пространстве же, наполненном воздухом, результат иной вследствие сопротивления последнего. Тем не менее закон падения верен.

Так же обстоит дело и со стоимостью. Когда товарное производство сделалось господствующим, закономерность товарных цен не могла не броситься в глаза участникам производства; она-то и побудила к исследованию лежащих в её основе причин. Исследование товарных цен привело к определению величины стоимости. Но подобно тому, как сила тяжести не есть единственная определяющая причина явлений падения, так и стоимость товара -- не единственная причина его цены. Маркс сам указывает на то, что есть товары, цена которых не только временами, а постоянно ниже их стоимости. Так, например, золото и алмазы никогда ещё, вероятно, не оплачивались по их полной стоимости. Товар рабочая сила также может при известных обстоятельствах долгое время оплачиваться ниже своей стоимости.

Более того, Маркс доказал, что при капиталистическом способе производства прибыль так влияет на закон стоимости, что цены большинства товаров не только могут, но и должны постоянно стоять выше или ниже их стоимости. Несмотря на это, закон стоимости остаётся в силе и здесь. Самые эти отклонения цен от стоимости могут быть объяснены в свою очередь только с помощью закона стоимости. Здесь мы можем только указать на это, так как для подробного разъяснения этого вопроса необходимо знание законов капитала и прибыли».

Думается, единственное место, которое следует прокомментировать в приведённом тексте – последний абзац, где утверждается, что, якобы, Маркс доказал, что цены большинства товаров постоянно должны быть выше или ниже стоимости. На самом деле, Каутский ошибается: по всей видимости, и он не прочитал Рикардо к моменту написания своей книги. Это Рикардо установил, что «естественные» (равновесные) цены большинства товаров далеко не пропорциональны заработной плате, израсходованной на производство данного товара, что эти равновесные цены включают с тем же успехом дисконтированные затраты капитала. Приписывать это открытие Марксу в корне неверно.

От	Miguel
К	Miguel (15.12.2005 01:12:53)
Дата	03.01.2006 17:17:08

Шарлатанские приёмы Маркса. Часть вторая и заключение.

Полный текст - в копилке по адресу:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Kost.htm

Всех марксистов и антимарксистов с Новым Годом. Особенно Фрица, исчезнувшего в самый интересный момент обсуждения. В качестве новогоднего подарка - подробный разбор почти всей логической цепочки "Капитала". Ниже выкладывается вторая часть работы (текст первой части в копилке убран, потому что вместо него выложен полный текст по адресу, указанному выше). Надеюсь на конструктивное обсуждение.

От «источника стоимости» – к «источнику прибавочной стоимости»
Когда мы вводим для тел категорию массы, измеряемой на весах с возможными ошибками, мы используем введённое понятие для качественного описания каких-то явлений, не связанных напрямую с самим процессом измерения массы. Например, второй закон Ньютона позволяет предсказать, с какой силой надо воздействовать на тело определённой массы, чтобы получить заданное ускорение. Сила и ускорения тоже измеряются с возможными ошибками, но не с помощью весов. Возможные ошибки в измерении массы тела могут определённым образом сказаться на подсчётах, то есть ошибки при измерении массы приведут к определённым ошибкам в предсказании другой физической величины – силы, с которой надо воздействовать на наше тело чтобы придать ему заданное ускорение. Но вот, исходя из аналогии с массой, Маркс вводит величину стоимости – настолько же более настоящую, чем наблюдаемые цены, насколько точная масса «более настоящая», чем наблюдаемые результаты измерений массы на весах. Казалось бы, тут же надо перейти к описанию законов, связывающих стоимость с совершенно другими величинами, то есть дать предсказания, как будут вести себя другие параметры экономической системы в зависимости от стоимости, или наоборот – как будет вести себя стоимость в зависимости от других величин. Такие законы можно было бы проверить опытным путём и использовать на практике: например, посмотрев на реальную цену, мы могли бы измерить (пусть и неточно) стоимость, предсказать поведение других величин и использовать это предсказание в реальной жизни. Например, такой закон мог бы звучать так: стоимость обратно пропорциональна времени, который товар проводит на прилавке, а ошибка при измерении стоимости во время продажи товара на рынке (напомним, что цена, по которой продаётся товар, – это как бы неточно измеренная на «весах рынка» стоимость) приводит к тому, что такая-то ошибка закрадывается и в предсказание относительно времени, которое товар проводит на прилавке. Подобным научным результатом является, например, тезис Рикардо, что равновесная рыночная цена хлеба (руды) выравнивается с предельными издержками их производства в наихудших условиях - на тех участках (рудниках), которые не приносят ренты и с тем капиталом, который не приносит прибыли. Это нетривиальный и содержательный результат, устанавливающий связь разных величин: с одной стороны – цены для всех единиц товара данного вида, а с другой стороны – издержек производства в наихудших условиях товаров данного вида, то есть вполне определённой части товаров. В рамках практических приложений модели, методики измерения двух величин, связь которых установлена, тоже совершенно различны: для определения цены надо сходить на базар и посмотреть ценник, а для определения предельных издержек надо заглянуть в графу издержек бухгалтерской книги у фермера, который не платит за свой участок ренты землевладельцу и у которого не остаётся прибыли после покрытия издержек.

Не так, однако, со стоимостью у Маркса. Вводится она не для того, чтобы установить связь между разными измеряемыми параметрами экономики, а чтобы подменить «стоимостью» реальные цены на рынке и привести читателя к практическим выводам, которые следовали бы из предположения, что вместо реальных цен торговля идёт «по стоимости». Однако, проверяемых предсказаний о поведении какой-то другой величины в связи с поведением стоимости (и её неточного измерения – цены) Маркс не даёт. С учётом аналогии между неточным взвешиванием и продажей по реальной цене, это всё равно, как если бы преподаватель физики начал развивать теорию, что при неточном взвешивании весы показывают ученикам не ту массу, которую они видят на приборе, а точную массу тела. До связи стоимости с другими величинами Маркс так и не доберётся: все дальнейшие рассуждения ведутся только в отношении самих по себе сделок купли-продажи, то есть ведутся в отношении самого по себе процесса «неточного измерения» стоимости на рынке. Начинается всё со скромных описок, в которых стоимость протаскивается на место цены подуподпольно, при обсуждении вопросов, посторонних к ценообразованию:

«Обращение денег есть следствие кругооборота товаров, а не его причина, как это часто думают. Товар как потребительная стоимость скоро исчезает из обращения. При простом товарном обращении, которое мы теперь исследуем, где ещё не может быть речи о регулярной торговле и перепродаже, он исчезает после первого же своего превращения. Товар переходит в область потребления, и новая потребительная стоимость, равная ему по стоимости, становится на его место. В кругообороте зерно – деньги – сюртук зерно исчезает из обращения после первого же превращения зерно – деньги, и продавцу зерна возвращается такая же стоимость, но уже в виде другой потребительной стоимости: деньги – сюртук. Деньги же как средство обращения не исчезают из обращения, а постоянно находятся в этой области» (Гл. вторая).

Казалось бы, в этой цитате нет ничего подозрительного. Но внезапно возникает идея о том, что люди обмениваются не товарами и деньгами согласно тем ценам, на которых сойдутся, а какими-то «стоимостями», при этом якобы после обмена зерна на деньги и денег на сюртук человеку возвращается точно та же стоимость. На самом же деле, согласно самой же модели Маркса, никакого равенства между стоимостью зерна и сюртука не наблюдается, потому что товары продаются по ценам то выше, то ниже стоимостей, и совпадение между стоимостью зерна и сюртука – явление не более частое, чем совпадение показаний стоящих часов с реальным временем. Продавцу зерна, купившему на вырученные деньги сюртук, возвращается совершенно другой товар, который в одной конкретной сделке имел такую же цену, какую имело зерно в другой конкретной сделке.

Однако, в ходе этого простенького рассуждения о том, что в ходе товарооборота происходит сохранение стоимостей, убивается ещё несколько зайцев. Вторым зайцем на будущее является идея «эквивалентного обмена» – утверждение, будто в ходе продаж всегда идёт обмен равными стоимостями. Конечно же, это утверждение противоречит не только модели самого Маркса, в которой реальные цены то выше, то ниже стоимостей, но и непосредственному опыту, который показывает, что любой торговец покупает товары по одной цене, в продаёт те же самые товары по совсем другой, порой отличающейся в разы. Однако, как пишет Каутский, торговый и ростовщический капитал – слишком допотопные формы капитала, а надо рассматривать капитал в высших формах. Поэтому следующую модель Маркс изложил, совершенно забыв о существовании торговцев:

«Сделаем теперь следующий шаг. При простом товарном обращении товаровладелец продаёт свои товары, чтобы купить другие. Но с течением времени из этой формы товарного обращения развивается новая форма движения: покупка с целью продажи. Формула простого товарного обращения, как мы знаем, гласит: товар – деньги – товар; формула новой формы обращения гласит: деньги – товар – деньги.

Сравним эти две формулы. Движение товар – деньги – товар имеет целью потребление. Я продаю товар, который не представляет для меня потребительной стоимости, чтобы приобрести другие товары, которые для меня являются потребительной стоимостью. Кругооборот товар – деньги – товар является замкнутым в себе самом. Вырученные при продаже деньги превращаются в товар, который потребляется и выходит из обращения. А деньги отдаются раз навсегда и в своём движении отдаляются от своего прежнего владельца. Товар, которым заканчивается кругооборот при нормальных условиях простого товарного обращения, – а только о таких условиях может здесь идти речь – по своей стоимости как раз равен тому, с которого кругооборот начался.

Не то получится при кругообороте деньги – товар – деньги. Не потребление является его целью. Конечный пункт кругооборота составляет не товар, а деньги. <…>

Однако в чём же заключается движущая сила этого кругооборота? Движущая сила кругооборота товар – деньги – товар ясна. Напротив, кругооборот деньги – товар – деньги на первый взгляд кажется лишённым всякого смысла. Когда я продаю библию, чтобы на вырученные деньги купить хлеба, то в конце кругооборота в моём распоряжении оказывается совсем иной товар, чем в начале, хотя стоимость его та же самая. Первый товар удовлетворяет мой духовный голод, но очень мало помогает мне, когда этот последний уже удовлетворён, когда, например, я знаю библию наизусть, но не имею средств к удовлетворению физического голода.

Но когда я покупаю за 100 рублей картофель, чтобы снова продать его за 100 рублей, то в конце процесса я оказываюсь на том же самом месте, как и в начале; весь процесс не представляет, ни цели, ни выгоды. Выгода имелась бы лишь тогда, когда денежная сумма в конце сделки была бы иная, чем в начале. Но денежные суммы разнятся одна от другой только своей величиной. Таким образом, кругооборот деньги – товар – деньги лишь в том случае не будет бесцельным, если денежная сумма, которой он заключается, будет больше той, которой он начинается.

Это увеличение денежной суммы и составляет в действительности побудительный мотив кругооборота. Кто покупает с целью продажи, тот покупает, чтобы продать дороже. Кругооборот деньги – товар – деньги протекает нормально лишь в том случае, если денежная сумма в конце оказывается большей, чем вначале. Кругооборот же товар – деньги – товар, как мы знаем, лишь тогда идёт нормально, когда стоимость товара, которым кругооборот заканчивается, та же самая, что и у товара, которым он начинается.

Всякая покупка есть в то же время и продажа, и наоборот. Поэтому кругооборот деньги – товар – деньги имеет, по-видимому, тот же смысл, что и кругооборот товар – деньги - товар. Однако для нас ясно уже, что оба кругооборота отличаются друг от друга по существу.

Если – оставаясь при нашем примере – я покупаю картофель за 100 рублей, чтобы снова перепродать его, то я делаю это с целью предать его дороже, например за 110, т. е. за 100+10 рублей, следовательно, вообще говоря, за сумму, равную первоначальной плюс некоторая надбавка. Если мы обозначим товар буквой Т, первоначальную сумму денег – буквой Д, добавочную сумму денег – д, то мы сможем изобразить полную формулу деньги – товар – деньги следующим образом:

Д – Т – (Д + д).

Это д, этот избыток стоимости, который обнаруживается в конце кругооборота сверх первоначально авансированной стоимости, Маркс называет прибавочной стоимостью. Её точно так же не следует смешивать с формами её проявления – прибылью, процентом и пр., как стоимость – с ценой. В нашем изложении речь идёт пока только об основах, а не о формах проявления экономических категорий. Это мы замечаем во избежание недоразумений.

Прибавочная стоимость представляет собой отличительную особенность кругооборота Д – Т – (Д + д). Более того, стоимость, которая обращается в форме этого кругооборота, сама получает благодаря прибавочной стоимости новый характер: она становится капиталом.

Капитал может быть понят только внутри этого движения. Это стоимость, приносящая прибавочную стоимость» (Гл. 3, с. 1-2 из 8).

Для чего же в этой модели нужно было утверждение, что обмен на рынке идёт всегда равными стоимостями? А только для того, чтобы найти «источники» прибавочной стоимости:

«В качестве вывода мы должны лишь установить тот факт, что прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения. Ни покупка, ни продажа не создают прибавочной стоимости» (Гл. третья).

Итак, что же получается? Простейший пример торговцев показывает нам, что покупка и продажа вполне себе создают если не прибавочную стоимость, то прибавочную цену. Превышение цены, по которой торговец продаёт товары, над ценой, по которой он покупает товары, явление повсеместное и нормальное, а не результат погрешности измерения; оно должно быть включено в модель. Но Маркс и Каутский не просто исключают из рассмотрения эти случаи, сколь бы большую долю экономики не занимала торговля, а прямо исключают саму возможность возрастания стоимости в ходе последовательных сделок. При этом они проявляют странную непоследовательность. С одной стороны, они заявляют, что обмен всегда идёт равными стоимостями, и прибыль торговца возникает только из-за присвоения чужой стоимости:

«…исторически присвоение прибавочной стоимости началось именно этим способом – путём присвоения чужой стоимости либо в процессе товарного обращения торговым капиталом, либо совершенно открыто, вне этого процесса, ростовщическим капиталом. Но оба эти вида капитала стали возможны лишь благодаря нарушению законов товарного обращения, – благодаря открытому и грубому нарушению его основного закона, гласящего, что стоимости обмениваются лишь на равные стоимости» (Гл. третья).

Как видим, здесь автор опирается не на реально складывающиеся цены, а на абстрактную стоимостную субстанцию, количество которой в товаре якобы не изменяется. При этом наблюдается явное противоречие опыту: как раз, если в ходе последовательных перепродаж одного и того же товара цены регулярно прирастают, то именно это прирастание цены и является нормой, «законом» товарного обращения, а не утопические мечты о сохранении «эквивалентного обмена» по принципу «за что купил, за то и продаю».

Однако, одновременно с этим Маркс и Каутский опираются на реальный опыт в вопросе о том, что фабрикант, пускающий капитал в оборот, якобы получает всегда больше, чем отдаёт, так что вместо формулы «Д – Т – Д» мы имеем «Д – Т – (Д + д)». Но ведь эта ситуация очевидно противоречит «законам товарного обращения», только что упомянутым Каутским, – сохранению эквивалентности при обмене стоимостей при купле-продаже.

На самом же деле, никаких методологических оснований заявлять, что при прохождении товара через фабрику произошло большее приращение стоимости, чем при прохождении товара через склад торговца, у Маркса и Каутского не было. Если говорить о приближённом описании реального ценообразования – «естественных ценах» Рикардо, – то, в силу выравнивания нормы прибыли, прибавка «д» одна и та же для «допотопного» торгового капитала и «высшего» производительного, если временной цикл оборота капитала один и тот же. Если говорить об абстрактной стоимостной субстанции, то она возникает из-за приложения абстрактных трудочасов, и ниоткуда не следует, что в торговле (при транспортировке и хранении товара) тратится меньше общественно-необходимых трудочасов, чем на фабрике: ведь указаний по измерению общественно-необходимого рабочего времени Маркс не оставил. Итак, в абсолютно аналогичных ситуациях Маркс совершенно произвольно применил разные стандарты, продиктованные собственным вкусом. К торговому капиталу (а также к производству товара для его продажи и обмена на другой товар) Маркс применил абстрактное представление об «эквивалентном обмене», а к промышленному – взятый из опыта факт прирастания цены. Теория, что дышло…

Но уже в следующем абзаце Каутский пишет что-то принципиально другое:

«Но, с другой стороны, прибавочная стоимость не может также возникнуть и вне области товарного обращения. Товаровладелец может изменить форму товара при помощи труда и придать ему, таким образом, новую стоимость, которая определяется количеством затраченного на него общественно необходимого труда, но стоимость первоначального товара вследствие этого не увеличится; последний не приобретёт таким путём никакой прибавочной стоимости. Если ткач покупает шёлк стоимостью в 100 марок и перерабатывает его в шёлковую материю, то стоимость этой материи будет равна стоимости шёлка плюс стоимость, созданная трудом ткача. Стоимость шёлка как такового этим трудом нисколько не будет увеличена.

Таким образом, мы стоим перед странной загадкой: прибавочная стоимость не может быть порождена товарным обращением, но она не может также возникнуть и вне его сферы».

Думается, после таких заявлений обычному читателю остаётся только впасть в транс. Так и не приведя сведений о какой-либо связи невидимой стоимостной субстанции хотя бы с одной измеряемой величиной экономики, Маркс повторил прежнее заклинание о том, что стоимость создаётся только приложением абстрактных трудочасов к материальному видоизменению товара. Хотя приведённый им пример вызывает удивление. По Марксу, если ткач покупает шёлк и сжигает его в печи, то стоимость пепла уже никак не меньше стоимости шёлка. Думается, однако, что деньгам можно было бы найти и лучшее применение, чем покупать пепел по цене шёлка, приплачивая ткачу-печнику стоимость его труда.

А вот как Каутский разрешает сформулированную загадку:

«Присмотримся поближе к всеобщей формуле капитала. Она гласит: Д – Т – (Д + д). Она слагается из двух актов: Д – Т, покупка товара, и Т – (Д + д), его продажа. По законам товарного обращения стоимость Д должна быть равна Т, а Т равно Д + д. Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.

Загадка прибавочной стоимости разрешается, как только мы найдём товар, чья потребительная стоимость обладает специфическим свойством быть источником стоимости, чьё потребление есть созидание стоимости, так что формула Д – Т – (Д + д) в применении к нему примет такой вид: Д – Т...(Т + т) – (Д + д). Но мы знаем, что стоимость товаров создаётся только трудом. Следовательно, приведённая выше формула может осуществиться лишь в том случае, если рабочая сила становится товаром.

«Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми располагает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости» («Капитал», т. 1, стр. 173-174) » (Гл. третья).

Для того чтобы лучше оценить методологию этого рассуждения, лучше всего было бы привести пример ростовщического капитала, только что отвергнутого Марксом и Каутским как «допотопный». Банкир ссужает предпринимателю деньги, взамен получает расписку с обещанием вернуть долг с процентами. Маркс утверждает, что собственность банкира прирастает за год потому, что к расписке приложено много труда через наём рабочей силы. Но как это возможно, если расписка лежит целый год в сундучке? Никак не возможно. Более того, при попытке «добавить» к расписке стоимость, нарисовав на неё чёртиков или сжигая в камине, банкир, вопреки модели Маркса, ничего не сможет за неё получить, несмотря на вложенный труд, – в его интересах сохранить расписку неприкосновенной! Совершенно очевидно, что в приведённом примере прибавка «д» определяется вовсе не трудом, приложенным к расписке, а самим набеганием процентов на капитал в зависимости от суммы «Д», нормы процента и прошедшего времени. Как именно заёмные деньги были использованы предпринимателем для найма «рабочей силы», совершенно не важно. Снова получается, что величиной, определяющей размер «прибавочной стоимости», являются не трудочасы рабочей силы, а капиталодни вложенных в оборот денег. Особенно абсурдно выглядит упоминание Каутским того факта, что фабриканту удаётся продать товар за сумму «(Д + д)» по той причине, что «потребительная стоимость» товара «рабочая сила» выше, чем цена этого товара. Ведь только что тот же Каутский утверждал, что потребительная стоимость служит только побудительной причиной обмена, но никак не влияет на цену.

Подвализация нарастала
Итак, подготовлен весь аппарат, с помощью которого можно, не мешкая, приступать к учению об эксплуатации:

«Капиталист купил рабочую силу и удаляется со своим новым приобретением с рынка, где ему нечего с нею делать, туда, где он может потребить её, воспользоваться ею, – на предприятие. Последуем туда и мы за ним. Оставим область товарного обращения и присмотримся поближе к области производства. С этой областью мы будем иметь дело в дальнейшем изложении.

«Потребление рабочей силы – это сам труд» («Капитал», т. 1, стр. 184).

Капиталист потребляет приобретённую им рабочую силу, заставляя её продавца работать на него, производить товары. <…>

…теперь мы занимаемся рассмотрением процесса производства при особой форме товарного производства – именно производства товаров при помощи купленной рабочей силы с целью получения прибавочной стоимости.

Какую же форму принимает тогда процесс труда? Первое время он не испытывает существенных изменений в результате вмешательства капиталиста.

Представим себе, например, ткача, работающего за свой счёт. Его ткацкий станок принадлежит ему: он сам покупает пряжу; он может работать, когда и как ему угодно, продукт его труда составляет его собственность. Но вот он разорился и принуждён продать свой станок. Чем ему теперь жить? Ему ничего не остаётся, как наняться к капиталисту и ткать на него. Тот покупает его рабочую силу, покупает также ткацкий станок и необходимое количество пряжи и помещает ткача за станок, принадлежащий капиталисту, с тем чтобы он перерабатывал купленную пряжу. Может быть, ткацкий станок, который купил капиталист, тот самый, который ткач по своей нужде должен был продать. Но и при отсутствии такого совпадения ткач ткет тем же способом, что и прежде, и процесс труда с внешней стороны не изменился.

И всё-таки при этом произошло два важных изменения. Во-первых, ткач работает уже не на себя, а на капиталиста; тот контролирует теперь работника, следит за тем, чтобы он не работал слишком медленно или небрежно и т. п. И, во-вторых, продукт труда принадлежит теперь не работнику, а капиталисту» (Отдел второй, глава первая).

Пример с ткачом заслуживает более подробного разбора, хотя бы потому, что на такие примеры опирается стандартный марксистский лозунг о пролетариях, лишённых средств производства. По Марксу и Каутскому, возможна ситуация, когда капиталист организовал производство на том же станке, который продал ему разорившийся ткач, и при новой системе процесс труда с внешней стороны «не изменился». Но так ли это? Только что Каутский сказал, что, работая на своём станке, ткач разорился, то есть не мог покрыть из заработанного даже самые элементарные нужды. Когда он продаёт станок капиталисту, процесс труда «с внешней стороны не изменился». Но из этого предположения следует, что и произведённая ткачом «стоимость» (что бы ни понималось под этим словом) остаётся той же самой! При этом капиталист отдаёт ткачу из заработанной «стоимости», как минимум, столько, сколько тому необходимо для выживания, а самому капиталисту остаётся какая-то прибыль. Но неужели такое возможно, если в том же абзаце было написано, что, работая на таком же станке на одного себя, ткач разорился? Конечно же, невозможно! По условиям модели Маркса и Каутского, если разорившийся ткач был вынужден идти на поклон к капиталисту, то получает он у него зарплату, превышающую прежний доход до разорения. Но сами Маркс и Каутский пишут, что прежде вся произведённая ткачом стоимость оставалась в его руках. Следовательно, после перехода на работу к капиталисту, ткач начинает производить большую стоимость, чем когда работал сам – хватает и на жизнь, и на прибыль к капиталисту. Работать он больше не стал (иначе ему было бы выгоднее работать больше за своим станком и забирать всю стоимость), следовательно, всё прирастание стоимости обусловлено новыми условиями работы – другим станком, другой организацией и менеджментом и т.д. Опять получается, что отнести прибавочную стоимость к труду наёмного работника в рамках модели Маркса не получается. Раз труд остаётся тем же, а стоимость возрастает, то причина увеличения стоимости – в другой переменной, а она – в другом капитальном оборудовании и новой организации. Конечно же, сами Маркс с Каутским приходят к прямо противоположному выводу:

«В процессе труда средства производства переносят на изготовляемый продукт точно такую же стоимость, какую они при этом теряют сами. Они никогда не могут прибавить к нему стоимость большую той, какой они сами обладают, как бы огромна ни была их потребительная стоимость. Совершенно бессмысленны поэтому попытки вульгарных экономистов вывести прибавочную стоимость и сё превращенные формы – процент, прибыль, земельную ренту – из потребительной стоимости средств производства, из их «услуг».

Стоимость израсходованных в процессе производства средств производства возрождается в неизменном виде в стоимости продукта.

Но труд не только сохраняет стоимость, – он создаёт новую стоимость. Вплоть до известного момента труд, создающий новую стоимость, лишь возмещает стоимость, затраченную капиталистом на покупку рабочей силы. Когда же труд продолжается дольше указанного момента, он начинает производить излишек стоимости – прибавочную стоимость.

«Итак, – говорит Маркс, – та часть капитала, которая превращается в средства производства, т. е. в сырой материал, вспомогательные материалы и средства труда, в процессе производства не изменяет величины своей стоимости. Поэтому я называю её постоянной, неизменяющейся частью капитала, или, короче, постоянным капиталом.

Напротив, та часть капитала, которая превращена в рабочую силу, в процессе производства изменяет свою стоимость. Она воспроизводит свой собственный эквивалент и сверх того избыток, прибавочную стоимость, которая, в свою очередь, может изменяться, быть больше или меньше. Из постоянной величины эта часть капитала непрерывно превращается в переменную. Поэтому я называю её переменной частью капитала, или, короче, переменным капиталом. Те самые составные части капитала, которые с точки зрения процесса труда различаются как объективные и субъективные факторы, как средства производства и рабочая сила, с точки зрения процесса возрастания стоимости различаются как постоянный капитал и переменный капитал» («Капитал», т. 1, стр. 216)» (Отдел второй, глава вторая).

Итак, неизмеряемая субстанция стоимости тем и хороша, что неизвестно как связана с ценами, и поэтому ей можно приписывать какое угодно значение в зависимости от вкуса автора. Уже в следующей главе Каутский по полной программе использует это свойство стоимости, чтобы читатель окончательно перестал смотреть на закономерности, которым подчиняются реальные цены товаров, а только слушал, какую стоимость им приписывает Маркс:

«Ясно, что величина стоимости постоянного капитала не оказывает никакого влияния на величину произведённой прибавочной стоимости. Конечно, без средств производства немыслимо производство, и чем продолжительнее процесс производства, тем больше их требуется. Поэтому для производства определённого количества прибавочной стоимости требуется приложение определённой массы средств производства, которая определяется техническим характером процесса труда. Но величина стоимости этой массы не имеет никакого влияния на величину прибавочной стоимости.

Если я занимаю 300 рабочих, причём дневная стоимость рабочей силы каждого равна 3 маркам, а стоимость, которую каждый создаёт в течение одного дня, равна 6 маркам, то эти 300 рабочих произведут в течение одного дня стоимость, равную 1800 маркам, из которых 900 марок будут составлять прибавочную стоимость, независимо от того, какова будет стоимость потребленных ими средств производства -- 2000, 4000 или 8000 марок. Образование стоимости и изменение её величины в процессе производства совершенно не зависит от стоимости авансируемого постоянного капитала. Поскольку поэтому перед нами стоит задача изучить оба эти процесса в их чистом виде, мы можем совершенно отвлечься от постоянного капитала, предположить, что он равен нулю» (Отдел второй, глава третья).

Итак, без разницы, что там показал Рикардо относительно равновесных цен и их зависимости от величины постоянного капитала – важно, что скрытая в товарах субстанция стоимости именно такая, какую ей приписал Маркс, умевший видеть оную стоимость через особые очки. Это не значит, что Маркс совсем отвергает влияние величины капитала на цену. Как уже говорилось, к третьему тому он добрался и до этого влияния, однако без всяких выводов относительно «стоимости». Что и продемонстрировал Каутский:

«Мы же видели, что стоимость и цена – две различные вещи, хотя последняя определяется первой. Цены отклоняются от стоимости и стоят то выше, то ниже последних. <…>

В развитом капиталистическом производстве образуется некоторый обычный средний уровень прибыли. Этот уровень капиталисты заранее кладут в основу расчёта при калькуляции цен. Конечно, это не исключает того, что они пользуются всяким случаем, чтобы повысить цены за эти пределы, считая в то же время убытком понижение цены и, стало быть, более низкую норму прибыли.

Эта цена, определяемая издержками производства (вложенным переменным и постоянным капиталом), к которым прибавляется «обычная для данной страны» прибыль, представляется капиталисту «естественной» ценой. Маркс называет её ценой производства. Она состоит из издержек производства (суммы переменного и постоянного капитала) и средней прибыли.

Не стоимость, а цена производства образует при развитом капиталистическом способе производства тот уровень, вокруг которого волнообразно колеблются рыночные цены под влиянием спроса и предложения. Но сама цена производства не падает с неба – она имеет своей основой стоимость.

Противники теории стоимости Маркса охотно утверждают, будто Маркс сам опроверг свою теорию, развитую в первом томе «Капитала», доказав в третьем томе, что вследствие стремления прибылей к уравнению при развитом капиталистическом производстве цены большей части товаров надолго отклоняются от своих стоимостей, причём цены одной половины этих товаров в течение долгого времени стоят настолько же ниже своих стоимостей, насколько цены другой половины стоят выше. Но говорить об опровержении Марксом его теории стоимости можно было бы только в том случае, если бы он показал, что цены не зависят от стоимостей.

Но он не только не устанавливает этого, – третий том «Капитала», напротив, доказывает, что цены производства, вокруг которых колеблются рыночные цены, находятся в полнейшей зависимости от закона стоимости, без которого они были бы необъяснимы» (Отдел второй, глава четвёртая).

Проанализируем этот отрывок с точки зрения теории Рикардо. Итак, сам Маркс признаёт, что равновесная цена зависит и от текущих издержек производства, и от времени связывания в производстве постоянного капитала. В рамках этой модели нет никаких оснований отдавать предпочтение только одному из двух факторов. Как показывает пример с распиской у банкира, возможна даже предельная ситуация, когда приложение рабочей силы для возрастания стоимости вообще не нужно. Иными словами, с тем же успехом можно было бы объявить «основой» ценообразования связывание в производстве основного капитала. Но зачем тогда вообще исследовать абстрактную «основу» ценообразования, в качестве которой методология Маркса позволяет взять всё, что угодно? Почему бы вместо этого не перечислить факторы, больше всего влияющие на реальную цену? Нет, Каутский не только отвергает такой подход, но и считает его бесполезным с познавательной точки зрения:

«Практик – продавец или покупатель товаров – интересуется их ценой. Его интересуют только законы цен, потому что их знание может помочь его коммерческим расчётам и спекуляциям. Лежащие же в основании цен законы стоимости интересуют, напротив, только теоретика, для которого вопрос сводится не к тому, чтобы подешевле купить и подороже продать, а чтобы исследовать общественные связи, устанавливаемые товарным производством.

Точно так же капиталиста-практика интересует не прибавочная стоимость, а прибыль. Он не собирается исследовать отношения между капиталом и трудом, а хочет получать возможно большую прибыль. Ему совершенно безразлично какой затратой труда создаётся его прибыль. Ведь не его трудом она создаётся. Но деньги, затрачиваемые при этом, принадлежат ему. Поэтому он сопоставляет полученную прибавочную стоимость не с количеством израсходованного при её производстве труда, а с количеством затраченных для этой цели денег. <…>

На рынке стоимость только превращается в деньги, в цену; сначала – в воображаемые деньги, в требование определённой цены, а потом -- и в настоящие деньги, если товар продаётся. Чем больше развивается капиталистическое хозяйство, тем больше появляется посредствующих звеньев между предприятием и рынком, между производителем и продавцом товара потребителю, тем значительнее могут быть обусловленные этим уклонения реально достигнутой цены от теоретически определяемой стоимости. Однако это не мешает тому, что стоимость товаров в конечном счёте всегда определяется условиями производства и что цена всегда остаётся зависимой от последнего, хотя бы эта зависимость была далеко не прямой.

Капиталисты-практики сами определяют стоимость товаров условиями производства последних. Впрочем, под этими условиями они понимают не рабочее время, общественно необходимое для изготовления товаров, а издержки производства (заработную плату, затраты на машины, сырьё и т.д.) плюс средняя прибыль.

Вслед за ними и целый ряд теоретиков утверждает, что стоимость определяется издержками производства.

Но что правильно с точки зрения капиталиста-практика, то нелепо с точки зрения теории. Ведь задача теории состоит не в том, чтобы вычислять нормальную цену в каждом отдельном случае, а в том, чтобы раскрыть конечные причины общественных явлений капиталистического способа производства » (Отдел второй, глава четвёртая).

Итак, согласно Марксу и Каутскому, задача теории вовсе не состоит в том, чтобы описать нормальную ситуацию, встречающуюся в реальной жизни, а в том, чтобы вычислить абстрактную «конечную причину», под которой можно понимать всё, что угодно конкретному автору. Но такой подход более чем спорный. На самом деле, задача науки – описывать связи в реальном мире – такие, какими они являются в нормальной ситуации, описываемой данной областью знаний. И абстрактные «конечные причины» наука никогда не ищет. Она строит модели, чтобы описать связи между наблюдаемыми, измеряемыми параметрами окружающей действительности.

Раз уж Марксу настолько понравилась аналогия стоимости с массой, то вернёмся к примеру со вторым законом Ньютона, описывающим связь измеряемой величины (массы тела) с двумя другими измеряемыми величинами (силой, которую нужно приложить к телу данной массы для придания ему заданного ускорения). Можно было бы ожидать, что за несколько глав, сокращённо излагающих учение Маркса, Каутский удосужится добраться хотя бы до одной измеряемой величины, связанной со стоимостью каким-то законом. Тогда бы можно было простить учению Маркса неточное описание стоимости ценой, коль скоро найденная Марксом закономерность позволяет приближённо предсказать какую-то принципиально другую измеряемую величину. Именно это и понимается в науке под «описанием» и «объяснением». Но не тут-то было! Каутский гордится тем, что учение Маркса окажется бесполезным для практика, желающего получить из теории конкретный прогноз относительно цен. Он гордится тем, что понятие стоимости даже приближённо не позволяет предсказать «нормальную цену». Эти презренные занятия Маркс оставил «буржуазным теоретикам». Его другое интересовало – описание столь же неизмеряемых «общественных связей», якобы лежащих под понятием неизмеряемой стоимости. В своём изложении мы давно перевалили за половину книги Каутского – и до сих пор не нашли ни одного описания, ни одной модели, описывающей связь хотя бы двух явлений, которые бы наблюдались различными методами! Половина книги заполнена декларациями о том, что абстрактные трудочасы общественно-необходимого рабочего времени являются первопричиной цены. Вообще-то, абстрактные трудочасы ввести в модель не возбранялось бы, если бы давалось ещё одно описание, как их найти из наблюдения за чем-то другим, кроме тех самых цен. Но этого-то и нет! Получается, что учение Маркса в принципе не может служить инструментом познания и практической деятельности – это чисто идеологическая поделка, призванная объяснить публике, что первопричиной всего является «стоимость», точно так же как церковники объясняли, что первопричиной несчастий являются козни ведьм. Но подсказать практику, как можно добиться своих целей, воздействуя на определённые измеряемые величины, учение Маркса не может никак. Впрочем, это не помешало Марксу и последователям сочетать гордость от полной практической бессмысленности теории с «философией практики», утверждающей необходимость практической направленности нашего знания и даже провозгласившей пресловутый тезис «практика – критерий истины».

Но Каутскому этого мало, и в дополнение он клеймит конкурирующие теории:

«Тот самый фактор, который вызывает отклонение цен производства от стоимостей, – средняя прибыль может быть сама объяснена только на основе законов прибавочной стоимости, которые в свою очередь вытекают из законов стоимости. Если мы не допустим, что общая наличная масса прибавочной стоимости в обществе равна общей массе прибыли с её разновидностями (процент, земельная рента, рассмотрением которых мы здесь не будем заниматься), то мы потеряем всякую возможность объяснить, почему при данных условиях средняя норма прибыли представляет данную определённую величину» (Отдел второй, глава четвёртая).

Итак, автор утверждает, что средняя прибыль может быть объяснена только прибавочной стоимостью. Двумя главами позже он приводит слова Маркса «…Масса производимой прибавочной стоимости равна величине авансированного переменного капитала, помноженной на норму прибавочной стоимости…» («Капитал» т.1). Мы можем вздохнуть с облегчением: наконец-то приведён хоть один результат теории, описывающий связь разных величин. Но это только на первый взгляд. На самом же деле, как пояснено двумя главами раньше, «масса производимой прибавочной стоимости… равна общей массе прибыли с её разновидностями». А норма прибавочной стоимости, как показано у самого Маркса, заведомо не может быть вычислена иначе как суммированием прибыли по всем предприятиям и делением её на весь затраченный переменный капитал. Ведь другой способ подсчёта «нормы прибавочной стоимости» – на отдельных предприятиях – не срабатывает, потому что прибыли капиталистов там стоят то выше, то ниже «нормы» в зависимости от используемого постоянного капитала.

Итак, никакого содержательного результата относительно «нормы прибавочной стоимости» ни Марксом, ни Каутским не получено. Маркс и Каутский считают выдающимся научным результатом утверждение, что средняя прибыль есть суммарная прибыль, делённая на «авансируемый капитал». Но это не научный результат, связывающий среднюю прибыль с величиной, измеряемой независимо от измерения средней прибыли, а это просто определение средней прибыли. Что, впрочем, не помешало Каутскому самоуверенно заявить: «Ни одна теория стоимости, кроме теории трудовой стоимости, не может объяснить, чем определяется величина средней прибыли, почему она составляет при определённых условиях, скажем, 10%, а не 100 или 1000%. Другие теории удовлетворяются тем, что либо оправдывают, либо объясняют психологически присвоение прибыли. Но ни глубокомысленнейшая философия права, ни тончайшая психология не могут объяснить, откуда прибыль происходит, как она создаётся» (Отдел второй, глава четвёртая).

В этой работе мы старались не выходить за рамки того объёма политэкономических знаний, который уже был достигнут Рикардо. Отчасти Каутский прав: действительно, ни одна из теорий, появившихся ко времени выхода первого тома «Капитала», не давала удовлетворительного описания факторов, влияющих на среднюю норму прибыли. Такие научные модели появились уже позже. Но дело-то в том, что ни Рикардо, ни другие учёные и не претендовали на то, что они дают объяснение «норме прибыли»! Они не делали вид, что утверждение «средняя прибыль равна суммарной прибыли, делённой на авансируемый капитал» – научный результат. Они просто брали норму прибыли как внешний фактор, не берясь объяснить причины, её определяющие. Маркс и Каутский ничего нового в данный раздел экономической теории не внесли. Они не дали описания того, как средняя норма прибыли зависит от величинам, измеряемых другим способом, чем сама средняя норма прибыли. И на пустом месте, так ничего и не добившись, они прокричали, что получили объяснение – «научный результат». Получается, ни Маркс, ни Каутский просто не имели чутья, который позволял бы им отсеивать рассуждения, не могущие претендовать на научный результат. Вот чем гордится Каутский:

«Явление, которое всякая теория стоимости хочет и должна объяснить, есть обмен двух товаров. Общественное отношение, которое она хочет и должна объяснить, есть отношение между двумя товаровладельцами, обменивающимися своими товарами. Явление обмена товаров, из которого развивается затем купля-продажа, есть основное явление. Это пружина, приводящая в движение весь хозяйственный механизм современного общества. Поэтому всякое объяснение этого механизма должно исходить из исследования закона, управляющего обменом товаров, а это как раз и есть закон стоимости. Если бы мы понимали под законом стоимости объяснение какого-либо иного явления, то закону, лежащему в основании обмена товаров, необходимо было бы дать особое название. Но этого не делает ни одна из теорий стоимости. Следовательно, каждая из них хочет объяснить именно это явление» (Отдел второй, глава четвёртая).

Итак, автор даже не видит, что объяснение обмена товаров никак не может ограничиться тем же самым «основным явлением» – обменом товаров. Обязательно нужно привлечь второе наблюдаемое основное явление, связанное с обменом товаров причинно-следственной связью. Этого у Маркса нет. Значит, его учение не исследует причинно-следственные связи и, значит, не даёт никакого объяснения. Несмотря на это, Каутский продолжает:

«Закон стоимости не упраздняется тем, что при развитом капиталистическом производстве между стоимостью и ценой появляется новое посредствующее звено в виде средней нормы прибыли и находящейся от неё в зависимости цены производства. Если на этом основании признать закон стоимости несостоятельным, то надо признать несостоятельным и закон падения, так как в воде падающее тело встречает большее сопротивление, чем в воздухе» (Отдел второй, глава четвёртая).

На самом же деле, в отличие от Ньютона, Маркс не открыл ни одного закона, потому что не продемонстрировал причинно-следственных связей между разными наблюдаемыми явлениями. Все открытые людьми законы в физике описывают связь разных величин с погрешностью, которой можно пренебречь в приложениях, для которых люди используют эти законы. Маркс же объяснял абстрактную стоимость через абстрактные общественно-необходимые затраты труда. Величина погрешности стоимости относительно цены при этом вообще неважна, потому что нет другого измеряемого явления, которое можно было бы предсказать с погрешностью, обусловленной погрешностью измерения стоимости (или наоборот). И слишком запоздало выглядит предупреждение Каутского, которое следовало бы поместить до проведения операции «подвал», с самого начала книги, а не посередине:

«Итак, в дальнейшем мы снова будем говорить лишь о стоимости и прибавочной стоимости, исходя из того предположения, что цена равна стоимости, а прибыль – прибавочной стоимости. Мы должны будем здесь оставить в стороне среднюю норму прибыли и цены производства, подобно тому как при вычислении закона падения оставляют в стороне сопротивление воздуха» (Отдел второй, глава четвёртая).

Есть ли эксплуатация пролетариата классом капиталистов? Момент истины
Формально теория стоимости была предназначена для того, чтобы описать или объяснить ценообразование. Но после того как Маркс окончательно запутался с ценообразованием, он и сам признал, что у половины товаров цена лежит выше стоимости, а у другой половины – ниже её. На это Каутский ответит: ничего страшного, что цены не равны стоимостям – процесс накопления прибавочной стоимости хорошо описывает капиталистическую эксплуатацию в среднем по всем предприятиям, то есть хорошо описывает взаимоотношение между всем классом капиталистов и всем пролетариатом. Иными словами, Маркс переходит к макроэкономической модели, в которой существуют всего три агрегированных товара: абстрактно-усреднённый общественный продукт, рабочая сила (услуги труда) и право работать на предприятии в обмен на зарплату (услуги капитала). В рамках такой модели хорошим тестом на справедливость концепции эксплуатации была бы проверка того, что средняя зарплата, средние услуги капитала и усреднённый общественный продукт обмениваются пропорционально затраченному на их создание рабочему времени. Если это окажется не так, то напрасной окажется и вся конструкция, напрасно проводилось такое различие между продуктом труда (имеющим полную стоимость) и стоимостью рабочей силы, которая якобы всегда меньше, чем продукт её труда. Напрасно столько времени потрачено на заявления типа «Труд возникает вследствие потребления товара рабочая сила так же, как вследствие потребления товара шампанское у человека появляется весёлое настроение. Капиталист покупает шампанское, а не вызываемое им опьянение; точно так же он покупает рабочую силу, и не труд» (Отдел третий, глава первая).

Напомним, открыв сразу после стоимости и общественно-необходимого рабочего времени ещё одну загадочную субстанцию – «рабочую силу», Маркс переносит на этот товар по аналогии вывод о ценообразовании, полученный для совершенно других товаров:

«Стоимость товара «рабочая сила» определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.

Рабочая сила предполагает существование рабочего. Чтобы поддерживалось это существование, необходима известная сумма средств к жизни. Следовательно, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, равняется рабочему времени, общественно необходимому для производства такой суммы средств к жизни.

Ряд обстоятельств определяет величину этой суммы. Чем больше расходуется рабочая сила рабочего, чем дольше и напряженнее он работает, тем больше средств к жизни требует он, чтобы восстановить затрату энергии, чтобы быть в состоянии работать завтра точно так же, как он работал вчера» (Отдел первый, глава третья).

Момент распространения на рабочую силу общих принципов ценообразования «по издержкам» – один из наиболее спорных у Маркса. Как пишет Й.Шумпетер, «мы можем интерпретировать теорию эксплуатации Маркса как применение его теории ценности к труду: согласно этой теории, труд получает не меньше своей полной стоимости, а потребитель не платит за продукт больше её полной ценности. Следовательно, к ней применимы не только общие возражения, которые могут быть выдвинуты против трудовой теории стоимости Маркса, но и специальные возражения относительно её приложения к «рабочей силе». В той мере, в какой вообще можно считать трудовую теорию стоимости корректной, она является таковой только в силу рационального исчисления издержек: лишь экономически приемлемые (общественно-необходимые) количества труда создают ценности. Но совершенно очевидно, что создание человеческих существ происходит не в соответствии с правилами капиталистической рациональности – не с целью получения отдачи, покрывающей затраты» (Й.Шумпетер, История экономического анализа, Часть III, глава 6, 6(б)).

Итак, без перенесения на рабочую силу общего принципа ценообразования «по затратам рабочего времени» концепция создания «прибавочной стоимости» только трудом рабочей силы рухнет. Но вот какой ответ о средней цене рабочей силы даёт сам Каутский:

«Если рассматривать не прибавочную стоимость, полученную за год отдельным капиталистом, а годовую сумму прибавочной стоимости, присваиваемую всем классом капиталистов, то окажется, как общее правило, что прибавочная стоимость не может превратиться (целиком или частью) в капитал, если прибавочный продукт (весь или соответствующая его часть) не будет состоять из средств производства и из средств существования рабочих.

Но откуда взять добавочное число рабочих? Об этом капиталисту нечего печалиться. Он должен только давать рабочим плату, достаточную для их существования, а о своём размножении они сами позаботятся.

Рабочий класс сам производит добавочных рабочих, необходимых для расширения производства, для воспроизводства в расширенном масштабе.

Мы видели, что даже при простом воспроизводстве всякий капитал через известное число лет превращается в накопленный капитал, состоящий из одной прибавочной стоимости. Но такой капитал может ещё, по крайней мере при своём возникновении, представлять результат труда своего владельца. С капиталом же, который с самого начала образовался из накопленной прибавочной стоимости, дело обстоит иначе. Такой капитал с самого начала представляет собой продукт труда тех, кто им не владеет. Накопление прибавочной стоимости означает присвоение неоплаченного труда с целью дальнейшего присвоения неоплаченного труда в расширенных размерах.

Какое резкое противоречие с основными принципами обмена товаров! Мы ведь видели, что первоначально обмен товаров предполагал, с одной стороны, частную собственность товаропроизводителя на свой продукт, а с другой – обмен равных стоимостей (эквивалентов), при котором никто не может завладеть какой-нибудь стоимостью иначе, как с помощью собственного труда или путём отдачи равной стоимости.

Теперь же мы находим в качестве основ капиталистического способа производства, с одной стороны, отделение рабочего от продукта его труда; тот, кто производит продукт, и тот, кто владеет им, теперь – два различных лица; с другой стороны, мы находим присвоение стоимости без отдачи равной стоимости, т.е. прибавочную стоимость. К тому же прибавочная стоимость, как мы видим теперь, является уже не только результатом, но и базисом капиталистического процесса производства. Не только прибавочная стоимость образуется из капитала, но и капитал образуется из прибавочной стоимости, так что в конечном счёте наибольшая масса всего богатства состоит из стоимости, присвоенной без отдачи равной стоимости.

Но такое превращение основ товарного производства в их противоположность произошло не вопреки его законам, а на основании их.

«В той самой мере, в какой товарное производство, развиваясь сообразно своим собственным имманентным законам, превращается в производство капиталистическое, в той же самой мере законы собственности, свойственные товарному производству, переходят в законы капиталистического присвоения... Нельзя не удивляться поэтому хитроумию Прудона, который хочет уничтожить капиталистическую собственность, противопоставляя ей... вечные законы собственности товарного производства!» («Капитал», т. 1, стр. 592)» (Отдел третий, глава третья).

Итак, сам же Каутский пишет, что капитал услуги капитала оплачиваются в виде «прибавочной стоимости» в ходе неэквивалентного обмена с услугами рабочей силы: услуги капитала стоят дороже, чем стоило производство, потому что класс капиталистов забирает часть стоимости рабочей силы без равной отдачи стоимости. Но тогда никакой эксплуатации пролетариата классом капиталистов их трудовой теории стоимости вывести невозможно, потому что цены на услуги капитала, труда и совокупного общественного продукта определяются совершенно другими законами.

Подобное лечит подобное
Очень важным элементом в учении Маркса являются разделы, прямо или косвенно посвящённые защите труда. С чисто моральной точки зрения эти разделы могли бы вызвать симпатию, хотя бы за чистоту нравственного порыва автора в пользу ущемлённых слоёв общества. Беда только в том, как это было оформлено в виде моделей, претендующих на научность, а такая претензия требует более строгого разбора, чем, скажем, описания в книгах Л.Н.Толстого. Поначалу Маркс скромно вступает на ниву физиологии. Он цитирует следующее место из статьи д-ра Ричардсона в «Social Science Review» за 1863 г.; «В Мэрилебоне (одном из самых больших городских кварталов Лондона) смертность кузнецов составляет 31 на 1000 ежегодно, что на 11 превышает среднюю смертность взрослых мужчин Англии. Занятие, представляющее почти инстинктивное искусство человека, само по себе безукоризненное, становится вследствие чрезмерного труда разрушительным для человека. Он может делать такое-то количество ударов молотом в день, такое-то количество шагов, совершать столько-то дыхательных движений, исполнять такую-то работу и прожить в среднем, скажем, 50 лет. Его принуждают делать больше на столько-то ударов, проходить на столько-то шагов больше, на столько-то учащать дыхание, и это в общей сложности увеличивает затрату его жизненных сил на одну четверть. Он делает попытку в этом направлении, и в результате оказывается, что в продолжение ограниченного периода он действительно увеличивает производимую им работу на одну четверть и умирает в 37 лет вместо 50» («Капитал», т. I, стр. 261). К сожалению, знаток математики Маркс забыл предупредить, что если кузнецу отмерено определённое количество вдохов, то ускорение дыхания на четверть сократит жизнь кузнеца не на четверть, а на одну пятую.

Как же Капитал добивается увеличения получаемой им прибавочной стоимости? Согласно учению Маркса, часть рабочего времени рабочий трудится на собственное воспроизводство, и больше от него нельзя ничего требовать (даже если такое лентяйство не позволят увеличить производительность общества и обрекает рабочего и его потомков на скотские условия существования). Остальное время, дополнительное к необходимому, рабочий трудится на капиталиста. Следовательно, увеличивая рабочий день, капиталист увеличивает прибавочное время, в течение которого рабочий работает на него, а так и увеличивается получаемая капиталистом стоимость:

«Капитал теперь уже не нуждается в принудительных законах и каторжных тюрьмах, чтобы принудить рабочего к прибавочному труду. Он превратился в экономическую силу, которой пролетарий вынужден подчиняться. С последней трети XVIII века в Англии начинается настоящее состязание в погоне за 'прибавочным трудом. Один капиталист старается перещеголять другого в деле безмерного растяжения рабочего дня.

Рабочий класс с ужасающей быстротой приходил в упадок физически и морально и из года в год заметно приближался к вырождению; даже постоянное освежение крови благодаря притоку сельских рабочих в фабричные округа не могло остановить разрушительного процесса» (Отдел второй, глава пятая).

Как пишет Каутский, удлинение рабочего дня привело к подрыву здоровья рабочих, и в конце концов рабочий день пришлось законодательно ограничить

«Результаты законодательного ограничения рабочего дня были поразительно благоприятны. Собственно, оно и спасло от вырождения английский рабочий класс, а тем самым спасло и английскую промышленность от застоя. Введение 10-часового рабочего дня не только не задержало развития промышленности, но, напротив, сопровождалось колоссальным, до тех пор неслыханным подъёмом английской индустрии. Законодательное ограничение рабочего дня стало в стране манчестерства одним из национальных институтов, который уже никому не приходит в голову расшатывать. Сами фабриканты, которые всеми средствами боролись сначала против введения, а потом против применения на практике законодательного ограничения рабочего дня, кичатся им и провозглашают его одной из основ превосходства английской промышленности над промышленностью европейского континента» (Отдел второй, глава пятая).

Конечно же, высказанная позиция соответствует позиции здравого смысла. Проблема, однако, в том, что она противоречит учению самого Маркса. Ведь единственный способ увеличить производительность английской промышленности, по Марксу, лежал в удлинении рабочего дня, которое позволило бы увеличить стоимость. Но вот, выходит, чем короче рабочий день и чем меньше прибавочная стоимость, то есть чем ближе общая стоимость к тому, чего едва хватает на выживание рабочего, тем больше общий продукт, создаваемый промышленностью. Зачем же тогда понятие «стоимости», если оно никак не связано с реальным продуктом? Для того чтобы разрешить это противоречие, Маркс потихоньку развивает новую ветвь своего учения, согласно которой «стоимость» высасывается из рабочей силы уже не пропорционально затратам общественно-необходимого рабочего времени, а как Бог на душу положит. Сначала выясняется, что рабочая сила по-разному выкачивается из человека в зависимости от того, на кого он работает:

«Цеховой мастер присваивает прибавочную стоимость, но он не является ещё настоящим капиталистом.

Цеховой подмастерье производит прибавочную стоимость, но он ещё не является настоящим пролетарием – наёмным рабочим.

Цеховой мастер ещё работает сам, а капиталист только распоряжается и наблюдает за работой других.

Цеховой подмастерье ещё распоряжается средствами производства, и средства производства в свою очередь служат подмастерью и облегчают ему труд. Он является помощником, сотрудником мастера. Он хочет и обыкновенно может сам когда-нибудь сделаться мастером.

Наёмный рабочий при капиталистическом способе производства является, напротив, единственным работником в процессе производства. Он – источник прибавочной стоимости, а капиталист выкачивает её. Средства производства служат теперь прежде всего для того, чтобы всасывать в себя рабочую силу работника; теперь они применяют рабочего, который практически никогда не может стать капиталистом. Орудия труда имеют уже назначением не облегчать труд рабочего, а приковывать последнего к труду.

Посмотрим на капиталистическую фабрику, и мы увидим, быть может, тысячи веретён, тысячи центнеров хлопка. Их купили с той целью, чтобы они возросли в своей стоимости т. е. чтобы они впитали в себя прибавочную стоимость. Но они возрастают в стоимости лишь путём приложения труда, а потому требуют труда, труда и труда. Уже не прядильная машина поставлена здесь для того, чтобы облегчать рабочему его труд, а рабочий поставлен для того, чтобы прядильная машина могла приносить доход. Веретёна движутся и требуют человеческой рабочей силы. Рабочий голоден, но веретено вертится, и потому он должен глотать обед, обслуживая в то же время свою госпожу. Его силы истощены, ему хочется спать, но веретёна вертятся живо и весело и требуют ещё труда, а так как веретено вертится, то и рабочий не смеет спать. Мёртвое орудие поработило живого рабочего» (Отдел второй, глава шестая).

Чудодейственны способности машин. Позволяя увеличивать производительность труда, они заставляют человека всё больше и больше трудиться. Более того, сокращая необходимое рабочее время через увеличение производительности труда (то есть сокращая время, в течение которого рабочий трудится для своего воспроизводства), машины увеличивают стоимость жизни того самого рабочего (напомним, что стоимость у Маркса определяется общественно-необходимым рабочим временем). Вот как пишет об этом Каутский:

«3. Ближайшие действия машинного производства на рабочего

«Поскольку машины делают мускульную силу излишней, они становятся средством для того, чтобы применять рабочих без мускульной силы или с недостаточным физическим развитием, но с более гибкими членами... Таким образом это мощное средство замещения труда и рабочих немедленно превратилось в средство увеличивать число наёмных рабочих, подчиняя непосредственному господству капитала всех членов рабочей семьи без различия пола и возраста» («Капитал», т. 1, стр. 400--401). Обязательный труд на фабрике не только вторгся па место детских игр, он вытеснил также свободный труд в домашнем кругу, исполняемый для нужд самой семьи. «Женский и детский труд был первым словом капиталистического применения машин!» («Капитал», т. 1, стр. 400).

Последствия этого для рабочего класса должны были оказаться крайне тяжкими как в экономическом, так и в социальном и моральном отношениях.

До тех пор стоимость рабочей силы определялась рабочим временем, необходимым для поддержания не только самого взрослого рабочего, но и всей рабочей семьи, чьим кормильцем он являлся. Теперь же, когда жена и дети также оказались выброшенными на рынок труда в получили возможность кое-что зарабатывать, стоимость рабочей силы мужчины стала раскладываться на всю семью. И это изменение в стоимости рабочей силы с поразительной быстротой вызывает соответствующее изменение её цены, т. е. заработной платы. (Заметим, что в модели Маркса для такого вывода нет никаких оснований, ибо стоимость рабочей силы целиком определяется производительностью труда, растущей с увеличением использования машин, но даже если бы стоимость и росла, из этого не следует, что растёт цена – Авт.) Вместо одного отца постепенно вся семья оказывается вынужденной для поддержания своего существования работать за плату и поставлять, таким образом, капиталу не только труд, но и прибавочный труд. Таким образом, машины не только увеличивают материал для эксплуатации, но повышают и самую степень эксплуатации.

Это, впрочем, не исключает возможности некоторого номинального повышения заработка рабочей семьи. Если вместо отца начинают работать отец, мать и двое детей, то в большинстве случаев общая сумма получаемой ими заработной платы оказывается выше, чем прежняя заработная плата одного лишь отца. Но дело в том, что стоимость жизни при этом также повышается. Машина влечёт за собой увеличение размеров фабричного предприятия, и она губит домашнее хозяйство рабочего. Фабричная работница уже не имеет возможности быть домохозяйкой. Бережливость и расчётливость в израсходовании средств к жизни теперь невозможны.

Раньше рабочий продавал свою собственную рабочую силу, которою он, формально по крайней мере, распоряжался в качестве свободной личности. Теперь он становится рабовладельцем и продаёт на фабрику жену и детей. Если фарисеи капитализма громко вопиют об этом «зверстве», то они забывают, что сами создали это зверство, сами эксплуатируют его и желают увековечить под красивым названием «свободы труда». Всем этим разговорам о «зверстве» рабочих-родителей достаточно противопоставить тот крупный факт, что ограничение женского и детского труда на английских фабриках отвоёвано у капитала взрослыми рабочими-мужчинами» (Отдел второй, глава десятая).

Итак, машины увеличивают и стоимость, и цену жизни. Это, однако, не препятствует следующему выводу:

«Какова же цель, ради которой капиталист вводит машины? Не для того ли, чтобы облегчить труд рабочих? Никоим образом. Машина имеет целью путём повышения производительности труда удешевить товары и сократить ту часть рабочего дня, в течение которой рабочий воспроизводит стоимость своей рабочей силы, в пользу той части, в течение которой он создаёт прибавочную стоимость» (Отдел второй, глава десятая).

«Капиталист обзаводится машинами, чтобы сберечь заработную плату (переменный капитал), чтобы в будущем рабочий производил за один час столько же товаров, сколько прежде производил за три или четыре часа.

Машина повышает производительность труда и потому способствует удлинению прибавочного труда за счёт необходимого, следовательно, – повышению нормы прибавочной стоимости. Но она может достичь этого результата лишь путём уменьшения числа занимаемых данным капиталом рабочих (можно подумать, для занятия высвобождающихся рабочих нельзя произвести другую машину – Авт.)ак, л второй, глава десятая)о,дующему выводу:

и. ена)спользования машин, а зводства), машины увеличивают стоимость жизни того). Машинное производство превращает в машины, т.е. в постоянный капитал, часть капитала, бывшего раньше переменным, т.е. превращавшегося в живую рабочую силу.

Но мы знаем, что масса прибавочной стоимости определяется, во-первых, нормой прибавочной стоимости и, во-вторых, числом занятых рабочих. Введение машин в крупную капиталистическую промышленность имеет целью повысить первый фактор, определяющий массу прибавочной стоимости, путём сокращения второго фактора. Таким образом, в применении машин с целью производства прибавочной стоимости заключается внутреннее противоречие. Это противоречие заставляет капитал возмещать относительное уменьшение числа эксплуатируемых рабочих увеличением не только относительного, но и абсолютного прибавочного труда, удлинением рабочего дня до последней степени возможности» (Отдел второй, глава десятая).

Итак, повышение производительности труда и сокращение необходимого рабочего времени, позволяющее капиталисту выжимать из одного рабочего всё больше и больше прибыли (а значит, ещё больше увеличить прибыли, нанимая высвобождающихся рабочих), приводит к тому, что прибыли сократятся, если капиталист не увеличит рабочий день. Хотя несколькими страницами ранее писалось, что при сокращении рабочего дня английская промышленность пережила невиданный расцвет.

«Таким образом, – продолжает Каутский, – капиталистическое применение машин создаёт новые могущественные стимулы для беспредельного удлинения рабочего дня. Вместе с тем оно до известной степени создаёт и возможность такого удлинения. Так как машина может работать беспрерывно, то капитал в своём стремлении к удлинению рабочего дня связан лишь теми рамками, которые ему ставит естественное истощение сил человеческого придатка машины, т.е. рабочего, и его сопротивление. Это последнее он подавляет, с одной стороны, путём вовлечения в производство более покорных и безответных элементов – женщин и детей, а с другой стороны, – путём создания «избыточного» рабочего населения, состоящего из рабочих, выброшенных на улицу машинами.

Таким образом, машина разрушает всякие моральные и физические границы рабочего дня. Представляя «самое мощное средство для сокращения рабочего времени», она «превращается в надёжнейшее средство для того, чтобы всё время жизни рабочего и его семьи обратить в рабочее время, предоставляемое капиталу для увеличения его стоимости» («Капитал», т. 1, стр. 413-414).

Маркс следующими словами заканчивает отрывок, в котором он констатирует это явление: ««Если бы, – мечтал Аристотель, величайший мыслитель древности, – если бы каждое орудие по приказанию или по предвидению могло исполнять подобающую ему работу подобно тому, как создания Дедала двигались сами собою или как треножники Гефеста по собственному побуждению приступали к священной работе, если бы, таким образом, ткацкие челноки ткали сами, то не потребовалось бы ни мастеру помощников, ни господину рабов». И Антипатр, греческий поэт времён Цицерона, приветствовал изобретение водяной мельницы для размалывания зерна, этой элементарной формы всех производительных машин, как появление освободительницы рабынь и восстановительницы золотого века! «Язычники! О эти язычники!» Они, как открыл проницательный Бастиа, а до него ещё более премудрый Мак Куллох, ничего не понимали в политической экономии и христианстве. Они, между прочим, не понимали, что машина – надёжнейшее средство для удлинения рабочего дня. И если они оправдывали рабство одних, тока к средство для полного человеческого развития других. Но для того, чтобы проповедывать рабство масс для превращения немногих грубых и полуобразованных выскочек в «eminent spinners» [«выдающихся прядильщиков»], «extensive sausage makers» [«крупных колбасников»] и «influential shoe black dealers» [«влиятельных торговцев ваксой»], – для этого им недоставало специфических христианских чувств» («Капитал», т. 1, стр. 414).

Чем больше развивается применение машины, а вместе с ним и специальный класс опытных рабочих при машинах, тем более, естественно, увеличивается скорость, а следовательно, и напряжённость, интенсивность труда. Такое повышение интенсивности труда оказывается, однако, возможным лишь до того момента, пока длина рабочего дня не переходит за известные границы. Далее, на известной ступени развития повышение интенсивности труда становится возможным лишь при соответствующею сокращении рабочего дня. Там, где дело идёт о регулярном, изо дня в день повторяющемся труде, природа властно повелевает: до сих пор, и не дальше!

На первых порах развития фабричной промышленности в Англии удлинение рабочего дня и рост интенсивности фабричного труда шли параллельно. Но затем растущее недовольство рабочего класса привело к законодательному ограничению рабочего дня и отрезало, таким образом, для капитала всякую возможность повышать производство прибавочной стоимости первым путём, путём удлинения рабочего дня. Тогда капитал со всей энергией стал добиваться желанного результата путём ускоренного развития машинной системы и большей экономии в процессе производства.

До того времени метод производства относительной прибавочной стоимости в общем состоял в том, чтобы путём повышения производительной силы труда сделать рабочего способным с одинаковой затратой труда в одинаковый промежуток времени производить увеличенное количество продуктов. Теперь же этот метод состоит в том, чтобы путём увеличения затраты труда в один и тот же промежуток времени получить увеличенное количество труда. Сокращение рабочего дня сводится для рабочего к повышению напряжения рабочей силы, к необходимости «плотнее заполнять поры рабочего времени, т. е. конденсировать труд...» («Капитал», т. 1, стр. 415). Ему приходится в один час 10-часового рабочего дня расходовать больше труда, чем раньше в один час 12-часового дня. В данный промежуток времени теперь выжимается большее количество труда» (Отдел второй, глава десятая).

Итак, под конец учения Маркса выясняется, что в течение рабочего дня тратится вовсе не рабочая сила, продукт которой зависит только от длительности использования, а тратится труд, производительность которого может изменяться настолько, что перекрывает все манипуляции с рабочим временем. А машины только и делают, что ухудшают жизнь человека. Уж лучше бы бегали все с дубинами и повязками – тогда бы и эксплуатации не было. Впрочем, как видим, даже сокращение рабочего дня с двенадцати до десяти часов ещё более разрушительно действует на организм рабочего, чем его удлинение с десяти до двенадцати часов. Результат же этого процесса превосходит все ожидания:

«Мы уже упомянули об обоих путях, которыми может быть достигнут такой результат: это – усиленная экономия в процессе труда и ускорение развития машин. В первом случае капитал посредством методов оплаты труда (особенно системы поштучной платы, к которой мы ещё вернёмся) добивается того, чтобы рабочий в меньший промежуток рабочего времени напрягал свою рабочую силу в большей степени, чем раньше. Он стремится увеличить размеренность, однообразие, порядок и энергию труда.

Даже в тех случаях, когда капитал не мог прибегнуть ко второму средству, именно к выжиманию увеличенного количества труда путём увеличения скорости хода машин, требующих приложения физической силы, или путём увеличения размеров механизмов, требующих лишь надзора, – даже в этих случаях были достигнуты такие результаты в деле повышения интенсивности труда, которые опровергли все ранее высказанные на этот счёт опасения.

Почти в каждом случае сокращения рабочего времени в Англии фабриканты заявляли, что на их предприятиях надзор за работой поставлен настолько хорошо, а внимание их рабочих так напряжено, что было бы нелепостью ожидать сколько-нибудь значительных результатов от ещё большего их напряжения. И всё же, едва только проводилось сокращение рабочего дня, как тем же самым фабрикантам приходилось сознаться, что их рабочие в более короткое время исполняют не только такое же количество, но иногда даже больше работы, чем прежде в течение более продолжительного времени, даже если орудия труда оставались теми же самыми. Точно так же обстоит дело и с усовершенствованием машин. Сколько раз ни заявлялось, что теперь на продолжительное время достигнута граница вообще достижимого в этой области, – всякий раз эта граница оказывалась вскоре перейдённой.

Интенсификация труда рабочих при сокращении рабочего дня бывает настолько сильна, что хотя английские фабричные инспектора «неустанно и с полным правом восхваляют благоприятные результаты законов 1844 и 1850 гг...» («Капитал», т. 1, стр. 422-423), тем не менее они в 60-х годах признавали, что сокращение рабочего дня уже породило интенсивность труда, разрушительную для здоровья рабочих.

Кто думает, что законодательное ограничение рабочего дня установит гармонию между трудом и капиталом, находится в большом заблуждении.

«Не подлежит никакому сомнению, – говорит Маркс, – что, когда законом у капитала раз навсегда отнята возможность удлинения рабочего дня, его тенденция вознаграждать себя за это систематическим повышением степени интенсивности труда и превращать всякое усовершенствование машин в средство усиленного высасывания рабочей силы скоро должна снова привести к тому поворотному пункту, на котором становится неизбежным новое сокращение рабочего времени» («Капитал», т. 1, стр. 423).

Там, где введён 10-часовой нормальный рабочий день, там обрисованные выше усилия фабрикантов делают в непродолжительном времени необходимым восьмичасовой рабочий день» (Отдел второй, глава десятая).

И куда бедному рабочему податься? Удлиняют рабочий день – грабят, сокращают – грабят пуще прежнего. (Как тонко заметит Каутский в аналогичной ситуации, «это понижение цен достигается частью благодаря введению новых, сберегающих труд машин, частью же благодаря удлинению рабочего дня и понижению заработной платы, – но всегда за счёт рабочего» (Отдел второй, глава десятая).) Что бы ни делало буржуазное законодательство, здоровье рабочих разрушается всё больше и больше. Рано или поздно они умирают.

Заключение
Данная статья не преследовала цель оценить утверждения Маркса с точки зрения современных экономических взглядов на ту же экономическую проблематику. Очень важно предупредить читателя, чтобы он не воспринимал те контраргументы к выводам Маркса как приемлемую основу для современного описания экономики. Критикуя Маркса, мы старались всё время оставаться в рамках достижений экономической науки, ставших к тому время нормой мышления, задавших минимальный стандарт научности и строгости мышления. Выявилось, что экономическое учение Маркса не имеет никакого отношения к экономической науке даже по стандартам XIX века. Это чисто идеологический продукт, призванный наукообразно обосновать те выводы, которые нравились автору «Манифеста коммунистической партии». И этот идеологический продукт продолжает играть ту роль, для которой создавался. И вчерашние, и сегодняшние марксисты предлагают все отнять и поделить. При этом они ссылаются не на Шарикова, а на Маркса. Так более убедительно, поскольку "Маркс доказал, что...". Так вот, возникает вопрос: а что именно доказал Маркс? Вот об этом и идет речь. Если к этому вопросу подойти без всяких предубеждений, то оказывается, что он ничего не доказал. И не мог доказать, ибо не видел разницы между научным обоснованием и набором философских «доводов». Вместо школы научного исследования он получил прививку гегелевской философии, научившей его правдоподобно обосновывать любой заранее заказанный вывод на примере вывода Гегеля о том, что прусское государство является воплощением абсолютной идеи.

Тем не менее, три тома «Капитала» сыграли удивительную роль в политической истории. Они позволили «сдвинуть горы», когда целый ряд обществ существенно поменял своё жизнеустройство, исходя из рекомендаций, следовавших, как казалось, из трёх томов «Капитала». Они позволили переубедить влиятельную часть этих обществ, или даже подавляющее большинство граждан в необходимости выполнения этих рекомендаций. Как же удалось так долго дурачить откровенным шарлатанством публику, часть которой имела реальный опыт работы в науке? Неужели лженаучные приёмчики не бросились в глаза с первых страниц «Капитала» нашим студентам и аспирантам? И как мы не видели этого раньше? Приходится признать, что люди в своем большинстве не обладают самостоятельностью мышления и следуют принятой «традиции». Огромные массы людей можно подтолкнуть чуть ли не к самоубийственным действиям на основе простеньких идеологических приёмов – и научную несостоятельность теорий, лежащих в основе самоубийственных действий, часто не хотят замечать, потому что теории эти играют на тайных струнах души, может быть, на нравственных критериях. В какой-то момент учению Маркса очень помогло то, что оно выдвигала наукообразное обоснование того, чтобы улучшить положение неимущих слоёв общества, действительно поставленных в абсолютно бесправные, скотские условия в начале развития индустриальной экономики. Совестливые люди, движимые моральными критериями, помогли псевдонаучным трудам Маркса легитимизироваться как политэкономической теории, а потом, когда появилась возможность решать социальные проблемы общества исходя из серьёзных исследований, было уже поздно переключать внимание публики на серьёзные исследования. Зачем, если есть такая ясная теория, дающая ответы на все вопросы?

* * *
Между тем, как показывает история ряда стран, очень опасно, когда идеологические догмы используются не для того, чтобы убедить простых граждан в необходимости исполнять решения начальства (принятые из других, неидеологических соображений), а для того, чтобы определять саму линию поведения страны, экономическую политику и т.д. Ярким экспериментом, продемонстрировавшим, что самые разные идеологии могут вести общество к катастрофе, служит развитие Чили в 1970-х годах. Как правило, марксистские идеологи используют пример Чили, чтобы заклеймить либералов, а либеральные идеологи – наоборот, чтобы заклеймить марксистов. Особо интересно было бы разобраться, что же там произошло на самом деле. Пример Чили тем более интересен, что идеологизированному этапу развития предшествовал деидеологизированный этап, когда поставленные обществом цели достигались на основе более проработанных экономических моделей и с налаженной обратной связью, при которой политика, не приводившая к успеху, отвергалась. Вопреки распространённым представлениям, чилийское государство до 1970 г. не было таким уж антисоциальным и пробуржуазным – оно решало, как могло общенациональные задачи ускорения развития, включая создание передовых отраслей промышленности, наращивания инфраструктуры, роста образования и т.д., постоянно лавируя с целью найти компромисс между задачами скорейшего устранения бедности и обеспечения достаточного инвестирования. Не всё у них получалось, было допущено много ошибок, но важно то, что именно правительству президента Фрея (1964-1070), предшественнику Сальвадора Альенде, удалось нащупать наиболее удачную линию модернизации, отвечающую интересам страны. Были нормализованы правила внешней торговли, страна начала экспортировать несырьевую промышленную продукцию, нащупывая области специализации, соответствующие её размерам; стали развиваться телекоммуникации, нефтехимическая промышленность, сельская инфраструктура. За годы правления Фрея была снижена имущественная дифференциация; доля зарплаты в доходах, упавшая с 52% в 1960 до 45% в 1964, вновь выросла до 52% в 1970. Минимальная зарплата на селе выросла с 1964 по 1970 гг. на 24% (а до того повышение благосостояния затрагивало, в основном, город).

Итак, мы видим динамично развивающуюся страну, в которой после долгих блужданий нащупана политика выравнивания диспропорций и ускорения развития. Но неймётся радикалам с обеих сторон: во-первых, латифундистам и медепромышленникам, не желающим видеть постепенное таяние своих привилегий, во-вторых – марксистам всевозможных конфессий, которым неймётся увидеть на ветке всякого «буржуя» и всё отнять и поделить между рабочими. Как показано в работе марксистского исследователя А.Харламенко (А.Харламенко. Какое нам дело до Латинской Америки. Часть третья. http://www.marx-journal.communist.ru/no28/harlamenko.htm), именно истерика чилийских марксистов, которым хотелось всего, сразу и бесплатно, истерики по всякому поводу и без него, и были основным фактором, который в конце 1960-х сломал в стране хрупкий компромисс и вёл к гражданской войне. Лидер компартии без конца декларирует свою приверженность насилию и отказ от союзничества с умеренным кандидатом Томичем; выполняя заветы лидера компартии, радикальные группировки проводят бесконечные «экспроприации», врываются с пистолетами в офисы информационных агентств, присваивают себе право изымать там чужие бумаги и т.д. И ладно бы это была решительная революционная борьба против жестокой диктатуры вроде пиночетовской – как раз после прихода Пиночета все эти смельчаки подались в эмиграцию – нет, это было умышленное провоцирование гражданского конфликта в условиях, когда официальное правительство до последнего не прибегало к репрессиям, стремясь сохранить хрупкий гражданский мир. А он бы и сохранился, если бы не победа Альенде на выборах. В данном случае, мы видим очередное опровержение «материалистического» привязывания политической стабильности к набитости брюха: жизнь «трудящихся» Чили улучшалась, и в относительных, и в абсолютных показателях. К трагедии привела именно убийственная для страны мутация идей, идеологических течений, замешанных на марксизме с одной стороны и элитаризме-либерализме, с другой.

Но самое главное, что у всех марксистских радикалов на поверку не оказалось никакой программы, никакого видения будущего Чили, опирающегося на исследование реальности, а не идеологические штампы. Они были горазды только на демагогию, сводившуюся к незамысловатой программе типа «отобрать и поделить», хотя никаких резервов они изыскивать не могли. В социальной демагогии чилийские марксисты копировали опыт германских нацистов. Гитлер обещал крестьянам поднять закупочные цены на продовольствие, а горожанам – дешёвую еду, так же и Альенде сотоварищи обещал снизить налоги на мелкий бизнес и одновременно расширить социальные программы. И вот марксистский демагог приходит к власти, и тут вскрывается его полная некомпетентность как руководителя страны. Диалог с оппозицией навести не может, налоги собирать не умеет, управлять национализированными предприятиями неспособен. Все его реформы вообще не опирались ни на какой научный анализ ситуации с целью добиться экономического роста. Выяснилось, что экономическое учение Марса не является инструментом, который помогает решать проблемы страны. Всё, что смогло придумать правительство Альенде – массовую бессистемную национализацию. Уже в 1973 г. в государственный сектор были включены 500 крупных, средних и мелких предприятий (это на маленькую 10-миллионную страну!), однако неспособность правительства организовать управление этими предприятиями спровоцировала в них экономические потери, составившие 22% ВВП, по сравнению с 3% в 1970 г. К этому добавилось совершенно необоснованное назначение явно завышенных импортных пошлин, падение сборов в бюджет и т.д. Инфляция в 1973 г. превысила 800%, экономический рост прекратился, уровень накопления упал с 20,2% ВВП в 1961-1970 гг. до 15,9% ВВП в 1971-1973. Вот они, результаты применения марксизма на практике!

После военного переворота 1973 г. Пиночет продолжил дело Альенде по превращению подававшей надежды страны в третьеразрядную сырьевую экономику– правда, более медленно. Ведь и реформы Пиночета тоже опирались не на тщательный просчёт вариантов развития экономики и выстраивание оптимальной политики с учётом реакции системы на воздействие – нет, и Пиночет, так же как и Альенде, следовал чисто идеологическим догмам, только на сей раз – о примате свободного рынка и невмешательстве государства. В результате идеологизированных реформ Пиночета страна пережила несколько экономических катастроф. В итоге же этих реформ относительные позиции Чили были намного хуже, чем в начале 1970-х. Если на момент прихода Пиночета к власти производительность труда составляла 20% американской, а 25 лет спустя, уже после десятилетия стремительного послепиночетовского роста 90-х, лишь 15% (М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. Стать «Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М., «Алгоритм-Б», 2005).

* * *
Итак, в чём же главная опасность идеологических поделок, рядящихся под научные работы? Как мы видели, научные теории позволяют описывать причинно-следственные связи между различными наблюдаемыми явлениями. В чём же тогда состоит их ценность для человеческой практики? А дело в том, что человек очень часто может воздействовать на одни параметры окружающего мира – и это позволит ему спрогнозировать результаты своих воздействий на эти параметры. Выбирая из прогнозируемых последствий наиболее желательное развитие событий, человек знает, как воздействовать на окружающий мир, чтобы получить желаемый результат. Конечно же, такому применению научных моделей должна предшествовать их выработка и тщательная проверка в соответствии с наиболее современными требованиями научности. Всё это относится не только к естествознанию, но и к обществоведению. Именно здесь обществу особенно нужны современные научные модели, позволяющие спрогнозировать развитие событий в зависимости от того или иного образа действий (или бездействия) общества. И опасность идеологических учений состоит в том, что руководство страны или всё общество могут принять какую-то рекомендацию к действию, ожидая желательного результата, в то время как подлинно научные модели позволяют предсказать, что результатом этих действий станет настоящая катастрофа. Скорее всего, полностью исключить такую опасность невозможно, хотя бы потому, что и сами научные модели могут быть ошибочными. Но опасность эта будет существенно снижена, если из источников рекомендаций будет исключена хотя бы откровенная антинаука.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (03.01.2006 17:17:08)
Дата	03.01.2006 19:12:24

Несколько замечаний

> ?Обращение денег есть следствие кругооборота товаров, а не его причина, как это часто думают. Товар как потребительная стоимость скоро исчезает из обращения. При простом товарном обращении, которое мы теперь исследуем, где ещё не может быть речи о регулярной торговле и перепродаже, он исчезает после первого же своего превращения. Товар переходит в область потребления, и новая потребительная стоимость, равная ему по стоимости, становится на его место. В кругообороте зерно ? деньги ? сюртук зерно исчезает из обращения после первого же превращения зерно ? деньги, и продавцу зерна возвращается такая же стоимость, но уже в виде другой потребительной стоимости: деньги ? сюртук. Деньги же как средство обращения не исчезают из обращения, а постоянно находятся в этой области? (Гл. вторая).

> Казалось бы, в этой цитате нет ничего подозрительного. Но внезапно возникает идея о том, что люди обмениваются не товарами и деньгами согласно тем ценам, на которых сойдутся, а какими-то ?стоимостями?, при этом якобы после обмена зерна на деньги и денег на сюртук человеку возвращается точно та же стоимость.

Всё логично. Стоимость = трудозатраты. Кто же будет менять удочку, на изготовление которой затратили 5 часов, на булавку, которую сделали за 15 минут? В модели Маркса - никто.

> На самом же деле, согласно самой же модели Маркса, никакого равенства между стоимостью зерна и сюртука не наблюдается, потому что товары продаются по ценам то выше, то ниже стоимостей, и совпадение между стоимостью зерна и сюртука - явление не более частое, чем совпадение показаний стоящих часов с реальным временем.

Я честно говоря никакой такой модели не заметил. Из Вашего текста можно сделать предположение, что это не модель, а оговорки при объяснении другой модели (трудовой теории стоимости). Маркс говорит, вот теория, но на практике возможен шум в данных. Мигель же говорит, что Маркс всё шумом объясняет. Давайте считать что в нашем идеальном мире Рикардо-Маркса нет шума, поэтому цена точно соответствует стоимости и разбирать дальше.

> Продавцу зерна, купившему на вырученные деньги сюртук, возвращается совершенно другой товар, который в одной конкретной сделке имел такую же цену, какую имело зерно в другой конкретной сделке.

Да, эквивалентный обмен.

> Однако, в ходе этого простенького рассуждения о том, что в ходе товарооборота происходит сохранение стоимостей, убивается ещё несколько зайцев. Вторым зайцем на будущее является идея ?эквивалентного обмена? ? утверждение, будто в ходе продаж всегда идёт обмен равными стоимостями. Конечно же, это утверждение противоречит не только модели самого Маркса, в которой реальные цены то выше, то ниже стоимостей,

Предыдущее возражение в силе

> но и непосредственному опыту, который показывает, что любой торговец покупает товары по одной цене, в продаёт те же самые товары по совсем другой, порой отличающейся в разы.

Так это спекуляция :) Будем считать, что торговец получает справедливое вознаграждение за трудозатраты по транспортировке, упаковке и распространению товара. Возможности для арбитража не представлены.

> Однако, одновременно с этим Маркс и Каутский опираются на реальный опыт в вопросе о том, что фабрикант, пускающий капитал в оборот, якобы получает всегда больше, чем отдаёт, так что вместо формулы ?Д ? Т ? Д? мы имеем ?Д ? Т ? (Д + д)?. Но ведь эта ситуация очевидно противоречит ?законам товарного обращения?, только что упомянутым Каутским, ? сохранению эквивалентности при обмене стоимостей при купле-продаже.

Так ведь они заявляют о двух формах обращения: товарной и денежной, и проводят их разграничение.

> так что формула Д ? Т ? (Д + д) в применении к нему примет такой вид: Д ? Т...(Т + т) ? (Д + д).

Вероятно, т - это эксплуатация, добавляемая к затратам труда.

> Банкир ссужает предпринимателю деньги, взамен получает расписку с обещанием вернуть долг с процентами. Маркс утверждает, что собственность банкира прирастает за год потому, что к расписке приложено много труда через наём рабочей силы. Но как это возможно, если расписка лежит целый год в сундучке?

Потому что предприниматель (капиталист) отдаст ему прибавочную стоимость (или её часть). Ведь работает не записка, а люди, т.е. рабочие капиталиста.

> Пример с ткачом заслуживает более подробного разбора, хотя бы потому, что на такие примеры опирается стандартный марксистский лозунг о пролетариях, лишённых средств производства.

Замечу также, что Маркс упускает альтернативную стоимость пользования станком, когда он принадлежит ткачу, и когда ткач работает на себя.

> Итак, без разницы, что там показал Рикардо относительно равновесных цен и их зависимости от величины постоянного капитала ? важно, что скрытая в товарах субстанция стоимости именно такая, какую ей приписал Маркс, умевший видеть оную стоимость через особые очки. Это не значит, что Маркс совсем отвергает влияние величины капитала на цену.

У Маркса просто говорится о том, что норма прибыли не зависит от цен на сырье и средства производства.

> Как показывает пример с распиской у банкира, возможна даже предельная ситуация, когда приложение рабочей силы для возрастания стоимости вообще не нужно. Иными словами, с тем же успехом можно было бы объявить ?основой? ценообразования связывание в производстве основного капитала. Но зачем тогда вообще исследовать абстрактную ?основу? ценообразования, в качестве которой методология Маркса позволяет взять всё, что угодно?

Чтобы объяснить, почему цены неэквиваленты стоимости. Тоже самое и у Рикардо. Причина - отчисление прибыли капиталисту.

> Но тогда никакой эксплуатации пролетариата классом капиталистов их трудовой теории стоимости вывести невозможно, потому что цены на услуги капитала, труда и совокупного общественного продукта определяются совершенно другими законами.

Не понял, почему

> Заметим, что в модели Маркса для такого вывода нет никаких оснований, ибо стоимость рабочей силы целиком определяется производительностью труда, растущей с увеличением использования машин,

Разве не затратами на воспроизводство?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (03.01.2006 19:12:24)
Дата	04.01.2006 23:19:28

Несколько отвечаний :)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (04.01.2006 23:19:28)
Дата	06.01.2006 03:00:44

Надо подумать

От	Miguel
К	Alexandre Putt (06.01.2006 03:00:44)
Дата	08.01.2006 02:28:54

Согласен, надо

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.01.2006 02:28:54)
Дата	10.01.2006 01:43:51

И почему Вы так не любите бородача Маркса?

> Есть только поправка на задержку с выходом на рынок (процент на капитал). В теоретической ситуации совершенной конкуренции труда и капитала её вполне достаточно для точного описания равновесной цены.

А откуда тогда берётся процент? В смысле, чем он определяется?

> При этом капиталисту в точности достаётся первая поправка, безо всякой прибавочной стоимости. И не я её в шум заношу, а Маркс. Маркс говорит, что первая поправка шум, а более реально прибавочная стоимость. Что элементарно опровергается, ибо модель Рикардо точно описывает доходы капиталиста (в теоретической равновесной ситуации), а модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате. Из двух моделей выбираем более точную - рикардианскую.

Эти модели нельзя сравнивать, потому что Маркс берётся объяснять доходы капиталиста, я так понимаю, а Рикадо их постулирует. Т.е. сравнивать можно, но ясно, что данная претензия к Марксу не имеет основания, так как у Рикардо вообще ничего не сказано.

> модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате.

Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.

> Капиталист не получает ни копейки прибавочной стоимости а только сплошные проценты,
никак не зависящие от "нормы прибавочной стоимости".

Не будем торопиться :) Это ещё нужно опровергнуть. У Маркса ведь нет процентов, а есть прибавочная стоимость. Нужно показать, что она суть фикция. Это у нас ниже обсуждается.

> Не согласен. Получаем второй фактор, влияющий на цены наравне с трудозатратами. Кролики это не только ценный мех, но и 3-4 миллирентгена в час . Что вносит больший вклад в ценность кролика мех или миллирентгены? Объективно мех и миллирентгены равноправны, с чего бы формально ни начиналось изложение модели.

Хорошо, сойдёмся на том, что это развитие изначальной модели. Поэтому опровергать её не может.

> Следовательно, расписка возрастает в стоимости сама по себе, независимо от того, какие трудочасы прикладывались к заёмным средствам производства на фабрике. Та стоимость, которая возрастает на фабрике, растёт несамостоятельно, а после приложения рабочей силы - следовательно, это не капитал.

Будем считать, что Марк оговорился со своим определением.

> Так у Маркса написано, что нам нужно найти такой приобретаемый капиталистом товар, потребительная стоимость которого для капиталиста превышает стоимость этого же товара на рынке.

Очевидно, здесь подразумевается продукт, произведённый этим трудом.

> Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.

В принципе, есть возможное объяснение, хотя в приведенной цитате ничего не сказано по поводу этой проблемы. Если капиталист - предприниматель, то обеспечив комбинирование факторов производства, он действительно произведёт продукт с большей ценностью, чем отдельные факторы. Однако непонятно, какое это имеет отношение к эксплуатации. Нет, должно быть более простое объяснение в рамках марксизма. Возможно, я его проглядел в Ваших цитатах.

> История существования современного капитала начинается с XVI века.

Это на заметку нашим марксистам, отсчитывающим историю капитализма чуть ли не с XIII века.

> Стоимость товара -- рабочая сила определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.

Всё как я говорил.

> А я не помню у Рикардо именно таких слов, что капитал это отложенный труд. Хотя, может, и просто проглядел.

У Рикардо действительно может таких слов не быть, раз Вы читали и не нашли. Но ведь это следует из его модели.

> Но Маркс, возможно поступив мудро, отказался делать это. Закон народонаселения Мальтуса был ему ненавистен;

Возможна и другая причина помимо мальтузианства. Например, превышение предложения труда над спросом.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (10.01.2006 01:43:51)
Дата	11.01.2006 00:54:12

Претензий много

От	Alexandre Putt
К	Miguel (11.01.2006 00:54:12)
Дата	11.01.2006 01:21:35

Re: Претензий много

>5) Мн. др.

Все мы грешные.

>А чем определяется гравитационная постоянная? Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется?

Вы как всегда шутите. Экономическая теория, неспособная предложить внятную теорию процента, едва ли может считаться заслуживающей внимания, ибо тогда она вообще ничего не знает о ценообразовании. Что, кстати, справедливо в отношении теории Рикардо.

> Для практических приложений достаточно предположить, что процент задан (так же, как и с гравитационной постоянной).

Для каких практических приложений?

> И модели, развитые в рамках этого предположения, вполне научны.

Модели, которые берутся объяснять процент?

> Ненаучно исключать из рассмотрения влияние процента на ценообразование, если Рикардо уже показал это влияние.

Рикардо не показал, а постулировал.

>А вообще, Шумпетер насчитал у Рикардо аж три или четыре теории процента. Согласно простейшей, процент определяется зарплатой, другая подтягивается к теории воздержания, самая интересная – третья:

И, что самое интересно, все неверные

>«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).

Любопытно

>Вообще-то, гравитационную постоянную тоже достаточно постулировать, и ничего страшного. Страшно, когда берутся объяснять процент – а в итоге приходят к «объяснению», что процент такой, потому что необходимое время 6 часов, а прибавочное 4.

Лучше плохое объяснение, чем его отсутствие.

>>Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.
>Это у Рикардо так. А в теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.

Прибавочная стоимость = прибыль.

>Так фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.

Нет, у Маркса он не получает процент. Он получает прибавочную стоимость.

>То, что написал Каутский в приведённой цитате – наиболее полное из марксистских «объяснений». Что же касается комбинирования факторы производства, по Марксу, увеличить стоимость невозможно, а можно только сложить стоимости. Прирастание стоимости будет только за счёт труда наёмного рабочего. См. пример с тканью, к которой добавляется стоимость в результате работы портного.

Тогда плохи марксистские дела.

>Кстати, вот что думал Шумпетер по поводу того, что говорил насчёт размера зарплаты Рикардо:

Любопытно.

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (11.01.2006 01:21:35)
Дата	12.01.2006 11:11:37

Даже еще больше

>>Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется?
>Вы как всегда шутите. Экономическая теория, неспособная предложить внятную теорию процента, едва ли может считаться заслуживающей внимания...

"На самом деле" процент - это всего лишь отложенное потребление с поправкой на обычный риск будущего.

>>«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).
>Любопытно

Точнее, это уже пятый тип дохода, т.н. сверхприбыль. "Четвертый" в такой классификации - это доход, извлекаемый предпринимателем от использования обычного, известного станка. Но как легко понять, он тоже не только не сводится к труду, но и вовсе не определяется им. Любой малоквалифицированный петеушник на довоенном станке ДИП-200 обрабатывает в сто раз больше деталей, чем самый что ни есть виртуоз с зубилом и напильником новейшей наилучшей марки.

>>В теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.
>Прибавочная стоимость = прибыль.
>>Фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.
>Нет, у Маркса он не получает процент. Он получает прибавочную стоимость.

А что тогда процент на производственный капитал? Или он дается всевышним?

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (12.01.2006 11:11:37)
Дата	12.01.2006 15:52:52

Re: Даже еще...

>"На самом деле" процент - это всего лишь отложенное потребление с поправкой на обычный риск будущего.

Формально процент - это доход на капитал. Впрочем, интерпретация зависит от модели в данном контексте. В Вашей интерпретации (потребительского поведения) процент выступает коеэффициентом дисконтирования (и это не вызывает возражений). Однако в этом случае он дан экзогенно. Мы же обсуждаем отсутствие в моделях Рикардо механизмов, объясняющих его, процента, формирование.

>Точнее, это уже пятый тип дохода, т.н. сверхприбыль. "Четвертый" в такой классификации - это доход, извлекаемый предпринимателем от использования обычного, известного станка. Но как легко понять, он тоже не только не сводится к труду, но и вовсе не определяется им. Любой малоквалифицированный петеушник на довоенном станке ДИП-200 обрабатывает в сто раз больше деталей, чем самый что ни есть виртуоз с зубилом и напильником новейшей наилучшей марки.

Нет, всё-таки четвертый. Ваш четвертый - это их третий (зарплата, рента, процент + прибыль). Прибыль в "нормальных" условиях равна нулю, поэтому прибыль в приведенном списке автоматически подразумевается свыше нормы.

>А что тогда процент на производственный капитал? Или он дается всевышним?

Маркс утверждает (это видно из приведенного текста), что процент - это конкретная форма (воплощение) прибавочной стоимости. Современная эк. теория отрицает существование прибавочной стоимости и рассматривает процент как самостоятельное понятие. Поэтому в контексте Маркса правильнее говорить о прибавочной стоимости.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (15.12.2005 01:12:53)
Дата	22.12.2005 08:20:36

Отличие науки от ремесла

Привет!

Поскольку автор признался, что в философском аспекте поднятого вопроса не разбирается
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/166791.htm
рассмотрение философского аспекта его статьи интереса не представляет.

Что касается политэкономического аспекта - замечу, что любая научная политэкономическая теория (а политэкономия, напомню, наука об отношениях собственности) должна характеризоваться следующими чертами
1.Рассматривать отношения собственностиявления в их историческом развитии
2.Давать объяснения хорошо известным эмпирическим фактам - например, факту того, что различные эпохи характеризовались способами производства, основанными на эксплуатации - рабовладельческой, феодальной и капиталистической.

Если теория не отвечает на эти вопросы - а именно этим недостатком страдает современная формальная эк. теория (или теория предельной полезности ТПП) - она не может претендовать на статус научной теории в области политэкономии, а лишь на статус ремесла, которое имеет некоторые практические приемы, помогающие решить ту или иную проблему конкретного типа общества - капиталистического.

Действительно, ТПП ничего не имеет сказать относительно рассмотрения своего предмета в историческом развитии - попытки ее применить к обществам докапиталистическим потерпели полный провал.
ТАкже она не имеет ничего сказать по поводу вскрытия сущности эксплуатации в обществах с рабовладельческим, феодальным и капиталистичесим господствующим способам производства. Вопрос о сущности и природе эксплуатации она просто не принимает во внимание - по причинам, которые в данном случае не важны.

Таким образом, марксистской политэкономии альтернативы не появится, пока ТПП не устранит противоречие - эксплуатация есть и была, а теория о ней ничего не говорит, как бы не замечает, и не покажет, что она (ТПП) лучше марксистской политэкономии описывает особенности рабовладельческого, феодального, т.е. исторически сложившихся способов производства.

Д.К.

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2005 08:20:36)
Дата	23.12.2005 13:36:52

Теория предельной полезности и теория Маркса сходятся в одном

Не объясняют, а почему человек собственно должен хотеть жить, а не умереть.

На чем основаны обе теории - на представлении, что всякая хозяйственная деятельность человека основана на минимизации усилий для достижения желаемого результата. Типа это всеобщий закон человеческой природы.

Обе теории однозначно ведут к заключению, что если человеческая природа и вправду такова - то всякий человек должен стремиться подчинить себе других, используя результаты их деятельности в личных целях. Стремление все иметь, и не за что не отвечать получается естественным стремлением всякого человеческого существа. Эдакий закон возрастания энтропии, перенесенный на человеческое общество.

Остается открытым вопрос - а почему общество вообще развивается, а не распадается в хаос? Почему человек не идет к достижению конечной цели ( смерти) прямым и наиблее доступным путем, а чаще предпочитает рыпаться, прилагать известные усилия и так далее, вместо того, чтобы их минимизировать.

Далее Кропотов делает вид, что марксисткая теория объясняет общественные формации и их эстафетную смену, а ТПП не объясняет. На самом деле и марксисикая теория не может элементарно объяснить почему прекратилось рабство в первых веках нашей эры. Объяснения, что рабский труд задерживал развитие производительных сил не соответствцует эмпирическим фактам ( исследованию труда рабов в южных штатах Америки) и тому обстоятельству, что производительные силы Западной Римской империи соотвесттвовали уровню 14-15 века средневековой Европы ( а по некоторым аспектам и уровню 17-18 веков, вспомним римские дороги,Ю водопровод и канализацию).

Соответственно откуда следует, что не грядет новое варварство и рабство, если его уже один раз устроили цивилизованные европейцы в Новом Свете в 16-19 веках и один раз в Старом свете чуть более полувека назад?

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (23.12.2005 13:36:52)
Дата	27.12.2005 12:35:27

Ликбез

Привет!
>На самом деле и марксисикая теория не может элементарно объяснить почему прекратилось рабство в первых веках нашей эры. Объяснения, что рабский труд задерживал развитие производительных сил не соответствцует эмпирическим фактам ( исследованию труда рабов в южных штатах Америки) и тому обстоятельству, что производительные силы Западной Римской империи соотвесттвовали уровню 14-15 века средневековой Европы ( а по некоторым аспектам и уровню 17-18 веков, вспомним римские дороги,Ю водопровод и канализацию).

Рабство в начале нашей эры рухнуло потому,
что неоткуда стало брать рабов в потребном количестве.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2005 08:20:36)
Дата	22.12.2005 17:41:04

... сказал ремесленник

>Привет!

>Поскольку автор признался, что в философском аспекте поднятого вопроса не разбирается
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/166791.htm
>рассмотрение философского аспекта его статьи интереса не представляет.

У меня другая трактовка происходящего. Автор разобрался со многими аспектами поднятой темы, но марксисты только и могут, что важно надуть щёки и высокомерно заявить, будто рассуждения автора глубоко ошибочны. При этом без всякого конкретного и ясного разбора заявленных ими ошибок. Самое смешное, что марксисты требуют от автора, чтобы он сам начинал доказывать, что не верблюд.

>Что касается политэкономического аспекта - замечу, что любая научная политэкономическая теория (а политэкономия, напомню, наука об отношениях собственности) должна характеризоваться следующими чертами

Во те на! Критерии, какой дОлжно быть науке, задаёт один-единственный человек, не обладающий даже полномочиями распределять государственное финансирование, отпущенное на науку? (Не говоря уже о ремесленническом характере профессии этого человека и о том, что он даже не учился в аспирантуре.)

>1.Рассматривать отношения собственностиявления в их историческом развитии
>2.Давать объяснения хорошо известным эмпирическим фактам - например, факту того, что различные эпохи характеризовались способами производства, основанными на эксплуатации - рабовладельческой, феодальной и капиталистической.

Я уже много раз разъяснял Вам, что марксисты не могут даже договориться о сносном определении эксплуатации. То определение, которое предлагаете Вы (что эксплуатация - это когда чей-то продукт труда не находится в его личной собственности) не выдерживает никакой критики. Ибо тогда получится, что всякое общество с разделением труда - эксплуататорское, ибо во всяком обществе с разделением труда права собственности не целостны, а разбиваются на пучки прав собственности, принаждежащие разным членам общества. Например, большинству наёмных рабочих "капиталистических" предприятий принажлежит право на часть созданного на предприятии продукта, соответствующую заранее оговоренной зарплате за их трудовые услуги. Это право собственности является даже более сильным, чем право формального собственника предприятия на капитальное оборудование: в случае банкротства предприятия сначала выплачивается зарплата, а потом уже погашаются долги перед кредиторами, и лишь то, что остаётся - достаётся формальному собственнику.

>Если теория не отвечает на эти вопросы - а именно этим недостатком страдает современная формальная эк. теория (или теория предельной полезности ТПП) - она не может претендовать на статус научной теории в области политэкономии, а лишь на статус ремесла, которое имеет некоторые практические приемы, помогающие решить ту или иную проблему конкретного типа общества - капиталистического.

Я уже указывал Вам на ненаучность Вашего подхода. Во-первых, чтобы дать определение капиталистического общества, нужна некая всеобъемлющая модель, которая поозволяет классифицировать общества по определёнными признакам, и эта модель должна давать описание хотя бы данных признаков во всех обществах, которые классифицирует. Марксисты никакой модели, которая позволяла бы отделить капиталистические общества от других не предъявили, поэтому говорят вообще неизвестно о чём.

Кроме того, Вы ничего не знаете в современной экономической теории. Теория предельной полезности - это лишь одна из моделей, используемых современной экономической наукой. Есть ещё, например, вполне советская теория оптимального планирования, которая, в отличие от марксизма, не даёт рекомендаций назначать цены пропорционально трудочасам.

>Действительно, ТПП ничего не имеет сказать относительно рассмотрения своего предмета в историческом развитии - попытки ее применить к обществам докапиталистическим потерпели полный провал.

Вы слишком некритично воспринимаете писанину Семёнова, который лезет рассуждать об экономике и истории, не разбираясь ни в том, ни в другом (отсутствие у Месёнова минимально необходимых познаний в экономике и истории подробно разобрано в нашей рецензии на его книгу). Что там думает Семёнов о провале попыток применить теорию предельной полезности к первобытному обществу, для науки несущественно.

>ТАкже она не имеет ничего сказать по поводу вскрытия сущности эксплуатации в обществах с рабовладельческим, феодальным и капиталистичесим господствующим способам производства. Вопрос о сущности и природе эксплуатации она просто не принимает во внимание - по причинам, которые в данном случае не важны.

Вы пока что не дали модели, в которой бы давалось несмешное определение эксплуатации. То, что Вы писали до сих пор, указывает, что эксплуататорскими являются любые общества с разделением труда, включая первобытные и утопические коммунистические. Обоснование данного тезиса с точки зрения современнйо институционалистской теории пучков прав собственности я дал выше.

>Таким образом, марксистской политэкономии альтернативы не появится, пока ТПП не устранит противоречие - эксплуатация есть и была,

"Та што фы кофорите"! (Торварищ Рю)

>а теория о ней ничего не говорит, как бы не замечает, и не покажет, что она (ТПП) лучше марксистской политэкономии описывает особенности рабовладельческого, феодального, т.е. исторически сложившихся способов производства.

См. выше. Вы даже не даёте сносной модели, "различающей общества разных типов" по конкретным признакам.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2005 08:20:36)
Дата	22.12.2005 11:59:05

Re: Отличие науки...

>Если теория не отвечает на эти вопросы - а именно этим недостатком страдает современная формальная эк. теория (или теория предельной полезности ТПП) - она не может претендовать на статус научной теории в области политэкономии, а лишь на статус ремесла ...

Если современная теория (химия) не отвечает на некоторые вопросы (как получить философский камень), то она не может претендовать на статус научной теории в области алхимии, а является лишь ремеслом.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2005 11:59:05)
Дата	22.12.2005 14:11:46

Ваша аналогия неудачна

Привет!
>>Если теория не отвечает на эти вопросы - а именно этим недостатком страдает современная формальная эк. теория (или теория предельной полезности ТПП) - она не может претендовать на статус научной теории в области политэкономии, а лишь на статус ремесла ...
>
>Если современная теория (химия) не отвечает на некоторые вопросы (как получить философский камень), то она не может претендовать на статус научной теории в области алхимии, а является лишь ремеслом.

Вы неявно даете ответ - дескать, философского камня не существует, в то время как эксплуатация существует, это эмпирический факт. Так что для правильной аналогии можно бы сказать так:

Если современная теория (химия) не отвечает на некоторые вопросы (какова сущность химических реакций, как они связаны с физическими законами, считает, что эти вопросы бессмысленны), а занимается конкретными рецептами создания пороха и др. взрывчатых веществ она не может претендовать на статус научной теории в области алхимии, а является лишь ремеслом.

Согласны вы с тем, что такая аналогия более уместна?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2005 14:11:46)
Дата	23.12.2005 06:19:42

А по-моему, удачна

>Согласны вы с тем, что такая аналогия более уместна?

Не согласен. Поиск философского камня - это именно то, чем Вы занимаетесь. Ваши рассуждения о всяких "сущностях" - это не анализ реальных явлений, а их толкования на основе заученных догм. В свое время Кара-Мурза неплохо написал о том, что опусы классиков марксизма - это не наука, а именно учение. В него нужно просто верить. Вот Вы и верите. Пожалуйста, имеете полное право, только наука здесь ни при чем. Не поминайте всуе.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 06:19:42)
Дата	27.12.2005 12:31:44

Всякое систематическое изучение реальности

Привет!
>>Согласны вы с тем, что такая аналогия более уместна?
>
>Не согласен. Поиск философского камня - это именно то, чем Вы занимаетесь. Ваши рассуждения о всяких "сущностях" - это не анализ реальных явлений, а их толкования на основе заученных догм. В свое время Кара-Мурза неплохо написал о том, что опусы классиков марксизма - это не наука, а именно учение. В него нужно просто верить. Вот Вы и верите. Пожалуйста, имеете полное право, только наука здесь ни при чем. Не поминайте всуе.

называется наукой. Согласны?
А раз в реальности есть эксплуатация, то наука (соответствующей области) обязана ее изучать. Если не изучает, но претендует на звание науки в этой области (отношений собственности) - значит, со званием науки поторопилась - тянет лишь на ремесло.

Хотелось бы возражения по существу, а не словесной пикировки. Согласны вы с тем, что в античном мире и мире феодальном господствовал способ производства, основанный на эксплуатации?
Если согласны - укажите, как совр. экономическая наука изучила эти способы, вскрыла сущность эксплуатации и т.д.
Выяснится, что занималась этим вопросом только марксистская политэкономия, а отнюдь не совр. эк. теория. Поэтому на звание науки последняя претендовать не может.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2005 12:31:44)
Дата	27.12.2005 14:15:08

Не будем считать чертей на кончике иглы

>А раз в реальности есть эксплуатация, то наука (соответствующей области) обязана ее изучать.

Вам уже не один раз предлагалось дать определение "эксплуатации". И объяснить, зачем нужно это понятие.

>Хотелось бы возражения по существу, а не словесной пикировки.

Да, хотелось бы. Но вряд ли Вы на это способны. В обсуждаемой статье приводятся примеры совершенно конкретных ошибок Маркса. Вместо их анализа Вы воспаряете к небесам и произносите набор бессмысленных заклинаний.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (27.12.2005 14:15:08)
Дата	29.12.2005 09:54:46

Т.е. вы считаете

Привет!
что исследовать явление эксплуатации человека человеком и его роль в развитии общественного производства - сродни подсчету числа чертей, помещающихся на конце иглы?
Чтож, радикальная точка зрения.

>>А раз в реальности есть эксплуатация, то наука (соответствующей области) обязана ее изучать.
>
>Вам уже не один раз предлагалось дать определение "эксплуатации". И объяснить, зачем нужно это понятие.
Я вам неоднократно его давал. Извольте еще раз - процесс общественного производства основывается на эксплуатации, если работник производит продукцию, изначально не являющуюся его собственностью.
Нужно это понятие затем, что без него невозможно изучать эволюцию общественного производства.

>>Хотелось бы возражения по существу, а не словесной пикировки.
>
>Да, хотелось бы. Но вряд ли Вы на это способны.
Хамство украшает ударника комтруда, не правда ли?

>В обсуждаемой статье приводятся примеры совершенно конкретных ошибок Маркса. Вместо их анализа Вы воспаряете к небесам и произносите набор бессмысленных заклинаний.

Прежде чем углубляться в разбор конкретных ошибок Маркса я хотел бы узнать - а есть ли альтернативная теория, и как в ней вскрывается сущность эксплуатации. Если же вместо альтернативной теории предлагается просто разбор ошибок - он недорогого стоит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2005 09:54:46)
Дата	29.12.2005 12:05:39

Считаю

>что исследовать явление эксплуатации человека человеком и его роль в развитии общественного производства - сродни подсчету числа чертей, помещающихся на конце иглы?

Да.

>процесс общественного производства основывается на эксплуатации, если работник производит продукцию, изначально не являющуюся его собственностью.

Я мало что понял. Что такое "изначально"? И где, кроме натурального хозяйства, продукция принадлежит работнику? Туманное и непродуктивное определение.

>>Да, хотелось бы. Но вряд ли Вы на это способны.
>Хамство украшает ударника комтруда, не правда ли?

Я по привычке написал Вы. Следовало - вы (марксисты).

>Прежде чем углубляться в разбор конкретных ошибок Маркса я хотел бы узнать - а есть ли альтернативная теория, и как в ней вскрывается сущность эксплуатации. Если же вместо альтернативной теории предлагается просто разбор ошибок - он недорогого стоит.

Правильность или неправильность теории важна сама по себе, вне зависимости от наличия альтернативных теорий. И при чем здесь опять эта самая "эксплуатация", да еще и "сущность"? Тарабарщина.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (29.12.2005 12:05:39)
Дата	29.12.2005 14:31:49

Очень жаль

Привет!
>>что исследовать явление эксплуатации человека человеком и его роль в развитии общественного производства - сродни подсчету числа чертей, помещающихся на конце иглы?
>Да.
Можно заранее предсказать результат исследований с такой установкой - он будет нулевым, если не отрицательным.
Научный подход, по крайней мере, требует перед таким откровенным игнорированием направления исследований сделать серьезное обоснование его бесперспективности.
Ни вы, ни так называемая совр.эк.теория ничего подобного даже не пытаются делать. Совр.эк.теория просто замалчивает свое нежелание, вы признаетесь в предвзятом подходе.

>>процесс общественного производства основывается на эксплуатации, если работник производит продукцию, изначально не являющуюся его собственностью.
>
>Я мало что понял. Что такое "изначально"? И где, кроме натурального хозяйства, продукция принадлежит работнику?
У большинства ремесленников например. И, кстати, все классовые о.э.ф. основывались на эксплуатации - поэтому примеров противоположного и так мало. Но, тем не менее, они есть.

>Туманное и непродуктивное определение.
Как раз наоборот, предельно четкое и однозначное. Видимо, это и раздражает.

>Я по привычке написал Вы. Следовало - вы (марксисты).
Вполне логично, прежде чем приступать к рассмотрению мелких "ошибок", оценить, как альтернативная теория справляется с крупными проблемами. Если выясняется, что не справляется, да и вообще проблем не видит - может статься, что ошибки она тоже находит не там, где они реально есть.

>>Прежде чем углубляться в разбор конкретных ошибок Маркса я хотел бы узнать - а есть ли альтернативная теория, и как в ней вскрывается сущность эксплуатации. Если же вместо альтернативной теории предлагается просто разбор ошибок - он недорогого стоит.
>
>Правильность или неправильность теории важна сама по себе, вне зависимости от наличия альтернативных теорий. И при чем здесь опять эта самая "эксплуатация", да еще и "сущность"? Тарабарщина.
Но ведь марксова политэкономия, в отличие от совр.эк.теории объясняет развитие общ.производства в его историческом движении. Совр. эк.теория этого не делает, но, найдя, по ее мнению, ошибки в одном из приложений марксовой политэкономии - ничтоже сумняшеся объявляет полностью несостоятельной всю теорию.

Поэтому такие заявления выглядят, по меньшей мере, неубедительно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:31:49)
Дата	30.12.2005 07:54:47

Кого жаль?

>Научный подход, по крайней мере, требует перед таким откровенным игнорированием направления исследований сделать серьезное обоснование его бесперспективности.

Не я должен доказывать, что чертей ("эксплуатации") нет, а Вы - что они есть. Именно этого требует научный подход. А Вы как думали?

>Вполне логично, прежде чем приступать к рассмотрению мелких "ошибок", оценить, как альтернативная теория справляется с крупными проблемами. Если выясняется, что не справляется, да и вообще проблем не видит - может статься, что ошибки она тоже находит не там, где они реально есть.

"Может статься"? Не будем гадать на кофейной гуще.

>Но ведь марксова политэкономия, в отличие от совр.эк.теории объясняет развитие общ.производства в его историческом движении.

"Объясняет" так же, как объясняют оккультные науки.

>Совр. эк.теория этого не делает, но, найдя, по ее мнению, ошибки в одном из приложений марксовой политэкономии - ничтоже сумняшеся объявляет полностью несостоятельной всю теорию.

Вот это от вас, мраксистов, и требуют: скажите, что у Маркса вы считаете ошибочным, а что - правильным и может ли это оставшееся правильное (если что-то останется) претендовать на звание теории, которая объяснет развитие общества от царя Гороха до наших дней и далее на столетия (тысячелетия)?

>Поэтому такие заявления выглядят, по меньшей мере, неубедительно.

Жаль, что неубедительно. Я скажу сейчас обидную для Вас вещь. Вы часто поучаете всех, каким должен быть научный подход. Но сами этого не понимаете. И не поймете, даже если перечитаете всего маркса-энгельса с семеновым в придачу. Для того, чтобы освоить научный подход, нужно пройти определенную школу. А у Вас этого нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.12.2005 07:54:47)
Дата	30.12.2005 11:14:47

Про обидные вещи

Привет!

>Вот это от вас, мраксистов, и требуют: скажите, что у Маркса вы считаете ошибочным, а что - правильным и может ли это оставшееся правильное (если что-то останется) претендовать на звание теории, которая объяснет развитие общества от царя Гороха до наших дней и далее на столетия (тысячелетия)?
Дело в том, что марксизм - очень многоплановая теория.
Достаточно полное изложение проблем марксистской философии и обществоведения вы можете найти в книге Ю.Семенова Философия истории. В частности, к ошибкам Маркса он относит
- тезис об обязательном революционном способе смене о.э.ф.формаций

В области же экономики мне такого основополагающего разбора неизвестно. Наиболее важной проблемой, на мой взгляд, является проблема закона стоимости и нормы прибыли.

>Жаль, что неубедительно. Я скажу сейчас обидную для Вас вещь. Вы часто поучаете всех, каким должен быть научный подход. Но сами этого не понимаете. И не поймете, даже если перечитаете всего маркса-энгельса с семеновым в придачу. Для того, чтобы освоить научный подход, нужно пройти определенную школу. А у Вас этого нет.

С новым годом! Слава советским ученым - ударникам коммунистического труда!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:31:49)
Дата	29.12.2005 14:57:55

Эксплуатация Маркса - это плод ошибочной теории процента

следующей из ошибочной теории трудовой стоимости. Это видно по разбору Рикардо.

От	Durga
К	Alexandre Putt (29.12.2005 14:57:55)
Дата	29.12.2005 15:44:58

Re: Эксплуатация Маркса...

Всё таки это факт.
Если эксплуатации нет то что есть?
Как называется то, что есть?

От	Alexandre Putt
К	Durga (29.12.2005 15:44:58)
Дата	29.12.2005 21:11:24

Более-менее адекватная теория процента и ценообразования вообще (-)

От	Ищущий
К	Durga (29.12.2005 15:44:58)
Дата	29.12.2005 15:56:14

Re: Эксплуатация Маркса...

>Эксплуатация Маркса...Всё таки это факт. Если эксплуатации нет то что есть? Как называется то, что есть?

Думаю, что вопросы поставлены некорректно. Эксплуатация и стоимость - два признака рабочей силы как товара. Но как быть, если способность к труду не воспринимается человеком как товар, и поэтому он продает на рынке не свою рабочую силу, а продукты, которые он произвел при помощи своей способности трудиться? Я думаю, что в этом случае в принципе не наблюдается такое явление как эксплуатация.

Но как назвать явление, которое можно выявить, если создать несправедливую систему товарообмена в этом случае? Я думаю, что это явление именуется угнетением, но не эксплуатацией.

От	Durga
К	Ищущий (29.12.2005 15:56:14)
Дата	29.12.2005 17:19:08

Re: Эксплуатация Маркса...

Привет
>>Эксплуатация Маркса...Всё таки это факт. Если эксплуатации нет то что есть? Как называется то, что есть?
>
>Думаю, что вопросы поставлены некорректно. Эксплуатация и стоимость - два признака рабочей силы как товара. Но как быть, если способность к труду не воспринимается человеком как товар, и поэтому он продает на рынке не свою рабочую силу, а продукты, которые он произвел при помощи своей способности трудиться? Я думаю, что в этом случае в принципе не наблюдается такое явление как эксплуатация.

Если человек продает на рынке продукты, которые он произвел, и которые ему принадлежат, то эксплуатации нет.

>Но как назвать явление, которое можно выявить, если создать несправедливую систему товарообмена в этом случае? Я думаю, что это явление именуется угнетением, но не эксплуатацией.

Если при этом создана несправедливая система товарообмена, то это воровство а не эксплуатация.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (29.12.2005 17:19:08)
Дата	29.12.2005 17:49:48

Re: Эксплуатация Маркса...

>Если человек продает на рынке продукты, которые он произвел, и которые ему принадлежат, то эксплуатации нет.

>>Но как назвать явление, которое можно выявить, если создать несправедливую систему товарообмена в этом случае? Я думаю, что это явление именуется угнетением, но не эксплуатацией.
>
>Если при этом создана несправедливая система товарообмена, то это воровство а не эксплуатация.

Соответственно, если украинскому крестьянину предлагают обменивать продукты его труда на российский газ по цене в 4 раза выше его себестоимости, то это
- эксплуатация?
- воровство?
- честный товарообмен?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (29.12.2005 17:49:48)
Дата	29.12.2005 20:52:52

Re: Эксплуатация Маркса...

Привет
>>Если человек продает на рынке продукты, которые он произвел, и которые ему принадлежат, то эксплуатации нет.
>
>>>Но как назвать явление, которое можно выявить, если создать несправедливую систему товарообмена в этом случае? Я думаю, что это явление именуется угнетением, но не эксплуатацией.
>>
>>Если при этом создана несправедливая система товарообмена, то это воровство а не эксплуатация.
>
>Соответственно, если украинскому крестьянину предлагают обменивать продукты его труда на российский газ по цене в 4 раза выше его себестоимости, то это
>- эксплуатация?
>- воровство?
>- честный товарообмен?
Нет, это империализм, как высшая и последняя...

Только дело не в 4 разах выше себестоимости, а в 2 разах ниже рыночной стоимости.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2005 14:11:46)
Дата	22.12.2005 17:48:37

Вы плохо учили марксистско-ленинскую теорию апробирования пудинга

>Привет!
>>>Если теория не отвечает на эти вопросы - а именно этим недостатком страдает современная формальная эк. теория (или теория предельной полезности ТПП) - она не может претендовать на статус научной теории в области политэкономии, а лишь на статус ремесла ...
>>
>>Если современная теория (химия) не отвечает на некоторые вопросы (как получить философский камень), то она не может претендовать на статус научной теории в области алхимии, а является лишь ремеслом.
>
>Вы неявно даете ответ - дескать, философского камня не существует, в то время как эксплуатация существует, это эмпирический факт.

Гы-гы-гы.

>Так что для правильной аналогии можно бы сказать так:

>Если современная теория (химия) не отвечает на некоторые вопросы (какова сущность химических реакций

Гы-гы-гы. Ну, и какова же сущность химических реакций?

>, как они связаны с физическими законами, считает, что эти вопросы бессмысленны), а занимается конкретными рецептами создания пороха и др. взрывчатых веществ она не может претендовать на статус научной теории в области алхимии, а является лишь ремеслом.

>Согласны вы с тем, что такая аналогия более уместна?

"The proof of the pudding is in the eating", повторил Ленин вслед за Энгельсом английскую пословицу. Если научная теория в принципе не может дать человеку инструментов для решения практических вопросов, то как же проверить её истинность с точки зрения марксистской гносеологии? Экономическое учение Маркса в принципе не работает с посюсторонним миром, а рассуждает о привидениях из подвала и чертях на кончике иглы. Инструментов практической деятельности она дать не может. Это чисто идеологическая поделка, призванная для квазинаучного и с существенными подлогами обоснования передела создаваемого продукта, заданного внешними критериями, а не следующего из научной теории.

От	Игорь С.
К	Miguel (15.12.2005 01:12:53)
Дата	20.12.2005 19:59:31

Замкнутость модели

> какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности

- вот пожалуй ключевая особенность модели Маркса. И это является ключевым требованием к научной теории, гораздо более важным, чем перечисляемые автором данного опуса.

Ну и критика натурфилософии весьма поверхностна и ошибочная принципиально.

От	Александр
К	Игорь С. (20.12.2005 19:59:31)
Дата	21.12.2005 05:33:40

Re: Замкнутость модели...

От	Miguel
К	Александр (21.12.2005 05:33:40)
Дата	22.12.2005 17:53:45

Вы слишком серьёзно восприняли

очередное важное надувание щёк типичным марксистом, который не способен разобрать по существу ни одной модели оппонента, а только и может, что высокомерно заявлять о поверхностности и ошибочности. А то, что силёнок на предложение неповерхностной и неошибочной альтернативы нема, так не требуйте от марксистов невозможного.

От	Игорь С.
К	Александр (21.12.2005 05:33:40)
Дата	21.12.2005 19:55:29

Я позволю себе указать

>>- вот пожалуй ключевая особенность модели Маркса. И это является ключевым требованием к научной теории, гораздо более важным, чем перечисляемые автором данного опуса.
>
>Ваша "научная теория" подозрительно похожя на "мышление дикаря" Леви-Штросса.

на различие смысла слова замкнутость в применении к модели и в применении к мышлению.

Незамкнутая модель позволяет получить любые наперед желаемые выводы и не получать нежелаемых. Вас это устраивает?

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 19:55:29)
Дата	21.12.2005 20:06:23

Вижу терминология у Вас не устоялась

>>Ваша "научная теория" подозрительно похожя на "мышление дикаря" Леви-Штросса.
>
>на различие смысла слова замкнутость в применении к модели и в применении к мышлению.
>Незамкнутая модель позволяет получить любые наперед желаемые выводы и не получать нежелаемых. Вас это устраивает?

Требование незамкнутости сформулировал, например, Поппер в виде принципа фальсифицируемости. Теория открыта реальности если в принципе может быть опровергнута теми или иными фактами реальности. Если теория нефальсифицируема, то она как раз и позволяет получить любые наперед желаемые выводы. Вы, помнится, были резко против попперовского принципа подсудности теории практике.

От	Сепулька
К	Александр (21.12.2005 20:06:23)
Дата	22.12.2005 18:10:41

Думаю, что Игорь С. под замкнутостью имел в виду логическую непротиворечивость

Впрочем, логическая непротиворечивость также ничего не говорит о верности модели. Как Вы верно утверждаете, прежде всего модель должна соответствовать реальности, а не вторичным принципам типа логической непротиворечивости. Есть целая туча моделей, которые, являясь логически непротиворечивыми, тем не менее, являются ошибочными.

От	Александр
К	Сепулька (22.12.2005 18:10:41)
Дата	22.12.2005 20:05:35

Re: Думаю, что...

>Впрочем, логическая непротиворечивость также ничего не говорит о верности модели. Как Вы верно утверждаете, прежде всего модель должна соответствовать реальности, а не вторичным принципам типа логической непротиворечивости. Есть целая туча моделей, которые, являясь логически непротиворечивыми, тем не менее, являются ошибочными.

Как верно заметил Мигель, марксизм нечуствителен к логическим противоречиям. Есть целый класс таких моделей, изветсный в антропологии как "мышлние дикаря". И в современном обществе это мышление никуда не делось: "У чекиста должны быть чистые руки, горячее сердце и холодная голова" (с) Дзержинский. Как это опровергнуть логикой? Измерять температуру головы и сердца? Сеять мазки с рук на санитарно-показательные микроорганизмы? И какие кадры по этим "объективным" критериям попали бы в ЧК? И чем это отличается от марксова: "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят"? Род медведя против рода орла или род паровой машины против рода ручной прялки - логика одинаковая.

Паровая машина порождающая капитализм или "догоняем через торможение" - это что? Логика? Это тотем. Использование никак не связанного логически явления для ***ИЛЛЮСТРАЦИИ***, символизации, обозначения категорий абстрактной символической схемы, без какого-либо критического рационального анализа применимости. Паровая машина символ капитализма, как чистые руки или горячее сердце символ честности и неравнодушия чекиста и т.п. Это символическая логика. Она не более основана на реальности чем звук или начертание слова "кошка" на свойствах реального животного. Связь тут чисто по конвенции, и чисто символическая.

От	Miguel
К	Сепулька (22.12.2005 18:10:41)
Дата	22.12.2005 18:29:14

Но в таком случае

От	Игорь С.
К	Александр (21.12.2005 20:06:23)
Дата	21.12.2005 22:02:35

Вам трудно об этом судить

с вашим незаконченным начальным (шутка) и неограниченными амбициями (уже не шутка). Я же писал вам, как надо разбирать написанное другими - подлежащее, сказуемое. А Вы постоянно к чужому сказуемому приставляете свое подлежащее.

>Требование незамкнутости

незамкнутости чего? Я вел речь о модели. А Вы?

Вы не торопитесь, подумайте хорошенько, прежде чем отвечать...

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 22:02:35)
Дата	21.12.2005 22:53:43

Re: Вам трудно...

>>Требование незамкнутости
>
>незамкнутости чего? Я вел речь о модели. А Вы?

Об ней же, о модели. Приличная модель должна проверяться экспериментом. При этом эксперимент планируется так чтобы один его исход подтверждал модель, а другой опровергал. Таким образом модель открыта экспериментальной проверке. Марксистская модель, как мы видели на Вашем примере, закрыта. Факты опровергающие ее - вне рассмотрения. Из реальности подбираются лишь факты иллюстрирующие модель - "догоняем через торможение". Ясно что такая теория что бышло. Велит начальник тормозить, и "теоретики" сразу "выведут" необходимость торможения из своей "теории".

>Вы не торопитесь, подумайте хорошенько, прежде чем отвечать...

Было бы над чем думать. Все это азбука для нас, ученых. Ну вот примерно как для вас, комсомольских секретарей 2*2=4.

От	Александр
К	Игорь С. (20.12.2005 19:59:31)
Дата	20.12.2005 20:43:19

Re: Замкнутость модели... Цензура и преследование инакомыслия?

>> какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности
>
>- вот пожалуй ключевая особенность модели Маркса. И это является ключевым требованием к научной теории, гораздо более важным, чем перечисляемые автором данного опуса.

Ключевым требованием к научной теории является замкнутость? В смысле жесткая цензура и изоляция от мировой науки? Когда в СССР издали труды основателя социологии Макса Вебера? Через 86 лет после выхода в свет? До тех пор кормились буржуазными идеологическими поделками? А Чаянова - создателя экономической теории некапиталистического хозяйства? А Сахлинса? Да уж, чего чего, а замкнутость у марксистов хорошо получается. Как не убедить студента если доступа к науке он лишен, а ученым которые могли сказать что-то разумное марксистская идеологическая жандармерия заткнула рты. У студента из трех вариантов: верить буржуазной марксистской галиматье, создавать науку об обществе самостоятельно с нуля, плюнуть на все это и заниматься своей специальностью, оставив общественные проблемы жуликам и дуракам.

От	Игорь С.
К	Александр (20.12.2005 20:43:19)
Дата	20.12.2005 23:17:32

Оценил

>Ключевым требованием к научной теории является замкнутость? В смысле жесткая цензура и изоляция от мировой науки? Когда в СССР издали труды основателя социологии Макса Вебера?

Удачная игра слов. По сути возражения будут?

И - не понял вашего требования издавать в СССР труды либеральных экономистов. Это чтоб сохранить цивилизацию российскую? Объясните?

От	Александр
К	Игорь С. (20.12.2005 23:17:32)
Дата	20.12.2005 23:45:15

Re: Оценил

>>Ключевым требованием к научной теории является замкнутость? В смысле жесткая цензура и изоляция от мировой науки? Когда в СССР издали труды основателя социологии Макса Вебера?
>
>Удачная игра слов. По сути возражения будут?

А чего возражать то? Я согласен. Замкнутость - хороший ответ на вопрос Мигеля "какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности". Не согласен только что эта модель научная.

>И - не понял вашего требования издавать в СССР труды либеральных экономистов. Это чтоб сохранить цивилизацию российскую? Объясните?

Моего требования? Вы о чем? Труды либеральных экономистов в СССР издавались, а в перепеве Маркса даже канонизировались. Я попенял что не издавали Макса Вебера, но он не экономист, а социолог. И что не издавали Чаянова, а он хоть и экономист, но никик не либеральный. Наоборот.

От	Игорь С.
К	Александр (20.12.2005 23:45:15)
Дата	21.12.2005 20:00:09

Однако мировая наука - это

>>И - не понял вашего требования издавать в СССР труды либеральных экономистов. Это чтоб сохранить цивилизацию российскую? Объясните?

>Моего требования? Вы о чем? Труды либеральных экономистов в СССР издавались, а в перепеве Маркса даже канонизировались. Я попенял что не издавали Макса Вебера, но он не экономист, а социолог. И что не издавали Чаянова, а он хоть и экономист, но никик не либеральный. Наоборот.

не столько Макс Вебер и Чаянов, а совсем другие люди. "Труды либеральных экономистов 20-го века в перепеве Маркса" - это круто.

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 20:00:09)
Дата	21.12.2005 20:14:05

Про двадцатый век Вы только сейчас придумали

>>>И - не понял вашего требования издавать в СССР труды либеральных экономистов. Это чтоб сохранить цивилизацию российскую? Объясните?
>
>>Моего требования? Вы о чем? Труды либеральных экономистов в СССР издавались, а в перепеве Маркса даже канонизировались. Я попенял что не издавали Макса Вебера, но он не экономист, а социолог. И что не издавали Чаянова, а он хоть и экономист, но никик не либеральный. Наоборот.
>
>не столько Макс Вебер и Чаянов, а совсем другие люди. "Труды либеральных экономистов 20-го века в перепеве Маркса" - это круто.

Маркс перепевал либеральных экономистов 17-18 веков. Не станете же Вы возражать что трудовая теория стоимости Адама Смита была канонизирована в СССР в перепеве Маркса. А вот наука, опровергнувшая в 20-м веке буржуазный миф о человеке экономическом, в СССР не допускалась.

От	Игорь С.
К	Александр (21.12.2005 20:14:05)
Дата	21.12.2005 22:07:26

Re: Про двадцатый...

>Маркс перепевал либеральных экономистов 17-18 веков. Не станете же Вы возражать что трудовая теория стоимости Адама Смита была канонизирована в СССР в перепеве Маркса.

Стану.

> А вот наука, опровергнувшая в 20-м веке буржуазный миф о человеке экономическом, в СССР не допускалась.

Миф о человеке экономическом опроверг Маркс. И такая наука в СССР допускалась. Не допускалась апологетика капиталистической эксплуатации, неважно в перепеве цивилизационном и либеральном.

А вообще такому стороннику капитализма как вы, можно было бы и получше разбираться в экономической науке. Это просто - подлежащее, сказуемое. Главное - не приставлять к чужому сказуемому свое подлежащее. У вас все получится!

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 22:07:26)
Дата	21.12.2005 22:44:39

Re: Про двадцатый...

>>Маркс перепевал либеральных экономистов 17-18 веков. Не станете же Вы возражать что трудовая теория стоимости Адама Смита была канонизирована в СССР в перепеве Маркса.
>
>Стану.

Язык без костей, что хочет то и лопочет.

>> А вот наука, опровергнувшая в 20-м веке буржуазный миф о человеке экономическом, в СССР не допускалась.
>
>Миф о человеке экономическом опроверг Маркс.

Это когда объявил жену и детей первой собственностью?

> И такая наука в СССР допускалась.

Такая ... допускалась, но она не наука.

> Не допускалась апологетика капиталистической эксплуатации, неважно в перепеве цивилизационном и либеральном.

Это как? Маркс любое разделение труда считал эксплуатацией. Это ли не апологетика?

>А вообще такому стороннику капитализма как вы

Как там в перестроечном анекдоте говорилось? "Двадцатого забиваем, нет мозгов, одни языки!"

От	Miguel
К	Александр (20.12.2005 23:45:15)
Дата	21.12.2005 18:41:17

Видимо, "замкнутость" - это когда не надо соотносить с действительностью. (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (21.12.2005 18:41:17)
Дата	21.12.2005 19:57:22

Нет, замкнутость - это когда нет "рукояток",

позволяющих получить заранее желаемый результат.

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 19:57:22)
Дата	21.12.2005 20:25:35

Типа "у нас государство отмирает через усиление"?

"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”.

Итак, отключив сначала у людей здравый смысл в массированной, тоталитарной кампании против строительства крупных систем орошения (об этом особо поговорим ниже), бывшие “марксисты”, опираясь на созданные идеологической машиной иррациональные стереотипы, начинают в принципе отвергать рациональные доводы, исходящие из повседневного опыта. Вдумайтесь только в эти слова! И это - из уст авторитетов исторического материализма. Плевать нам, конечно, на интеллектуальную низость таких выкрутас. Главное в том, что эти и им подобные люди продолжают обучать студентов и контролировать главные научные журналы." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

От	Игорь С.
К	Александр (21.12.2005 20:25:35)
Дата	21.12.2005 22:08:27

Более того мы догоняем через торможение

наших космических кораблей на околоземной орбите, а вы?

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 22:08:27)
Дата	21.12.2005 22:39:37

И вот эти выхватываемые из реальности рукоятки

должны отсутствовать в настоящей научной теории. Ведь отличие научной теории от "мышления дикаря" состоит в том что для первой реальные факты служат основой, а для второго - иллюстрацией.

От	Игорь С.
К	Александр (21.12.2005 22:39:37)
Дата	22.12.2005 22:50:00

Забыли - напомним догматикам.

>должны отсутствовать в настоящей научной теории. Ведь отличие научной теории от "мышления дикаря" состоит в том что для первой реальные факты служат основой, а для второго - иллюстрацией.

Слоблудим? Еще раз - вы выдвинули как аксиому тезис, что "отмирание государства через его усиление" - нонсенс. Причем выдвинули не анализом практики и обращением к эксперименту, а чисто логически. Но это я еще припомню.

А пока я вам дал конкретный пример, полностью опровергающий ваш догматический подход. Может быть догоняющее движение через торможение, соответственно логически нельзя без анализа утверждать, что отмирание государства через его усиление невозможно.

Возражения есть? Или можно защитать слив?

От	Александр
К	Игорь С. (22.12.2005 22:50:00)
Дата	22.12.2005 23:31:10

Re: Забыли -...

>>должны отсутствовать в настоящей научной теории. Ведь отличие научной теории от "мышления дикаря" состоит в том что для первой реальные факты служат основой, а для второго - иллюстрацией.
>
>Слоблудим? Еще раз - вы выдвинули как аксиому тезис, что "отмирание государства через его усиление" - нонсенс. Причем выдвинули не анализом практики и обращением к эксперименту, а чисто логически. Но это я еще припомню.

Откуда такие двойные стандарты, гражданин начальник? Идеологическому жандарму не обязательно анализировать практику и обращаться к эксперименту чтобы навязывать обществу марксистский предрассудок об отмирании государства. Более того, жандарм даже факты практической жизни опровергающие его тезис может бездоказательно выдавать за "подтверждение". Просто потому что он начальник. Вижу в действие вступил любимый аргумент марксистской идеологической жандармерии "Я начальник - ты дурак".

>А пока я вам дал конкретный пример, полностью опровергающий ваш догматический подход. Может быть догоняющее движение через торможение, соответственно логически нельзя без анализа утверждать, что отмирание государства через его усиление невозможно.

Пока Вы дали пример догматического подхода, известного науке как "мышление дикаря": факты реальности используются не для проверки истинности гипотезы, а для иллюстрации "вечных истин" данных жрецам марксизма как "Откровение" не подлежащее проверке. Для опровержения "догматического подхода" посмевших усомниться в догматах.

>Возражения есть? Или можно защитать слив?

Возражения? Против чего? Против того что в марксизме есть предрассудок об отмирании государства? Нет возражений. Есть в марксизме такой предрассудок. Возражения у меня против ваших претензий навязывать русскому обществу марксистские предрассудки. Сами посудите, вчера шарлатан доказывал что Россия догоняла Запад через форсированную индустриализацию, а сегодня объявляет что она догоняла Запад через торможение. И главное настаивает что "доказывать" "одичалым земледельцам" взаимоисключающие вещи - его неотъемлимое право, и возразить ему не смей. Разве может ученый не разоблачить нахального жулика?

От	Игорь С.
К	Александр (22.12.2005 23:31:10)
Дата	23.12.2005 21:15:36

Слив засчитан.

>>Слоблудим? Еще раз - вы выдвинули как аксиому тезис, что "отмирание государства через его усиление" - нонсенс. Причем выдвинули не анализом практики и обращением к эксперименту, а чисто логически. Но это я еще припомню.

>Идеологическому жандарму не обязательно анализировать практику и обращаться к эксперименту.

Простите, я не знал, что вы - идеологический жандарм. Тогда да, вам не обязательно знать логику.

Впрочем, ни одного слова возражений вы не привели, вынужден засчитать слив. Подучите логику, приходите еще, господин идеологический жандарм.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (23.12.2005 21:15:36)
Дата	24.12.2005 16:14:51

У Вас некорректная аналогия

Антоним слова "усиление" - "ослабление". Его синонимом можно считать "отмирание" (как увядание).
Антоним слова "догонять" - "отставать". "Тормозить" не является здесь синонимом. Это вообще разные категории, в первом случае речь идёт о дистанции, во втором - о скорости движения.
Не говоря уже о противоречии Ваших заявлений здравому смыслу.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (24.12.2005 16:14:51)
Дата	25.12.2005 20:15:51

Вы уже выяснили

смысл приставки "диа" в слове "диалектика"? Или по-прежнему считаете что это "два"?
А то мы как-то неожиданно расстались ив прошлый раз...

Чтож, давайте поговорим о словах еще раз. Прошлый раз вы вляпались по полной, посмотрим, как сейчас.

>Антоним слова "усиление" - "ослабление". Его синонимом можно считать "отмирание" (как увядание).

Во-первых, речь идет не о словах, а о понятиях. Соответственно ваши попытки толковать философски-политичекие утверждения (об формах движения госурства) через абстрактные значения "слов вообще" отдают, простите мне образность, суждением отличника четвертого класса начальной школы.

>Антоним слова "догонять" - "отставать". "Тормозить" не является здесь синонимом. Это вообще разные категории, в первом случае речь идёт о дистанции, во втором - о скорости движения.

Может все же в первом случае не о "дистанции", а об "изменении дистанции"?

Т.е. скорость движения у вас вообще никак с изменением дистанции не связана? "перпендикулярные понятия"?

>Не говоря уже о противоречии Ваших заявлений здравому смыслу.

Что именно противоречит здравому смыслу?
Вы имеете в виду мое утверждение (что бывают случаи, например на околоземной орбите) "для того, чтобы догнать надо затормозить"? Да, противоречит. Ну и что? Тем хуже для здравого смысла.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (25.12.2005 20:15:51)
Дата	25.12.2005 20:40:11

Re: Вы уже...

>смысл приставки "диа" в слове "диалектика"? Или по-прежнему считаете что это "два"?

Собственно, я надеялся на открытие понимания у Вас.
Слово "диа" означает "между", т.е. подразумевает наличие двух объектов и более. Так что по смыслу прав я.

>А то мы как-то неожиданно расстались ив прошлый раз...

В смысле? Я думал, Вы мои замечания поняли и учли.

>Чтож, давайте поговорим о словах еще раз. Прошлый раз вы вляпались по полной, посмотрим, как сейчас.

"А судьи кто?"

>>Антоним слова "усиление" - "ослабление". Его синонимом можно считать "отмирание" (как увядание).
>
>Во-первых, речь идет не о словах, а о понятиях.

Вы сумеете провести разницу? В данном случае "понятия" выражаются в словах.

Вы утверждаете, что

отмирание государства через усиление

- это не абсурд. В качестве аргумента приводите

"мы догоняем через торможение"

Дальше разбор идёт логически, как Вы и просили. Какие тут претензии? Вы что, выразили понятие "торможение" не через слово "торможение", а какими-то намеками и тайными знаками?

> Соответственно ваши попытки толковать философски-политичекие утверждения (об формах движения госурства) через абстрактные значения "слов вообще"

Вы явно уходите от темы разговора. Вы просили логики - получайте. Трактовка идёт в соответствии с нормами русского языка. Какие возражения?

> отдают, простите мне образность, суждением отличника четвертого класса начальной школы.

О! Да Вы меня повысили. В прошлый раз я был "двоечником", теперь - "отличник" :)

>Может все же в первом случае не о "дистанции", а об "изменении дистанции"?

Можно и так

>Т.е. скорость движения у вас вообще никак с изменением дистанции не связана? "перпендикулярные понятия"?

Для этого подразумевается физическая модель. Кроме того, конкретика! Увеличение скорости может и увеличивать расстояние между объектами (если направления движения разные). Так что парадокса здесь нет.

>Что именно противоречит здравому смыслу?

Отмирание через усиление

> Да, противоречит. Ну и что? Тем хуже для здравого смысла.

Т.е. Вы не признаете опору на здравый смысл при принятии политических и экономических решений?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (25.12.2005 20:40:11)
Дата	26.12.2005 00:01:33

Значит нет.

>>смысл приставки "диа" в слове "диалектика"? Или по-прежнему считаете что это "два"?

>Собственно, я надеялся на открытие понимания у Вас.
>Слово "диа" означает "между", т.е. подразумевает наличие двух объектов и более. Так что по смыслу прав я.

Я ж дал вам ссылку. Вы что, не читали?

И - простите, вы проверяете собой написанное?
диа-лектика - между-разгорами? так что ли?
Откуда вы взяли "между" и "подразумевает наличие двух объектов"? Давайте ссылку.

>>А то мы как-то неожиданно расстались ив прошлый раз...

>В смысле? Я думал, Вы мои замечания поняли и учли.

Вы в своем уме? Еще раз - последнее мое сообщение, на которое вы не ответили вы прочли?
Я то считал что вы наконец все поняли и ушли раны зализывать...

>>Чтож, давайте поговорим о словах еще раз. Прошлый раз вы вляпались по полной, посмотрим, как сейчас.

>"А судьи кто?"

А кто хотите, мне все равно.

>>>Антоним слова "усиление" - "ослабление". Его синонимом можно считать "отмирание" (как увядание).
>>Во-первых, речь идет не о словах, а о понятиях.

>Вы сумеете провести разницу? В данном случае "понятия" выражаются в словах.

Сумею. У каждого слова как минимум несколько значений. Причем в контексте используется только одно. При этом понятие также не описывается однозначно одним словом. Нужна совокупность слов. В качестве примера посмотрите толковый словарь. Для вас это новость?

>Вы утверждаете, что

>отмирание государства через усиление
>- это не абсурд.

Не "не абсурд", а "не абсурд с точки зрения чистой логики". Это две большие разницы.

>В качестве аргумента приводите
>"мы догоняем через торможение"

>Дальше разбор идёт логически, как Вы и просили. Какие тут претензии? Вы что, выразили понятие "торможение" не через слово "торможение", а какими-то намеками и тайными знаками?

Я вас просил? Вы меня с кем-то путаете. Ну да, ладно, раз влезли...

Да, я его выразил не только словом "торможение", но и всем рассматриваемым контекстом. Прежде всего - важнейшим является "спутник Земли". Для вас это новость?

>> Соответственно ваши попытки толковать философски-политичекие утверждения (об формах движения госурства) через абстрактные значения "слов вообще"

>Вы явно уходите от темы разговора.

Вы определяли тему, чтобы определить что является уходом, а что нет?

>Вы просили логики - получайте. Трактовка идёт в соответствии с нормами русского языка. Какие возражения?

Сначала ознакомьтесь с нормами русского языка в объеме хотя бы начального курса линвистики для специальности хотя бы "искусственный интеллект", а потом я буду вам возражать.

>> отдают, простите мне образность, суждением отличника четвертого класса начальной школы.

>О! Да Вы меня повысили. В прошлый раз я был "двоечником", теперь - "отличник" :)

Радуйтесь. Хотя вроде я вас в прошлый раз с шестикласником сравнивал...

>>Может все же в первом случае не о "дистанции", а об "изменении дистанции"?

>Можно и так

Можно или нужно? Или вам все равно?

>>Т.е. скорость движения у вас вообще никак с изменением дистанции не связана? "перпендикулярные понятия"?

>Для этого подразумевается физическая модель.

Вы по русски писать можете? Что такое "для этого подразумевается физическая модель"?!!!

Я вам дал физическую модель - спутник Земли. Вы что - "глаза есть - видеть нет"?

>Кроме того, конкретика! Увеличение скорости может и увеличивать расстояние между объектами (если направления движения разные). Так что парадокса здесь нет.

Направление движения одно. Направление импульса лежит на прямой, по которой двигается объект.

>>Что именно противоречит здравому смыслу?
>Отмирание через усиление

А ускорение через торможение не противоречит?

>> Да, противоречит. Ну и что? Тем хуже для здравого смысла.

>Т.е. Вы не признаете опору на здравый смысл при принятии политических и экономических решений?

На ваш здравый смысл - точно нет.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (26.12.2005 00:01:33)
Дата	26.12.2005 18:04:41

Re: Значит нет.

>Я ж дал вам ссылку. Вы что, не читали?

Читал. Только Ваша ссылка купирована. Я дал более подробную ссылку, в которой Ваша - частный случай. И еще и снабдил пояснением. Непонятно, что здесь непонятно.

>диа-лектика - между-разгорами? так что ли?

~Лектика - это искусство. Диалектика - искусство общения между людьми. Диалог - речь двух и более лиц (по памяти, учебник русского языка средней школы)

>Откуда вы взяли "между" и "подразумевает наличие двух объектов"? Давайте ссылку.

Из чистого разума. Через сколько вершин проходит диаметр прямоугольника?

>Вы в своем уме?

А что есть "мой ум" и как в нём можно находится? Вспоминается одна притча...

> Еще раз - последнее мое сообщение, на которое вы не ответили вы прочли?

Конечно. Я, в отличие от Вас, всегда читаю адресованые мне сообщения.

>Я то считал что вы наконец все поняли и ушли раны зализывать...

Значит, Вы ошиблись.

>Сумею. У каждого слова как минимум несколько значений. Причем в контексте используется только одно.

У нормального человека нет проблем с установлением контекста беседы. Если у Вас с этим трудности, то я Вам помочь не могу. Это изучают в яслях и школе.

>>Дальше разбор идёт логически, как Вы и просили.
>Я вас просил? Вы меня с кем-то путаете. Ну да, ладно, раз влезли...

"Причем выдвинули не анализом практики и обращением к эксперименту, а чисто логически. "

"Подучите логику, приходите еще, господин идеологический жандарм."

>Да, я его выразил не только словом "торможение", но и всем рассматриваемым контекстом.

Отлично, т.е. идёт разбор слова.

> Прежде всего - важнейшим является "спутник Земли". Для вас это новость?

Важнейшим является отправной пункт этой беседы.

>Вы определяли тему, чтобы определить что является уходом, а что нет?

Это определяется контекстом.

>Сначала ознакомьтесь с нормами русского языка в объеме хотя бы начального курса линвистики для специальности хотя бы "искусственный интеллект", а потом я буду вам возражать.

Я знаком с начальным курсом лингвистики для специальности "переводчик". Устроит?

>Радуйтесь. Хотя вроде я вас в прошлый раз с шестикласником сравнивал...

Вот этого не помню. Впрочем, непринципиально. К концу этой беседы Вы меня наверняка ещё раз повысите

>Можно или нужно? Или вам все равно?

В данном случае, да

>>Для этого подразумевается физическая модель.

>Вы по русски писать можете?

Да вроде в другие языки не углубляюсь

> Что такое "для этого подразумевается физическая модель"?!!!

Это означает совсем простую вещь: между посылкой и выводом в данном случае нет "мгновенной пустоты", а есть некая конструкция, именуемая "физическойй моделью", заполняющей пространство. Стало быть, выводы подвержены зависимости от последней. Если не верна физическая модель, то и нет логической необходимости

>Я вам дал физическую модель - спутник Земли. Вы что - "глаза есть - видеть нет"?

Какое это имеет отношение?

>Направление движения одно. Направление импульса лежит на прямой, по которой двигается объект.

Это уже конкретика. Мы ведь обсуждаем общий случай. Я показал, что этот случай не всегда приводит к правильности Вашей словесной модели. Стало быть, аналогия некорректна.

>А ускорение через торможение не противоречит?

Ну я же привёл пример!

>На ваш здравый смысл - точно нет.

А почему - мой? Я что, его узурпировал?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (26.12.2005 18:04:41)
Дата	28.12.2005 22:58:36

Re: Значит нет.

>>Направление движения одно. Направление импульса лежит на прямой, по которой двигается объект.

>Это уже конкретика. Мы ведь обсуждаем общий случай.

Т.е. при рассмотрении общего случая в вашем русском языке конкретика пропускается?

Вы вообще поняли о чем речь идет?
Да или нет? Я имею в виду на физическом уровне, а не на уровне ваших "словесных моделей".

> показал, что этот случай не всегда приводит к правильности Вашей словесной модели. Стало быть, аналогия некорректна.

???? Вы поняли, что написали? Я нет.

Без комментариев. Как и остальное.

ЗЫ. Русский язык не требует писать "Вы" с большой буквы, если не испытаваете к человеку искореннего уважения. Так не мучайте себя...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (28.12.2005 22:58:36)
Дата	28.12.2005 23:31:02

Можно ли считать "слив засчитанным"?

>Т.е. при рассмотрении общего случая в вашем русском языке конкретика пропускается?

Вы сами поняли, что сказали? При рассмотрении _общего_ случая рассматривать _конкретику_

>Вы вообще поняли о чем речь идет?

Конечно.

>Да или нет? Я имею в виду на физическом уровне, а не на уровне ваших "словесных моделей".

А в чём различие? Вы можете его провести? Мы ведь корректность Вашей аналогии обсуждаем.

>???? Вы поняли, что написали? Я нет.

Что за странные вопросы?
Попробую ещё раз: в Вашей аналогии на один логический шаг больше, чем в изначальном утверждении. Поэтому она некорректна (это одна причина, другую я тоже назвал). Потрудитесь найти другую аналогию, или признайте абсурдность исходного утверждения об усилении через отмирание.

>ЗЫ. Русский язык не требует писать "Вы" с большой буквы, если не испытаваете к человеку искореннего уважения. Так не мучайте себя...

Пусть "вы" Максим Горький пионерам пишет.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (28.12.2005 23:31:02)
Дата	30.12.2005 00:41:19

Еще раз, для ....

>>Т.е. при рассмотрении общего случая в вашем русском языке конкретика пропускается?

>Вы сами поняли, что сказали? При рассмотрении _общего_ случая рассматривать _конкретику_

Еще раз, для не буду уточнять кого. Общий случай рассматривается только и одновременно с конкретными. В моем подходе. Т.е у меня общего без конкретного не бывает. Единство. Диалектическое. Поэтому в моем подходе при рассмотрении общего надо обязательно рассматривать конкретику. Как в вашем?

>>Вы вообще поняли о чем речь идет?
>Конечно.

Т.е. вы можете написать уравнения движения и объяснить как получается якобы парадокс? Тогда жду ваших объяснений. А потом решим, кому засчитывать слив. Идет?

>>Да или нет? Я имею в виду на физическом уровне, а не на уровне ваших "словесных моделей".

>А в чём различие? Вы можете его провести? Мы ведь корректность Вашей аналогии обсуждаем.

Вы можете сказать - поняли ли вы задачу на физическом уровне и можете ли написать уравнения движения? Да или нет? После этого мне будет понятно на каком языке объяснять вам различие.

>>???? Вы поняли, что написали? Я нет.

>Что за странные вопросы?
>Попробую ещё раз: в Вашей аналогии на один логический шаг больше, чем в изначальном утверждении. Поэтому она некорректна (это одна причина, другую я тоже назвал).

Где сказано, что в аналогии должно быть "ровно столько же логических шагов"? Можете объяснить почему их должно быть ровно столько же?

> Потрудитесь найти другую аналогию, или признайте абсурдность исходного утверждения об усилении через отмирание.

Потрудитесь ответить на простой заданный вопрос.
Вы поняли физическую проблему?

>>Русский язык не требует писать "Вы" с большой буквы, если не испытаваете к человеку искреннего уважения. Так не мучайте себя...

>Пусть "вы" Максим Горький пионерам пишет.

Воля ваша. Но я советую все же взять сборник правил русского языка ( лучше всего для посутающих в ВУЗы) и попробовать найти соответствующее правило.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (30.12.2005 00:41:19)
Дата	30.12.2005 17:10:35

Неверно

>Еще раз, для не буду уточнять кого. Общий случай рассматривается только и одновременно с конкретными. В моем подходе. Т.е у меня общего без конкретного не бывает. Единство. Диалектическое. Поэтому в моем подходе при рассмотрении общего надо обязательно рассматривать конкретику. Как в вашем?

Неверно. Есть общий случай - среднестатистический человек, проживающий в Москве. Есть конкретный экземпляр - Игорь С. Надо объяснять, что между ними мало общего? И что оба имеют смысл?

>Т.е. вы можете написать уравнения движения и объяснить как получается якобы парадокс? Тогда жду ваших объяснений. А потом решим, кому засчитывать слив. Идет?

Неверно. Есть утверждение "все люди - левши". Есть конкретный пример, опровергающий утверждение: Иван Васильевич. Есть другой пример - Василий Иванович. Нужно ли вдаваться в характеристики Ивана Васильевича, чтобы опровергнуть утверждение?

>Вы можете сказать - поняли ли вы задачу на физическом уровне и можете ли написать уравнения движения? Да или нет? После этого мне будет понятно на каком языке объяснять вам различие.

Неверно. Анализируем проблему:

1. Утверждение "государство отмирает через усиление" - не абсурд.
2. Утверждение "мы догоняет через торможение" - не абсурд
3. Второе истинно, поэтому первое тоже истинно.

Соответственно, я указываю на некорректность аналогии. Из "второе истинно" никак не следует, что первое тоже истинно. Аналогия некорректна. Почему? Потому что даже на формальном уровне её структура неидентична. Не говоря уже о других нарушениях норм мышления.

>Где сказано, что в аналогии должно быть "ровно столько же логических шагов"? Можете объяснить почему их должно быть ровно столько же?

Под логическим шагом здесь подразумевается не единичная операция, а целый блок (функция). Это одна из атак на Ваше построение. Структура аналогии отлична. Содержание не ведёт к парадоксу. Аналогия неуместна. Думаю, хватит.

>Потрудитесь ответить на простой заданный вопрос.
>Вы поняли физическую проблему?

Вы поняли логическую проблему? Вы поняли некорректность Вашего вопроса? Нет? Спросите у Ивана Васильевича.

>Воля ваша. Но я советую все же взять сборник правил русского языка ( лучше всего для посутающих в ВУЗы) и попробовать найти соответствующее правило.

Просмотрел, нашел подтверждение нормам, которым следую я.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (30.12.2005 17:10:35)
Дата	30.12.2005 21:04:23

Любопытно...

>>Еще раз, для не буду уточнять кого. Общий случай рассматривается только и одновременно с конкретными. В моем подходе. Т.е у меня общего без конкретного не бывает. Единство. Диалектическое. Поэтому в моем подходе при рассмотрении общего надо обязательно рассматривать конкретику. Как в вашем?

>Неверно. Есть общий случай - среднестатистический человек, проживающий в Москве. Есть конкретный экземпляр - Игорь С. Надо объяснять, что между ними мало общего? И что оба имеют смысл?

Объяснять всегда надо. "Среднестатистический человек" - не есть общее. Это - частная характеристика общего понятия "люди, живущие в Москве". Игорь С к ним, кстати, не относится. Соответсвенно и частное понятие "Игорь С" и частное понятие "среднестатистический москвич", который вааще не человек относятся к общему понятию "Люди, живущие в Москве". А два частных понятия между собой не обязательно соотносятся.

>>Т.е. вы можете написать уравнения движения и объяснить как получается якобы парадокс? Тогда жду ваших объяснений. А потом решим, кому засчитывать слив. Идет?

>Неверно.

Что неверно? Вы можете или вы не можете? Я вас не спрашиваю, относится ли это "можете-не можете" к "засчитыванию слива". Мне просто надо понять, какие из моих слов вы читаете, а какие пропускаете как непонятные.

>Есть утверждение "все люди - левши". Есть конкретный пример, опровергающий утверждение: Иван Васильевич. Есть другой пример - Василий Иванович. Нужно ли вдаваться в характеристики Ивана Васильевича, чтобы опровергнуть утверждение?

Надо знать, что такое левша, прежде чем опровергать утверждение. Т.е. понимать смысл терминов, входяших в рассматриваемое утверждение. Согласны?

>>Вы можете сказать - поняли ли вы задачу на физическом уровне и можете ли написать уравнения движения? Да или нет? После этого мне будет понятно на каком языке объяснять вам различие.

>Неверно. Анализируем проблему:

>1. Утверждение "государство отмирает через усиление" - не абсурд.
>2. Утверждение "мы догоняет через торможение" - не абсурд
>3. Второе истинно, поэтому первое тоже истинно.

Неверно анализируете проблему. На самом деле так:

1. Рассматриваем тезис:
Тезис А: "Если в утверждение встречается как утверждение так и его отрицание с точки зрения здравого смысла, то это абсурд".

2. Рассматриваем частный пример применения тезиса А к утверждению В "государство отмирает через усиление". Поскольку "отмирает" и "усиление" с точки зрения здравого смысла противоречат друг другу, то из тезиса А следует что утверждение В - абсурд.

3. Критика применения тезиса А.
При применении логических конструкции использование соображений "здравого смысла" может приводить к ошибкам. В частности, понятия, которые здравый смысл рассматривает как несовместимые могут оказаться совместимыми не только в теоретических конструкция, но и даже в реальной жизни.

В частности, "здравый смысл" рассматривает как несовместимые понятия "торможение" и "обгон".
Простой физический пример из небесной механики доказывает возможность ошибочности здравого смысла.

Следовательно тезис А - необоснован. Следовательно утверждение об абсурдности В не следует из тезиса А.

Примечание. Вопрос о верности или неверности тезиса "государство отмирает через усиление" не рассматривался. Подчеркивается, что он должен решаться не простыми упражнениями здравого смысла, а научным анализом.

>Соответственно, я указываю на некорректность аналогии. Из "второе истинно" никак не следует, что первое тоже истинно. Аналогия некорректна. Почему? Потому что даже на формальном уровне её структура неидентична. Не говоря уже о других нарушениях норм мышления.

Вы придумали сами свои первое-второе-третье и лихо их опровергаете. Ну и на здоровье. При чем здесь я?

>>Где сказано, что в аналогии должно быть "ровно столько же логических шагов"? Можете объяснить почему их должно быть ровно столько же?

>Под логическим шагом здесь подразумевается не единичная операция, а целый блок (функция).

Еще не легче. А единичные операции объединяются в блоки единственным образом или возможны варианты?

> Это одна из атак на Ваше построение. Структура аналогии отлична.

Что такое структура аналогии? Какими средствами можно различать структуры?

>Содержание не ведёт к парадоксу.

Тогда объясните, почему можно догонять тормозя но нельзя отмирать через усиление.

>Аналогия неуместна. Думаю, хватит.

Вывод не следует из аргументации.

>>Потрудитесь ответить на простой заданный вопрос.
>>Вы поняли физическую проблему?

>Вы поняли логическую проблему? Вы поняли некорректность Вашего вопроса? Нет? Спросите у Ивана Васильевича.

Давайте вы отвечаете на мой вопрос, а я отвечу на ваш. Идет?

>>Воля ваша. Но я советую все же взять сборник правил русского языка ( лучше всего для посутающих в ВУЗы) и попробовать найти соответствующее правило.

>Просмотрел, нашел подтверждение нормам, которым следую я.

Тогда дайте ссылку, если не затруднит. Мне это правда интересно, без приколов. Название книги и номер страницы. Желателен текст.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (30.12.2005 21:04:23)
Дата	31.12.2005 02:16:23

Re: Любопытно...

>Объяснять всегда надо. "Среднестатистический человек" - не есть общее.

С какой стати? "Все студенты" и "студент Игорь С." - где здесь частное, где здесь общее, можете определить?

> Это - частная характеристика общего понятия "люди, живущие в Москве".

Во-первых, не частная. Во-вторых, тогда уж набор характеристик, которые вместе составляют общее для понятия "человек, проживающий в Москве".

>Что неверно? Вы можете или вы не можете? Я вас не спрашиваю, относится ли это "можете-не можете" к "засчитыванию слива". Мне просто надо понять, какие из моих слов вы читаете, а какие пропускаете как непонятные.

Сама постановка проблемы неверная. Проблема лежит в другой плоскости и моё понимание никаким образом не влияет на истинность выводов. Логика - странная штука, Вы не находите? Для истинности/ложности утверждения совершенно не требуется истинность посылки.

>Надо знать, что такое левша, прежде чем опровергать утверждение.

Ошибка! Все люди - математики. Игорь С. - человек. Нужно ли знать математику, чтобы проверить истинность утверждения "Игорь С. - математик"? Требуется ли ддя этого, чтобы все люди были математиками? Или чтобы Игорь С. был математиком?

> Т.е. понимать смысл терминов, входяших в рассматриваемое утверждение. Согласны?

Нет.

>1. Рассматриваем тезис:
>Тезис А: "Если в утверждение встречается как утверждение так и его отрицание с точки зрения здравого смысла, то это абсурд".

Хорошо, уточнение принимается

>2. Рассматриваем частный пример применения тезиса А к утверждению В "государство отмирает через усиление". Поскольку "отмирает" и "усиление" с точки зрения здравого смысла противоречат друг другу, то из тезиса А следует что утверждение В - абсурд.

>3. Критика применения тезиса А.
>При применении логических конструкции использование соображений "здравого смысла" может приводить к ошибкам. В частности, понятия, которые здравый смысл рассматривает как несовместимые могут оказаться совместимыми не только в теоретических конструкция, но и даже в реальной жизни.

>В частности, "здравый смысл" рассматривает как несовместимые понятия "торможение" и "обгон".
>Простой физический пример из небесной механики доказывает возможность ошибочности здравого смысла.

Не доказывает. Нет там парадокса. Два велосипедиста едут в противоположных направлениях. Торможение будет означать сокращение изменения расстояния между ними. Поэтому для минимизации расстояния следует тормозить по полной. Так что аналогия не годится. Парадокса нет. Ищите другую.

>Примечание. Вопрос о верности или неверности тезиса "государство отмирает через усиление" не рассматривался.

Вот это зря.

> Подчеркивается, что он должен решаться не простыми упражнениями здравого смысла, а научным анализом.

Вот как. Так приводите модель, в которой данное утверждение наабсурдно.

>Еще не легче. А единичные операции объединяются в блоки единственным образом или возможны варианты?

Разумеется, сколько угодно вариантов.

>Что такое структура аналогии? Какими средствами можно различать структуры?

Логически. Рассматривать строение утверждения.

>Тогда дайте ссылку, если не затруднит. Мне это правда интересно, без приколов. Название книги и номер страницы. Желателен текст.

http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%EE%E1%F0%E0%F9%E5%ED%E8%E5

Вопрос № 185848

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, есть ли такое правило, согласно которому в книгах не употребляется местоимение "вы" с прописной буквы. Если речь идет о каких-то общих рассуждениях, это понятно, а как быть, если, например, в книгу включено интервью с известным человеком и обращаются лично к нему? Допустима ли прописная буква (именно в книгах)? Спасибо.
Суворова Полина Петровна
Ответ справочной службы русского языка

Если подразумевается обращение к одному человеку, то следует писать "Вы" с прописной буквы в любом тексте.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (31.12.2005 02:16:23)
Дата	01.01.2006 23:55:44

Re: Любопытно...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (01.01.2006 23:55:44)
Дата	02.01.2006 18:52:10

Re: Любопытно...

>2. Кванторы "все" и "каждый" отличаются. ( по крайней мере у меня. А как у вас?)

В чём разница между "все люди" и "каждый человек" имеют какой-то признак? Все люди ходят в школу и каждый человек ходит в школу. В обоих случаях обращение ко всем членам множества, можно сказать, в первом случае обращение ко всему множеству как целому, во втором - по-членно. Результат не меняется.

>Общее соответствует квантору "каждый", "среднестатистический человек" - частная характеристика квантора "все".

С какой стати? Можете объяснить/обосновать? Среднестатистический - это аппроксимация, не забывайте.

>А какая? Она отражает часть характеристик генеральной совокупности.

Неверный подход. Частное в данном случае относится не к множеству характеристик, а к множеству объектов. Частный случай - один элемент из множества. "Частная характеристика" может быть верна для всех элементов множества.

>???? Не понял. Если взять среднее арифметическое наших ворастов то оно что, будет общим для вас и меня?

Оно будет линейным приближением, сравнительно неплохо описывающим характеристику популяции. Кстати, удачный пример.

>Хорошо, неверная, но ответить на вопрос можно?

Можно ли ответить на вопрос "Вы перестали избивать тещу по утрам? Да или нет"?

>Я еще раз спрашиваю. Ваша логика моделируется теорий множеств? Да или нет?

Откуда мне знать? Это ведь Вы умный

>Вы знаете, у меня создается впечатление, что вы очень ограничено понимаете логику. В частности, вы предполагаете её использование только в рамках абстрактной модели, что ли? Как пишут в учебниках?

А что мешает применить её именно так? В разборе данной проблемы?

>Можете прокомментировать это утверждении на определении истинности утверждения "глокая куздра штеко бодланула бокра и курдячит бокренка"?

Могу. Вы знакомы с различными типами утверждений? Данное утверждение - описательное, поэтому некорректен вопрос о его логической истинности/ложности

>Я уже указал - два тела движутся по одной орбите
>в одном направлении одно позади другого ну, скажем на 1000 км. Что надо делать второму, (заднему) чтобы догнать (стыковаться) с передним с точки зрения здравого смысла?

Так это ещё проще, чем абстрактный случай. Ведь они по орбите движутся, т.е. по кругу. Нужно одному тормозить. Кстати, могу предположить (возможно, неверно), что делается это по совсем другой причине, чем обозначенной Вами: для простоты стыковки

>Возможно. Но это мое дело.

Т.е. Вы заблуждаетесь, и Вам всё равно?

>А я не обязан это делать.

Вот как. Ну тогда я понимаю, почему марксистов прошибить невозожно: им всё равно, истинность они для себя установили и возражения не принимают.

>Вам не кажется, что есдли возможны варианты, то одно и то же утверждение можно разделить как на N так и на N+1 блок, следовательно согласно вашему определению утверждение будет логически неэквивалентно самому себе, так как будет состоять из разного количества логических блоков?

Так функция воспринимается как черный ящик. Что там внутри мне безразлично. Судить нужно по входу и выходу.

>Вы что, прежлагаете написать логическую формулу физического примера? Флаг в руки. Гильберт не смог этого сделать.

А что тут такого? Вы русский язык в школе изучали? Там предложения почти на каждом уроке разбираются.

>Спасибо, но это неофициальный

Ну тогда ищите сами.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (02.01.2006 18:52:10)
Дата	13.01.2006 00:25:50

Продолжим

>>Общее соответствует квантору "каждый", "среднестатистический человек" - частная характеристика квантора "все".

>С какой стати? Можете объяснить/обосновать?

Да. Вы должны взять как законченную совокупность именно "всех одновременно"

>Среднестатистический - это аппроксимация, не забывайте.

Нет. Вы можете ( имеете возможность) использовать частные характеристики объекта как аппроксимацию. Но это не значит, что это есть аппроксимация сама по себе.

Например интеграл функции - это точная величина, не аппроксимация. Если поделить его на длину отрезка интегрирования - получим тоже точную величину - среднее интегральное значение функции.

Вы можете использовать это среднее интегральное для того, чтобы аппроксимировать функцию константой. А можете не использовать.

Еще раз - среднее интегральное - не аппроксимация.

>>А какая? Она отражает часть характеристик генеральной совокупности.

>Неверный подход. Частное в данном случае относится не к множеству характеристик, а к множеству объектов. Частный случай - один элемент из множества. "Частная характеристика" может быть верна для всех элементов множества.

В данном случае среднее интегральное - один из членов разложения функции в ряд (по полиномам Лежандра). Если взять все коэффициенты этого ряда - мы получим полное представление о функции. А один элемент ( среднее интегральное) - частная характеристика функции.

>>???? Не понял. Если взять среднее арифметическое наших ворастов то оно что, будет общим для вас и меня?

>Оно будет линейным приближением, сравнительно неплохо описывающим характеристику популяции. Кстати, удачный пример.

Но оно не будет общим для меня и вас.

>>Хорошо, неверная, но ответить на вопрос можно?

>Можно ли ответить на вопрос "Вы перестали избивать тещу по утрам? Да или нет"?

Хм.. для меня неожиданно такое восприятие простого вопроса. Да, такое конечно бывает, но в чем вы видите противоречие в ответах? Кроме того, я вроде не настаивал на ответе в стиле "да-нет".

>>Я еще раз спрашиваю. Ваша логика моделируется теорий множеств? Да или нет?

>Откуда мне знать? Это ведь Вы умный

Вы знаете о моделировании логики теорией множеств или мне лучше это объяснить?

>>Вы знаете, у меня создается впечатление, что вы очень ограничено понимаете логику. В частности, вы предполагаете её использование только в рамках абстрактной модели, что ли? Как пишут в учебниках?

>А что мешает применить её именно так? В разборе данной проблемы?

То, что в реальной жизни прежде чем использовать абстрактную модель, её надо создать. Создавать её можно либо с использованием логики, либо без.

>>Можете прокомментировать это утверждении на определении истинности утверждения "глокая куздра штеко бодланула бокра и курдячит бокренка"?

>Могу. Вы знакомы с различными типами утверждений? Данное утверждение - описательное, поэтому некорректен вопрос о его логической истинности/ложности

Не понял. Вы считаете, что к описательным утверждениям не подходит термин "неверно"?
Например, "скорость звука больше скорости света" - описательное? А как вы определили, что утверждение про глокую куздру, в котором вы не знаете ни одного слова - описательное?
>>Я уже указал - два тела движутся по одной орбите
>>в одном направлении одно позади другого ну, скажем на 1000 км. Что надо делать второму, (заднему) чтобы догнать (стыковаться) с передним с точки зрения здравого смысла?

>Так это ещё проще, чем абстрактный случай. Ведь они по орбите движутся, т.е. по кругу. Нужно одному тормозить.

Какому торомозить - переднему? Заднему?

>Кстати, могу предположить (возможно, неверно), что делается это по совсем другой причине, чем обозначенной Вами: для простоты стыковки

Неверно предполагаете.

>>Возможно. Но это мое дело.

>Т.е. Вы заблуждаетесь, и Вам всё равно?

А так не бывает? Допустим, я заблуждась, кто именно забил гол в ворота Спартака - Вагнер Лав или Жирков. Но мне это все равно. И что?

Либо я не хочу обсуждать это в данный момент. Или еще по какой причине.

>>А я не обязан это делать.

>Вот как. Ну тогда я понимаю, почему марксистов прошибить невозожно: им всё равно, истинность они для себя установили и возражения не принимают.

Это не так.

>>Вам не кажется, что есдли возможны варианты, то одно и то же утверждение можно разделить как на N так и на N+1 блок, следовательно согласно вашему определению утверждение будет логически неэквивалентно самому себе, так как будет состоять из разного количества логических блоков?

>Так функция воспринимается как черный ящик. Что там внутри мне безразлично. Судить нужно по входу и выходу.

Но вы только что предлагали судить по количеству логических блоков! А совсем не по входу и выходу. Как вы определите вход - выход не понимая содержания?

>>Вы что, прежлагаете написать логическую формулу физического примера? Флаг в руки. Гильберт не смог этого сделать.

>А что тут такого? Вы русский язык в школе изучали? Там предложения почти на каждом уроке разбираются.

Вы хотите сказать, что вы не понимали смысл разбираемых предложений русского языка?

>>Спасибо, но это неофициальный
>Ну тогда ищите сами.

Ну, я уже перерыл справочник для посутупающих. Такого правила нет. И есть примеры из литературы использования как "Вы" так и "вы".

Успехов.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (02.01.2006 18:52:10)
Дата	04.01.2006 23:28:50

Давайте остановимся на разнице кванторов "все" и "каждый"

>>2. Кванторы "все" и "каждый" отличаются. ( по крайней мере у меня. А как у вас?)

>В чём разница между "все люди" и "каждый человек" имеют какой-то признак? Все люди ходят в школу и каждый человек ходит в школу. В обоих случаях обращение ко всем членам множества, можно сказать, в первом случае обращение ко всему множеству как целому, во втором - по-членно. Результат не меняется.

Разница очень существенная. Каждый может выиграть в лотерею. Все - не могут.

Это очень важный пункт. Пока его не согласуем, дальше идти не стоит. Между "каждый" и "все" принципиальнейшая разница.

Затем я вернусь к ответу на ваше сообщение по остальным пунктам.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (04.01.2006 23:28:50)
Дата	05.01.2006 23:20:09

Не понял разницы

>Разница очень существенная. Каждый может выиграть в лотерею. Все - не могут.

Здесь язык играет свои шутки. Если сказать "каждый имеет шанс выйграть в лотерею" и "все имеют шанс выйграть в лотереию", что по моему мнению более правильно, то разницы опять нет.
У Вас есть более понятный пример или быть может формальное объяснение?

>Это очень важный пункт. Пока его не согласуем, дальше идти не стоит. Между "каждый" и "все" принципиальнейшая разница.
>Затем я вернусь к ответу на ваше сообщение по остальным пунктам.

Хорошо

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (05.01.2006 23:20:09)
Дата	06.01.2006 00:46:07

Re: Не понял...

>Здесь язык играет свои шутки. Если сказать "каждый имеет шанс выйграть в лотерею" и "все имеют шанс выйграть в лотереию", что по моему мнению более правильно, то разницы опять нет.

Мы же рассматриваем философские кванторы, причем здесь шутки языка? Вы же сами написали "Каждый" - по отдельности. "Все" -вместе, одновременно.

Каждый-один - может. Все - вместе - нет.

Давайте по другому. Сам факт понятен разницы в том, что каждый по отдельности может выиграть, а все вместе выиграть не могут? Слова потом подберем...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (06.01.2006 00:46:07)
Дата	06.01.2006 03:20:22

Я догадываюсь, куда Вы клоните

>Мы же рассматриваем философские кванторы, причем здесь шутки языка? Вы же сами написали "Каждый" - по отдельности. "Все" -вместе, одновременно.

>Каждый-один - может. Все - вместе - нет.

Но пример всё равно некорректный. В первом случае речь идёт о вероятностном характере выпадения события, во втором - о том, что оно достоверно произойдёт. В этом суть "словесного парадокса", так как в языке оба получают одинаковое воплощение. В других языках такого может и не быть.

>Давайте по другому. Сам факт понятен разницы в том, что каждый по отдельности может выиграть, а все вместе выиграть не могут? Слова потом подберем...

Факт понятен (задним умом), но далеко не факт, что в дальнейших логических построениях между ними будет разница.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (06.01.2006 03:20:22)
Дата	06.01.2006 21:01:36

Это хорошо

>>Мы же рассматриваем философские кванторы, причем здесь шутки языка? Вы же сами написали "Каждый" - по отдельности. "Все" -вместе, одновременно.
>>Каждый-один - может. Все - вместе - нет.

>Но пример всё равно некорректный. В первом случае речь идёт о вероятностном характере выпадения события, во втором - о том, что оно достоверно произойдёт.

И что? Разные кванторы могут употребляться в разных ситуациях. Соответствено, по квантору
можно восстановить контекст.

Во втором случае тоже речь идет о вероятности выпадения события. Просто эта вероятность - гипотетически, т.е. априори, при части предпосылок ненулевая, фактически, т.е. после детального рассмотрения, оказывается нулем.

Так же как в теореме Пифагора - сумма квадратов катетов гипотетически, "до рассмотрения", может быть и не равна квадрату гипотенузы. После доказательства теоремы мы эту возможность отбрасываем.

>В этом суть "словесного парадокса", так как в языке оба получают одинаковое воплощение. В других языках такого может и не быть.

В каких других? Мы рассматриваем философский язык, а не русский. Или язык теории множеств. О теоретико-множественной модели вашей логики вы мне так и ответили, кстати.

>>Давайте по другому. Сам факт понятен разницы в том, что каждый по отдельности может выиграть, а все вместе выиграть не могут? Слова потом подберем...

>Факт понятен (задним умом),

У вас есть еще задний? Счастливый вы человек.
Хорошо, если будут нужны еще какие пояснения для переднего ума - не стесняйтесь потребовать (если просить в лом).

>но далеко не факт, что в дальнейших логических построениях между ними будет разница.

Она есть по определению. Соответствено, она проявляется всегда. Т.е. предложения с квантором "каждый" и с квантором "все" имеют разный смысл. Они могут быть оба верными, оба неверными, одно верным, другое нет - но они всегда отличаются по вкладываемому смыслу.

Можем идти дальше или надо еще что-то пояснить?
Если нет, то я вернусь к точке ветвления.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (06.01.2006 21:01:36)
Дата	07.01.2006 00:53:37

Re: Это хорошо

>И что? Разные кванторы могут употребляться в разных ситуациях. Соответствено, по квантору
>можно восстановить контекст.
>Во втором случае тоже речь идет о вероятности выпадения события. Просто эта вероятность - гипотетически, т.е. априори, при части предпосылок ненулевая, фактически, т.е. после детального рассмотрения, оказывается нулем.

Никоим образом. Все _одновременно_ выиграть не могут, но все _одновременно_ имеют шанс выиграть. Понимаете разницу? Если в русском языке глагол мочь описывает обе ситуации, то это особенность языка. К логической проблеме это не имеет ни малейшего отношения.

>Так же как в теореме Пифагора - сумма квадратов катетов гипотетически, "до рассмотрения", может быть и не равна квадрату гипотенузы. После доказательства теоремы мы эту возможность отбрасываем.

Так мы же о вероятностях говорим, а не об абстрактной теореме.

>В каких других? Мы рассматриваем философский язык, а не русский.

Но пример на русском приведен. Я Вам объясняю, что парадокс там из-за особенности языка. Нужен другой пример, в котором нет этого изъяна.

>У вас есть еще задний? Счастливый вы человек.

А как же.

>Хорошо, если будут нужны еще какие пояснения для переднего ума - не стесняйтесь потребовать (если просить в лом).

Давайте. Нужен другой пример или формальное объяснение разницы.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (07.01.2006 00:53:37)
Дата	07.01.2006 21:21:03

Тогда продолжим

>>И что? Разные кванторы могут употребляться в разных ситуациях. Соответствено, по квантору
>>можно восстановить контекст.
>>Во втором случае тоже речь идет о вероятности выпадения события. Просто эта вероятность - гипотетически, т.е. априори, при части предпосылок ненулевая, фактически, т.е. после детального рассмотрения, оказывается нулем.

>Никоим образом. Все _одновременно_ выиграть не могут, но все _одновременно_ имеют шанс выиграть. Понимаете разницу? Если в русском языке глагол мочь описывает обе ситуации, то это особенность языка. К логической проблеме это не имеет ни малейшего отношения.

Конечно понимаю. Объясняю вам. Вы рассматриваете два события. Первое - "иметь шанс выиграть". Или, что то же самое - купить лотерейный билет.
1. Это событие - не вероятностное. Согласны?
2. Для события "купить лотерейный билет" кванторы "все" и "каждый" дают одинаковые значения. ( Но это не означает, что эти кванторы совпадают по смыслу, это означает что у них 100% корреляция).

Второе событие - "выиграть". Вот оно уже вероятностное. И для всех и для каждого.
Понятно?

Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.

>>Так же как в теореме Пифагора - сумма квадратов катетов гипотетически, "до рассмотрения", может быть и не равна квадрату гипотенузы. После доказательства теоремы мы эту возможность отбрасываем.

>Так мы же о вероятностях говорим, а не об абстрактной теореме.

Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"? Вероятности еще более абстрактная вещь, чем теорема Пифагора. Почитайте Колмогорова.

>>В каких других? Мы рассматриваем философский язык, а не русский.

>Но пример на русском приведен. Я Вам объясняю, что парадокс там из-за особенности языка. Нужен другой пример, в котором нет этого изъяна.

У вас странные требования. В книгах по математике, изданных на русском языке пишут русские слова, но значения у них отличаются от обычных. Точно так же в тексте, описывающем философские понятия неприменимы общебытовые значения русских слов, соответствено многозначность пропадает. Поэтому никакой особенности языка нет. Возможно есть особенности вашего восприятия языка.

>>У вас есть еще задний? Счастливый вы человек.

>А как же.

:о)

>>Хорошо, если будут нужны еще какие пояснения для переднего ума - не стесняйтесь потребовать (если просить в лом).

>Давайте. Нужен другой пример или формальное объяснение разницы.

Чем другой? Почему не устраивает этот? Формальное - на языке теории множеств?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (07.01.2006 21:21:03)
Дата	10.01.2006 01:40:22

Продолжим

> Вы рассматриваете два события. Первое - "иметь шанс выиграть". Или, что то же
самое - купить лотерейный билет.
> 1. Это событие - не вероятностное. Согласны?

Иметь шанс - это, конечно, не событие. Событие - это выигрыш.

> Второе событие - "выиграть". Вот оно уже вероятностное. И для всех и для каждого.
Понятно?

Вы хотите сказать, что вероятность этого события отлична от нули либо единицы, я так понимаю.

> Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.

Разумеется, имеет. Вы построили неформальный пример, интерпретация которого зависит от этого слова.

Впрочем, я согласен, если все - это произведение индвидуальных событий, то все действительно выиграть не могут. Можно продолжать.

> Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"?

Лотерейные билеты на каждом углу продают, а вот треугольники ещё никто не видел.

> Почитайте Колмогорова.

Как раз собираюсь.

> Чем другой? Почему не устраивает этот? Формальное - на языке теории множеств?

Определение всё-таки приведите. На языке логики. Впрочем, если у Вас нет под рукой, то я не сильно обижусь.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 01:40:22)
Дата	10.01.2006 21:06:02

Re: Продолжим

>Иметь шанс - это, конечно, не событие. Событие - это выигрыш.

Купить лотерейный билет - событие (элемент множества). Выигрыш - тоже событие.

У нас есть Иванов, Петров и Сидоров. Иванов купил лотерейный билет№1, Петров купил лотерейный билет№2. Сидоров не купил. Множество Ш "имеют шанс(могут) выиграть" состоит из Иванова и Петрова.

Множество возможных результатов тиражей лотерии сотоит из двух вариантов: 1. Множество Р1 - выиграл билет1. и множество Р2 -выиграл билет2.

Множество A={Каждый из (Иванов,Петров) может выиграть}=
Существует Розыгрыш, при котором Иванов выирывает; Существует Розыгрыш, при котором Петров выигрывает.

Множество B={Все из (Иванов, Петров) выиграли}=
Существует розыгрыш/ Иванов выиграл, Петров выиграл}

Множество B(Все выиграли) не равно множеству A(Каждый выиграл).

>Вы хотите сказать, что вероятность этого события отлична от нули либо единицы, я так понимаю.

Не так. Я пользуюсь моделью теории множеств. Теория вероятности тоже описывается моделью теории множеств, но её лучше не привлекать, и без неё сложностей хватает.

>> Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.

>Разумеется, имеет. Вы построили неформальный пример, интерпретация которого зависит от этого слова.

Приведите пример интерпретации, при которой множество A равно множеству В.

>Впрочем, я согласен, если все - это произведение индвидуальных событий, то все действительно выиграть не могут. Можно продолжать.

Ну, слава богу. Однако такими темпами мы далеко уйдем.

>> Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"?

>Лотерейные билеты на каждом углу продают, а вот треугольники ещё никто не видел.

Вся геометрия возникла из совершенно практической потребности - в Египте после каждого разлива Нила приходилось заново размечать участки земли. И делали это с помощью треугольников, составляемых из натянутых веревок. Вся геодезия и география основана на треугольниках. Так что треугольники - гораздо более практическая вещь, чем вы думаете.

>> Чем другой? Почему не устраивает этот? Формальное - на языке теории множеств?

>Определение всё-таки приведите. На языке логики. Впрочем, если у Вас нет под рукой, то я не сильно обижусь.

Я пользуюсь моделью теории множеств для описании логики. Это удобно для моделирования на компьтере и вообще наглядно. Операция "и" - пересечение множеств. Операции "или" - объединение. Операция "не" - дополнение относительно универсального (всеобщего) множества. В частности, из модели сразу видно неоднозначность отрицания. Что часто бывает важно.

Идем дальше?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (10.01.2006 21:06:02)
Дата	10.01.2006 21:32:17

Спасибо за объяснение

>Купить лотерейный билет - событие (элемент множества). Выигрыш - тоже событие.

Ну, иметь шанс (вероятностная функция) купить лотерейный билет (событие) - это уже через-чур, хотя я не возражаю.

>Множество B(Все выиграли) не равно множеству A(Каждый выиграл).

Ага

>Не так. Я пользуюсь моделью теории множеств. Теория вероятности тоже описывается моделью теории множеств, но её лучше не привлекать, и без неё сложностей хватает.

Согласен, данный пример можно описать проще.

>Приведите пример интерпретации, при которой множество A равно множеству В.

Это всё зависит от дизайна эксперимента. Например, если мы назначаем событию (P1 & P2) ненулевую вероятность, где & - объединение.

>Ну, слава богу. Однако такими темпами мы далеко уйдем.

Моя вина.

>Я пользуюсь моделью теории множеств для описании логики. Это удобно для моделирования на компьтере и вообще наглядно. Операция "и" - пересечение множеств. Операции "или" - объединение. Операция "не" - дополнение относительно универсального (всеобщего) множества. В частности, из модели сразу видно неоднозначность отрицания. Что часто бывает важно.

Да, я с этим хорошо знаком.

>Идем дальше?

Идём.

От	Александр
К	Alexandre Putt (24.12.2005 16:14:51)
Дата	24.12.2005 17:03:19

Так он и отстаивает право марксистов попирать человеческий разум. (-)

От	Игорь С.
К	Александр (24.12.2005 17:03:19)
Дата	25.12.2005 20:17:05

Я отстаиваю права человеческого разума, в отличие от вас

консерватора и резерватора.

От	Александр
К	Игорь С. (25.12.2005 20:17:05)
Дата	25.12.2005 20:40:40

Re: Я отстаиваю права человеческого разума... на наживу и пожирание ближнего?

> консерватора резерватора

Да уж конечно не марксиста-расиста-разрушителя, уверенного в своей буржуазной идеологии что сущность человека - нажива, а все остальное "рабские цепи страдиционных правил, сковывающие разум и лишающие его всякого величия" и должно быть сломано.

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде."
http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

Должно быть людоедство и все тут, а все нелюдоедские общества должны быть сломаны - вот суть марксизма.

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."
(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Для Вас величие разума в наживе, и запрет на пожирание слабых - "лишение разума исторической инициативы и всякого величия". А мы построили сверхдержаву и проложили человечеству дорогу в Космос именно на запрете пожирать ближнего. Наш разум не зациклен на наживе, и ему любовь к ближнему не "оковы", а крылья. Именно за это буржуи, и их марксистские идеологи убили нашу Родину. Для них сущность человека - нажива, а любовь к ближнему "консераторство-резерваторство"

От	Игорь С.
К	Александр (25.12.2005 20:40:40)
Дата	26.12.2005 00:09:45

И почему все,

>> консерватора резерватора
>
>Да уж конечно не марксиста-расиста-разрушителя, уверенного в своей буржуазной идеологии что

стремящиеся запихнуть русских в резервации,
пугают, что без них еще хуже будет? "Брось, а то уронишь"? У вас что-нибудь поновее Энгельгарда появилось?

Вы, вообще-то, чем демагогией заниматься, написали б, чем ваше будущее отличается от резервации. Ведь кроме сохранения жизни и культурных матрешек вы ничего не обещаете.

Не отвлекайтесь на мелочи, Александр, пустое это.

От	Александр
К	Игорь С. (26.12.2005 00:09:45)
Дата	26.12.2005 05:56:03

Re: И почему...

>>> консерватора резерватора
>>
>>Да уж конечно не марксиста-расиста-разрушителя, уверенного в своей буржуазной идеологии что
>
>стремящиеся запихнуть русских в резервации,
>пугают, что без них еще хуже будет? "Брось, а то уронишь"? У вас что-нибудь поновее Энгельгарда появилось?

Я как раз хотел Вам эти вопросы задать. Только вместо "Энгельгардта" "Маркс".

> Вы, вообще-то, чем демагогией заниматься, написали б, чем ваше будущее отличается от резервации.
> Ведь кроме сохранения жизни и культурных матрешек вы ничего не обещаете.

Сохранение жизни и есть культурная матрешка, как и потребная для сохранения жизни атомная ТЭС. Но чтоб на мелочи не размениваться давайте сначала выясним чего Вам-то еще надо? Мирового господства? Все меньшее для Вас "резервация"? Может Вас утешит что при сохранении Россией независимости мирового господства не будет и у Запада. Он тоже будет "резервацией".

От	Игорь С.
К	Александр (26.12.2005 05:56:03)
Дата	28.12.2005 23:05:00

Это вы следуете Бжезинсокму?

>>>стремящиеся запихнуть русских в резервации,
>>пугают, что без них еще хуже будет? "Брось, а то уронишь"? У вас что-нибудь поновее Энгельгарда появилось?

>Я как раз хотел Вам эти вопросы задать. Только вместо "Энгельгардта" "Маркс".

Ну, здесь не марксиситский кружок, правда?

>> Вы, вообще-то, чем демагогией заниматься, написали б, чем ваше будущее отличается от резервации.
>> Ведь кроме сохранения жизни и культурных матрешек вы ничего не обещаете.

>Сохранение жизни и есть культурная матрешка, как и потребная для сохранения жизни атомная ТЭС.

ТЭС - тепловая электростанция, т.е. на органическом топливе. Что такое атомная ТЭС?

>Мирового господства? Все меньшее для Вас "резервация"?

Вообще-то вы полностью совпадаете с требованиями Бжезинского и ко. У них ведь только одно требование к России - перестать играть роль действующего политического актора или перейти в разряд региональных акторов.

Вы поддерживаете его требования?

>Может Вас утешит что при сохранении Россией независимости мирового господства не будет и у Запада. Он тоже будет "резервацией".

Да, конечно, при сохранении независимости Афганистаном Запад тоже стал Афганистаном.

КАК!!!! Вы и в США работаете? Они уже согласны?
Можно узнать источник вашей информации про "Он тоже будет"?

От	Александр
К	Игорь С. (28.12.2005 23:05:00)
Дата	29.12.2005 04:18:20

Re: Это вы...

>>>>стремящиеся запихнуть русских в резервации,
>>>пугают, что без них еще хуже будет? "Брось, а то уронишь"? У вас что-нибудь поновее Энгельгарда появилось?
>
>>Я как раз хотел Вам эти вопросы задать. Только вместо "Энгельгардта" "Маркс".
>
>Ну, здесь не марксиситский кружок, правда?

Слава богу нет. Тем более не понятно почему марксисты кричат на русских да на ученых "брось а то уронишь" и пугают что без них хуже будет.

>>Сохранение жизни и есть культурная матрешка, как и потребная для сохранения жизни атомная ТЭС.
>
>ТЭС - тепловая электростанция, т.е. на органическом топливе. Что такое атомная ТЭС?

Зубы заговариваете? По существу возражать не желаете? И правильно. А не по существу - ТЭЦ это не тепловая электростанция, а теплоэлектроцентраль или теплофикационная электространция. То есть сооружение совместно вырабатывающее тепло для отопления и горячего водоснабжения и электричество. Атомная ТЭЦ это такая ТЭЦ, которая использует для этих целей атомную энергию
http://www.krasminatom.ru/vestnik/view.php?number=65&year=2005&material=373

АРХАНГЕЛЬСК, 30 ноября - Губернатор Архангельской области Анатолий Ефремов и министр по атомной энергии РФ Александр Румянцев подписали 30 ноября декларацию о намерениях по строительству атомной ТЭЦ в этом северном крае. http://www.strana.ru/stories/01/11/29/2121/89243.html

>>Мирового господства? Все меньшее для Вас "резервация"?
>
>Вообще-то вы полностью совпадаете с требованиями Бжезинского и ко. У них ведь только одно требование к России - перестать играть роль действующего политического актора или перейти в разряд региональных акторов.
>Вы поддерживаете его требования?

Конечно нет. Его требования поддерживаете Вы. Это ведь вам главное - мировое господство, а уж США или России не важно. А увидев что Россия не может добиться мирового господства вы ее решили уничтожить как "тупиковую", "неополитаристскую" и стали союзниками Бжезинского в борьбе за мировое господство США.

>>Может Вас утешит что при сохранении Россией независимости мирового господства не будет и у Запада. Он тоже будет "резервацией".
>
>КАК!!!! Вы и в США работаете? Они уже согласны?
>Можно узнать источник вашей информации про "Он тоже будет"?

Ах да, да, наши марксисты Россию и частью мира не считают. Так - недоразумение.

От	Игорь С.
К	Александр (29.12.2005 04:18:20)
Дата	30.12.2005 01:01:40

Вам не стыдно заниматься дешевым надувательством?

>Слава богу нет. Тем более не понятно почему марксисты кричат на русских да на ученых "брось а то уронишь" и пугают что без них хуже будет.

Я - русский. Я - ученый. И о том и о другом могу предъявить документы. А вы - нет. И работаю на Россию. А вы - нет. Может вам скромно промолчать на данную тему? По крайней мере в отношении меня?

>>>Сохранение жизни и есть культурная матрешка, как и потребная для сохранения жизни атомная ТЭС.
>>
>>ТЭС - тепловая электростанция, т.е. на органическом топливе. Что такое атомная ТЭС?

>Зубы заговариваете? По существу возражать не желаете?

По существу буду возражать как его пойму и исправлю ваши очепятки.

>И правильно. А не по существу - ТЭЦ это не тепловая электростанция,

Блииинннн... Ну где у вас было написано ТЭЦ? Поднимите глаза и проверьте. ТЭС написано. Я что, догадываться должен какие буквы в аббревиатурах путаете? Или вам что SU что US - все едино?

>>>Мирового господства? Все меньшее для Вас "резервация"?

>>Вообще-то вы полностью совпадаете с требованиями Бжезинского и ко. У них ведь только одно требование к России - перестать играть роль действующего политического актора или перейти в разряд региональных акторов.
>>Вы поддерживаете его требования?
>Конечно нет.

А в чем разница? Вы с ним требуете одного и того же.

>Его требования поддерживаете Вы.

Не притворяйтесь склизняком, не понимающим о чем идет речь. Что мне главное и что я поддерживаю - я знаю без вас.

Бжезинский требует от России перестать бороться за мировую гегемонию. На самом деле это единственное требование. Вы в своей программе имеете точно такой же ключевой пункт. Обьясните почему? Только не упоминайте марксистов, ради бога. Выломайте букву "м" из клавиатуры, что ли....

>>>Может Вас утешит что при сохранении Россией независимости мирового господства не будет и у Запада. Он тоже будет "резервацией".

>>КАК!!!! Вы и в США работаете? Они уже согласны?
>>Можно узнать источник вашей информации про "Он тоже будет"?

>Ах да, да, наши марксисты Россию и частью мира не считают. Так - недоразумение.

Что вы извиваетесь как угорь? Как слизняк? Как червяк? Вы же претендуете на лидерство в серьезном проекте. Взялся за гуж - не говори, что не дюж. Вам заданы простые и важные очевидно вопросы в лоб, имеющие простые ( или если желаете сложные, диалектические - такие я тоже приму) ответы.

Извольте на них отвечать.
Вопросы повторить?

От	Александр
К	Игорь С. (30.12.2005 01:01:40)
Дата	30.12.2005 01:49:29

Re: Вам не...

>>Слава богу нет. Тем более не понятно почему марксисты кричат на русских да на ученых "брось а то уронишь" и пугают что без них хуже будет.
>
>Я - русский. Я - ученый. И о том и о другом могу предъявить документы.

Лысенко тоже мог предъявить документы. И А.Н. Яковлев - это ведь не значит что они русские, и тем более ученые.

> А вы - нет. И работаю на Россию. А вы - нет. Может вам скромно промолчать на данную тему? По крайней мере в отношении меня?

Пока мы скромно молчали, комсомольские секретари убили нашу Родину. Если мы будем молчать и дальше они убьют наш народ. Так что молчать мы больше не будем.

>>>Вы поддерживаете его требования?
>>Конечно нет.
>
>А в чем разница? Вы с ним требуете одного и того же.

Нет, это Вы требуете одного и того же - мирового господства Запада. Вам так Маркс в "Манифесте" приказал. Ну а мы, русские, вам с Бжезинским мирового господства достичь мешаеам. Прямо сказать что ненавидите все страны посмевшие сопротивляться Западу Вы не смеете, вот и бросаете нам демагогическое обвинение - мол перестаньте хвататься за свою назависимость, а то обзовем вас "региональным актором".

>>Его требования поддерживаете Вы.
>
>Не притворяйтесь склизняком, не понимающим о чем идет речь.

Я прекрасно понимаю о чем речь. Марксисты уничтожили СССР, чтобы не мешал Западу устанавливать мировое господство. А теперь предъявляют России ультиматум - либо завоюй мировое господство, либо дай Западу себя раздавить окончательно. Нет, господа марксисты. Мы не допустим убийства России Западом, но и на самоубийственный конфликт с ним не пойдем, как бы Вам того не хотелось. Мы уважаем разнообразие культур, и именно в этом являемся лидером человечества. А вот Вы - Запад хотите все человечество смести как "тупиковые ветви".

> Что мне главное и что я поддерживаю - я знаю без вас.
>Бжезинский требует от России перестать бороться за мировую гегемонию. На самом деле это единственное требование.

Бжезинский требует уничтожения России. Того же требует Маркс, и Вы соответственно:

"К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

> Вы в своей программе имеете точно такой же ключевой пункт. Обьясните почему? Только не упоминайте марксистов, ради бога. Выломайте букву "м" из клавиатуры, что ли....

Россия никогда не боролась за мировую гегемонию. За мировое господство боролся Запад. За мировое господство боролись носители западной идеологии в России - марксисты. При этом Россию рассматривали лишь как дрова для разжигания мирового пожара, и ненавидели Сталина, который вместо мировой гегемонии строил "социализм в отдной стране". Но Россия всегда уважала другие народы и никогда к мировому господству не стремилась. Нам, русским, стыдно за вашего марксиста Хрущева, сказавшегося нашим руководителем и угоожавшего американскому народу "мы вас похороним". Да, мы готовы защищать свою Родину, но палец о палец не ударим чтобы в угоду марксистам "хоронить" другие народы.

От	Игорь С.
К	Александр (30.12.2005 01:49:29)
Дата	30.12.2005 22:42:13

Работайте, Шура, Запад вас поддержит..

>Лысенко тоже мог предъявить документы. И А.Н. Яковлев - это ведь не значит что они русские, и тем более ученые.

Лысенко - ученый. Причем прилично знавший генетику.

>Россия никогда не боролась за мировую гегемонию. За мировое господство боролся Запад.

Гегемония и господство - разные вещи.

Вам не кажется, что когда кто-то борется за мировую гегемонию, единственный спосов выжить - тоже бороться. Это не значит, что вам нужна мировая гегемония, это значит что войну невозможно выиграть только обороняясь.

> Нам, русским, стыдно за вашего марксиста Хрущева, сказавшегося нашим руководителем и угоожавшего американскому народу "мы вас похороним".

Хрущев не угрожал американскому народу. Но это не важно. Важно, что ваша программа полностью лежит в русле устремлений Запада. Так что работайте Шура, Запад вас поддержит.

От	Александр
К	Игорь С. (30.12.2005 22:42:13)
Дата	30.12.2005 23:53:03

Re: Работайте, Шура,...

>>Лысенко тоже мог предъявить документы. И А.Н. Яковлев - это ведь не значит что они русские, и тем более ученые.
>
>Лысенко - ученый. Причем прилично знавший генетику.

Ну тогда Вы, конечно, тоже.

>>Россия никогда не боролась за мировую гегемонию. За мировое господство боролся Запад.
>
>Гегемония и господство - разные вещи.
>Вам не кажется, что когда кто-то борется за мировую гегемонию, единственный спосов выжить - тоже бороться.

Но уже против мировой гегемонии. Не так ли?

> Это не значит, что вам нужна мировая гегемония, это значит что войну невозможно выиграть только обороняясь.

Типа 28 панфиловцев должны были выскочить из окопов и идти в атаку? Иначе они заодно с Бжезинским? А Сталин по сговору с Бжезинским распустил коминтерн? А в Ялте тоже по сговору с Бжезинским отдал англичанам Грецию? Вам не кажется что ваши разговоры о "бжезинском" - чистая демагогия, которая к тому же прикрывает требование сдачи оранжевым ставленникам Запада?

>> Нам, русским, стыдно за вашего марксиста Хрущева, сказавшегося нашим руководителем и угоожавшего американскому народу "мы вас похороним".
>
>Хрущев не угрожал американскому народу. Но это не важно. Важно, что ваша программа полностью лежит в русле устремлений Запада. Так что работайте Шура, Запад вас поддержит.

А ваша поддержка оранжевых в каком русле лежит? Запад нас конечно поддержит, как поддержал в свое время Сталина, но только в том случае если убедится что уничтожить Россию не удастся, а ставить на "красных революционеров буржуазно-демократического характера" вроде вас с Явлинским - безнадежно. Скажем если рассчитает что вместо того чтобы обеспечить изъятие ядерного оружия, вы своей оранжевой революцией спровоцируете бунт против космополитической Москвы, и предсказать в чьих руках окажется в результате этого бунта российский ядерный арсенал будет вообще невозможно. В такой ситуации умные патриоты у власти в России для Запада лучший вариант чем сборище отставных секретарей, не знающих общества в котором живут, но при этом в угаре "идиотизма комсомольской жизни" требующих борьбы за мировое господство.

От	Игорь С.
К	Александр (30.12.2005 23:53:03)
Дата	31.12.2005 00:12:22

Фиксируем?

>Запад нас конечно поддержит, как поддержал в свое время Сталина, но только в том случае если убедится что уничтожить Россию не удастся,

А зачем её уничтожать, если она ни за что не борется???

> а ставить на "красных революционеров буржуазно-демократического характера" вроде вас с Явлинским - безнадежно. Скажем если рассчитает что вместо того чтобы обеспечить изъятие ядерного оружия, вы своей оранжевой революцией спровоцируете бунт против космополитической Москвы, и предсказать в чьих руках окажется в результате этого бунта российский ядерный арсенал будет вообще невозможно.

Правильно. Никакого бунта против космополитической Москвы - ключевой пункт вашей программы (и программы Запада, замечу).

> В такой ситуации умные патриоты у власти в России для Запада лучший вариант чем сборище отставных секретарей, не знающих общества в котором живут, но при этом в угаре "идиотизма комсомольской жизни" требующих борьбы за мировое господство.

Да я ж не против. Я - за.

Я только одно хочу заметить. Поскольку мы выяснили, что есть масса вариантов, в которых вы - лучший выбор для Запада - не надо бы писать (не, если в манипуля..., тьфу, в целях воспитания адеп..., опять тьфу, в целях реализации стратегического плана - во! - то канэшна), по крайней мере в серьезных обсуждениях, что "Запад хочет стереть Россию в пыль".

А впрочем...

Ну - здоровья, вам и Лилии. С Новым годом!

От	Александр
К	Игорь С. (31.12.2005 00:12:22)
Дата	31.12.2005 02:42:28

Re: Фиксируем?

>>Запад нас конечно поддержит, как поддержал в свое время Сталина, но только в том случае если убедится что уничтожить Россию не удастся,
>
>А зачем её уничтожать, если она ни за что не борется???

Не бороться за мировое господство значит не бороться ни за что? Мы, в отличии от марксистов, не считаем Россию "ничем". Казалось всего 6 лет назад разбомбили Югославию, которая тоже за мировое господство не боролась. Пару лет назад - Ирак. Но в теорию не укладывается и марксист как Ниф-Ниф, или Наф-Наф радостно хрюкает "какие тут могут быть волки!"

>> а ставить на "красных революционеров буржуазно-демократического характера" вроде вас с Явлинским - безнадежно. Скажем если рассчитает что вместо того чтобы обеспечить изъятие ядерного оружия, вы своей оранжевой революцией спровоцируете бунт против космополитической Москвы, и предсказать в чьих руках окажется в результате этого бунта российский ядерный арсенал будет вообще невозможно.
>
>Правильно. Никакого бунта против космополитической Москвы - ключевой пункт вашей программы (и программы Запада, замечу).

Да, и еще никаких взаимных ядерных ударов. Вас это удивляет? Мы предпочитаем решать дела мирно. Не взбунтуются московские космополиты против своего "мелкобуржуазного народа" - и народу не придется давить их силой - умом задавим. А космополиты без команды с Запада не взбунтуются. А команды с Запада не будет если там решат что все равно победим мы - умные патриоты, и не станут с нами ссориться, или например предоставлять шанс воинам Аллаха.

>Я только одно хочу заметить. Поскольку мы выяснили, что есть масса вариантов, в которых вы - лучший выбор для Запада - не надо бы писать (не, если в манипуля..., тьфу, в целях воспитания адеп..., опять тьфу, в целях реализации стратегического плана - во! - то канэшна), по крайней мере в серьезных обсуждениях, что "Запад хочет стереть Россию в пыль".

Отчего же? Хочет. Но ведь не любой ценой. Ценой обмена ядерными ударами определенно не хочет. Более того, если шансов на успех нет то и озлоблять народ и новую элиту нет смысла. Россия после Бресстского мира - это одно, а после интервенции, Гражданской и Русско-Польской войн уже совсем иное. И в элиту пришли другие люди, и люди эти с Западом в бою встречались, и народ Запад как врага воспринимает. Так что даже если бы элита хотела пойти на разумный компромисс в каких-то вопросах - ей трудно это сделать. Потом Великая Отечественная, и после нее СССР уже совсем третье. Космополиты раздавлены, народ един и далее по пунктам. У американцев с англичанами хватило ума самим не напасть. В этом случае никакого американофильства в России лет сто не могло бы возникнуть. Так что хотеть то он хочет, и в сумасшедшего с бритвой поиграть любит, но не до такой степени чтобы загнать в угол или свести с ума человека у которого тоже бритва есть. Это конечно пока она у него есть.

Некоторые этого факта не видят. Думают атомная бомба действует только когда ею по голове стукнут. Или даже думают что она вообще не действует. У наших марксистов Ньютон рулит. Думают все решается силой и массой. А между тем, в современном мире рулит не сила, а угроза силой. А тут совсем другая специфика, a=F/m не работает. Работает, среди прочего, теория игр, например. Ты не будешь стрелять из пистолета в человека у которого в руке лимонка без чеки. Именно потому что он не в силах ее контролировать и если она взорвется хуже будет вам обоим. Появляется общий интерес, и именно тебе, держащему палец на курке и контролирующему ситуацию, приходится уступать ему, именно потому что он ситуацию не контролирует.

>Ну - здоровья, вам и Лилии. С Новым годом!

И Вам того же.

От	Сепулька
К	Игорь С. (26.12.2005 00:09:45)
Дата	26.12.2005 00:23:13

А чем должна отличаться нерезервация? Количеством потребляемого?

Что для Вас вообще "нерезервация", независимость, самостоятельность страны?

От	Игорь С.
К	Сепулька (26.12.2005 00:23:13)
Дата	28.12.2005 23:07:47

Давайте сначала вы поясните свою точку зрения

>Что для Вас вообще "нерезервация", независимость, самостоятельность страны?

на этот вопрос и укажете как она относится к точке зрения высказанной Бжезинским.

Насчет потребления - кроме свежей сорочки мне ничего не надо...(с)

От	Александр
К	Сепулька (26.12.2005 00:23:13)
Дата	26.12.2005 04:33:13

Re: А чем должна отличаться нерезервация?... Подавлением всего русского

как "национально-ограниченого" и насаждением всего западного, как "всемирно-исторического".

>Что для Вас вообще "нерезервация", независимость, самостоятельность страны?

Это когда Россия западнее чем сам Запад. Ну типа все идут по столбовой дороге максимизации наживы, но у нас наживы больше и поэтому уже коммунизм, а у них наживы меньше и потому еще капитализм. Ну а если у нас наживы меньше ни о какой независимости и речи быть не может. Можно даже не пытаться. Впрочем все зависит от того что верховный жрец скажет. Скажет догонять через ускорение - ускоримся. Скажет через торможение - затормозим. И это будет "наука".

От	Александр
К	Miguel (21.12.2005 18:41:17)
Дата	21.12.2005 19:44:20

Замкнутость это когда действительность лишь иллюстрирует модель

Для этого из действительности выделяется с помощью модели "главное", а все остальное объявляется "фантомом в мозгах людей". Например,

"В основном ректор МГУ Садовнический существует на дивиденды сложившейся в МГУ отвратительной коррупционой системы поборов." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/167119.htm

Сам МГУ - "фантом в мозгах людей", а "основное" - система поборов.

Собственно как верно заметил Леви-Штросс, а потом Сахлинс, дикарь берет из действительности предметы в качестве символов для модели. Льва для обозначения смелости, зайца для обозначения трусости, или там жаворонка для обозначения того кто рано встает и сову для обозначения тех кто встает поздно и т.п. То что бесполезно для иллюстрации тотемной классификации - просто игнорируется. Опровержение тут не уместно.

Лев труслив? Ну тогда тигр. Заяц храбр? Ну пусть будет лань. Вон Семенов "производственные отношения" перенес с производства в магазин. Чтобы проиллюстрировать идею об эксплуататорском характере "класса номенклатуры".

От	Мао
К	Miguel (15.12.2005 01:12:53)
Дата	15.12.2005 20:48:25

Не благодарное это дело...:)

упрекать оппонентов в необразованности... :)))...

...Всегда найдется кто упрекнет в этом и Вас... :)

От	Miguel
К	Мао (15.12.2005 20:48:25)
Дата	16.12.2005 00:55:32

Снова без причины смеёмся?

>упрекать оппонентов в необразованности... :)))...

>...Всегда найдется кто упрекнет в этом и Вас... :)

Ну, и где же разбор моих ошибок от форумных марксистов?

От	Руднев
К	Miguel (16.12.2005 00:55:32)
Дата	16.12.2005 10:11:41

Это не ваши ошибки, а ошибки Рикардо,

>>упрекать оппонентов в необразованности... :)))...
>
>>...Всегда найдется кто упрекнет в этом и Вас... :)
>
>Ну, и где же разбор моих ошибок от форумных марксистов?

с которыми Маркс разобрался 150 лет назад. Конкретно ваша ошибка заключается в одном - в требовании математических формул (в вашем понимании "науки") в ущерб смыслу (в вашем понимании "натурфилософии"). Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя. Считать цену "естественным свойством" товара - чистая вульгарщина. Сначала разберитесь что есть товар вообще, почему стоимость определяется не трудом конкретным, а трудом всеобщим, и какую роль играет потребительная стоимость, а уж потом будете пытаться бить Маркса рикардами. Кажется, здесь (благодаря видимо СГКМ) модна тень Аристотеля (Маркс кстати комментировал и этого товарища), так выясните почему этот мегамозг четко противопоставлял "хрематистику" "экономике" и считал первую "плохим вредным делом". Начните не с Рикардо, а с Аристотеля!

От	Дм. Ниткин
К	Руднев (16.12.2005 10:11:41)
Дата	16.12.2005 19:03:48

Re: Это не...

>Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.

Видите ли, есть своебразный снобизм первокурсников. Которые, конечно, занют больше, чем их одноклассники, не попавшие в вуз, но еще не понимают, какой примитив получаемый ими курс введения в специалость. Вот с ценой и стоимостью - как раз тот самый случай. Если считаете, что это не так - объясните, чем отличается стоимость от цены. На примере зерна, например.

>Сначала разберитесь что есть товар вообще, почему стоимость определяется не трудом конкретным, а трудом всеобщим

Стоимость конкретного товара - всеобщим трудом?

>и какую роль играет потребительная стоимость

А какую? :))))

>Кажется, здесь (благодаря видимо СГКМ) модна тень Аристотеля (Маркс кстати комментировал и этого товарища), так выясните почему этот мегамозг четко противопоставлял "хрематистику" "экономике" и считал первую "плохим вредным делом". Начните не с Рикардо, а с Аристотеля!

А это я могу, запросто. Только нэ так это било, совсэм нэ так.

Аристотель. Об искусстве наживать состояние.
http://www.philosophy.ru/library/aristotle/polit/polit1-3.htm

Терминология этого перевода несколько отличается: "Хрематистика" переведено как "искусство наживать состояние" а "Экономика" как "наука о домохозяйстве". Видно, что Аристотель не противопоставляет хрематистику экономике, а считает ее частью экономики: "один из видов искусства приобретения является по природе своей частью науки о домохозяйстве". Но он выделяет часть хрематистики, которая не является необходимой, относя к ней искусство наживать богатство в торговых спекуляциях.
"для всех сообразное с природой искусство наживать состоит в извлечении пользы от плодов и животных.
Это искусство, как мы сказали, бывает двояким: с одной стороны, оно относится к области торговли, с другой — к области домохозяйства, причем последнее обусловлено необходимостью и заслуживает похвалы, обменная же деятельность по справедливости вызывает порицание, как деятельность, обусловленная не естественными причинами".
И далее:
"К практической стороне искусства наживать состояние относится усвоение опыта в деле приобретения предметов владения: какие из них наиболее полезны, где и каким образом можно достать их; например, при приобретении коней, коров, овец, равно как и прочих домашних животных, нужно быть опытным в знании того, какие из этих животных представляют наибольшую пользу, какие из них в каких местностях имеются, так как одни из домашних животных родятся в изобилии в одних местах, другие — в других; затем, нужно быть осведомленным относительно земледелия, притом и просто в собственном смысле, и в плодоводстве также и в пчеловодстве и относительно других плавающих или летающих животных, oт которых можно" получить выгоду."

Вот что такое хрематистика в понимании Аристотеля. "искусство извлечения пользы от плодов и животных".

От	Руднев
К	Дм. Ниткин (16.12.2005 19:03:48)
Дата	22.12.2005 11:15:46

Re: Это не...

>>Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.
>
>Видите ли, есть своебразный снобизм первокурсников. Которые, конечно, занют больше, чем их одноклассники, не попавшие в вуз, но еще не понимают, какой примитив получаемый ими курс введения в специалость. Вот с ценой и стоимостью - как раз тот самый случай. Если считаете, что это не так - объясните, чем отличается стоимость от цены. На примере зерна, например.

а вы, Митя, наверное профессор? профессорский снобизм еще хлеще, чем снобизм первокурсников. Объяснять профессору - заведомый незачОт. Не фиг словами разбрасываться, каждый должен заниматься своим делом. И в необходимых для этого условиях. Стоимость это кол-во общественно-необходимого труда, цена - кол-во конкретного труда. Вот и вся сказка. Не нравится, не слушайте, господин профессор высоких экономических наук:)))

>>Сначала разберитесь что есть товар вообще, почему стоимость определяется не трудом конкретным, а трудом всеобщим
>
>Стоимость конкретного товара - всеобщим трудом?

ага, почти угадали. Только забыли про слово "количество". А вместо "всеобщего" надо говорить "общественно-необходимого".

>>и какую роль играет потребительная стоимость
>
>А какую? :))))

важную :))) (например, в понимании услуги, когда обмениваются не стоимости, а потребительные стоимости)

>>Кажется, здесь (благодаря видимо СГКМ) модна тень Аристотеля (Маркс кстати комментировал и этого товарища), так выясните почему этот мегамозг четко противопоставлял "хрематистику" "экономике" и считал первую "плохим вредным делом". Начните не с Рикардо, а с Аристотеля!
>
>А это я могу, запросто. Только нэ так это било, совсэм нэ так.

а это не для вас, дорогой профессор, совсем не для вас.

От	Дм. Ниткин
К	Руднев (22.12.2005 11:15:46)
Дата	22.12.2005 17:54:44

Re: Это не...

>>объясните, чем отличается стоимость от цены. На примере зерна, например.
>
>а вы, Митя, наверное профессор?

Нет. В свое время предпочел ВУЗовской карьере более конкретную работу.

>Стоимость это кол-во общественно-необходимого труда, цена - кол-во конкретного труда. Вот и вся сказка. Не нравится, не слушайте, господин профессор высоких экономических наук:)))

Очень не нравится. Точно незачет Вам. Ваше определение цены не то что к современной экономической науке не относится - оно и с Марксом рядом не лежало.

>>>Сначала разберитесь что есть товар вообще, почему стоимость определяется не трудом конкретным, а трудом всеобщим
>>
>>Стоимость конкретного товара - всеобщим трудом?
>
>ага, почти угадали. Только забыли про слово "количество". А вместо "всеобщего" надо говорить "общественно-необходимого".

То есть, Вы сами с собой спорите?

>>>и какую роль играет потребительная стоимость
>>
>>А какую? :))))
>
>важную :))) (например, в понимании услуги, когда обмениваются не стоимости, а потребительные стоимости)

А что, разве у Маркса услуги обращаются наравне с товарами? Имеют стоимость и потребительную стоимость?

>>>Начните не с Рикардо, а с Аристотеля!
>>
>>А это я могу, запросто. Только нэ так это било, совсэм нэ так.
>
>а это не для вас, дорогой профессор, совсем не для вас.

Что-то по сути не так?

Видите ли, г-н Руднев, в чем проблема: Я Маркса читал. И знаю, о чем говорю. А Вы популярные брошюрки пересказываете, да еще и с ошибками.

О соотношении учений Маркса и Рикардо - перечитайте Ленина "Три источника и три составные части марксизма". Там, где про источники.

"История философии и история социальной науки показывают с полной ясностью, что в марксизме нет ничего похожего на “сектантство” в смысле какого-то замкнутого, закостенелого учения, возникшего в стороне от столбовой дороги развития мировой цивилизации. Напротив, вся гениальность Маркса состоит именно в том, что он дал ответы на вопросы, которые передовая мысль человечества уже поставила. Его учение возникло как прямое и непосредственное продолжение учения величайших представителей философии, политической экономии и социализма.

...

Адам Смит и Давид Рикардо, исследуя экономический строй, положили начало трудовой теории стоимости. Маркс продолжал их дело. Он строго обосновал и последовательно развил эту теорию."

Так что Вы уж разберитесь - или Вы вместе с Марксом продолжаете дело Рикардо, или поплевываете свысока на "смитов с рикардами".

Впрочем, от Вашей позиции ни Марксу, ни Рикардо не убавится и не прибавится...

От	Alexandre Putt
К	Руднев (16.12.2005 10:11:41)
Дата	16.12.2005 17:45:38

Ошибаетесь

> Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.

У Рикардо используется слово "value", которое переводится как цена, стоимость, ценность, величина...
Кроме того, в данном контексте стоимость и цена - понятия взаимозаменяемые (хотя, по Марксу, цена - денежное выражение стоимости, но в данном случае стомость будет "cost"), так как цена определяется исключительно стоимостью.

От	Miguel
К	Руднев (16.12.2005 10:11:41)
Дата	16.12.2005 12:01:48

Модели Рикардо научны и по сегодняшним меркам, в отличие от шарлатанства Маркса

>>>упрекать оппонентов в необразованности... :)))...
>>
>>>...Всегда найдется кто упрекнет в этом и Вас... :)
>>
>>Ну, и где же разбор моих ошибок от форумных марксистов?
>
>с которыми Маркс разобрался 150 лет назад.

Маркс не был учёным, с "ошибками" Рикардо разобраться не мог по определению. Напротив, как показал я в работе, Маркс "закрыл" многие открытия Рикардо (равенство цены предельным издержкам в отрасли).

>Конкретно ваша ошибка заключается в одном - в требовании математических формул (в вашем понимании "науки") в ущерб смыслу (в вашем понимании "натурфилософии").

Ничего подобного. Например, я высоко ценю достижения австрийской экономической школы, Менгера и Бём-Баверка, которые сложной математикой не злоупотребляли. В отличие отшарлатанских приёмчиков Маркса с использованием математического наукообразия натему форму Д-Т-Д+д и т.д.

>Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.

Меня как иследователя красит то, что я в очередной раз подверкнул пустопорожнесть марксистского понимания стоимости, типично гегельянского. Речь идёт о том, что экономическая наука изучает реальное ценообразование, а марксизм приписывает товарам некую субстанцию стоимости, "вещь в себе", которая якобы является более реальной, чем цена.

>Считать цену "естественным свойством" товара - чистая вульгарщина.

Вы не дали определения "естественного свойства", поэтому Ваша реплика ничтожна. Тем более непонятно, к кому она относится.

>Сначала разберитесь что есть товар вообще,

Да Вы не поучайте, а укажите на мои конкретные ошибки - так, чтобы и публика поняла их. А не только те, которым кажется, что только марксизм знает, что такое товар.

>почему стоимость определяется не трудом конкретным, а трудом всеобщим,

Труд всегда конкретен. Белиберда Маркса по поводу очередной изобретённой им субстанции "всеобщего труда" научного значения не имеет.

>и какую роль играет потребительная стоимость,

Да что говорить, с потребительной стоимостью Маркс облажался по полной.

>а уж потом будете пытаться бить Маркса рикардами. Кажется, здесь (благодаря видимо СГКМ) модна тень Аристотеля (Маркс кстати комментировал и этого товарища), так выясните почему этот мегамозг четко противопоставлял "хрематистику" "экономике" и считал первую "плохим вредным делом". Начните не с Рикардо, а с Аристотеля!

Вижу, ничего по существу марксисты так родить и не могут.

От	Руднев
К	Miguel (16.12.2005 12:01:48)
Дата	22.12.2005 10:44:24

эх критики, критики...

>>>>упрекать оппонентов в необразованности... :)))...
>>>
>>>>...Всегда найдется кто упрекнет в этом и Вас... :)
>>>
>>>Ну, и где же разбор моих ошибок от форумных марксистов?
>>
>>с которыми Маркс разобрался 150 лет назад.
>
>Маркс не был учёным, с "ошибками" Рикардо разобраться не мог по определению. Напротив, как показал я в работе, Маркс "закрыл" многие открытия Рикардо (равенство цены предельным издержкам в отрасли).

Маркс был ученый и научно разбирал всю ту терминологическую кашу вульгарной экономической теории, писанной смитами и рикардами (туда же и полковника торренса). Ограниченность эконом.теории смита-рикардо показывается не слабостью ее моделей - они могут вполне соответствовать действительности, а мутными рассуждениями на тему пресловутых "последних вопросов". Без человека и его труда никакая цивилизация существовать не будет. Т.е. без производительных сил. Вот аксиома марксизма. И вся политэкономия Маркса следует из этой аксиомы. Либо вы ее принимаете и тогда рассуждаем дальше, либо отвергаете, тогда не надо лезть на "баррикады", размахивая антимарксистским флагом.

>>Конкретно ваша ошибка заключается в одном - в требовании математических формул (в вашем понимании "науки") в ущерб смыслу (в вашем понимании "натурфилософии").
>
>Ничего подобного. Например, я высоко ценю достижения австрийской экономической школы, Менгера и Бём-Баверка, которые сложной математикой не злоупотребляли. В отличие отшарлатанских приёмчиков Маркса с использованием математического наукообразия натему форму Д-Т-Д+д и т.д.

т.е. Д-Т-Д' для вас образчик "сложной математики"? А если вспомнить что Маркс употреблял такие понятия как "метаморфоз", "фетишизм", "отчуждение" и т.п., выходящих за рамки строгой экономической теории с ее критериями рационального, эээх, я вам сочувствую... Ваши "диалектические" попытки опровергнуть бородатого карлу оставаясь в рамках этой самой теории напоминают усилия барона М. по вытягиванию себя из болота за волосы.

>>Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.
>
>Меня как иследователя красит то, что я в очередной раз подверкнул пустопорожнесть марксистского понимания стоимости, типично гегельянского. Речь идёт о том, что экономическая наука изучает реальное ценообразование, а марксизм приписывает товарам некую субстанцию стоимости, "вещь в себе", которая якобы является более реальной, чем цена.

приписки, фантазии, измышлизмы и т.п. ЗАЧЕМ вы лезете на Маркса, объясните? Кого вы хотите переубедить? Вон Александр с пеленок генетически ненавидит марксизм. Агрессивный марксофоб. Меня? Это мой сознательный выбор, который я обосновывать перед вами не собираюсь. Речь то идет о некоем неявном содержании, которое вы либо просекаете, либо не просекаете. Но это содержание раскрывается не в тщетных попытках уяснить суть политэкономии Маркса соотнося ее с австроэкономистами или смитами-рикардами (я вам могу нарисовать модель экономики с интегралами и производными, объясняющую инфляцию и пр. и пр.), а в органической связи с реальной жизнью. Если бы вы были "от станка" или "от сохи", понятие эксплуатации вам не надо было бы объяснять. Вопрос лишь в обосновании эксплуататора. Вот и все. (размахивая теорией рикардо вы сильно смахиваете на гайдара, размахивавшего кривыми филипса для "оправдания" очередных мутных решений).

>>Считать цену "естественным свойством" товара - чистая вульгарщина.
>
>Вы не дали определения "естественного свойства", поэтому Ваша реплика ничтожна. Тем более непонятно, к кому она относится.

По видимому к вам (как компилятору рикардо). Естественное свойство - это природное свойство, что непонятного? присущее вещи от "природы". Что дурачком то прикидываться. С одной стороны вы говорите что капитал "естественен" (он же у австралийских бушменов есть), с другой спрашиваете что такое "естественно"?

>>Сначала разберитесь что есть товар вообще,
>
>Да Вы не поучайте, а укажите на мои конкретные ошибки - так, чтобы и публика поняла их. А не только те, которым кажется, что только марксизм знает, что такое товар.

Конкретные ошибки марксизма лежат вне сферы "понятий публики". Если публика ходит смотреть на гладиаторские бои солидаристов с марксистами, то ей грубо говоря пофигу как то, так и другое. Распинаться чтобы доставить удовольствие это конечно по-христиански, но не здесь и не в этих условиях.

>Вижу, ничего по существу марксисты так родить и не могут.

какова реальность, такова и реакция на нее.
DIXI

От	Miguel
К	Руднев (22.12.2005 10:44:24)
Дата	22.12.2005 15:30:34

Так я и не увидел среди Ваших эмоций возражений по сути

>Маркс был ученый и научно разбирал всю ту терминологическую кашу вульгарной экономической теории, писанной смитами и рикардами (туда же и полковника торренса). Ограниченность эконом.теории смита-рикардо показывается не слабостью ее моделей - они могут вполне соответствовать действительности, а мутными рассуждениями на тему пресловутых "последних вопросов".

Что-то я не помню, чтобы Вы лично поучаствовали в разборе по существу "терминологической каши вульгарной буржуазной политэкономии". Слабость её по сравнению с марксизмом Вы так и не показали, лозунги одни, да и те с неоформленными предложениями (как последнее в Вашем абзаце). Скорее, это слабость Ваших аргументов, неспособность спорить по существу.

>Без человека и его труда никакая цивилизация существовать не будет. Т.е. без производительных сил. Вот аксиома марксизма. И вся политэкономия Маркса следует из этой аксиомы.

Ну, ну, и какие же выводы относительно ценообразования сделал из этой аксиомы Маркс?

>Либо вы ее принимаете и тогда рассуждаем дальше, либо отвергаете, тогда не надо лезть на "баррикады", размахивая антимарксистским флагом.

Речь ведь не идёт о том, кто более звонкую идеологическую аксиому прокричит, а о том, кто лучше исследует круг вопросов, относящийся к компетенции экономической теории. В этой части у Маркса полный провал - из аксиомы о человеке он пришёл к таким выводам о ценообразовании, которые не только вопиюще не соответствовали действительности, но и не давали даже описания той степени точности, которую давал Рикардо. Поэтому я и считаю, что Рикардо - великий учёный (хотя и ошибавшийся), а Маркс - шарлатан, забивавший идеологическими выкриками голос науки. Ладно бы он забивал это в моральных спорах, когда обсуждаются цели общества, так он же выдавал своё шарлатанство за научной исследование. Но с первых же страниц "Капитала" вместо научного исследования на нас прёт откровенное шаманство, принципиально отвергающее уже известные из Рикардо результаты экономической теории.

>>>Конкретно ваша ошибка заключается в одном - в требовании математических формул (в вашем понимании "науки") в ущерб смыслу (в вашем понимании "натурфилософии").
>>
>>Ничего подобного. Например, я высоко ценю достижения австрийской экономической школы, Менгера и Бём-Баверка, которые сложной математикой не злоупотребляли. В отличие отшарлатанских приёмчиков Маркса с использованием математического наукообразия натему форму Д-Т-Д+д и т.д.
>
>т.е. Д-Т-Д' для вас образчик "сложной математики?

Нет, более близкой аналогией этой формулы является тезис "Подобное лечит подобное".

>А если вспомнить что Маркс употреблял такие понятия как "метаморфоз", "фетишизм", "отчуждение" и т.п., выходящих за рамки строгой экономической теории с ее критериями рационального, эээх, я вам сочувствую...

Откройте люббую книжку по эзотеррике, там тоже найдёте много подобных терминов.

>Ваши "диалектические" попытки опровергнуть бородатого карлу оставаясь в рамках этой самой теории напоминают усилия барона М. по вытягиванию себя из болота за волосы.

Вы бы вместо своих эмоциональных выкриков попробовали высказаться по существу. К Вашему сведению, научные теории так и отвергаются развивающимся человеческим познанием - либо находятся внутренние логические противоречия в этой теории, либо находятся вопиющие нестыковки этой теории с действительностью,делающие данную теорию негодным инструментом познания и практической деятельности. Звонкие аналогии с бароном Мюнхгаузеном не имеют прямой доказательной силы.

>>>Смешивать цену со стоимостью это знаете ли не красит вас как исследователя.
>>
>>Меня как иследователя красит то, что я в очередной раз подверкнул пустопорожнесть марксистского понимания стоимости, типично гегельянского. Речь идёт о том, что экономическая наука изучает реальное ценообразование, а марксизм приписывает товарам некую субстанцию стоимости, "вещь в себе", которая якобы является более реальной, чем цена.
>
>приписки, фантазии, измышлизмы и т.п. ЗАЧЕМ вы лезете на Маркса, объясните?

Я не лезу на Маркса, у меня другие вкусы.

>Кого вы хотите переубедить?

Зачем же переубеждать? Я просвещаю, и именно об этой цели своей работы написал в её преамбуле.

>Вон Александр с пеленок генетически ненавидит марксизм. Агрессивный марксофоб.

Есть миллионы людей, которые, в отличие от Александра, Маркса не читали. Те же марксисты, например. Своим трудом я хочу облегчить им ознакомление с историей развития идеологий.

>Меня? Это мой сознательный выбор, который я обосновывать перед вами не собираюсь. Речь то идет о некоем неявном содержании, которое вы либо просекаете, либо не просекаете.

Так это же типично религиозное мышление у Вас.

>Но это содержание раскрывается не в тщетных попытках уяснить суть политэкономии Маркса соотнося ее с австроэкономистами или смитами-рикардами

А эти попытки и являются научными.

>(я вам могу нарисовать модель экономики с интегралами и производными, объясняющую инфляцию и пр. и пр.

Вот-вот, нарисуйте. А то очень уж плачевно представлена марксистская мысль в экономической теории.

>), а в органической связи с реальной жизнью.

Пока что обсуждаются вопросы ценообразования. Здесь Маркс облажался по полной программе.

>Если бы вы были "от станка" или "от сохи", понятие эксплуатации вам не надо было бы объяснять. Вопрос лишь в обосновании эксплуататора. Вот и все. (размахивая теорией рикардо вы сильно смахиваете на гайдара, размахивавшего кривыми филипса для "оправдания" очередных мутных решений).

Я так и не увидел у Вас конкретного научного обоснования эксплуатации - только идеологические вопли.

>>>Считать цену "естественным свойством" товара - чистая вульгарщина.
>>
>>Вы не дали определения "естественного свойства", поэтому Ваша реплика ничтожна. Тем более непонятно, к кому она относится.
>
>По видимому к вам (как компилятору рикардо). Естественное свойство - это природное свойство, что непонятного? присущее вещи от "природы". Что дурачком то прикидываться. С одной стороны вы говорите что капитал "естественен" (он же у австралийских бушменов есть), с другой спрашиваете что такое "естественно"?

Я вижу, у марксистов настолько плохо с головой, что им иприкидываться дурачками не надо. Человеческое общество - часть живой природы, и изучение ценообразования относится к ведению науки, изучающей закономерности живой природы (в данном случаи - включая человеческое общество). Научные теории в экономике подробно исследуют влияние на ценообразование настроений людей, их представлений о полезности продуктов, издержек производства и многих других факторов. Если Вы думаете, что я отрицаю воздействие на ценообразование человеческих факторов, то сильно заблуждаетесь (впрочем, это можно увидеть даже из моего текста). Это как раз у шарлатана Маркса вещь сначала произвели общественно-необходимыми трудочасами, а потому где бы эта вещь ни продавалась и кто бы её не покупал, стоит она одинаково - независимо от людей. покупающих и продающих эту вещь.

>>>Сначала разберитесь что есть товар вообще,
>>
>>Да Вы не поучайте, а укажите на мои конкретные ошибки - так, чтобы и публика поняла их. А не только те, которым кажется, что только марксизм знает, что такое товар.
>
>Конкретные ошибки марксизма лежат вне сферы "понятий публики".

Это интересное заявление.

>Если публика ходит смотреть на гладиаторские бои солидаристов с марксистами, то ей грубо говоря пофигу как то, так и другое. Распинаться чтобы доставить удовольствие это конечно по-христиански, но не здесь и не в этих условиях.

Вы опять что-то путаете о моих вкусах.

>>Вижу, ничего по существу марксисты так родить и не могут.
>
>какова реальность, такова и реакция на нее.
>DIXI

То есть, ничего по существу марксисты родить не могут?

От	Эконом
К	Miguel (15.12.2005 01:12:53)
Дата	15.12.2005 13:05:07

:)) ну,хоть одно полезное дело я здесь сделал

Вы по моему совету прочитали таки Рикардо :))
Труд ваш написан таким тяжелым языком,что я его ,как принято нынче говорить,ниасилил.Я могу ошибаться,но пробежавшись глазами я по моему понял,что разницу мезжду трудовой и потребительской стоимостью вы еще не постигли,а посему позволю себе дать совет продолжать ваше самообразование еще какое то время,а уж потом напрягать публику перепиской с Каутским.

От	Alexandre Putt
К	Эконом (15.12.2005 13:05:07)
Дата	15.12.2005 17:06:02

В самом деле, просветите нас

Что за зверь такой, потребительская стоимость. На основе данных цитат можно понять разве что, что это некая вещь в себе, причина обмена, которая, тем не менее, не оказывает влияния на конечный результат (пропорции обмена).

От	Miguel
К	Alexandre Putt (15.12.2005 17:06:02)
Дата	16.12.2005 01:42:03

У Маркса потребительная стоимость дискретна, принимает значения 0 и 1. :) (-)

От	Ищущий
К	Эконом (15.12.2005 13:05:07)
Дата	15.12.2005 13:31:33

Но этого мало

>...Я могу ошибаться,но пробежавшись глазами я по моему понял,что разницу мезжду трудовой и потребительской стоимостью вы еще не постигли,а посему позволю себе дать совет продолжать ваше самообразование еще какое то время,а уж потом напрягать публику перепиской с Каутским.

По-моему, сейчас самое время Вам указать на ошибки автора и объяснить их для публики, - если Вы их, конечно, действительно видите.

От	Miguel
К	Ищущий (15.12.2005 13:31:33)
Дата	15.12.2005 19:54:55

Не требуйте невозможного. Он же "ниасилел". (-)

От	Ищущий
К	Miguel (15.12.2005 19:54:55)
Дата	16.12.2005 11:13:20

Проблема во мне. Ятоже пока "ниасилел" ни Ваши аргументы, ни "марксистские"

Я, как мог, постарался внимательно прочитать Ваш постинг. Я нашел его для себя интересным, но пока для меня еще не совсем понятным, потому что тоже, как и Иванов (Гуревич) пока не представил себе, какие Вы дадите ответы на те вопросы, которые, по сути, отнесены к целям Вашего исследования. Но по прочтении я пока решил не лезть со своими расспросами по двум причинам. Первая, - корневой постинг обозначен как первая часть, - возможно, ответы обозначаться из других частей. И вторая, - я не специалист в экономических вопросах, поэтому не представляю себе, как на практике следует применять наработки экономической науки.

Однако Ваш ответ Иванову (Гуревичу) о том, что Вы еще планируете пройтись по дальнейшим методам Маркса и Каутского, позволяет предположить, что Вы пока исследование не закончили. Поэтому, я думаю, будет уместным поделиться с Вами моими сомнениями, которые, возможно, Вы и найдете поверхностными, но для меня они пока значимы.

Дело в том, что на мой взгляд, проводить сравнительный анализ методов исследования Рикардо и Маркса, до того, как будут сопоставлены цели их исследования, имхо, будет несколько преждевременным. Кроме того, у меня появились смутные подозрения, что под одним термином "капитал" Рикард и Маркс понимаюют разные определения, которые обуславливают и разные цели их исследования, и разные методы рассуждений, хотя я могу и ошибаться.

Поэтому я пока не рискую, чтобы изложить свои реплики по Вашей работе, но прошу Вас помочь мне их сформулировать. Иванов (Гуревич) предложил Вам сыграть партию за марксистов, я же прошу "поиграть" Вас за Маркса и за Рикардо на следующем примере. Скажем, имеются три соседние равновеликие по населению и по территории области (около 10 000га), растящие хлеб. Хозяйство во всех случаях немеханизированное. Первая область имеет земли, позволяющие снимать урожай в следующих пропорциях: 20% - 10ц/га, 30% - 7 ц/га, 50% - 5ц/га; вторая область: 40% - 10ц/га, 50% - 7 ц/га, 10% - 5ц/га; третья область: 100% - 7ц/га. Внутреннее потребление 80% процентов населения, занимающегося хлебородством, 50 000 центнеров зерна в год, урожай - один раз в год. Себестоимость одного центнера зерна - 1 монета. Вопросы: какой должна быть стоимость 1го центнера зерна для продажи в этих областях? Допустим, если некто решит в соседней области построить тракторный завод, поднимающий производительность площадей в три раза, при этом все излишки зерна будет иметь возможность продавать на внешний рынок. По какой цене за зерно ему следует продавать хлеборобам трактора, чтобы продать хлеборобам как можно больше тракторов и продать при этом как можно больше хлеба на внешнем рынке? Недостающие данные можете взять по своему усмотрению.

Как бы на эти вопросы могли, с Вашей точки зрения, ответить Маркс и Рикардо?

От	Miguel
К	Ищущий (16.12.2005 11:13:20)
Дата	16.12.2005 12:34:15

Я задачу не понял

>Дело в том, что на мой взгляд, проводить сравнительный анализ методов исследования Рикардо и Маркса, до того, как будут сопоставлены цели их исследования, имхо, будет несколько преждевременным.

Как раз тут-то для меня вопрос ясен. метод Рикардо - научный, у Маркса - идеологический.

>Поэтому я пока не рискую, чтобы изложить свои реплики по Вашей работе, но прошу Вас помочь мне их сформулировать. Иванов (Гуревич) предложил Вам сыграть партию за марксистов, я же прошу "поиграть" Вас за Маркса и за Рикардо на следующем примере. Скажем, имеются три соседние равновеликие по населению и по территории области (около 10 000га), растящие хлеб. Хозяйство во всех случаях немеханизированное. Первая область имеет земли, позволяющие снимать урожай в следующих пропорциях: 20% - 10ц/га, 30% - 7 ц/га, 50% - 5ц/га; вторая область: 40% - 10ц/га, 50% - 7 ц/га, 10% - 5ц/га; третья область: 100% - 7ц/га. Внутреннее потребление 80% процентов населения, занимающегося хлебородством, 50 000 центнеров зерна в год,

Не понял. А что едят остальные 20% и чем они занимаются? И, главное, зачем злесь эти данные? (Для того "ответа", который я предложу, они не нужны.)

>урожай - один раз в год. Себестоимость одного центнера зерна - 1 монета.

Не понял (по той же причине, что сказал Иванов (А.Гуревич). Какие ещё товары существуют на рынке?

>Вопросы: какой должна быть стоимость 1го центнера зерна для продажи в этих областях?

Не понял. В однотоварной модели цен вообще нет (если, конечно, не вводить в число товаров факторы производства - капитал и трудовые услуги, тогда станет ясно, как распределяется однородный продукт).

>Допустим, если некто решит в соседней области построить тракторный завод, поднимающий производительность площадей в три раза, при этом все излишки зерна будет иметь возможность продавать на внешний рынок. По какой цене за зерно ему следует продавать хлеборобам трактора, чтобы продать хлеборобам как можно больше тракторов и продать при этом как можно больше хлеба на внешнем рынке?

Тут ответ простой: я ввёл бы ценовую дискриминацию - продаваля бы дороже всего тем фермерам, которые работают на наиболее продуктивных землях, дешевле - тем, которые работают на менее продуктивных землях и т.д. Например, если мини-трактора хватает на обработку 1 га и урожайность повышает с x центнеров до 3x центнеров, то я бы ввёл для таких землепользователей цену, соответствующую 1,3-1,5x центнерам (чтобы хотя бы четверть прироста доставалась покупателям - иначе назло мне покупать не будут).

>Как бы на эти вопросы могли, с Вашей точки зрения, ответить Маркс и Рикардо?

На первый вопрос (о цене зерна) и я не могу ничего ответить, а для ответа на второй мне потребовался маржинализм, так что вряд ли на него бы ответили Маркс и Рикардо. Впрочем, Рикардо вполне мог бы ответить: у него похожая задача о повышении ренты на участок земли, если при дополнительном вложении капитала растёт урожай. Маркс бы, конечно, не ответил: он в принципе не разрабатывал теории, которые бы служили инструментом решения практических задач в экономике. Он "глубинную суть" процессов искал.

От	Ищущий
К	Miguel (16.12.2005 12:34:15)
Дата	20.12.2005 18:54:42

Тогда зайду издалека

>>Дело в том, что на мой взгляд, проводить сравнительный анализ методов исследования Рикардо и Маркса, до того, как будут сопоставлены цели их исследования, имхо, будет несколько преждевременным.>

>Как раз тут-то для меня вопрос ясен. метод Рикардо - научный, у Маркса - идеологический.>

Тогда встает вопрос – для чего Вам понадобилось сравнивать несоизмеримые логики рассуждения? В данном постинге я не собираюсь защищать логику Маркса и отстаивать его результаты, но мне думается, что исследование его логики должно строиться не из критериев бесспорных методов экономической науки, признаваемых различными узкими специалистами, пусть и самого высокого уровня. Здесь встает вопрос другого плана. СГКМ недавно отметил, что согласно понятиям методологии, существует понятие "научной идеологии" – «большого учения, которое задает настрой. В рамках его могут быть даже альтернативные теории. Такое учение нельзя оценивать по достоверности отдельных тезисов и точности частных выводов». Поэтому в связи с марксизмом возникают вопросы, – каковы критерии требований, позволяющие сделать вывод о том, что перед нами? – научная идеология или бред сивой кобылы? Чем они, эти критерии, отличаются от «принципов, на которых строится научная теория»? В чем марксизм соответствует или не соответствует этим требованиям? А также каковы критерии, позволяющие сделать вывод о том, что старая научная идеология исчерпала себя, поэтому скажем ей «спасибо» и «прощай» и займемся строительством новой?

Касательно марксовой трудовой теории стоимости, - мне думается, что ее критика должна строиться не от определения ее соответствия требованиям экономическим наукам, потому что при всех выявленных недостатках она будет оставаться для такой критики недосягаемой. Логика Маркса, имхо, строится следующим образом – Маркс выдвигает гипотезу о том, что развитие миропорядка можно разделить на формационные эпохи в развитии обществ и логику смены эпох облекает в форму закона «соответствия производительных сил характеру и уровню развития производственных отношений». На этом основании Маркс, имхо, выделяет признаки ПС и ПО в различные формационные эпохи и возводит их в статус причин развития обществ. Далее он, если не ошибаюсь, делает вывод, что рабочая сила при капитализме есть товар, который капиталист покупает у рабочего по заниженной цене, используя монопольное право назначения цены на труд рабочего на основании владения собственностью на средства производства. Введя при этом сущность денег как универсального товара, способного обмениваться на любой товар, Маркс, по-моему, доказывает, что рабочего при обмене в эпоху капитализма, как формации, характеризуемой частной собственностью на средства производства, всегда обманывают, и рабочий не в силах этот обман прекратить. Это происходит потому, что сама система общественных отношений при капитализме основана на том, что ранее созданные трудом людей общественные ресурсы становятся «обездушенной машиной», капиталом, выкачивающим из рабочего его рабочую силу, при этом обезличивающим ее. Это значит, что рабочая сила есть товар, характеризующаяся только двумя признаками – интенсивностью ее использования помимо воли владельца, - эксплуатацией, - и ее стоимостью на рынке, опять же помимо воли владельцев рабочей силы, непосредственно производящих товар. Несоответствие «единиц измерений», - интенсивность и стоимость, - а также обездушивание, обезличивание рабочей силы и есть, имхо, по Марксу сущность сложного противоречия между трудом и капиталом. Взяв при расчете с рабочими за основу критерий рыночной стоимости рабочей силы, капитал за счет неконтролируемой интенсивности эксплаутации выжимает для себя дополнительно "прибавочную стоимость", за счет которой и обогащается.

Как Маркс предложил снять это противоречие? – если не ошибаюсь, то путем определения стоимости имеющихся ресурсов, созданных трудом человека, через выражение интенсивности труда при их создании. Каков обобщенный признак интенсивности может быть выявлен? – время, только усредненное время, необходимое для создания типового продукта, - ведь как ни крути, чем сложнее промышленно изготовленная деталь, тем больше будет затрачено общественно-необходимого труда для ее создания, тем дольше будет ее создание, тем дороже она будет обходиться обществу. Но рабочая сила тоже есть продукт, - поэтому логический круг замкнулся, ценообразование есть функция от обобщенного рабочего времени, которое условно делится на простой труд и сложный труд.

Из этого тезиса, Маркс, имхо, делает следующий вывод – для того, чтобы труд был обобщен, необходима отмена частной собственности на средства производства, - все средства производства должны в равной степени принадлежать всему обществу, иначе невозможно будет обеспечить выравнивание интенсивности труда (как простого, так и сложного). Поэтому невозможно будет труд обобщить и унифицировать и через него выразить стоимость общественно-необходимых товаров. Развитие этого вывода, имхо, выводит на мысль, что критерием справедливого жизнеустройства является создание и развитие общества равных возможностей, то есть общества, в котором средства производства принадлежат всем в равной мере.

Теперь допустим, что исследователями убедительно доказывается, что ценообразование напрямую не зависит от вложенного труда. Если я был бы марксистом, я бы сказал, - хорошо, пусть напрямую не зависит, пусть даже совсем не зависит, я и не оспариваю вывод о том, что сегодня «на цену товаров влияет много факторов, в разных ситуациях с разным весом, и экономическая теория успешно описывает влияние этих факторов в конкретных случаях, но в общем случае среди факторов нельзя выделить «главный» фактор, являющийся «объективной основой ценообразования»». В мире, действительно, полно несовершенства. Но при этом, будучи бы марксистом, я бы добавил, что надо стремиться к тому, чтобы стоимость товара зависела от рабочего времени, необходимого на его создание, потому что таковы критерии справедливого и счастливого жизнеустройства. Кто не работает, тот пусть не ест (с); есть хотят все, поэтому у всех должна быть возможность трудиться, и возможность получать получку пропорционально труду, и за это надо бороться.

Но я не марксист, поэтому я так говорить не буду. Я лишь спрошу, как, по-Вашему, должно быть связано ценообразование с критериями справедливого жизнеустройства? Каков главный признак этих критериев? Согласны ли Вы с тем, что он содержится в образах общества с равными возможностями? – ведь именно в особенностях связи ценообразования с с критериями справедливого жизнеустройства и скрыты, имхо, ответы на Ваши вопросы:

>>>«Этот феномен общественного сознания заслуживает рассмотрения, по меньшей мере, с двух сторон. Во-первых, если ли эти идеологические утверждения опираются на строгие и методологически выверенные научные выкладки, то почему они всегда убеждают только часть тех, кто начинает разбираться с выкладками? Во-вторых, если эти идеологические утверждения не опираются на строгую научную методологию, то какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности?>

От	Miguel
К	Ищущий (20.12.2005 18:54:42)
Дата	22.12.2005 02:35:35

Коротко

От	Ищущий
К	Miguel (22.12.2005 02:35:35)
Дата	22.12.2005 11:17:57

Да, давайте коротко

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Ищущий (22.12.2005 11:17:57)
Дата	23.12.2005 09:26:13

Совсем коротко

Марксисты предлагают все отнять и поделить. При этом они ссылаются не на Шарикова, а на Маркса. Так более убедительно, поскольку "Маркс доказал, что...".

Так вот, возникает вопрос: а что именно доказал Маркс? Вот об этом и идет речь. Если к этому вопросу подойти без всяких предубеждений, то оказывается, что он ничего не доказал. И не мог доказать. Похоже, что и не хотел доказывать.

От	Шура Референт
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 09:26:13)
Дата	24.12.2005 09:40:30

Re: Совсем коротко

>Так вот, возникает вопрос: а что именно доказал Маркс? Вот об этом и идет речь. Если к этому вопросу подойти без всяких предубеждений, то оказывается, что он ничего не доказал. И не мог доказать. Похоже, что и не хотел доказывать.

Ну, не знаю, не знаю... Я вот всё жду, когда же хоть кто-нибудь вспомнит «Три источника...». Всё-таки Маркс не экономикой единой свою теорию подкреплял.

Ведь если копнуть, то в этих «источниках» легко можно «цивилизационность» откопать: если политэкономия - то английская, если философия - то немецкая...

Я бы, правда, другую триаду выбрал в качестве базовой, но это дело вкуса. Марксовская и правда чересчур европоцентрична, да и проблем она породила тоже немало. Но - возможно - что именно здесь Маркс двигался в правильном направлении. И весьмо многозначительно, что Ленин счёл нужным выделить среди всего прочего именно эту наиболее обобщающую формулу марксизма.

От	Iva
К	Шура Референт (24.12.2005 09:40:30)
Дата	25.12.2005 10:35:03

Re: Совсем коротко

Привет

>Ну, не знаю, не знаю... Я вот всё жду, когда же хоть кто-нибудь вспомнит «Три источника...». Всё-таки Маркс не экономикой единой свою теорию подкреплял.

>Ведь если копнуть, то в этих «источниках» легко можно «цивилизационность» откопать: если политэкономия - то английская, если философия - то немецкая...

А чего ж про третью составляющую молчок? У меня она самая любимая - в СССР социализм по Т.Мору, а в Кампучии при кхмерах - по Кампанелле.

>Я бы, правда, другую триаду выбрал в качестве базовой, но это дело вкуса. Марксовская и правда чересчур европоцентрична, да и проблем она породила тоже немало. Но - возможно - что именно здесь Маркс двигался в правильном направлении. И весьмо многозначительно, что Ленин счёл нужным выделить среди всего прочего именно эту наиболее обобщающую формулу марксизма.

Маркс наплодил экономических ошибок, на базе этих ошибочных предположений

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.12.2005 10:35:03)
Дата	25.12.2005 10:38:41

Сорвалось

Привет

>>Я бы, правда, другую триаду выбрал в качестве базовой, но это дело вкуса. Марксовская и правда чересчур европоцентрична, да и проблем она породила тоже немало. Но - возможно - что именно здесь Маркс двигался в правильном направлении. И весьмо многозначительно, что Ленин счёл нужным выделить среди всего прочего именно эту наиболее обобщающую формулу марксизма.

Маркс наплодил экономических ошибок, на базе этих ошибочных предположений постороил некие концепции и спрогнозировал будующее, прогноз, который провалился - его развитые капиталистические страны пошли совсем по другому пути, а недоразвитые попробовали его концепцию проверить.

Результат видим налицо - социализм, как переходный этап от общинного строя к капиталистическому - в смысле разрушения страых стереотипов и воспитания новых.

Владимир

От	Шура Референт
К	Iva (25.12.2005 10:38:41)
Дата	25.12.2005 18:29:44

Ничего, совместим

>>Ведь если копнуть, то в этих «источниках» легко можно «цивилизационность» откопать: если политэкономия - то английская, если философия - то немецкая...

>А чего ж про третью составляющую молчок? У меня она самая любимая - в СССР социализм по Т.Мору, а в Кампучии при кхмерах - по Кампанелле.

Дык оттого, что её и так все знают. А ещё оттого, что как раз она-то и породила больше всего проблем, которые только сейчас проявляются в мире. Ему бы на место Франции поставить свою любимую Германию, глядишь, мы и без национал-социализма обошлись бы, и лучше бы понимали расстановку сил в международной политике. (По поводу национал-социализма скажу, дабы упредить возможный вопрос, что этим своим выбором немецкий народ показал не своё безумие, а нечто иное, а именно: несогласие с трактовкой того, что для него - немецкого народа - самое важное - классическая, а заодно и любая другая, философия, а не что-то совсем иное, что всегда было характерным для немецкого народа и оказалось не менее характерным именно для национал-социализма. А философия... она, как выяснилось, неплохо горит на кострах).

>>>Я бы, правда, другую триаду выбрал в качестве базовой, но это дело вкуса. Марксовская и правда чересчур европоцентрична, да и проблем она породила тоже немало. Но - возможно - что именно здесь Маркс двигался в правильном направлении. И весьмо многозначительно, что Ленин счёл нужным выделить среди всего прочего именно эту наиболее обобщающую формулу марксизма.
>
>Маркс наплодил экономических ошибок, на базе этих ошибочных предположений постороил некие концепции и спрогнозировал будующее, прогноз, который провалился - его развитые капиталистические страны пошли совсем по другому пути, а недоразвитые попробовали его концепцию проверить.

Я экономические ошибки Маркса не рассматриваю вообще - Miguel в этом деле лучше понимает и способен объяснить ситуацию более понятно и доступно. Я же сильно удивлён и не скрываю своего удивления - почему критика марксизма свелась только к его экономической составляющей? Ведь марксизм экономикой не ограничивался. А прогноз Маркса как раз очень даже сбывается - развитые капиталистические страны, по большей части обойдясь безо всяких революций, строят у себя социализм. Зачем революционным путём отказываться от капитализма, если он вполне неплохо уживается с социализмом? Революцию только Франция попыталась устроить - как прародительница этого самого социализма. Просто Маркс не уточнил, а может быть и не знал, что социализм не предполагает уничтожение классов. Он предполагает возникновение (или активную помощь в развитии) новых классов, также антагонистических и также имеющих массу проблем, как и прежние.

>Результат видим налицо - социализм, как переходный этап от общинного строя к капиталистическому - в смысле разрушения страых стереотипов и воспитания новых.

О! Здрасьте-пожалуйста! А как же это раньше без социализма обходились при переходе от феодализма к капитализму? Неувязочка выходит... Мне кажется, что господин (или товарищ?) Панарин более верно оценивает обстановку:

«Третье "немарксистское" открытие Сталина касалось самой природы прогресса и питающих его сил. Как известно, на марксистскую теорию сильно повлияли работы Бахофена, касающиеся древнего материнского права. Старый миф о "золотом веке" человечества, предшествовавшим грехопадению частной собственности (первобытный коммунизм) нашел новое подтверждение в учении о матриархате как состоянии, не знающем неравенства полов — первого из проявлений социального неравенства. В лице теории Бахофена, сразу же снискавшей огромную популярность на Западе, европейский модерн заполучает аргументацию, впоследствии взятую на вооружение "новыми левыми" и носителями "контркультуры".

Ранний модерн выстраивал свою идентичность посредством образа Прометея — титана, похитившего божественный огонь для людей и тем самым наделившего их титанической силой. В модерне, понимаемом на основе прометеева образа, несомненно доминируют мужские, завоевательно-покорительные черты. Речь идет о предельно мобилизованной личности первопроходца, первооткрывателя, преобразователя, тираноборца. Но с самого начала — уже в утопиях Ф. Рабле, просматривались и иные ипостаси модерна, связанные с послабляющими импульсами, обращенными к спрятанному в нас инфантильно-гедонистическому началу. "Мужская" ипостась модерна выражается в идеологии накопления, что предполагает жертвенность, мобилизованность, сплоченность, способность к стратегиям "отложенного счастья". "Женская" ипостась модерна, до поры до времени спрятанная в тень, означала, напротив, право на расслабленность, экономию усилий, социально безответственную приватность, словом — идеологию потребления.

Сегодня мы ясно видим эту диалектику модерна и на себе ощущаем, к чему она приводит. Как только в модерне начинают преобладать женственно-инфантильные черты и прометеев проект преобразования мира исподволь подменяется проектом Орфея — беззаботного певца, чурающегося мобилизации, модерн превращается в постмодерн. Реальные преобразования среды, реальная экономика, реальное строительство неизбежно предполагают известный минимум общественной дисциплины, прилежания, ответственности, т. е. аскетических черт. Парадокс модерна, таким образом, состоит в том, что в социокультурном и психологическом отношениях он питается традиционностью, требует определенного набора традиционных добродетелей. Целиком "современные" люди, взыскующие легкости, расслабленности, никогда бы не осуществили подвиг индустриализации, не выиграли войну, не создали эффективные "полюсы роста" в не слишком богатой и развитой стране. Но и на Западе, как об этом догадались наиболее проницательные из неоконсерваторов, буржуазное общество реально обязано своими успехами арсеналу дисциплинирующей добуржуазной культуры, олицетворяемому патриархальной семьей, церковью и армией. "Юноша Эдип" — игрок и стилизатор, пуще всего боящийся выступить в какой-либо ответственной роли, изначально не годился для прометеева проекта модерна, завершившегося появлением организованных крупных наций и развитых промышленных обществ». [А. Панарин "О Державнике-Отце и либеральных носителях «эдипова комплекса»"].

Добавлю, что по упоминавшейся моей модели Франция обладает как раз женственной энергией, будучи некоей буферной зоной между двумя народами, носителями «мужской» энергии (то бишь Британией и Германией; такая же зона есть и между Германией и Россией - Панарин о ней также упоминает). И, включив в свою теорию порождённый женственной Францией социализм, Маркс неизбежно заложил в неё элементы, которые впоследствии создали множество связанных с этим проблем. И Сталин, и Гитлер активно противодействовали женственности «правильного» социализма. Каждый - по своему. Франция - не противодействовала и получила соответствующий результат. А Британия и США, несмотря на то, что они вроде бы всемерно поощряют женственность и «постмодернизм», от характерной для себя «мужественной» национальной торгово-промышленной ипостаси никуда ни уходить, ни отказываться не собираются.

В том-то и дело, что у России имеется своя национальная «мужественная» традиция. Ею бы и надо руководствоваться, а не тем, что предлагается на рынке (в смысле - на базаре).

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 09:26:13)
Дата	23.12.2005 21:18:14

Конечно лучше

>Марксисты предлагают все отнять и поделить.

все отнять и не делить, как это сделали либералы...

По сути - позже, если захотите.

От	Ищущий
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 09:26:13)
Дата	23.12.2005 18:23:49

Re: Совсем коротко

>Марксисты предлагают все отнять и поделить. При этом они ссылаются не на Шарикова, а на Маркса. Так более убедительно, поскольку "Маркс доказал, что...". Так вот, возникает вопрос: а что именно доказал Маркс? Вот об этом и идет речь. Если к этому вопросу подойти без всяких предубеждений, то оказывается, что он ничего не доказал. И не мог доказать. Похоже, что и не хотел доказывать.>

Вы интересно поставили вопрос. Меня тоже "царапали" эти слова "Маркс доказал, что...". С одной стороны - я, лично я, еще вопрос не сформулировал, а Маркс мне уже доказал его ответ. Странно получается... А с другой стороны, - хотел ли Маркс, мог ли или что-то смог доказать, или не смог доказать?, - конечно интересные вопросы, но их выяснение, я думаю, может быть отложено на потом. Мне думается, что сейчас важнее ставить мысль чуть по-другому: "Маркс предложил, что...". Мне думается, что в этом случае есть чем продолжить фразу...

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 09:26:13)
Дата	23.12.2005 13:49:28

Re: Совсем коротко

>Марксисты предлагают все отнять и поделить. При этом они ссылаются не на Шарикова, а на Маркса. Так более убедительно, поскольку "Маркс доказал, что...".

>Так вот, возникает вопрос: а что именно доказал Маркс? Вот об этом и идет речь. Если к этому вопросу подойти без всяких предубеждений, то оказывается, что он ничего не доказал. И не мог доказать. Похоже, что и не хотел доказывать.

Дело в том, что в российской практике вопрос стоял о естественном праве всякого использовать то, что создала природа. Т.е. вопрос стоял не о каких-то абстрактных средствах производства, а вполне конкретно - о земле. Ну как-то так у нормального русского человека в голове не укладывалось, как это кто-то может владеть тем, что создать может один только Бог. И тут уж "доказательства" Маркса прпишлись весьма кстати. Только он речь вел об общественной собственности - как о наиболее эффективном способе преодолеть противоречие между трудом и капиталом, а русский крестьянин думал о том, что земля божья, созданная для всех людей и потому на ней может и должен работать каждый.

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 09:26:13)
Дата	23.12.2005 09:35:02

Ну неправда...

>Марксисты предлагают все отнять и поделить. При этом они ссылаются не на Шарикова, а на Маркса.

Маркс не предполагал ничего делить, в том-то и фокус. Он хотел только все отнять - и затем использовать в интересах общества. А вот желание поделить возникло у мелкой буржуазии (крестьянства) и недалеко от нее ушедшего пролетария Шарикова.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (23.12.2005 09:35:02)
Дата	23.12.2005 09:58:42

Может быть, если

понимать слово "поделить" буквально. Уравнительное распределение произведеннного продукта (в интересах общества) - это ведь тоже - поделить.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (23.12.2005 09:35:02)
Дата	23.12.2005 09:37:55

Re: А как вопрос эффективности решаться должен?

>Маркс не предполагал ничего делить, в том-то и фокус. Он хотел только все отнять - и затем использовать в интересах общества.

Что-то мне опыт подсказывает - что хозяин инструмента будет его использовать эффективнее, чем "взявший в прокат".

От	Игорь С.
К	А.Б. (23.12.2005 09:37:55)
Дата	23.12.2005 21:20:28

Именно поэтому.

>>Маркс не предполагал ничего делить, в том-то и фокус. Он хотел только все отнять - и затем использовать в интересах общества.
>
>Что-то мне опыт подсказывает - что хозяин инструмента будет его использовать эффективнее, чем "взявший в прокат".

Пролетарий берет инструмент "на прокат", поэтому работает плохо, из под палки, свободный человек будет на своем инструменте работать лучше. Именно так и рассуждал Маркс. Почитайте его внимательнее...

От	А.Б.
К	Игорь С. (23.12.2005 21:20:28)
Дата	23.12.2005 22:45:13

Re: Так - это ж пролетариев перевести надо. :)

Под корень. Неужто Маркс к такому призывал? :))

>Пролетарий берет инструмент "на прокат", поэтому работает плохо, из под палки, свободный человек будет на своем инструменте работать лучше.

А обладатель "своего инструмента" - это как минимум - предприниматель, сиречь - мелкий буржуй. Который стремиться к "укрупнению" - и таких тоже призывали "под корень" - с кем жить-то останемся? :)))

От	Игорь С.
К	А.Б. (23.12.2005 22:45:13)
Дата	23.12.2005 22:57:27

Именно!

>Под корень. Неужто Маркс к такому призывал? :))

Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

>>Пролетарий берет инструмент "на прокат", поэтому работает плохо, из под палки, свободный человек будет на своем инструменте работать лучше.

>А обладатель "своего инструмента" - это как минимум - предприниматель, сиречь - мелкий буржуй.

Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

>Который стремиться к "укрупнению" - и таких тоже призывали "под корень" - с кем жить-то останемся? :)))

С трудящимися. Хорошо образованными, сознательными, работающими не за страх, а за совесть. - Так по Марксу.

Что, неужели для вас это открытие?

От	Iva
К	Игорь С. (23.12.2005 22:57:27)
Дата	25.12.2005 10:41:07

Re: Именно!

Привет

>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

Который, согласно знаменитому примеру о булавках ( см. Маркса) нерационально использует свое трудовое время.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (25.12.2005 10:41:07)
Дата	25.12.2005 20:19:02

Re: Именно!

>Который, согласно знаменитому примеру о булавках ( см. Маркса) нерационально использует свое трудовое время.

Пардон, не напомните, о каком именно примере идет речь?

От	Iva
К	Игорь С. (25.12.2005 20:19:02)
Дата	11.01.2006 15:58:33

Re: Именно!

Привет
>>Который, согласно знаменитому примеру о булавках ( см. Маркса) нерационально использует свое трудовое время.
>
>Пардон, не напомните, о каком именно примере идет речь?

Когда операции по производству булавок разделили, то производительность труда выросла в 22? раза.

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь С. (23.12.2005 22:57:27)
Дата	24.12.2005 10:11:28

>Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

Нда. Я, конечно, понимаю, что легко философствовать о такой (довольно эфемерной) категори как "класс". Сегодня ты человека в один класс причислил - завтра - в другой запихнул. Да все мы - еще со школы привыкшие из класса в класс переходить! :)
Но - в реалиях - все не так просто. Живой человек - существо довольно "инерционное" в привычках и взглядах. Поэтому - вы мне неантагонистический механизм (не грозящий соц. бучами) - покажите - как это люди будут "выпадать" из класса да и классового общества в целом? Оно ж не в одночасье станет бесклассовым, это общество-то?

>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

Свободный труд - это "что хочу - ворочу"? Или "землю попашет - попишет стихи"? :)

>Что, неужели для вас это открытие?

Ага. Из разряда "гладко было на бумаге - да забяли про овраги. А по ним - ходить" :)
Открытие - что все еще, в овраги рухнувши, их умудряются "в упор не замечать". :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (24.12.2005 10:11:28)
Дата	25.12.2005 20:29:00

Как раз наоборот, "И я, как весну человечества"(с)

>Нда. Я, конечно, понимаю, что легко философствовать о такой (довольно эфемерной) категори как "класс". Сегодня ты человека в один класс причислил - завтра - в другой запихнул. Да все мы - еще со школы привыкшие из класса в класс переходить! :)

Ну, где-то так... Хотя насчет эфемерности я с вами не согласен. У меня куча примеров перед глазами, когда человек, вчера бывший работником, а сегодня ставший предпринимателем, коренным образом меняет все свои взгляды, критерии, отношения. А именно это и описывает понятие "класс". Вообщем, исключений практически нет.

>Но - в реалиях - все не так просто. Живой человек - существо довольно "инерционное" в привычках и взглядах. Поэтому - вы мне неантагонистический механизм (не грозящий соц. бучами) - покажите - как это люди будут "выпадать" из класса да и классового общества в целом? Оно ж не в одночасье станет бесклассовым, это общество-то?

Ессно нет. Длительный переходный период. Называется социализм.

>>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

>Свободный труд - это "что хочу - ворочу"? Или "землю попашет - попишет стихи"? :)

"Землю попашет, попишет стихи".

>>Что, неужели для вас это открытие?

>Ага.

Странно. Вроде как этому учили всех.

>Из разряда "гладко было на бумаге - да забяли про овраги. А по ним - ходить" :)

А это в любом деле так.

>Открытие - что все еще, в овраги рухнувши, их умудряются "в упор не замечать". :)

Ой, Александр, вы почитайте сколько лет писали примерно это же про автомобили на заре их развития. Упадем, встанем, упадем, встанем.
Нормальный процесс.

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.12.2005 20:29:00)
Дата	25.12.2005 23:35:21

Re: Пока не вижу весны.

>.... коренным образом меняет все свои взгляды, критерии, отношения. А именно это и описывает понятие "класс". Вообщем, исключений практически нет.

Исключение есть. И зовется оно - совесть. Её - очень трудно менять. Легче - не слышать. :)
Но - это категория не из марксизма. :))

>Ессно нет. Длительный переходный период. Называется социализм.

Пробовали - знаем. Выпали... только куда? :)
Да - МТБ коммунизма - не осилили слабать. В моральном плане - тож - сплошные поражения...
Как так вышло? Что Маркс нам вещает? :)

>"Землю попашет, попишет стихи".

Тогда - ламер и там и там. :) И стихи - не ах, и урожай - плох. :)

>Нормальный процесс.

Если понимать почему упали в этот раз. И в следующий раз - падать уже "по другой причине". :)
А топтать одни и те же грабли.... это клиника :)

От	Durga
К	А.Б. (25.12.2005 23:35:21)
Дата	26.12.2005 02:52:56

слава гагариным коммунизма!

Привет
>>.... коренным образом меняет все свои взгляды, критерии, отношения. А именно это и описывает понятие "класс". Вообщем, исключений практически нет.
>
>Исключение есть. И зовется оно - совесть. Её - очень трудно менять. Легче - не слышать. :)
>Но - это категория не из марксизма. :))

>>Ессно нет. Длительный переходный период. Называется социализм.
>
>Пробовали - знаем. Выпали... только куда? :)
>Да - МТБ коммунизма - не осилили слабать. В моральном плане - тож - сплошные поражения...
>Как так вышло? Что Маркс нам вещает? :)

Вот вы давеча спросили - люди все старые, как их перестроить? Время идет, и наука не стоит на месте. Сегодня можно очень быстро поменят людей - эксперименты показали. захотим - уверуете, захотим - разуверитесь...

>>"Землю попашет, попишет стихи".
>
>Тогда - ламер и там и там. :) И стихи - не ах, и урожай - плох. :)

Ну это не правда.

>>Нормальный процесс.
>
>Если понимать почему упали в этот раз. И в следующий раз - падать уже "по другой причине". :)
>А топтать одни и те же грабли.... это клиника :)

Почему же одни и те же? Потихоньку учимся.

От	Шура Референт
К	Игорь С. (23.12.2005 22:57:27)
Дата	24.12.2005 09:22:57

Re: Именно!

>>Под корень. Неужто Маркс к такому призывал? :))
>
>Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

Жалко только, что Маркс не уточнил, что и при социализме классовое общество также никуда не денется, а просто породит новые формы противостояния новых классов. Впрочем, Маркс мог эти новые классы и не углядеть - согласно Панарину они образовались только в середине XIX века.

>>А обладатель "своего инструмента" - это как минимум - предприниматель, сиречь - мелкий буржуй.
>
>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.

>>Который стремиться к "укрупнению" - и таких тоже призывали "под корень" - с кем жить-то останемся? :)))
>
>С трудящимися. Хорошо образованными, сознательными, работающими не за страх, а за совесть. - Так по Марксу.

>Что, неужели для вас это открытие?

Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.

От	Игорь С.
К	Шура Референт (24.12.2005 09:22:57)
Дата	25.12.2005 20:55:45

Государство и революция

>>Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

>Жалко только, что Маркс не уточнил, что и при социализме классовое общество также никуда не денется, а просто породит новые формы противостояния новых классов. Впрочем, Маркс мог эти новые классы и не углядеть - согласно Панарину они образовались только в середине XIX века.

Вопрос о классах при социализме неоднозначен. Точнее для меня лично однозначен - их нет, но я готов обсуждать. Ессно Маркс не мог это предусмотреть, считая "предупрежден - вооружен".
Вообще в интерепретации опыта надо быть очень осторожным.

>>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

>Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.

Свободная труженица?

Дело в том, что по Марксу классовое разделение существует только в стихийно сложившемся обществе.

"И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

Маркс К., Энгельс Ф. "Немецкая иделогия", глава 1, противоположность материалистического и идеалистического воззрений,

>Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.

Во-первых, почитайте работу В.И.Ленина "Государство и революция".

Во-вторых, если уж про Маркса.

"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."
"...Пролетарии,чтобы отстоять себя как личности,должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условием свободного существования всего предшествующего общества,т.е. УНИЧТОЖИТЬ ТРУД..."

Это из немецкой иделогии.

Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.

От	Iva
К	Игорь С. (25.12.2005 20:55:45)
Дата	11.01.2006 16:12:15

Вообщем по классике

Привет

>"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."

И как же он при этом провозглашал социализм как строй, дающий большую общественную производительность труда.

Вообщем, по классике, чтобы учение стало идеологией, необходимо, чтобы в нем были притиворечия.

Владимир

От	Шура Референт
К	Игорь С. (25.12.2005 20:55:45)
Дата	26.12.2005 04:25:45

Re: Государство и...

>Вопрос о классах при социализме неоднозначен. Точнее для меня лично однозначен - их нет, но я готов обсуждать.

Что же, попробуем. Вот довольно подробный разбор статьи Ленина «О государстве»: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149801.htm - там и Вы засветились в обсуждении, но не уверен, что само это сообщение дочитали. А если много читать лень, то вот ещё ссылка, там всё короче: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151214.htm

>Ессно Маркс не мог это предусмотреть, считая "предупрежден - вооружен".
>Вообще в интерепретации опыта надо быть очень осторожным.

Это точно.

>>Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.
>
>Свободная труженица?

Свободный потребитель

>Дело в том, что по Марксу классовое разделение существует только в стихийно сложившемся обществе.

>"И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

>Маркс К., Энгельс Ф. "Немецкая иделогия", глава 1, противоположность материалистического и идеалистического воззрений,

Хм, что же, вот тогда цитата о стихийном возникновении новых классов:

«Но к середине XIX века стал появляться новый важнейший фактор, и исследования того, что с ним происходило, имеет принципиальное значение для нашей сегодняшней темы. Итак, к середине XIX века стало пониматься, что от того, как ведет себя потребитель товаров, очень существенно зависят все те процессы, которые происходят в экономике. Знаменитая фраза «реклама – двигатель торговли» была произнесена несколько позже – в начале XX века, но пониматься – уже понималась тогда.

Вообще я могу точно датировать начало эры потребления: в сороковых годах XIX века (я не запомнил точную дату, но она известна) газета «Times» начала печатать платные объявления. Это была первая газета, которая печатала платные объявления, и любой, кто читал газету, читал и эти платные объявления, и это поветрие сразу распространилось по всему миру, большинство газет тоже начали печатать рекламные объявления.

Вот, можно сказать, что эра рекламы началась в середине XIX века, - и это и есть маркирующий фактор. Потому что без особого осмысления производители товаров стали понимать, что от того, насколько потребители понимают необходимость для них этих товаров, существенно зависит их процветание. Это и есть наша точка отсчета». [Цит. по: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1089]

И дальше:

«Скажу сразу, его наступление было отсрочено Великой депрессией в США и похожими явлениями в европейской экономике, затем мировой войной, и, можно сказать, только в середине XX века наступило господство искусственных потребностей. Если проанализировать ассортимент товаров, предъявляемых потребителю, обнаруживается, что на сегодняшний день только около 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека». [Там же].

Так что всё развивалось постепенно и социализм вписался в эту сладкую картинку вполне даже вовремя и впору.

>>Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.
>
>Во-первых, почитайте работу В.И.Ленина "Государство и революция".

Спасибо, прочту при случае.

>Во-вторых, если уж про Маркса.

>"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."
>"...Пролетарии,чтобы отстоять себя как личности,должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условием свободного существования всего предшествующего общества,т.е. УНИЧТОЖИТЬ ТРУД..."

>Это из немецкой иделогии.

Я этих цитат не очень-то понял. Что значит «уничтожить труд»? И что значит «уничтожат разделение труда»? И главное: где тут о «трудящихся» говорится? Я же и говорил, что Маркс оперировал совсем другими словами - его заботил «пролетариат». А это не то же самое, что «трудящиеся».

>Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.

Спасибо и за эту наводку.

От	Игорь С.
К	Шура Референт (26.12.2005 04:25:45)
Дата	07.01.2006 21:53:35

Re: Государство и...

>>Вопрос о классах при социализме неоднозначен. Точнее для меня лично однозначен - их нет, но я готов обсуждать.

>Что же, попробуем. Вот довольно подробный разбор статьи Ленина «О государстве»: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149801.htm - там и Вы засветились в обсуждении, но не уверен, что само это сообщение дочитали.

правильно уверены. Вы хотите начать-продолжить дискуссию?
>>>Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.
>>Свободная труженица?
>Свободный потребитель

Но свобода по Марксу - осознанная необходимость. Т.е. свободный потребитель - потребитель, особзнавший необходимость. Так? Или у вас немарксово понимание свободы? Тогда какое?

>>Дело в том, что по Марксу классовое разделение существует только в стихийно сложившемся обществе.

>>"И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

>>Маркс К., Энгельс Ф. "Немецкая иделогия", глава 1, противоположность материалистического и идеалистического воззрений,

>Хм, что же, вот тогда цитата о стихийном возникновении новых классов:

>«Но к середине XIX века стал появляться новый важнейший фактор, и исследования того, что с ним происходило, имеет принципиальное значение для нашей сегодняшней темы. Итак, к середине XIX века стало пониматься, что от того, как ведет себя потребитель товаров, очень существенно зависят все те процессы, которые происходят в экономике. Знаменитая фраза «реклама – двигатель торговли» была произнесена несколько позже – в начале XX века, но пониматься – уже понималась тогда.

>Вообще я могу точно датировать начало эры потребления: в сороковых годах XIX века (я не запомнил точную дату, но она известна) газета «Times» начала печатать платные объявления. Это была первая газета, которая печатала платные объявления, и любой, кто читал газету, читал и эти платные объявления, и это поветрие сразу распространилось по всему миру, большинство газет тоже начали печатать рекламные объявления.

>Вот, можно сказать, что эра рекламы началась в середине XIX века, - и это и есть маркирующий фактор. Потому что без особого осмысления производители товаров стали понимать, что от того, насколько потребители понимают необходимость для них этих товаров, существенно зависит их процветание. Это и есть наша точка отсчета». [Цит. по: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1089]

>И дальше:

>«Скажу сразу, его наступление было отсрочено Великой депрессией в США и похожими явлениями в европейской экономике, затем мировой войной, и, можно сказать, только в середине XX века наступило господство искусственных потребностей. Если проанализировать ассортимент товаров, предъявляемых потребителю, обнаруживается, что на сегодняшний день только около 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека». [Там же].

где здесь слово "класс"? Фактор - нашел, а класс - нет.

>>>Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.

>>Во-первых, почитайте работу В.И.Ленина "Государство и революция".

>Спасибо, прочту при случае.

Хм... Вы все же читали работу целиком или просто воспользовались чужой рецензией?

>>Во-вторых, если уж про Маркса.
>>"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."
>>"...Пролетарии,чтобы отстоять себя как личности,должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условием свободного существования всего предшествующего общества,т.е. УНИЧТОЖИТЬ ТРУД..."

>>Это из немецкой иделогии.

>Я этих цитат не очень-то понял. Что значит «уничтожить труд»?

Вы имейте в виду, что Маркс писал не на русском языке и часто необходимо пояснение, что именно имелось в виду при употребление слова, которое на русский переведено как "труд". "Уничтожить труд" означает уничтожить труд как повинность, как наказание, как тупое выполнение распоряжений. На смену труду скотскому должен у Маркса придти творческий процесс, процесс осознанной необходимости.

>И что значит «уничтожат разделение труда»?

Уничтожить разделение труда вызванное имущественным неравенством, закабалением, эксплуатацией.

Вообще лучше почитать Маркса, у него вроде по тексту понятно, что он имеет в виду.

> И главное: где тут о «трудящихся» говорится? Я же и говорил, что Маркс оперировал совсем другими словами - его заботил «пролетариат». А это не то же самое, что «трудящиеся».

Во времена Маркса - это было одно и то же.

>>Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.

>Спасибо и за эту наводку.

Успехов.

От	Шура Референт
К	Игорь С. (07.01.2006 21:53:35)
Дата	08.01.2006 10:06:02

Re: Государство и...

>правильно уверены. Вы хотите начать-продолжить дискуссию?

Даже не знаю. До сих пор все дискуссии о марксизме ни к чему не приводили.

>Но свобода по Марксу - осознанная необходимость. Т.е. свободный потребитель - потребитель, особзнавший необходимость. Так? Или у вас немарксово понимание свободы? Тогда какое?

Хм, никогда не ставил вопрос подобным образом. Всегда считал, что свобода у каждого человека своя собственная. И даже немало терпел от своих учителей за нежелание признавать формулу «никто никому ничего не должен». Только позже осознал, что Ваша (или Марксова) осознанная необходимость - это продолжение этой формулы - вначале человек определяет для себя, что все «полагающиеся к выполнению по имеющимся законам» долги - так или иначе ущемляют его свободу; позже ему приходится признать, что и ему никто ничего не должен - если строго следовать логике формулы; за этим следует довольно короткий этап, когда человек умудряется действительно жить независимо от кого бы то ни было, но как правило - этот этап очень быстро кончается. Дальше человек оказывается вынужден создавать некие механизмы увязывания собственных интересов с интересами других людей и - шире - общества, поначалу на основе двусторонних договорённостей, а в дальнейшем - выводя для себя некие обязательные к исполнению в дальнейшем законы. В какой-то момент человек выясняет для себя, что используемые им законы соответствуют некоторым из ранее отвергнутых им законов общества. Но - и в этом вся разница - теперь эти законы понимаются им как необходимые, или осознанно необходимые.

Возможно, Маркс и писал что-либо по этому поводу, но я не вижу никакой надобности считать, что своё понимание этого вопроса я почерпнул именно у Маркса. Тем более, что моими учителями были люди, в гораздо большей степени придерживавшиеся восточных традиций и которых я в последнюю очередь мог бы упрекнуть в марксизме.

>где здесь слово "класс"? Фактор - нашел, а класс - нет.

А, ну да, простите. Действительно, чтобы обнаружить некие новые классы, необходимо, чтобы кто-то впервые применил к ним это деление. В приведённом отрывке такого деления действительно нет. В этом отрывке описаны естественные процессы, в ходе которых проявились некие факторы, которых прежде бывало достаточно, чтобы можно было объявить о возникновении новых классов. Ни автором цитируемой статьи, ни кем-либо ещё это проделано не было. Что же, я некоторое время назад взялся исправить это упущение. Возможно, я и не прав, время и специальные исследования вопроса всё расставят по своим местам.

А пока что потребительство относят к новому этапу развития капитализма. Вот цитата из той же статьи, касающаяся этого вопроса:

«Думаю, прежде, чем ставить проблемные вопросы и пытаться задуматься над тем, как со всем этим быть, нужно разобраться с самим явлением. Слово «общество потребления» сегодня довольно широко распространено, хотя, к сожалению, оно несет пропагандистский оттенок, с довольно выраженными модальностями, различными в зависимости от того, из чьих уст оно звучит. Для одних это нечто замечательное, некий идеал, к которому следует стремиться таким еще недостаточно развитым странам, вроде нашей, и многие сторонники этой точки зрения говорят: «Да, мы должны достичь стандартов потребления, которые есть на Западе для каждого советского (прошу прощения – российского) человека…» и так далее. Есть такая точка зрения. Другая точка зрения состоит в том, что, на самом деле, это ужасно. Но носители обеих точек зрения, кажется, не совсем отдают себе отчет о том, что на самом деле стоит за этими словами. И начну я, пожалуй, с того, что попытаюсь вместе с вами разобраться в самой природе этого явления.

Вообще нужно сказать, что экономика западного мира в своем развитии прошла, грубо говоря, три фазы. Первая фаза (она завершилась где-то в XVIII веке) состояла в том, что доминировали естественные источники благ – естественные факторы производства, как принято говорить. И, по существу, классическая политэкономия XVIII века занималась осмыслением этого обстоятельства, хотя сами ее представители (Адам Смит, Рикардо и другие) жили уже в мире, который был устроен иначе, а все это – то, что было до них.

Поэтому вопросы о том, как было устроено человечество, вращались вокруг тех традиционных форм производства, которые не требовали механических приспособлений, не требовали неестественных источников энергии. И основным фактором было плодородие земли, соответственно, представления перечисленных выше экономистов об этой экономике, достигшие достаточно изощренных форм, описывали экономику, в которой, в эпохальном смысле, ничего не меняется, и производимые усовершенствования не очень влияли на ход событий.

Вторая фаза - это была индустриальная экономика, порожденная промышленной революцией и достигшая своего осмысления, в основном, в марксистской политэкономии, там уже нужно было внимательно следить, как соотносятся естественные факторы производства и те, которые сделаны человеком. От понимания соотношения этих вещей существенно зависела способность предсказывать важные события для стран всего развитого мира. Но при этом большая часть человечества все равно жила в условиях традиционной экономики, и, по существу, можно было считать, что она существует в стабильных условиях.

Но к середине XIX века стал появляться новый важнейший фактор, и исследования того, что с ним происходило, имеет принципиальное значение для нашей сегодняшней темы. Итак, к середине XIX века стало пониматься, что от того, как ведет себя потребитель товаров, очень существенно зависят все те процессы, которые происходят в экономике. Знаменитая фраза «реклама – двигатель торговли» была произнесена несколько позже – в начале XX века, но пониматься – уже понималась тогда. [...]

Вот две важнейшие характеристики того, что я называю «экономикой потребления», а то, где такая экономика существует, я называю «обществом потребления». Две эти характеристики во многом тесно связаны: мода без рекламы невозможна, но это явления самостоятельные и обладающие самостоятельными закономерностями. И в базисе этого, повторюсь, стремление формировать спектр потребностей потребителя, расширять его, то есть делать потребителя нуждающимся во все большем и большем количестве товаров, стремление заставлять потребителя менять имеющиеся у него товары, не утратившие потребительской ценности, не исчерпавшие своей практической полезности – вот это я называю «экономикой потребления».

И вот, интересно даже в наблюдении за развитием экономической мысли констатировать, что это обстоятельство - манипуляция потребностями участников рынка, ставшая одним из основных процессов развития современной экономики, - только недавно стало осмысляться теми, кто занимается экономической наукой. Где-то примерно пять лет назад была присуждена впервые Нобелевская премия по экономике за работы по анализу потребительского поведения. И вот с тех пор, по-моему, почти все Нобелевские премии по экономике присуждаются именно за такие работы.

В осмыслении экономических процессов произошла своего рода смена парадигмы. Экономическая мысль XX века существовала, в основе своей имея мысль, что экономические процессы, по сути дела, объективны, что они похожи на законы природы и их можно изучать как законы природы, эмпирическими методами, их можно строго описывать рациональными процедурами, в том числе, математическими моделями – и это позволяет понимать то, что происходит в экономике. Потом экономисты начинают понимать, что, на самом деле, ничего подобного, что какие-то статистические закономерности, связанные со сферой законов больших чисел, носят более или менее объективный характер, а все остальное, что сейчас происходит на рынке, – является результатом целенаправленной манипуляции».

Раз уж вопросы потребительского поведения интересуют всё большее количество профессиональных экономистов, то не вижу причин, которые могли бы помешать обратиться к этим вопросам и нам. Тем более, что (как утверждает автор цитируемой статьи) эти вопросы должны стать главной темой XXI века. Как вытекает из контекста отрывка, автор полагает, что потребительство не выходит за рамки капиталистического устройства и является новым этапом его развития. Но я с этим не согласен. Я считаю, что на развитие идей общества потребления повлияли идеи Маркса. Ведь его идеи не ограничивались только политэкономией, о чём специально указывал Ленин в своих «Трёх источниках...». Марксизм имел серьёзное влияние на умы европейской общественности. Отказавшись от революционного преобразования в своём обществе, европейцы, тем не менее, использовали многие наработки, почерпнутые ими из работ Маркса. В особенности - идею социализма. Было бы нелепо думать, что идеи справедливого устройства общества посещали только советских коммунистов и их стороников в других странах. Вот что об этом пишет, к примеру А. Панарин в IV гл. «Искушения глобализмом»:

«Главные приключения современного общественного сознания, как это повелось с эпохи Ренессанса, связаны с изменением отношений к буржуазному классу. Еще недавно нам казался окончательным тот исторический приговор ему, который вынес Карл Маркс. Это сегодня, под влиянием снобов нового великого учения, может казаться, будто негативная оценка буржуазного владычества — провинциальная особенность додемократической России. Те, кто занимался изучением Запада в 60—70-х годах, не могут не засвидетельствовать, что весь интеллектуальный авангард Запада с примыкающим к нему молодежным движением занимал в отношении класса капиталистов последовательную тираноборческую позицию, и сама эта позиция является устойчивой традицией интеллигентских властителей дум. Последняя антибуржуазная революция на западе вспыхнула в конце 60-х годов и по некоторым критериям могла считаться мировой. Поклонники Маркса, Мао и Маркузе заполняли студенческие кампусы и аудитории во всех странах Запада; бунтующая Сорбонна своим антибуржуазным вдохновением заразила Париж, нашла отклик в бунтующей Калифорнии, в ниспровергательстве "красных бригад" в Германии и Италии. Никто не сомневался в том, что буржуазный порядок должен быть заменен другим, споры велись по поводу того, кто и как это должен сделать, каковы культурные и экономические основания послебуржуазной эпохи».

«В этих условиях Западу понадобился мыслитель, который помог бы осуществить радикальную реабилитацию господствующего буржуазного класса, снабдив его совсем другим имиджем, нежели тот, который сформировался в общественном сознании под влиянием марксистской и неомарксистской критики капитализма. Среди живых интеллектуальных мэтров такого мыслителя не оказалось — почти все мэтры были "левыми". Он отыскался среди тех почивших, интеллектуальный капитал которых еще не был по-настоящему идеологически затребован и потому оказался нерастраченным. Это был Макс Вебер.

Веберовский дискурс о капитализме во всех существенных пунктах оказался противоположным марксистскому. Здесь не место обсуждать вопрос о том, ставил ли сам Вебер задачу последовательного опровержения Маркса. Главное состоит в том, что идеологически затребованной и мобилизованной сегодня оказалась именно эта часть его обширного интеллектуального наследия.

Эффективность М. Вебера сегодня состоит в том, что он работал в ныне модной парадигме культуроцентризма. Если Маркс объяснял происхождение капитализма логикой развития обмена и меновой стоимости, то Веберу удалось укоренить капитализм в культуре и тем самым снять с него важнейшее из обвинений — о враждебности всей культурной и моральной традиции.

М. Вебер поставил сугубо "немецкую" национальную задачу: доказать первородство Германии в деле формирования всего европейского модерна. Как известно, Германия в то время (и до самого вступление ее в НАТО) находилась на подозрении у англо-американского мира и считалась "не совсем западной" страной — маргиналом атлантического сообщества. Немецкий мыслитель выдвинул тезис о происхождении капитализма из духа протестантской аскезы. Тем самым морально-религиозная традиция как культурное ядро цивилизации выступала уже не в качестве чего-то внешнего капитализму и служащего ему неизбывным укором, а как собственная его основа. Главный пункт расхождений между М. Вебером и К. Марксом касается природы капиталистического первоначального накопления. У Маркса эпопея первоначального накопления напоминает "великую криминальную революцию" и описана как деятельность колониальных авантюристов и флибустьеров, беззастенчивых приватизаторов эпохи огораживаний, обрекших крестьянское большинство на нищенство и бродяжничество, а бессовестных ростовщиков и других экспроприаторов национального богатства на процветание. Ясно, что такая наследственность накладывает на всю капиталистическую историю свою неизгладимую печать и предопределяет логику разрыва его и с прошлым, и с будущим всего человечества.

Совсем другую интерпретацию первоначального накопления дает М. Вебер. Накопление у него — не процесс грабежа чужой собственности и результат бесчеловечной "находчивости" всякого рода проходимцев, образующих новый класс людей, не имеющих ни почвы, ни отечества, а, напротив, религиозно мотивированное воздержание от всякого мотовства и излишеств и обращение в дело всего того, что в прежней атмосфере ренессансной раскованности неминуемо было бы потрачено на чувственные радости. Реформация у Вебера представляет собой реакцию на гедонистический ренессанс и новое возвращение к религиозной аскетике. Лютеранский и кальвинистский социокультурный типы потому и порождают предпринимательство, что считают предосудительным безответственное потребительство и потакающую нашей греховной чувственности расслабленность. У Вебера капиталистическая эпопея вырастает не из безбожного "бесстрашия" авантюристов и циников, отвергающих все запреты и нормы, а из великого религиозного страха людей, потерявших веру в гарантированное коллективное спасение, даруемое католической церковью. Разоблачения Лютера, касающиеся пресловутых духовных гарантий для верующего, поданы Вебером как предвосхищение того разоблечения коллективных социальных гарантий, которое впоследствии осуществят критики государственного социалистического патернализма. Критика Лютером католического церковного авангарда, называвшего себя умом, честью и совестью эпохи и гарантировавшего своей пастве вечное спасение при условии полной лояльности и послушания, благодаря Веберу сегодня воспринимается по аналогии с либерально-демократической критикой коммунистического авангарда, претендующего на ту же миссию спасения пролетарской паствы».

«Словом, Вебер своеобразным образом перевернул перспективу марксизма, объявив фактически, что основой общественного богатства является не столько эксплуатация пролетариата, сколько пуританское самовоздержание протестантского мещанства, которое сублимировало религиозную энергию в энергию предпринимательства, не проедающего свою прибыль, а методически накапливающего и инвестирующего ее. Пролетарское воздержание носит достаточно банальный и в общем не надежный характер, ибо навязано ему извне. В случае ослабления внешней узды пролетарии могут быстро превратиться в люмпенство, требующее "хлеба и зрелищ", или в безответственных потребителей, презирающих всякую ответственность и мораль».

«Итак, мы видим, что ни по одному из важнейших критериев современная финансовая буржуазия, воплощающая интенцию новейшего буржуазного класса в целом, не совпадает с образом, который нарисовал вдохновенный адвокат буржуазного класса М. Вебер. Консенсус между буржуа и остальным обществом мыслился Вебером на основе протестантской этики. Аскетическая буржуазия, жертвующая собственными радостями жизни во имя накопления, могла требовать аналогичных жертв от общества и имела шанс быть понятой им.

Но буржуазия азартных финансовых игроков, покрывающая паучьей сетью весь мир и самоизолирующаяся в виртуальном пространстве, где правила нормальной жизни не действуют, не имеет никаких оснований рассчитывать на общественное признание и поддержку. Катастрофа, происшедшая с новым буржуазным классом, выражается в полной утрате легитимности. Новое буржуазное богатство иначе чем криминальным не назовешь — оно утратило всякую связь с тем, что выражается в общественном признании и заслуживает его.

В свое время переход от старого ростовщического капитализма к продуктивному капитализму "веберовского" типа означал, что отныне буржуазия вступает с обществом в игру с положительной суммой. Рост прибылей основывался на росте производительности труда, квалификации и образования, всемерном развитии человеческого капитала, а также того, что принадлежит к менее осязаемым благам цивилизации, касающимся ее духовного климата, нравов, ценностей. Теперь же производительная прибыль вытесняется старой ростовщической "прибылью от отчуждения", рост которой означает прямой вычет у общества: снижение инвестиций, ухудшение условий жизни, демонтаж инфраструктуры, деградацию науки, культуры и образования вместе с общественными нравами и системой ценностей.

Все это означает смерть веберовского мифа в современной политической культуре. Алиби, выданное буржуазии М. Вебером, заведомо не применимо к буржуа новейшей финансово-спекулятивной формации. Но буржуазия, утратившая общественное алиби, вынуждена все больше остраняться от окружающего общества и замыкаться в особую международную группу, которая рассчитывает уже не на широкую гражданскую поддержку, а на поддержку неких глобальных, наднациональных сил, имеющих свои замыслы в отношении современного мира».

«Наш дискурс о новых буржуа будет весьма односторонним, если мы не зададимся вопросом о социокультурных предпосылках их реванша. Их культурная революция вряд ли удалась бы, если бы не находила какого-то отклика в общем климате нашей эпохи. Ведущая философия эпохи назвала этот климат постмодернистским. Постмодернизм означает в первую очередь разложение субъекта модерна — того собранного и самонадеянного субъекта, которому дано было формировать дерзкие проекты будущего и претворять их в жизнь. [...]

Постструктуралистская, постмодернистская и неофрейдистская критика усмотрела в этом проявление ненавистной буржуазности, которую необходимо "демонтировать". Она взялась расщепить, "децентрировать", деконструктивировать субъект эпохи модерна, воспользовавшись как союзником давлением бессознательного, витально-инфантильного начала. Буржуазная цивилизация потому и создала мощную когорту пионеров накопления, что заковала в цепи сидящую в каждом из нас инфантильную стихию — ту самую, что заявляет о себе криком ребенка, когда ему чего-то хочется. Бунт детей против отцов, бессознательного против сознательного, женского начала против мужского, чувственности против разума — все это рассматривается постмодернистами как разновидности антибуржуазной стратегии, взявшей себе в союзники то, что можно назвать инфантильной сексуальностью, отвращающей от труда, порядка и самодисциплины.

Успехи, достигнутые постмодернистской критикой "старой буржуазной культуры", как мы можем теперь судить, поистине поразительны. Секрет в том, что она играла на понижение — потакала тому, что не требовало усилий, и обескураживала само усилие, навешивая на него ярлык репрессии.

Но здесь-то и случилось самое неожиданное. Антибуржуазные старания постмодерна эффективнее всех использовала сама буржуазия. Освободительная стратегия привела к освобождению буржуа от необходимости следовать всем классическим буржуазным добродетелям: воздерживаться от потакания своим спонтанным эмоциям, стремиться к предельной осмотрительности в отношениях, ограничивать потребление в пользу накопления, вести размеренно-методический образ жизни, подчиненный проекту обогащения.

Переключение внимания с промышленной прибыли на прибыль, получаемую от раскованных спекулятивных игр, переход от "скучного" классического предпринимательства к азартному строительству финансовых пирамид и другим видам аферы дает нам узнаваемый постмодернистский образ дезорганизованной чувственности, и не думающей себя усмирять ради какого-то долга и какого-то дела.

Бунт спекулятивного "предпринимательства", не признающего никаких ограничений, никаких правил игры, начисто не способного к методическому накопительству и другим проявлениям отложенного удовлетворения желаний, как нельзя лучше вписался в проект постмодернистской "деконструкции" всех институтов и норм "репрессивного общества".

Как оказалось, постмодернисты и деконструктивисты не для того старались: их усердием воспользовался буржуа-протей, в совершенстве владеющий искусством превращения. Ошеломленному постмодернистскому авангарду оставалось только наблюдать, с какой смелой последовательностью их заклятый оппонент — буржуа — осуществляет их проект деконструкции культуры и морали, тем самым освобождая себя от всех сдерживающих норм. [...]

Этот буржуа ныне считает возможным заявить своим опомнившимся оппонентам: "Вся ваша критика, адресованная мне, недобросовестна, она результат скорее зависти, чем законного негодования. Я осуществил антитоталитарный, антирепрессивный проект, который все вы примеряли на себя. я живу по меркам предельно раскованного и неангажированного индивида, каким вы сами хотели стать, давно уже тяготясь всем тем, что попахивало долгом и ответственностью. Какого же долга и какой ответственности вы теперь хотите от меня?" [...]

По-видимому, настала пора сформулировать особый закон революционно-реформаторских эпох: чем масштабнее провокационный процесс потакания инстинктам, тем больше дивидендов извлекают из него потенциальные экспроприаторы и узурпаторы собственности. Следовательно, задуманный в качестве "антибуржуазного" процесс высвобождения "репрессированной чувственности" и асоциальности неизменно играет на руку буржуазии наихудшего пошиба — не способной к самоограничению».

Как видно из цитат, имеется достаточное количество ниспровергателей капитализма в самих капиталистических странах. Панарин здесь не касается социализма, но и без такого уточнения видно, насколько велико было противодействие капитализму в «родных» для него странах. А благодаря победам социалистических партий на выборах в этих странах степень преобразований и противодействия капиталистическим проявлениям существенно усиливались. К сожалению, Панарин перекладывает все «победы» в борьбе с буржуа на плечи постмодернизма. Думаю, со временем мне удастся создать достаточно стройную модель, приравнивающую постмодернизм к своего рода культурному проявлению социализма. Или наоборот - социализм описать как политическую платформу культуры постмодерна. Тем более, что уже имеется много ключевых моментов, позволяющих это сделать.

>Хм... Вы все же читали работу целиком или просто воспользовались чужой рецензией?

Я читал статью Ленина «О Государстве». Его работу "Государство и революция" я не знаю ни в оригинале, ни из рецензий. О чём и сообщил:

>>Спасибо, прочту при случае.

Так что, возникнет возможность - ознакомлюсь.

>>Я этих цитат не очень-то понял. Что значит «уничтожить труд»?
>
>Вы имейте в виду, что Маркс писал не на русском языке и часто необходимо пояснение, что именно имелось в виду при употребление слова, которое на русский переведено как "труд". "Уничтожить труд" означает уничтожить труд как повинность, как наказание, как тупое выполнение распоряжений. На смену труду скотскому должен у Маркса придти творческий процесс, процесс осознанной необходимости.

Что же, с такими разъяснениями всё становится понятно.

>>И что значит «уничтожат разделение труда»?
>
>Уничтожить разделение труда вызванное имущественным неравенством, закабалением, эксплуатацией.

>Вообще лучше почитать Маркса, у него вроде по тексту понятно, что он имеет в виду.

Да ничего, даже кратких пояснений заинтересованной стороны вполне достаточно. Тем более, что я сомневаюсь, что мне удастся ПРАВИЛЬНО прочесть те места, которые Вы столь любезно готовы пояснить. И потом - я уверен - таких мест в работах Маркса слишком много, а рядом вряд ли окажется кто-то, кто будет любезно растолковывать каждое непонятное место.

>> И главное: где тут о «трудящихся» говорится? Я же и говорил, что Маркс оперировал совсем другими словами - его заботил «пролетариат». А это не то же самое, что «трудящиеся».
>
>Во времена Маркса - это было одно и то же.

Нет-нет-нет! Крестьянство в список «трудящихся» у Маркса не могло войти! А по Сталину - советские крестьяне составляли часть советских трудящихся.

>>>Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.
>
>>Спасибо и за эту наводку.
>
>Успехов.

Видимо, таки придётся засесть за Маркса. А так хотелось избежать...

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (23.12.2005 09:37:55)
Дата	23.12.2005 14:29:34

Так у Маркса-то этого опыта не было! :) (-)

От	Miguel
К	Ищущий (22.12.2005 11:17:57)
Дата	22.12.2005 16:44:39

Ну, давайте

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Ищущий (16.12.2005 11:13:20)
Дата	16.12.2005 11:59:06

Re: Проблема во...

Позволю себе вмешаться, тем более Вы на меня ссылаетесь аж целых три раза.

На месте Мигеля я бы не взялся решать Ваш пример. Во-первых, он излишне громоздок, во-вторых, неясна цель, в-третьих, там значительно меньше данных, чем нужно для решения. В частности, мало что известно о потребностях. Кроме того, если кроме пшеницы ничего больше не производится, то что означает ее себестоимость - 1 деньга? Зачем она нужна, на что ее можно потратить?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (15.12.2005 01:12:53)
Дата	15.12.2005 11:45:06

Автор достаточно

Привет!

слабо подкован в философских вопросах, что совершенно отчетливо видно, например, по указанному отрывку:
"На самом деле, Энгельс просто не понимал, что пишет. Всякая наука занимается тем, что строит модели, между элементами которых существует «идеальные, фантастические связи», а «недостающие факты» замещаются «вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении». Что бы ни понимала физика по «электроном» за последние 100 лет, это всегда было не точное описание соответствующего явления в реальном мире, а идеализированный элемент упрощённой модели реальности – например, маленький заряженный шарик, вращающийся вокруг ядра атома подобно планетам вокруг Солнца, – но всякий раз это был вымысел, образ, существовавший лишь в воображении"

Я думаю, дополнительные пояснения по существу указанной ошибки потребуются лишь автору, но объяснять ему что-либо, выходящее за рамки его действующей убежденности - занятие неблагодарное. Если кому-то все же интересно, можно и проиллюстрировать ошибки, сделанные в цитированном отрывке.

Исходя из вышеизложенного, я бы рекомендовал читателям не принимать всерьез разного рода отступления автора на философские и общеметодологические темы ввиду его недостаточной компетентности в указанных вопросах, осложняющейся агрессивной и ненормальной реакцией на критику.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2005 11:45:06)
Дата	15.12.2005 17:03:33

Обоснование? Именно так и работает современная экономеческая наука (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.12.2005 17:03:33)
Дата	21.12.2005 22:13:00

Именно это и плохо, именно это

и не позволяет считать современную экономическую науку - наукой, приходится считать её служанкой идеологии.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2005 11:45:06)
Дата	15.12.2005 13:07:45

Буде автор возмутится

Привет!

>слабо подкован в философских вопросах, что совершенно отчетливо видно, например, по указанному отрывку:

>"На самом деле, Энгельс просто не понимал, что пишет. Всякая наука занимается тем, что строит модели, между элементами которых существует «идеальные, фантастические связи», а «недостающие факты» замещаются «вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении». Что бы ни понимала физика по «электроном» за последние 100 лет, это всегда было не точное описание соответствующего явления в реальном мире, а идеализированный элемент упрощённой модели реальности – например, маленький заряженный шарик, вращающийся вокруг ядра атома подобно планетам вокруг Солнца, – но всякий раз это был вымысел, образ, существовавший лишь в воображении"

таким выводом о степени его компетентности, могу предложить ему доказать что процитированное - не следствие его малокомпетентности, а обдуманная позиция.

Доказать это очень легко - укажите, какие ошибки содержатся в цитате из вашей статьи с точки зрения диалектики, т.е. марксистской философии.
Это было бы тем более поучительно, поскольку ваша статья так и озаглавлена - диалектические приемы экономического учения К.Маркса.
Прежде чем читать такую статью и касаться более узких вопросов политэкономии, хотелось бы иметь уверенность, что автор разбирается в том, о чем пишет. А в этом есть серьезные сомнения. Попробуйте их развеять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2005 13:07:45)
Дата	16.12.2005 00:54:41

Вы не поняли. Моя работа научная, а не диаматерная. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (15.12.2005 01:12:53)
Дата	15.12.2005 09:47:43

Комментарий

Статья мне понравилась, особенно введение (о принципах, на которых строится научная теория).

Действительно, использование поверхностных аналогий (и даже аналогий вообще) - характерный признак лженауки. Именно это так и бросается в глаза с первых страниц "Капитала". И как мы не видели этого раньше? Приходится признать, что люди в своем большинстве не обладают самостоятельностью мышления и следуют принятой "традиции".

А вот достаточно убедительного ответа на поставленный вопрос ("если эти идеологические утверждения не опираются на строгую научную методологию, то какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности?") мне так и не удалось найти... Короче говоря: почему мы все такие болваны и нас удавалось так долго дурачить? Нет ответа...

А теперь еще один вопрос. Откуда у Рикардо (именно у него, а не в современной теории!) берется процент на капитал? Если это просто факт, то как его объяснить? Почему он равен 10%? Для того, чтобы владельцу капитала было выгодно его использовать, достаточно, чтобы процент был равен эпсилон (величина, стремящаяся к нулю), т.е. практически нулем.

Поиграем за марксистов. Примем, что процент на капитал равен нулю. (Обоснование: реальный процент - "не правильный"). Тогда цена продукта равна затратам труда + затраты капитала, которые, в свою очередь, равны затратам труда (никакого дисконтирования нет). Итог: цена равна затратам труда.

Что скажете?

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (15.12.2005 09:47:43)
Дата	15.12.2005 20:04:24

Спасибо. Ответы

>А вот достаточно убедительного ответа на поставленный вопрос ("если эти идеологические утверждения не опираются на строгую научную методологию, то какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности?") мне так и не удалось найти... Короче говоря: почему мы все такие болваны и нас удавалось так долго дурачить? Нет ответа...

Пока что ответа нет. Попробую ещё пройтись по дальнейшим методам Маркса и Каутского. Может, и нет единого ответа-то? Там применяется много разных лженаучных приёмов, а не только один.

>А теперь еще один вопрос. Откуда у Рикардо (именно у него, а не в современной теории!) берется процент на капитал? Если это просто факт, то как его объяснить? Почему он равен 10%? Для того, чтобы владельцу капитала было выгодно его использовать, достаточно, чтобы процент был равен эпсилон (величина, стремящаяся к нулю), т.е. практически нулем.

Пока что, в первой половине книги Рикардо, никакого внятного рассуждения на эту тему я не нашёл, даже намёков. Но есть чёткое понимание, что те или иные капитальные блага могут давать неодинаковую прибыль в зависимости от своего качества, от своей полезности для производства.

>Поиграем за марксистов. Примем, что процент на капитал равен нулю. (Обоснование: реальный процент - "не правильный"). Тогда цена продукта равна затратам труда + затраты капитала, которые, в свою очередь, равны затратам труда (никакого дисконтирования нет). Итог: цена равна затратам труда.

>Что скажете?

Что в этом случае и "прибавочной стоимости" нет, потому что капиталисту ничего не достаётся! Вот я и говорю, что у Маркса процента на капитал нет, а прибыль на капитал есть. Чудеса в решете! :)

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (15.12.2005 20:04:24)
Дата	16.12.2005 10:31:28

Вот тут-то собака и порылась

>>А теперь еще один вопрос. Откуда у Рикардо (именно у него, а не в современной теории!) берется процент на капитал? Если это просто факт, то как его объяснить? Почему он равен 10%? Для того, чтобы владельцу капитала было выгодно его использовать, достаточно, чтобы процент был равен эпсилон (величина, стремящаяся к нулю), т.е. практически нулем.
>
>Пока что, в первой половине книги Рикардо, никакого внятного рассуждения на эту тему я не нашёл, даже намёков.

Мигель, если Вы беретесь за критику Маркса, не прочитав "Капитала", то это еще не значит, что Маркс взялся за критику политической экономии, не прочитав Рикардо. Кажется, даже его конспекты сохранились, могу уточнить. Дело не в том, что Маркс "не прочитал", или "не понял", а в том, что модель Рикардо на некоторые существенные вопросы ответа не давала. И Маркс предпринял свою попытку уточнить эту модель.

При этом были сделаны следующие существенные ошибки (список на полноту не претендует):

1. При определении понятия ОНЗТ вскользь упомянуты "общественно нормальные условия" производства, но не сделано попытки уточнить, что это такое. Понятно, что детальный анализ неизбежно привел бы к выводу, что "общественно нормальные условия" - это условия, при которых товар можно продать по себестоимости плюс средняя прибыль. И круг замкнулся бы, не начав раскручиваться.

2. Безнадежно перепутана микроэкономика и макроэкономика. Анализ возникновения прибавочной стоимости сделан то ли для обособленного предприятия (но тогда он неверен), то ли для совокупного капитала (тогда он имеет право на существование, но совершенно не нужна вся лабуда о том, что товары обмениваются в соответствии с затратами труда).

Как следствие - те нестыковки и натяжки, о которых Вы совершенно справедливо пишете.

Тем не менее, если ограничиться макроэкономическим анализом, взяв за основу методологию Маркса, то можно получить достаточно продуктивные выводы. В частности, найти ответ на тот самый вопрос о величине прибыли на капитал, определить норму потребления и норму накопления в ВВП, проанализировать отраслевую структуру вновь создаваемой стоимости.

Собственно, по этому пути и пошли С.Кузнец, В.Леонтьев, Харрод, Домар и многие другие.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (16.12.2005 10:31:28)
Дата	16.12.2005 12:05:29

Ответ Маркса о величине прибыли на капитал в корне неверен

>Тем не менее, если ограничиться макроэкономическим анализом, взяв за основу методологию Маркса, то можно получить достаточно продуктивные выводы. В частности, найти ответ на тот самый вопрос о величине прибыли на капитал, определить норму потребления и норму накопления в ВВП, проанализировать отраслевую структуру вновь создаваемой стоимости.

хотя бы потому, что норма накопления определяется не станками, а людьми.

>Собственно, по этому пути и пошли С.Кузнец, В.Леонтьев, Харрод, Домар и многие другие.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (16.12.2005 12:05:29)
Дата	16.12.2005 12:54:35

Re: Ответ Маркса...

>хотя бы потому, что норма накопления определяется не станками, а людьми.

Во времена Маркса - именно станками. Потому что людей (рабочей силы) тогда было много, не знали куда девать. И платили им, соответственно, по минимуму. Откуда и неверный вывод Маркса о цене рабочей силы.

Так что у рабочих никакой "склонности к сбережениям" не было, а что касается капиталистов - в три горла есть не будешь, да и протестантская этика, опять-таки... В общем, их склонность к инвестированию определялась самим их положением в системе общественных отношений (в отличие от получателей земельной ренты).

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (16.12.2005 12:54:35)
Дата	20.12.2005 02:49:26

Всё равно неверно

>>хотя бы потому, что норма накопления определяется не станками, а людьми.
>
>Во времена Маркса - именно станками. Потому что людей (рабочей силы) тогда было много, не знали куда девать. И платили им, соответственно, по минимуму. Откуда и неверный вывод Маркса о цене рабочей силы.

>Так что у рабочих никакой "склонности к сбережениям" не было, а что касается капиталистов - в три горла есть не будешь, да и протестантская этика, опять-таки... В общем, их склонность к инвестированию определялась самим их положением в системе общественных отношений (в отличие от получателей земельной ренты).

Ну, и разве из этого не следует, что норма накопления даже в этих условиях (предположим, что Ваше описание безупречно) зависит от того, куда ЛЮДИ решат направить ренту? Где-то я читал (причём, в разных источниках), что в первой половине (кажется) XIX века чуть ли не половина работоспособного населения Англии была занята в обслуге. Сравните это с Германией, сумевшей догнать Англию за полвека. Думаете, рывок Германии не был никак связан с её темпами накопления по сравнению с английскими? Очевидно, что всё определилось волей людей. Есть и альтернативный эксперимент - Россия после 1961 года с её огромным недоинвестированием: элита вывозила хлеб, чтобы оплатить кутежи в парижах, карлсбадах и баден-баденах. Где тут станки замешались?

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (20.12.2005 02:49:26)
Дата	20.12.2005 09:35:07

Спорить не буду

...Вы во многом правы. Но пару замечаний сделаю.

>Очевидно, что всё определилось волей людей. Есть и альтернативный эксперимент - Россия после 1961 года с её огромным недоинвестированием: элита вывозила хлеб, чтобы оплатить кутежи в парижах, карлсбадах и баден-баденах. Где тут станки замешались?

Во-первых, у Вас хроническая ошибка в датах: 19... вместо 18... Исправьте везде по тексту. А во-вторых, подозреваю, что в Баден-Баденах кутила не столько буржуазия, сколько землевладельцы - на кредиты, полученные под залог земли. И без малейших шансов на их погашение...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (16.12.2005 10:31:28)
Дата	16.12.2005 11:11:45

Re: Вот тут-то...

>Тем не менее, если ограничиться макроэкономическим анализом, взяв за основу методологию Маркса, то можно получить достаточно продуктивные выводы.

Интересно, что Вы имеете в виду, какие конкретно методологические положения?

>Собственно, по этому пути и пошли С.Кузнец, В.Леонтьев, Харрод, Домар и многие другие.

В какой степени упомянутые экономисты опирались именно на Маркса?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (16.12.2005 11:11:45)
Дата	16.12.2005 11:44:27

PS

Снимаю вопросы, поскольку понял, что Вы хотели сказать (двухсекторная модель Маркса).

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.12.2005 09:47:43)
Дата	15.12.2005 11:35:59

Аналогия - главнейший метод науки

Привет!
>Статья мне понравилась, особенно введение (о принципах, на которых строится научная теория).

>Действительно, использование поверхностных аналогий (и даже аналогий вообще) - характерный признак лженауки.
Ведь экстраполяция уже известного на неизвестное (проведение аналогии) и проверка результата на соответствие действительности - самый первый и важнейший прием науки.
Если неправомерны в принципе никакие предположения на основе уже известных фактов и зависимостей- вообще никакая наука невозможна.
Скажем, первым предположением ученого, исследующего новую зависимость является предположение о ее линейной форме. Т.е. предполагается, что одна величина будет изменяться и в дальнейшем аналогично ранее исследованным подобным величинам. Если эта аналогия не удовлетворяет фактам - используется следующая.

>Именно это так и бросается в глаза с первых страниц "Капитала". И как мы не видели этого раньше? Приходится признать, что люди в своем большинстве не обладают самостоятельностью мышления и следуют принятой "традиции".
Я был бы признателен, если бы вы в подобных пассажах употребляли выражение "я и такие как я в своем большинстве не обладают самостоятельностью мышления и следуют принятой традицией".

Полагаю, это будет более правильно с любой точки зрения, не правда ли?

>А теперь еще один вопрос. Откуда у Рикардо (именно у него, а не в современной теории!) берется процент на капитал? Если это просто факт, то как его объяснить? Почему он равен 10%? Для того, чтобы владельцу капитала было выгодно его использовать, достаточно, чтобы процент был равен эпсилон (величина, стремящаяся к нулю), т.е. практически нулем.

Вот кстати, на этот момент обращал внимание Энгельс:
"В особенности следует отметить имеющийся здесь (в статье К.Шмидта о 3-м томе Капитала -ДК) показ того, как выведением средней нормы прибыли из прибавочной стоимости Маркс впервые дает ответ на вопрос, который до сих пор даже не ставился экономистами: как определяется высота этой средней нормы прибыли и почему она достигает, скажем, 10% или 15%, а не 50% и 100%? С тех пор как мы знаем, что прибавочная стоимость, присвоенная прежде всего промышленными капиталистами, является единственным и исключительным источником, из которого проистекает прибыль и земельная рента, этот вопрос решается сам собой. Эта часть статьи Шмидта непосредственно написана для экономистов а-ля Лориа, если бы только не было напрасным трудом пытаться открыть глаза тем, кто не хочет видеть"
Энгельс, Закон стоимости и норма прибыли, дополнение к 3-му тому Капитала.

>Поиграем за марксистов. Примем, что процент на капитал равен нулю. (Обоснование: реальный процент - "не правильный"). Тогда цена продукта равна затратам труда + затраты капитала, которые, в свою очередь, равны затратам труда (никакого дисконтирования нет). Итог: цена равна затратам труда.
>Что скажете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Miguel (15.12.2005 01:12:53)
Дата	15.12.2005 04:39:39

Комментарии по некоторым пунктам

>Из этого свойства наименее плодородного участка следует важный вывод: цена в модели Рикардо определяется не средними издержками на производство товара (в данном случае, хлеба), а предельными издержками ? издержками в наихудших условиях производства.

Этот вывод никак не следует из приведенной цитаты. Рикардо в данном случае говорит об образовании ренты, но рента - это еще не цена конечного товара (здесь некоторая двусмысленность, потому что под рентой обычно подразумевается плата за землю, тогда как у Рикардо речь идёт о сверхдоходах). В данном случае объясняется, от чего образуется разница в цене двух факторов производства (земли). Разница в цене на землю (плате за пользование) различных типов будет равна ренте. Это еще не объясняет, как образуется сама цена (если угодно, чену равна цена земельного участка без ренты).
Ваше же утверждение об определении цены предельными издержками - это совсем другое. Из следующей цитаты, впрочем, можно понять, что Вы, возможно, правы:

>Итак, сравнительная стоимость сырых произведений повышается потому, что на производство последней добытой доли их затрачивается больше труда, а не потому, что земледельцу уплачивается рента.

Это действительно равенство предельных издержек и цены. Однако хотелось бы увидеть более конкретную цитату, подтверждающую открытие данного принципа Рикардо.

> Стоимость хлеба регулируется количеством труда, затраченного на производство его на земле того качества или с той долей капитала, при которых не платят ренты.

А вот это уже "отход обратно". Впрочем, из этого отрывка нельзя точно судить.

>Справедливо поэтому было замечено, что цена хлеба нисколько не понизилась бы, если бы даже землевладельцы отказались от всей своей ренты. Такая мера только позволила бы некоторым фермерам жить по-барски, но не уменьшила бы количества труда, необходимого для получения сырых произведений с наименее производительной земли, находящейся под обработкой?

Здесь упускается большая проблема. А именно, отношения собственности (каким образом капиталист или землевладелец присвоили права на капитал и землю). Впрочем, это другая тема.

>Итак, Каутский предлагает отвлечься от всех реально наблюдаемых факторов, влияющих на ценообразование в реальной жизни, и принять только один ? ?человеческий труд вообще?, невидимую субстанцию, величина который не поддаётся измерению и связь которой с другими наблюдаемыми параметрами невозможно даже приблизительно описать.

Проблема в том, что большинство современных моделей не далеко ушли (ну разве что добавив абстрактный капитал). Проще говоря, речь идет об абстрактных трудовых ресурсах, между которыми совершенная заменяемость. Это вполне нормальное допущение. Фактически, это допущение гомогенности трудовых ресурсов.

> Адам Смит предлагает измерять величину труда через реально складывающуюся зарплату

Боюсь, это невозможно. Плата за данный ресурс будет одинаковой, ведь так? (с учетом ренты) Количество же определяется технологией (заменой труда на капитал), спросом и другими факторами.

> Рикардо установил, что ?естественные? (равновесные) цены большинства товаров далеко не пропорциональны заработной плате, израсходованной на производство данного товара, что эти равновесные цены включают с тем же успехом дисконтированные затраты капитала.

Рикардо (на основе Ваших цитат) ничего специально не говорит о том, что же такое капитал. Фактически для него это отложенный труд. Плата за капитал - это компенсация за альтернативную стоимость пользования этим трудом. Здесь две проблемы: 1) делается негласное допущение, что всегда имеется неограниченный избыток ресурсов, чтобы обеспечить установление процента на нормальном уровне во всех отраслях через мгновенный переток 2) если капитал = отложенный труд, то, с учетом альтернативной стоимости, это не меняет сущность модели, можно так и продолжать с моделью, в которой имеется один труд.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (15.12.2005 04:39:39)
Дата	16.12.2005 00:14:45

Re: Комментарии по...

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.12.2005 00:14:45)
Дата	16.12.2005 17:40:13

Ответ

>>Ваше же утверждение об определении цены предельными издержками
> Это не моё, я тут просто играю за Рикардо.

Здесь я, похоже, допустил непростительную невнимательность. В модели совершенной конкуренции цена дана экзогенно, и определяется отпимальное количество исходя из функции предельных издержек. У Рикардо же цена эндогенна, потому что пропорциональна затратам труда (сужу по Вашим цитатам).
Дальнейшее изложение занимается двумя вопросами: образование ренты и причина непропорциональности цен на товары, в производстве которых было задействовано одинаковое количество труда.

>Наиболее плодородная и наиболее удобно расположенная земля поступит в обработку раньше других, и меновая стоимость ее продукта будет определяться точно так же, как и меновая стоимость всех других товаров, т.е. всем количеством труда, необходимого в различных его формах от начала до конца процесса производства для изготовления и доставки продукта на рынок.

Т.е. цена определяется затратами труда (а не фиксирована).

> Меновая стоимость всех товаров будут ли то промышленные изделия, или продукты рудников, или земледельческие произведения никогда не регулируется наименьшим количеством труда, достаточным для их производства при особо благоприятных условиях, составляющих исключительный удел тех, кто пользуется особенными возможностями. Напротив, она регулируется наибольшим количеством труда, по необходимости затрачиваемым на их производство теми, кто не пользуется такими условиями и продолжает производить при самых неблагоприятных условиях, понимая под последними самые неблагоприятные из тех, при каких необходимо вести производство, чтобы было произведено требуемое количество продукта.

Все правильно, экономия в труде при благоприятных условиях составляет ренту. Цена же будет установлена на уровне, соответствующему неблагоприятным условиям. Последний же пропорционален затратам труда в данном случае. Однако здесь проблема, на которую я уже указывал в предыдущем сообщении: земля с наименьшей отдачей будет иметь нулевую ренту, т.е. не приносить никакого дохода. Это не соответствует действительности (или опровергните меня).

> Итак, сравнительная стоимость сырых произведений повышается потому, что на производство последней добытой доли их затрачивается больше труда, а не потому, что земледельцу уплачивается рента.

Теперь вижу (также на основе предшествующей цитаты), что здесь действительно анализ предельных издержек. Впрочем, здесь у Рикардо перепутана причинность: не потому растёт цена, что растут предельные издержки, а потому растут предельные издержки, что растёт цена.

> Если бы высокая цена хлеба была следствием, а не причиной ренты, то цена его изменялась бы пропорционально повышению или понижению ренты, и рента была бы составной частью цены. Нр так как регулятором цены хлеба является хлеб, производящийся при наибольшей затрате труда, то и рента не входит и не может ни в малейшей степени входить в качестве составной части в его цену".

Теперь мы видим, что Рикардо перехитрил самого себя. Впрочем, рента действительно в данном случае не является причиной подорожания хлеба.

> Нам часто говорят о преимуществах земли перед всеми другими источниками полезных продуктов ввиду того избытка, который она дает в форме ренты. Но когда земля имеется в особенном изобилии, кбгда она наиболее производительна и наиболее плодородна, она не дает вовсе ренты, и только тогда, когда ее производительная сила падает и труд на ней приносит меньше, часть первоначального продукта более плодородных участков обособляется в качестве ренты.

Всё верно, именно на это я и указываю: рента не является платой за землю.

> У Каутского потом совершается очередной совершенно недопустимый трюк. Он говорит потому: ну и что, что цены на товары никогда не равны трудочасам? - в среднем-то всё сохраняется! Но дело в том, что до этого он строго доказал, что стоимость пропорциональна трудочасам, а на стоимость рабочей силы и капитала перенёс этот результат по аналогии. Но после того, как он все товары усредняет, в экономике остаётся только совокупная рабочая сила и совокупный капитал, для них Каутский созраняет утверждение о пропорциональности стоимости трудочасам, но совершенно беспочвенно.

Не вижу здесь проблемы. Рикардо поступает аналогично. Просто Вам объясения Каутского и Маркса не нравятся, а Вы смотрите по факту: есть гомогенный труд, затратам которого пропорциональна цена товара. Реально наблюдаемые отклонения - результат различий в труде, однако с поправкой на это различие цены пропорциональны. Об этом же у Рикардо.

> По Рикардо, Капитал есть та часть богатства страны, которая употребляется в производстве и состоит из пищи, одежды, инструментов, сырых материалов, машин и пр., необходимых, чтобы привести в движение труд . Но фокусов на тему капитал переносит свою стоимость на продукт (тем более в размере амортизации) у Рикардо нет. Фантазии на тему "отложенного труда" - от Маркса.

Так ведь из Вашей же собственной цитаты-примера следует, что у Рикардо всё именно так. Почему различаются цены товаров? Потому что в производстве некоторых из них используется капитал. Как получается капитал? С помощью труда. Однако из-за задержек необходима компенсация - альтернативная стоимость. Рикардо использует процентную ставку на произвольно выбранном уровне, однако ясно, что процентная ставка в его модели будет выравнивать доходы без капитала и с капиталом.

> Но труд с капиталом у Рикардо не взаимозаменяются.

Не согласен. Впрочем, у Рикардо в примере вообще не сказано, какой эффект дают машины. Так что по смыслу я прав (100 человек произвели n машин, затем 100 человек использовали их для производства ситца; они получили компенсацию в точности равную работе 200 человек на поле, т.е. никакой эффект от использования машин получен не был, никакой проблемы выбора технологии здесь нет)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.12.2005 17:40:13)
Дата	22.12.2005 19:49:04

Re: Ответ

От	Alexandre Putt
К	Miguel (22.12.2005 19:49:04)
Дата	22.12.2005 23:00:05

Ох уж этот Рикардо

> Дело в том, что Рикардо ттолько в одном месте признал теоретическую возможность монопольной ренты в отрасли, но тут же написал, что в реальной жизни это не так, потому что земля худшего качества есть всегда.

Это не имеет отношения к указанной проблеме:

>> земля с наименьшей отдачей будет иметь нулевую ренту

Дальше разбор разбора Смита

> Но если бы даже земледелие в Англии действительно достигло такой высокой ступени развития и у нас теперь не было бы ни одного клочка земли, который не приносил бы ренты, то не менее достоверно, что прежде такие земли должны были существовать.

Рикардо фактически утверждает тоже самое, что и я. "Такие земли" - земли с наихудшей производительностью.

> Если бы Адам Смит, с его проницательным умом, обратил внимание на этот факт, он не утверждал бы, что рента есть одна из составных частей цены сырых материалов: ведь цена их всюду регулируется доходом той последней части капитала, за которую не платится никакой ренты. Если бы ему был известен этот принцип, он не делал бы никакого различия между законами, которые регулируют ренту с рудников, и законами, которые регулируют земельную ренту.

У Рикардо и Смита разные "ренты" (не могу с уверенностью говорить по части Смита без цитат, но будем считать так). Рикардо утверждает, что цена определяется предельными издержками, а не какой-то там глупой рентой, но забывает, что рента тоже входит в предельные издержки, а не только труд. Это опять из-за его ошибки с нулевой рентой. Рента у Рикардо возникает как побочный эффект от ввода в производство худших земель. Тогда действительно она не входит в цену. Но ведь у "Смита" совсем другая рента!
Скажите, чему будет равна рента у Рикардо, если все земли имеют одинаковую отдачу? Нулю.

>> не потому растёт цена, что растут предельные издержки, а потому растут предельные издержки, что растёт цена.

> Но в другом месте Рикардо пишет, что новые земли более плохого качества ввоодятся в оборот потому, что хлеба с прежних земель не хватает для прокорма. Поэтому предельные издержки растут не сами по себе.

Ваше возражение не относится к предмету спора. У Рикардо речь идёт о том, что "сравнительная стоимость сырых произведений повышается потому, что на производство последней добытой доли их затрачивается больше труда, а не потому, что земледельцу уплачивается рента". Это утверждение ошибочно в контексте совершенной конкуренции, потому что цена экзогенна. У Рикардо она эндогенна. Поэтому и возражение - вообще, а не в контексте конкретной проблемы.
Если предельные издержки растут, то у Рикардо это вызывает рост цен, тогда как на самом деле наоборот, рост цен (из-за роста спроса) вызывает рост предельных издержек, так как увеличивается объём. Улавливаете разницу?

> Нет, тут дело в другом. Тогда был такой схоластический спор, входит ли рента в цену.

Конечно, входит. У Рикардо здесь ещё одна ошибка, потому что он смешивает изменение цены с самой ценой.

> Дословно спор вёлся по вопросу с глаголом "входит", поэтому Рикардо подвёл итоги с этим глаголом. Но по предшествующему тексту видно, что он имел в виду именно современную трактовку.

Что за современная трактовка?

>>Всё верно, именно на это я и указываю: рента не является платой за землю.
>Почему? Я трактую цитату так: когда используются только самые лучшие земли и у любого фермера есть возможноть обрабатывать землю, не находящуюся в чьей-то собственности, то ему нет смысла платить.

Это не играет роли. Опять же по той причине, что в модели Рикардо нулевая рента для худшего участка. Значит, рента не является платой за землю. В этом плане рента Рикардо уподобляется "политической ренте", как иногда употребляется в некоторых переводных учебниках.

> Если бы Рикардо так думал, то он бы не писал, что для нации выгодно накапливать капитал, потому что это позволяет улучшить жизнь.

Рикардо мог думать и заявлять что угодно (между строк), в том числе вопреки остальным своим заявлениям. Речь в данном случае идёт о логических выводах из тех моделей, которые Вы представили в виде его цитат. Что там между строк не оказывает влияния на эти выводы.