От Alexandre Putt
К Monco
Дата 11.12.2005 03:11:00
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Отчасти согласен.

>С этим я соглашусь. Но что имел в виду Кара-Мурза?
>Ведь сначала он говорит о потребительской стоимости товаров:
>Правда затем и об
>>отрицательных стоимостях, которые как тень товара образуются в ходе производства.

Не вижу противоречия, это стороны взаимосвязанных процессов потребления и производства. "Антистоимость" (экстерналии) в данном примере создаётся в ходе потребления (но она может создаваться и в ходе производства), однако сам процесс производства, в котором определяется сколько товара производить, не учитывает эту "антистоимость" в определении цены товара. Поэтому потребляется неоптимальное количество, закон стоимости не дает адекватной оценки.

>А, вообще, его претензии к закону стоимости: игнорирование проблемы "взаимодействия с будущим", антистоимости и т.д. следует отнести ни к противоречию марксистской политэкономии, а к противоречиям капитализма.

Закон стоимости (хотя под этим я склонен понимать нечто своё) и действует исключительно при капитализме. Это рынок, рыночное ценообразование. При феодализме и т.п. общественные процессы подчиняются другим факторам, например, традиции.

>По сути, нападки СГКМ на закон стоимости вызваны тем, что манипуляция этим законом была использована в рамках программы развала СССР
>>взывая к этому закону как догме и увлекли интеллигенцию рыночной утопией, а она уже внедрила ее в массы.

Дело не только в этом. Само основание западной цивилизации порочно, ведет к серьезным экологическим проблемам и чрезмерному расходованию невозобновимых ресурсов.
От Miguel
К Alexandre Putt (11.12.2005 03:11:00)
Дата 12.12.2005 00:24:36

А если под "законом стоимости" каждый понимает что-то своё, может, его и нет? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (12.12.2005 00:24:36)
Дата 12.12.2005 02:29:30

Законов, конечно, нет

Есть модель, поэтому о правильнее говорить о её адекватности. Именно это и обсуждается.
От Monco
К Alexandre Putt (11.12.2005 03:11:00)
Дата 11.12.2005 15:30:55

Re: Отчасти согласен.

>>С этим я соглашусь. Но что имел в виду Кара-Мурза?
>>Ведь сначала он говорит о потребительской стоимости товаров:
>>Правда затем и об
>>>отрицательных стоимостях, которые как тень товара образуются в ходе производства.
>
>Не вижу противоречия, это стороны взаимосвязанных процессов потребления и производства. "Антистоимость" (экстерналии) в данном примере создаётся в ходе потребления (но она может создаваться и в ходе производства), однако сам процесс производства, в котором определяется сколько товара производить, не учитывает эту "антистоимость" в определении цены товара. Поэтому потребляется неоптимальное количество, закон стоимости не дает адекватной оценки.

Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста. Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве. Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды. А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.
От Alexandre Putt
К Monco (11.12.2005 15:30:55)
Дата 11.12.2005 18:19:14

Re: Отчасти согласен.

>Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста.

В идеальном смысле, да.

> Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве.

Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.
С другой стороны, этот закон видит только движение денег и товаров, т.е. игнорирует часть реальности (антистомость), она-то есть независимо от того, принимаем мы её во внимание или нет.
Наконец, если этот закон работает (допустим) в идеализированном капиталистическом обществе, зачем он нам, ведь у нас - другое общество?

> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.

Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.

Да, это верно. Но ведь марксизм вырос из классической экономики, поэтому экономический либерализм - это в каком-то смысле его развитие.
От Monco
К Alexandre Putt (11.12.2005 18:19:14)
Дата 13.12.2005 17:26:25

Re: Отчасти согласен.

>>Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста.
>
>В идеальном смысле, да.

>> Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве.
>
>Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.

А в "диком"?

>С другой стороны, этот закон видит только движение денег и товаров, т.е. игнорирует часть реальности (антистомость), она-то есть независимо от того, принимаем мы её во внимание или нет.

Так ведь и капиталист видит движение только денег и товаров. Закон трудовой стоимости должен дать описание действительности, как она есть, а не показать оптимальное распределение ресурсов.

>> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.
>
>Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

Так я и не настаиваю, что сие есть "оптимально", просто привёл как пример включения антистоимости в меновую стоимость.

>> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.
>
>Да, это верно. Но ведь марксизм вырос из классической экономики, поэтому экономический либерализм - это в каком-то смысле его развитие.

Экономический либерализм опирается непосредственно на труды классической экономии, а от Маркса открещивается как от чумного (так, по крайней мере, в России).
От Alexandre Putt
К Monco (13.12.2005 17:26:25)
Дата 14.12.2005 14:57:18

Re: Отчасти согласен.

>>Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.
>
>А в "диком"?

Во-первых, даже в диком капитализме велико влияние государства. Во-вторых, ответ на этот вопрос потребует длительного копания в смысле закона стоимости, который у нас к тому же разный (я использую либеральную модель, а Вы - марксистскую).

>Так ведь и капиталист видит движение только денег и товаров. Закон трудовой стоимости должен дать описание действительности, как она есть, а не показать оптимальное распределение ресурсов.

Как я уже сказал, действительность он не описывает, именно по вышеуказанным причинам. Далеко не все общественные отношения завязаны на потоках товар-деньги-товар.
Что касается оптимальности, то он и показывает оптимальное состояние, как если бы не было антистоимости, здесь у Вас неточность.

>Так я и не настаиваю, что сие есть "оптимально", просто привёл как пример включения антистоимости в меновую стоимость.

В смысле, не-включения

>Экономический либерализм опирается непосредственно на труды классической экономии, а от Маркса открещивается как от чумного (так, по крайней мере, в России).

Это не совсем так. Маркс - экономист классической школы. Многие идеи (постулаты) - общие. Неоклассическая школа подхватывает эти идеи и добавляет к ним учение о полезности (маржинализм).
От Баювар
К Alexandre Putt (11.12.2005 18:19:14)
Дата 12.12.2005 03:05:34

Постойте у прогревающегося жигуленка

>> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.

>Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

Ну ну. Щас зима, холодно, да? У нас тоже. Постойте у прогревающегося жигуленка. Потом давайте к нам, и как пешеход пропустите на свой красный толпень опелей всяких. Кой-чего о капитализме поймете.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (12.12.2005 03:05:34)
Дата 12.12.2005 13:30:42

Вы не поняли мысль

>Ну ну. Щас зима, холодно, да? У нас тоже. Постойте у прогревающегося жигуленка. Потом давайте к нам, и как пешеход пропустите на свой красный толпень опелей всяких. Кой-чего о капитализме поймете.

Речь идет не об "эффективности" вообще, а о разрешении проблемы экстерналий. В либеральной модели предлагается торговаться за свое здоровье. Кто больше предложит, тот и прав.
От Баювар
К Monco (11.12.2005 15:30:55)
Дата 11.12.2005 16:44:51

требуется вмешательство силы с дубинкой

> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.

Да ни Боже мой! В либеральной доктрине предлагается способ вычисления конкретных условиий, в которых требуется вмешательство силы с дубинкой, отход от принципа добровольного сотрудничества. А если условия не выполнены -- дубинку прочь! Вот такая доктрина.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя