Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Именно так,

От	Ищущий
К	self
Дата	07.12.2005 14:03:10
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Именно так,

От	self
К	Ищущий (07.12.2005 14:03:10)
Дата	07.12.2005 23:21:30

моя картина несколько проще вашей

От	Ищущий
К	self (07.12.2005 23:21:30)
Дата	08.12.2005 12:18:15

Re: моя картина...

От	self
К	Ищущий (08.12.2005 12:18:15)
Дата	09.12.2005 18:12:31

Re: моя картина...

"Ищущий" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:166076@kmf...
>>>Да и как Вы себе представляете влияние прессинга общественных наук на
>>>разговоры грузчиков в курилке перед бригадным турниром в домино? :-))
>
>>Легко. И представлять не надо, я их просто слышал.
>
> Тогда я просто обязан Вас попросить описать эти разговоры и особо указать
> влияние на них штампов общественных наук.

сожалею, но описывать разговоры - дело долгое и трудоёмкое, нет времени
вспоминать подробности, просто поделюсь общим впечатлением. Не помню с чего
началось, но т.к. мне было интересно выяснить установки работающих в цехе
(слесари, токари , фрейзеровщики), то я, вклинившись в из разговор, немного
развил тему и задал серию вопросов, после чего моя вера в устойчивость мозгов
работяг (по сравнению с интелями) несколько пошатнулась: те же расхожие штампы
об эксплуатации, государстве, производительности труда и пр. Как будто временно
заменили свои головы на "говорящие головы" из ящика. Я согласен, что это
следствие промывки мозгов от СМИ, но, повторюсь ещё раз, промывка делается с
учётом основы восприятия, краска либерализма хорошо пристаёт на грунтовку
вульгарного марксизма-материализма. При чём ссылки со стороны рабочих были на
прошлые, ещё советские, легкоузнаваемое знание-штампы. При этом логикой не
пробиваемые, лишь слегка пошатаваемые.

> Кроме Разина и Пугачева, приведенные фамилии есть фамилии государственных
> деятелей, вошедших в историю как защитники земли русской, а не как борцы за
> справедливость и счастье народа.

странно, а защита земли русской не входит, по-Вашему, в понятие справедливости и
счастья? :-)
"нам чужой земли не надо, но и своей не отдадим ни пяди" - не справедливо?

> Так, например, марксизм утверждает, что мир познаваем.

марксизм? это его изобретение? а мне казалось, что ещё древние такое утверждали.

> Я с этим согласен - из поколения в поколение знания об устройстве мира
> накапливаются, передаются и обобщаются, и это так. Вас что-нибудь в этом
> тезисе не устраивает?

марксизм состоит не из этого.

> Лично я считаю, что СГКМ марксизм развивает, несмотря на личные эмоции
> "ветеранов".

это Ваше личное мнение и я его уважаю, хотя и не согласен с ним в принципе. На
мой взгляд, изучение марксизма, штудирование трудов классиков этого учения,
позволило СГ лучше понять логику мышления поклонников Бороды, вскрыть ряд
порочных кругов, и причины, по которым мы оказались на краю. К развитию того,
что в принципе не способно развиваться СГ отношения не имеет. Да и не может себе
позволить такое баловство за неимением времени, сил (да и особого желания,
думаю) и необходимостью решать насущные задачи сегодняшнего дня.

>>извините, но это глупости. Я про Ваше "представления о справедливости в
>>обществе стали меняться". Вы не читали статистики у СГ про "представления о
>>справедливости" через анализ опросов населения?
>
> Я не представляю, о чем Вы говорите, - наверное, не читал. Если дадите
> ссылочку, буду благодарен.

к сожалению не дам. Может Александр даст, он сейчас возится с текстами, может на
глаза попадётся кусок, где говориться как менялить, ужесточались уравнительное
сознание народа в начале перестройки (ненависть к черным волгам, спец пайкам и
пр.), на чём в том числе многих и развели перестройщики.

>>Вы не согласны с тезисами СГ о кризисе, высказанными в Сов.цивилизации?
>
> Работы СГКМ ... надо неоднократно перечитывать. Но тем не менее я припоминаю,
> что у меня начала появляться несколько иная точка зрения. Если я не ошибаюсь,
> то она не противоречит взгляду СГКМ, но она меняет плоскость рассмотрения
> тезисов. Короче говоря, если решитесь выложить тезисы, то можно будет
> перекинуться парой слов.

согласен, надо перечитывать, с ходу всё не припомню, они разбросаны по книге.
Нодо, как-нибудь собраться и сделать выжимку. Полезно и для себя и для дела.

>>зачем высасывать из пальца примитивные, имеющие к реальности самое далёкое
>>отношение, схемы, когда более реалистичные уже представлены не самыми глупыми
>>авторами (типа СГ, Вахитова, Телегина и пр.)?
>
> "п.1 - вождь всегда прав. п.2 - если вождь неправ, см. п.1" :-))

п.1. не вождь, а умный человек. п.2 не "всегда прав", а часто наиболее
реалистично и правдободобно описывает действительность. Поэтому, хоть думать и
составлять собственные модели полезно и нужно, но выносить их на обсуждение
лучше только по двум причинам - либо они могут составить достойную конкуренцию
уже сущестующим по глубине и точности, либо, чтобы другие указали на ошибки,
которые свой замылиный глаз отказывается видеть. Но в любом случае, необходимо
указать, что неустраивает в уже существующих моделях, и чем лучше в этом плане
представляемая новая модель.

> И все же давайте уточним - правильно ли я понимаю, что Вы настаиваете на точке
> зрения, что взгляды СГКМ имеют статус всеохватывающего учения и верны всегда и
> во всем?

нет, просто они более точны и правдоподобны с моей точки зрения. В некоторых
моментах я сомневался. Спросил у СГ. Он ответил. Я подумал с полгодика. почитал
кое-что ещё и не нашёл, что возразить, т.е. согласился с его позицией (по
большенству вопросов)

> Самоорганизация - это одна из функций сложной системы. Советы разрушили
> целенаправлено и самоорганизацией их не восстановить. 15 лет, имхо, немалый
> срок, чтобы убедиться в очевидности этого вывода.

Вы хотели сказать "самоорганизация их не востановит". Согласен. Лопата канавы не
выроет, коса травы не накосит. Самоорганизация - метод (или способ). Чтобы её
заставить действовать, надо народ (его часть), научить ею пользоваться. До
революции это умение шло от общины, от того образа жизни. Сейчас народ разучился
пользоваться косой. И время это положения исправить не может. здесь нужны усилия
умеющих по обучению неумеющих, но желающих действовать.
Советы можно восстановить только самоорганизацией и только снизу, иначе либо они
будут нежизнеспособны, либо спущенные сверху или засиженные проникнувшими в их
управление сволочью станут как профсоюзы или КПРФ и КПУ.

От	Ищущий
К	self (09.12.2005 18:12:31)
Дата	12.12.2005 11:18:13

Re: моя картина...

>>Тогда я просто обязан Вас попросить описать эти разговоры и особо указать влияние на них штампов общественных наук.

>сожалею, но описывать разговоры - дело долгое и трудоёмкое, нет времени вспоминать подробности, просто поделюсь общим впечатлением.

Конечно, речь лишь идет о том, чтобы Вы высказали точку зрения.

>Не помню с чего началось, но т.к. мне было интересно выяснить установки работающих в цехе..., то я, вклинившись в из разговор, немного развил тему и задал серию вопросов, после чего моя вера в устойчивость мозгов работяг (по сравнению с интелями) несколько пошатнулась: те же расхожие штампы об эксплуатации, государстве, производительности труда и пр. Как будто временно заменили свои головы на "говорящие головы" из ящика. Я согласен, что это следствие промывки мозгов от СМИ, но, повторюсь ещё раз, промывка делается с учётом основы восприятия, краска либерализма хорошо пристаёт на грунтовку вульгарного марксизма-материализма. При чём ссылки со стороны рабочих были на прошлые, ещё советские, легкоузнаваемое знание-штампы. При этом логикой не пробиваемые, лишь слегка пошатаваемые.

Я склоняюсь к зеркальной точке зрения. Действительно, советское общество к моменту перестройки входило в кризис. Этот кризис классическим марксизмом не описывался. Поэтому мы оказались не готовы к кризису, - обсуждение в обществе необходимых перемен имело вид гротеска. На этом основании я считаю, что не марксизм вызвал кризис общества, - общество развивается по своим законам, обществоведение лишь отражает эти законы. Кризис общества был неминуем, но его не обязательно следовало доводить до катастрофы. Поэтому не марксизм виноват в наших бедах, а мы сами. Уязвимость советского обществоведения, было имхо, не в избыточности марксизма, а в его недоразвитости.

>>Кроме Разина и Пугачева, приведенные фамилии есть фамилии государственных деятелей, вошедших в историю как защитники земли русской, а не как борцы за справедливость и счастье народа.

>странно, а защита земли русской не входит, по-Вашему, в понятие справедливости и счастья? :-) "нам чужой земли не надо, но и своей не отдадим ни пяди" - не справедливо?

Мы говорим о внутренней и внешней политике, поэтому независимость имеет несколько иной оттенок, чем социальная справедливость.

>>Так, например, марксизм утверждает, что мир познаваем.

>марксизм? это его изобретение? а мне казалось, что ещё древние такое утверждали.

По-моему, это этот вывод есть основной закон марксистской философии.

>>Я с этим согласен - из поколения в поколение знания об устройстве мира накапливаются, передаются и обобщаются, и это так. Вас что-нибудь в этом тезисе не устраивает?

>марксизм состоит не из этого.

Это - стержень, основа.

>>Лично я считаю, что СГКМ марксизм развивает, несмотря на личные эмоции "ветеранов".

>это Ваше личное мнение и я его уважаю, хотя и не согласен с ним в принципе. На мой взгляд, изучение марксизма, штудирование трудов классиков этого учения, позволило СГ лучше понять логику мышления поклонников Бороды, вскрыть ряд порочных кругов, и причины, по которым мы оказались на краю. К развитию того, что в принципе не способно развиваться СГ отношения не имеет. Да и не может себе позволить такое баловство за неимением времени, сил (да и особого желания, думаю) и необходимостью решать насущные задачи сегодняшнего дня.

Мне думается, Вы не замечаете одну простую вещь - кара-мурзизм имеет такой же масштаб противоречивости, как и марксизм. Именно это и возвеличивает его, делает, по сути, способом и методом обществоведения. Судите сами - марксизм описывал рациональность через нравственность, кара-мурзизм описывает нравственность языком рациональности. СГКМ и Маркс, имхо, одинаковы по масштабу мысли, по способу ее выражения, но зеркальны по методу ее достижения. Это два такта одного цикла, выражаемого формулой "порядок-хаос-порядок". Вы же сами пишите, что читая СГКМ, хочется думать, - и у меня появляется такое же желание, - это, имхо, и есть результат заложенного противоречия...

От	self
К	Ищущий (12.12.2005 11:18:13)
Дата	13.12.2005 23:35:08

Re: моя картина...

"Ищущий" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:166498@kmf...
> Я склоняюсь к зеркальной точке зрения. Действительно, советское общество к
> моменту перестройки входило в кризис. Этот кризис классическим марксизмом не
> описывался. Поэтому мы оказались не готовы к кризису, - обсуждение в обществе
> необходимых перемен имело вид гротеска. На этом основании я считаю, что не
> марксизм вызвал кризис общества, - общество развивается по своим законам,
> обществоведение лишь отражает эти законы. Кризис общества был неминуем, но его
> не обязательно следовало доводить до катастрофы. Поэтому не марксизм виноват в
> наших бедах, а мы сами. Уязвимость советского обществоведения, было имхо, не в
> избыточности марксизма, а в его недоразвитости.

я не утверждаю, что марксизм вызвал кризис. Согласен, что общество живёт по
своим законам. Хочу только сказать, что марксизм не позволил вести диалог,
сделал людей "заиками", усугубил кризис тем, что явился "обманкой", занял нишу,
в которой должен был бы быть инструмент, позволяющий кризис преодолеть. И сам не
смог и другим не позволил. И сейчас не позволяет некоторым, занимая в голове
главенствующие позиции.

>>>Кроме Разина и Пугачева, приведенные фамилии есть фамилии государственных
>>>деятелей, вошедших в историю как защитники земли русской, а не как борцы за
>>>справедливость и счастье народа.
>
>>странно, а защита земли русской не входит, по-Вашему, в понятие справедливости
>>и счастья? :-) "нам чужой земли не надо, но и своей не отдадим ни пяди" - не
>>справедливо?
>
> Мы говорим о внутренней и внешней политике, поэтому независимость имеет
> несколько иной оттенок, чем социальная справедливость.

отношения как с соседом по деревне, так и с соседом по государству должны
строится по справедливости в русском понимании. Поэтому оттенки - дело десятое.

>>>Я с этим согласен - из поколения в поколение знания об устройстве мира
>>>накапливаются, передаются и обобщаются, и это так. Вас что-нибудь в этом
>>>тезисе не устраивает?
>
>>марксизм состоит не из этого.
>
> Это - стержень, основа.

основа там другая, с моей точки зрения. Но это к делу не относится.

> Мне думается, Вы не замечаете одну простую вещь - кара-мурзизм имеет такой же
> масштаб противоречивости, как и марксизм.

"кара-мурзизм" не может иметь такого же масштаба (ни своего собственного, ни
противоречий) хотябы потому, что не пытается всё прописать с такой точностью как
марксизм, потому, что не замахивается на всё и сразу, не претендует на
всесильное и всеобщее. Ищущий панацею подобен идиоту. (почти что по прутковски
:-)

> Именно это и возвеличивает его, делает, по сути, способом и методом
> обществоведения.

странная идея измерять масшаб противоречиями :-)

> Судите сами - марксизм описывал рациональность через нравственность,
> кара-мурзизм описывает нравственность языком рациональности.

извиняюсь, но по мне таки, это притянуто за уши. Какая-то схоластика...

> СГКМ и Маркс, имхо, одинаковы по масштабу мысли,

хоть СГ и скромничает, сравнивая себя с отцом (по работоспособности), но по
широте мышления и умению искать связи явлений и обобщать его дед, думаю,
порадовался бы за него. За Маркса ничего не могу сказать - не знаком.

> по способу ее выражения, но зеркальны по методу ее достижения. Это два такта
> одного цикла, выражаемого формулой "порядок-хаос-порядок".

это Вы уж хватили лишку :-))

> Вы же сами пишите, что читая СГКМ, хочется думать, - и у меня появляется такое
> же желание, - это, имхо, и есть результат заложенного противоречия...

это результат горения его души и умения донести до жаждущих свои мысли и
размышления :-) это результат резонанса биения его сердца и сердец читателей,
результат умения заставить думать...

От	Monco
К	self (09.12.2005 18:12:31)
Дата	09.12.2005 23:35:36

Браво self

>>>>Да и как Вы себе представляете влияние прессинга общественных наук на
>>>>разговоры грузчиков в курилке перед бригадным турниром в домино? :-))
>>
>>>Легко. И представлять не надо, я их просто слышал.
>>
>> Тогда я просто обязан Вас попросить описать эти разговоры и особо указать
>> влияние на них штампов общественных наук.
>
>сожалею, но описывать разговоры - дело долгое и трудоёмкое,

Совершенно правильно поступаете. Коли Ищущий отказался приводить какие-либо конкретные факты, то и Вы не обязаны перед ним отчитываться. Пусть верит на слово, а потом доказывает, что он не верблюд.

От	self
К	Monco (09.12.2005 23:35:36)
Дата	13.12.2005 23:35:09

бедные марксисты

"Monco" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:166392@kmf...

> Совершенно правильно поступаете. Коли Ищущий отказался приводить какие-либо
> конкретные факты, то и Вы не обязаны перед ним отчитываться. Пусть верит на
> слово, а потом доказывает, что он не верблюд.

увидеть в простом, дружеском диалоге то, чего в нём нет - война всех против
всех - это уже явный симптом. Какое же это на самом деле всесильное учение!!!
Бросайте его, Монко, идите к нам, У нас никто друг дружку не кусает, а,
наоборот, помогает. На разжигает противоречия (во имя всемирной революции), а
пытается их сгладить, ища, находя и устаняя причину. Мы живём по-русски, чего и
вам желаем.

От	Monco
К	self (13.12.2005 23:35:09)
Дата	14.12.2005 00:33:31

Да не надо нас жалеть

>> Совершенно правильно поступаете. Коли Ищущий отказался приводить какие-либо
>> конкретные факты, то и Вы не обязаны перед ним отчитываться. Пусть верит на
>> слово, а потом доказывает, что он не верблюд.
>
>увидеть в простом, дружеском диалоге то, чего в нём нет - война всех против
>всех - это уже явный симптом.

Увидеть в обычном подколе явный симптом, это, знаете ли, тоже симптоматично.

>Какое же это на самом деле всесильное учение!!!

Предлагаю этот момент зафиксировать!

>Бросайте его, Монко, идите к нам, У нас никто друг дружку не кусает, а,
>наоборот, помогает.

Да не, скучно у вас. Кормите друг друга с Ищущим побасенками - мне это не интересно.

>На разжигает противоречия (во имя всемирной революции), а
>пытается их сгладить, ища, находя и устаняя причину.

Марксисты всего лишь хотят устранить причину противоречий.

>Мы живём по-русски, чего и вам желаем.

Спасибо за добрые слова, но квасной патриотизм мне тоже не очень интересен.

От	Ищущий
К	Monco (09.12.2005 23:35:36)
Дата	12.12.2005 12:43:58

Тест на сообразительность

>>>Тогда я просто обязан Вас попросить описать эти разговоры и особо указать влияние на них штампов общественных наук.

>>сожалею, но описывать разговоры - дело долгое и трудоёмкое,

>Совершенно правильно поступаете. Коли Ищущий отказался приводить какие-либо конкретные факты, то и Вы не обязаны перед ним отчитываться. Пусть верит на слово, а потом доказывает, что он не верблюд.

Вот Вами отблагодаренный друг Эконом привел следующие данные:

>госпакет акций МТП "Санк-Петербург" пару недель назад приобрел Липцекий металлургический комбинат.Так как ранее он уже выкупил контрольный пакет у другого частного собственика довыкуп (прошедший надо признать по явно заниженной цене) ничего особо не решал.К тому же,пакетом акций распоряжался РФФИ и никакие докеры,организованные или нет, никакого влияния на него не имели.

Молодой человек, обратите внимание, что Вам не нужны никакие особые сведения о профсоюзе докеров, - Вам всего-то нужно было прижать к стенке Эконома, чтобы в целом прояснить для себя ситуацию. Да, госпакет акций порта выкупил Липецкий комбинат, и Эконом совершенно справедливо указывает, что "по явно заниженной цене". Как Вы считаете, есть ли связь между забастовкой порта и последующей акцией купли-продажи акций по заниженной цене?..

Далее, Эконом почему-то делает вывод о том, что факт выкупа у государства акций "ничего особо не решал". Может быть тогда следует прикинуть, что данный факт решал "не особо"? Скажем, раньше по сути дела, половина акций принадлежала государству, поэтому государство, не вмешиваясь в экономическую деятельность порта, имело право вето на продажу порта иностранным компаниям. Теперь этот пакет у монополиста. Вы можете назвать условия, теперь препятствующие продаже акций порта иностранным покупателям, кроме, конечно, желаний нынешнего владельца?..

И третий пункт, - оцените уровень орагинзации этой авантюры: профком докеров, не ставя вопрос о заработной плате работников, в состоянии массово вывести людей на забастовку и получить поддержку профсоюзного движения. Приведите, пожалуйста, аргументы, что эта акция не была репетицией к надвигающимся событиям, называемым как "оранжевая революция", а то меня одолевают подозрения, что блокировав работу порта на несколько дней, можно запросто вызвать продовольственную катастрофу по Северо-Западу...

От	Monco
К	Ищущий (12.12.2005 12:43:58)
Дата	12.12.2005 22:22:08

1:0 в мою пользу

>>>>Тогда я просто обязан Вас попросить описать эти разговоры и особо указать влияние на них штампов общественных наук.
>
>>>сожалею, но описывать разговоры - дело долгое и трудоёмкое,
>
>>Совершенно правильно поступаете. Коли Ищущий отказался приводить какие-либо конкретные факты, то и Вы не обязаны перед ним отчитываться. Пусть верит на слово, а потом доказывает, что он не верблюд.
>
>Вот Вами отблагодаренный друг Эконом привел следующие данные:

>>госпакет акций МТП "Санк-Петербург" пару недель назад приобрел Липцекий металлургический комбинат.Так как ранее он уже выкупил контрольный пакет у другого частного собственика довыкуп (прошедший надо признать по явно заниженной цене) ничего особо не решал.К тому же,пакетом акций распоряжался РФФИ и никакие докеры,организованные или нет, никакого влияния на него не имели.
>
>Молодой человек, обратите внимание, что Вам не нужны никакие особые сведения о профсоюзе докеров,

Я вижу, что и Вы без них блистательно обходитесь.

>- Вам всего-то нужно было прижать к стенке Эконома, чтобы в целом прояснить для себя ситуацию.

А чего сами-то спасовали?

>Да, госпакет акций порта выкупил Липецкий комбинат, и Эконом совершенно справедливо указывает, что "по явно заниженной цене". Как Вы считаете, есть ли связь между забастовкой порта и последующей акцией купли-продажи акций по заниженной цене?..

Просто ещё раз перечитайте мой ответ Эконому.

>Далее, Эконом почему-то делает вывод о том, что факт выкупа у государства акций "ничего особо не решал". Может быть тогда следует прикинуть, что данный факт решал "не особо"?

Перечитайте заодно и сообщение Эконома:
Так как ранее он уже выкупил контрольный пакет у другого частного собственика довыкуп (прошедший надо признать по явно заниженной цене) ничего особо не решал.

>Скажем, раньше по сути дела, половина акций принадлежала государству,

таки не половина а меньше половины - 48%

>поэтому государство, не вмешиваясь в экономическую деятельность порта, имело право вето на продажу порта иностранным компаниям. Теперь этот пакет у монополиста. Вы можете назвать условия, теперь препятствующие продаже акций порта иностранным покупателям, кроме, конечно, желаний нынешнего владельца?..

Ой какая жуть. А теперь попробуйте назвать обстоятельства, которые помешали бы государству продать порт тем же иностранцам. Или уже забыли об этом: Во время поездки президента Владимира путина в Великобританию был подписан договор о покупке крупнейшей британской нефтяной компанией Бритиш Петролеум 50% акций ТНК, стоимостью 4,17 миллиардов фунтов стерлингов (6,75 миллиардов долларов). http://www.energy-efficiency.ru/newstotal.shtml?cat=1&en=2 ? Наконец, не докеры продали акции порта, а государственная структура - Российский Фонд Федерального Имущества. И заметьте, безо всяких "оранжевых".

>И третий пункт, - оцените уровень орагинзации этой авантюры: профком докеров, не ставя вопрос о заработной плате работников,

Как сказал Miguel, если часто повторять одно и тоже утверждение, несмотря на недоумённые вопросы, в конце концов начинаешь сам в него верить.

И ещё по той-же теме. В этой ветке Вы успели поговорить и про насаждаемые властью профсоюзы, и о традиционных формах справедливости, и про, почему-то очень интересующий Вас, вопрос организации-самоорганизации, но при этом не привели ни одной цифры, ни одной даты, ни одной фамилии и ни одной ссылки.

>в состоянии массово вывести людей на забастовку и получить поддержку профсоюзного движения. Приведите, пожалуйста, аргументы, что эта акция не была репетицией к надвигающимся событиям, называемым как "оранжевая революция",

К аргументу об "оранжевой революции" я могу отнестись только как к неуместной и уже давно не смешной шутке. Если Вам эта шутка до сих пор кажется забавной, потрудитесь подыскать аргументы в свою пользу сами.

>а то меня одолевают подозрения, что блокировав работу порта на несколько дней, можно запросто вызвать продовольственную катастрофу по Северо-Западу...

Вздор какой. Пейте на ночь валерьянку, если одолевают сомнения.

От	Ищущий
К	Monco (12.12.2005 22:22:08)
Дата	13.12.2005 09:31:17

Да будет так

>Я вижу, что и Вы без них блистательно обходитесь.
>А чего сами-то спасовали?
>таки не половина а меньше половины - 48%
>К аргументу об "оранжевой революции" я могу отнестись только как к неуместной и уже давно не смешной шутке. Если Вам эта шутка до сих пор кажется забавной, потрудитесь подыскать аргументы в свою пользу сами.
>Вздор какой. Пейте на ночь валерьянку, если одолевают сомнения.

Ни одной реплики по существу вопроса на фоне детских пререканий... Я оценил Вашу деликатность, когда Вы себе поставили 1:0 в свою пользу. Я думаю, что не существует в принципе ограничений, мешающих Вам нарисовать себе и 10:0 и 100:0 в Вашу пользу, ибо теперь видно, что Вы - человек, безнадежно разбирающийся в профсоюзном движении вообще и в профсоюзном движении порта СПб в частности.

От	Monco
К	Ищущий (13.12.2005 09:31:17)
Дата	13.12.2005 11:57:25

В продолжение (и, надеюсь, в окончание) флейма

>>Я вижу, что и Вы без них блистательно обходитесь.
>>А чего сами-то спасовали?
>>таки не половина а меньше половины - 48%
>>К аргументу об "оранжевой революции" я могу отнестись только как к неуместной и уже давно не смешной шутке. Если Вам эта шутка до сих пор кажется забавной, потрудитесь подыскать аргументы в свою пользу сами.
>>Вздор какой. Пейте на ночь валерьянку, если одолевают сомнения.
>
>Ни одной реплики по существу вопроса на фоне детских пререканий...

Реплики по существу, видимо, неудобные для Вас Вы просто опустили, а на несущественные вопросы (их было больше) получили соответствующие ответы.

>Я оценил Вашу деликатность,

Лучше б Вы оценили мою настойчивость, с которой я пытался из Вас выбить хоть кроху информации. Вы же отмалчивались, как радистка Кэт на допросе, либо широко раздували щёки.

>когда Вы себе поставили 1:0 в свою пользу. Я думаю, что не существует в принципе ограничений, мешающих Вам нарисовать себе и 10:0 и 100:0 в Вашу пользу, ибо теперь видно, что Вы - человек, безнадежно разбирающийся в профсоюзном движении вообще и в профсоюзном движении порта СПб в частности.

Я думаю, что ни 10:0, ни 100:0, ни какой другой счёт не заставят Вас говорить по существу, т.к. по-существу Вам сказать просто нечего. Даже обвинение в дезинформации не сподвигло Вас поделиться плодами от тайных источников Ваших знаний.

От	Администрация (Сепулька)
К	Monco (13.12.2005 11:57:25)
Дата	14.12.2005 12:01:31

Предупреждение за флейм обоим участникам

Напоминаю, что за флейм на форуме применяются жесткие меры.

От	Ищущий
К	Monco (13.12.2005 11:57:25)
Дата	13.12.2005 17:13:17

На колу мочало...(с)

>>Я оценил Вашу деликатность,

>Лучше б Вы оценили мою настойчивость, с которой я пытался из Вас выбить хоть кроху информации. Вы же отмалчивались, как радистка Кэт на допросе, либо широко раздували щёки.

Откровенно говоря, уже надоело ждать, когда Вы прекратите изображать из себя трудного подростка. Ваша настойчивость подобна настойчивости человека, который за деревьями не видит леса, поэтому усердно пересчитывает листья на деревьях.

>>когда Вы себе поставили 1:0 в свою пользу. Я думаю, что не существует в принципе ограничений, мешающих Вам нарисовать себе и 10:0 и 100:0 в Вашу пользу, ибо теперь видно, что Вы - человек, безнадежно разбирающийся в профсоюзном движении вообще и в профсоюзном движении порта СПб в частности.

>Я думаю, что ни 10:0, ни 100:0, ни какой другой счёт не заставят Вас говорить по существу, т.к. по-существу Вам сказать просто нечего. Даже обвинение в дезинформации не сподвигло Вас поделиться плодами от тайных источников Ваших знаний.

Ваши слова имеют статус обвинений только в Вашем воображении. Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях от сообщений СМИ и требуете почему-то от меня уровня научной формализации моих аргументов, поэтому Ваши требования для меня смешны и нелепы. "По существу" я Вам уже заметил, что профком докеров, под второстепенные требования, даже не подымая вопрос о заработной плате работников, выводит людей на длительную забастовку и получает при этом безоговорочную поддержку профсоюзного движения и политиков, чем совершает действия, идущие вразрез с интересами работников порта. Вы же заявили, что это шутка и посоветовали мне попить валерьянку на ночь. Если Вы думаете, что я это мальчишество с Вашей стороны должен принимать за аргументацию Вашей позиции, то Вы чересчур самонадеянный молодой человек.

От	Monco
К	Ищущий (13.12.2005 17:13:17)
Дата	13.12.2005 18:06:36

В продолжение флейма 2: опять очень конкретный вопрос

>>>когда Вы себе поставили 1:0 в свою пользу. Я думаю, что не существует в принципе ограничений, мешающих Вам нарисовать себе и 10:0 и 100:0 в Вашу пользу, ибо теперь видно, что Вы - человек, безнадежно разбирающийся в профсоюзном движении вообще и в профсоюзном движении порта СПб в частности.
>
>>Я думаю, что ни 10:0, ни 100:0, ни какой другой счёт не заставят Вас говорить по существу, т.к. по-существу Вам сказать просто нечего. Даже обвинение в дезинформации не сподвигло Вас поделиться плодами от тайных источников Ваших знаний.
>
>Ваши слова имеют статус обвинений только в Вашем воображении. Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях от сообщений СМИ

И нисколько этого не скрываю. Даже ссылки на эти самые СМИ приводил. Вы же почему-то стесняетесь даже привести название газеты, в которой свои рассуждения черпаете.

>и требуете почему-то от меня уровня научной формализации моих аргументов,

Куда Вам до научного уровня. Хоть бы один точный фактик с ссылками и датами.

>поэтому Ваши требования для меня смешны и нелепы. "По существу" я Вам уже заметил, что профком докеров, под второстепенные требования, даже не подымая вопрос о заработной плате работников,

Вот оно мочало. Сформулирую свой вопрос недельной давности ещё более конкретно: откуда Вам известно, что вопрос о заработной плате даже не поднимался? Или ответом опять будет оскорблённое молчание?

>выводит людей на длительную забастовку и получает при этом безоговорочную поддержку профсоюзного движения и политиков, чем совершает действия, идущие вразрез с интересами работников порта.

Не только в статьях левых сайтов, но и на всех лентах новостей указывается, что первоочередное требование докеров - повышение зарплаты. И почему же профком докеров, даже если он имел какие-то свои цели, вероятно, низкие и подлые, не включил данный пункт в проект колдоговора хотя бы для того, чтоб заручиться поддержкой рабочих? Тем более что у соседей вопрос с зарплатой был уже разрешён.

>Вы же заявили, что это шутка и посоветовали мне попить валерьянку на ночь.

Уточнение, я заявил, что это несмешная шутка и не изменил своего мнения до сих пор. На все обвинения, которые мне показались более-менее серьёзными, я Вам дал ответ.

>Если Вы думаете, что я это мальчишество с Вашей стороны должен принимать за аргументацию Вашей позиции, то Вы чересчур самонадеянный молодой человек.

Это не мальчишество, а попытка раскрутить Вас на аргументацию. Видимо, действительно чересчур самонадеянная.

От	Ищущий
К	Monco (13.12.2005 18:06:36)
Дата	14.12.2005 10:02:28

Re: В продолжение...

>>и требуете почему-то от меня уровня научной формализации моих аргументов,

>Куда Вам до научного уровня. Хоть бы один точный фактик с ссылками и датами.

Да, согласен, - эксперт в области профсоюзного движения Вашего уровня компетентен делать подобные заявления.

>>поэтому Ваши требования для меня смешны и нелепы. "По существу" я Вам уже заметил, что профком докеров, под второстепенные требования, даже не подымая вопрос о заработной плате работников,

>Вот оно мочало. Сформулирую свой вопрос недельной давности ещё более конкретно: откуда Вам известно, что вопрос о заработной плате даже не поднимался? Или ответом опять будет оскорблённое молчание?

Вы же заявляете, что я работаю в пресс-службе у Лисина. Считайте, что оттуда и известно.

>>выводит людей на длительную забастовку и получает при этом безоговорочную поддержку профсоюзного движения и политиков, чем совершает действия, идущие вразрез с интересами работников порта.

>...на всех лентах новостей указывается, что первоочередное требование докеров - повышение зарплаты. И почему же профком докеров, даже если он имел какие-то свои цели, вероятно, низкие и подлые, не включил данный пункт в проект колдоговора хотя бы для того, чтоб заручиться поддержкой рабочих? Тем более что у соседей вопрос с зарплатой был уже разрешён.

Для эксперта Вы как-то странно рассуждаете. Разве я говорил, что профком не включил пункт повышения зарплаты в проект колдоговора? - Я этого, по-моему не говорил. По обоюдному согласию между профкомом и администрацией, рассмотрение вопроса о зарплате было перенесено на начало 2006 года, после чего и началась подготовка спорных вопросов и отработка формальностей по подготовке к забастовке. На длительную забастовку людей поднимали не из-за требований повышения зарплаты. Можно сказать и так, что доведенных до исступления людей вопрос о получке в тот момент вообще не интересовал. Более того, осторожная практика "итальянских забастовок" профкомом докеров обкатана за пару лет до нынешней забастовки, в результате чего оказалась отработанной система штрейкбрехерства, которой до последних двух-трех лет в порту и впомине не было.

>>Вы же заявили, что это шутка и посоветовали мне попить валерьянку на ночь.

>Уточнение, я заявил, что это несмешная шутка и не изменил своего мнения до сих пор. На все обвинения, которые мне показались более-менее серьёзными, я Вам дал ответ.

Ваш ответ меня удовлетворил. Вопрос закрыт. До свидания.