От Добрыня
К All
Дата 23.11.2005 14:51:44
Рубрики Архаизация;

О природе такого явления, как архаизация

Доброго времени суток!

1. Интересно, насколько справедивым будет утверждение, что наблюдаемая архаизация сознания общества – это результат того, что люди, разочаровавшись в советском пути развития, обратились к «старому-доброму». Раз, мол, советы – плохо, то надо ввернуться к исконным-посконным досоветским ценностям, вычеркнуть «прОклятые 70 лет» и продолжить движение по правильной дороге. Кто-то в итоге осеняет себя крестным знамением и растит бороду, а кто-то работорговлей занимается, оба явления – последствия одного и того же явления.

2. С другой стороны, я бы отметил, что архаизация присуща вообще всему миру, а не только постсоветскому – то есть архаизация это глобальный процесс. Такое ощущение, что человечество разочаровалось в прогрессе и науке и не ждёт от будущего ничего хорошего, отчего ищет спасения в прошлом. Вот, скажем, отсюда и такое увлечение фентези – ведь это архизация в чистом виде. Интересно, что может следовать из этой глобальной архаизации – хорошего и плохого?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От K
К Добрыня (23.11.2005 14:51:44)
Дата 26.11.2005 04:49:08

Элементарно, Ватсон

СГ это сформулировал как <нужно новое пост-просвещение>. На Западе же откровенно пишут о
кризисе философии, старые идолы рухнули, а новое еще не заняло трон. У всех в голове
бардак, кризис, нужны четкие и ясные ответы, а их нет, в результате каждый выкручивается
как может, кто в лес, кто по дрова, кто к богу. В такие времена и свирепствуют шарлатаны,
взгляните на состав обсуждающих <проекты> для нашего общества и на их проекты.
Откровенные шарлатаны. И так будет, пока общество не обретет новую парадигму познания,
чтобы в ней можно было заниматься не столоверчением <философских категорий>, а созиданием.
Тогда будет резкий интеллектуальный взлет, и проблема шарлатанов отвалится сама собой. Так
что ваша архаика это не способность современных философов дать простые и ясные ответы на
насущные вопросы, мировоззренческий кризис, причем глобальный, то, что сегодня творят в
глобализации на основе нынешней философской парадигмы рано или поздно отвалит такой
сюрприз, что все вздрогнут, катастрофа будет так же глобальной.
От Scavenger
К Добрыня (23.11.2005 14:51:44)
Дата 25.11.2005 15:04:13

Re: Архаизация по-западному

//1. Интересно, насколько справедивым будет утверждение, что наблюдаемая архаизация сознания общества – это результат того, что люди, разочаровавшись в советском пути развития, обратились к «старому-доброму». Раз, мол, советы – плохо, то надо ввернуться к исконным-посконным досоветским ценностям, вычеркнуть «прОклятые 70 лет» и продолжить движение по правильной дороге. Кто-то в итоге осеняет себя крестным знамением и растит бороду, а кто-то работорговлей занимается, оба явления – последствия одного и того же явления.//

Вообще-то люди не обратились к дореволюционным временам – сословность не восстановилась, монархия тоже, патриархальная мораль тоже. Так что даже сам способ или форма архаизации нашего общества совпадает с западной глобальной архаизацией (а значит и с мировой, т.к. когда глобальный лидер начинает деградировать в ответ и регионы «подтягиваются»). Что же касается крестного знамения, то это никакого отношения к нынешней архаизации не имеет, поскольку мир отходит от принципа единого Бога и от морали 10-ти заповедей все дальше. Скорее духовное состояние многих людей на Западе, в России и некоторых других странах можно сравнить с массами римлян времени упадка Римской империи.

//2. С другой стороны, я бы отметил, что архаизация присуща вообще всему миру, а не только постсоветскому – то есть архаизация это глобальный процесс. Такое ощущение, что человечество разочаровалось в прогрессе и науке и не ждёт от будущего ничего хорошего, отчего ищет спасения в прошлом.//
Ничего удивительного, ведь наука только инструмент в руках правителей. Тем более, что как оказалось и научное развитие имеет свои пределы, я имею в виду прежде всего исчерпаемость ресурсов планеты. Если состояние полной исчерпанности произойдет до того, как человечество найдет выход – нас ждет уже технологическая и техническая архаизация.

//Вот, скажем, отсюда и такое увлечение фентези – ведь это архизация в чистом виде.//

Увлечение фэнтези связано не с архаизацией, оно связано с реакцией на эту архаизацию. Это «романтическая реакция», т.к. фэнтэзи – это такой пик романтизма в литературе.

//Интересно, что может следовать из этой глобальной архаизации – хорошего и плохого?//

Хорошего я тут вижу мало, единственное положительное последствие мировой деградации – это все более лихорадочный поиск путей выхода из ситуации. Осознание проблемы – это уже наполовину ее решение. Ну а отрицательным последствием может быть распространение архаизирующих тенденций на все культуры и всех народов и установление глобального олигархического порядка в мире, в котором Запад занял бы навсегда ведущее место, а другие этносы – подчиненное. Внутри себя каждый не-западный этнос раскололся бы на компрадорское меньшинство или туземных прислужников Запада и угнетаемое но пассивное большинство. А способы манипуляции сознанием превысили бы пределы представимого.

С уважением, Александр
От О.И.Шро
К Добрыня (23.11.2005 14:51:44)
Дата 24.11.2005 17:37:17

Re: О природе...

Уважаемый Добрыня!

Меня заинтересовало Ваше наблюдение. И я решил Высказать несколько своих соображений на этот счет.

>1. Интересно, насколько справедивым будет утверждение, что наблюдаемая архаизация сознания общества – это результат того, что люди, разочаровавшись в советском пути развития, обратились к «старому-доброму». Раз, мол, советы – плохо, то надо ввернуться к исконным-посконным досоветским ценностям, вычеркнуть «прОклятые 70 лет» и продолжить движение по правильной дороге. Кто-то в итоге осеняет себя крестным знамением и растит бороду, а кто-то работорговлей занимается, оба явления – последствия одного и того же явления.

В целом Вы правы в своем выводе, но есть здесь НО, а именно, архаизация происходит из-за раздвоенности сознания: с одной стороны хочется неограниченной свободы (звериный дух -- ЗД), с другой стороны хочется некого подобия порядка и четких правил игры (условно говоря, дух европейца или традиционализма -- ПД). Вот эти две крайности между которыми балансирует сознание а следовательно и моральный нормы.
Сталкивался с такой модельной задачей в которой взят обычный маятник при больших отклонениях (т.е не как обычно это задача решается), так вот если решать такую задачу исходя из законов Ньютона (в отсутствии диссипативных сил, типа сопротивления воздуха), то в результате маятник может зависнуть в верней точке (при максимальном отклонении). Данный факт доказан с точностью до второго порядка по теории возмущений.
Этот пример приведен не случайно конечно в реальности в физической системе такое не будет наблюдается (если конечно не рассматривать микромир, где подобное все таки возможно), то в социальных системах что-то подобное наблюдаться будет.
Теперь рассмотри например некоторую плоскость отвечающую сознанию с введенной на ней сеткой (две перпендикулярные оси по направлению ЗД—ПД) координат делящей плоскость на 4 сектора (ЗД+ЗД,ЗД+ПЛ, ПД+ЗД, ПД+ЗД, правда это не единстве возможный способ выбора секторов, но другие способы оставим пока в покое). Так вот сознание каждого из нас в отдельности, может колебаться и попадать в разные сектора, суммарно по всем оно будет составлять общественной сознание.
Если сказать еще боле смело, то архаизация сознания это именно такой процесс, когда сознание зависает в секторе ЗД+ЗД ( зверь усиливает зверя, это например крайне криминальный взгляд, отморозки) или ЗД+ПД (тут зверь подавляет порядок, криминальный и полукриминальный взгляд), хотя нужно что бы было ПД+ЗД (порядок подавляет зверя, на самом деле идеальный вариант) или ПД+ПД (правда это тоже слишком крайняя точка, например «я тебя по судам затаскаю»). Вообщем дальше можно пофантазировать и приписать разные характеристики всем секторам.

>2. С другой стороны, я бы отметил, что архаизация присуща вообще всему миру, а не только постсоветскому – то есть архаизация это глобальный процесс. Такое ощущение, что человечество разочаровалось в прогрессе и науке и не ждёт от будущего ничего хорошего, отчего ищет спасения в прошлом. Вот, скажем, отсюда и такое увлечение фентези – ведь это архаизация в чистом виде. Интересно, что может следовать из этой глобальной архаизации – хорошего и плохого?

Ну тут надо разделить «Золотой миллиард» у него архаизация происходит из-за нахождения в состоя сектора ПД+ПД, и тяги к «самоограниченности», в остальном мире архаизация происходит из-за «мозаичного» характера знаний, знаю некоторые вещи достаточно глубоко остальное так себе или не знают вообще, еще конечно из-за трансформации местных культурных традиций по влиянием проникающих современных технологий (в основном коммутационных)

С уважением, Олег.
От Vano
К Добрыня (23.11.2005 14:51:44)
Дата 23.11.2005 17:13:34

А причем тут советский путь?

Мировая глобализация идет по пути "неолиберального глобального капитализма".

У нас тоже, советский путь кончился уже лет 20 назад, и большинство(молодежи, по крайней мере) о нем имеет весьма смутные представления... Попытки разобраться в этой мути до сих пор успешно пресекаются (прежде всего с помощью манипуляций образами).
А вот с попытками строить "неолиберальный капитализм" все знакомы очень хорошо...

Так что, скорее, напрашивается другая аналогия.
От Добрыня
К Vano (23.11.2005 17:13:34)
Дата 23.11.2005 17:26:47

Притом что природа явления похоже одна

Доброго времени суток!
>Мировая глобализация идет по пути "неолиберального глобального капитализма".

А причём здесь глобализация? Мы обсуждаем архаизацию.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vano
К Добрыня (23.11.2005 17:26:47)
Дата 23.11.2005 20:28:46

Re:

>Притом что природа явления похоже одна

Не понял, какого явления(явлений)? Архаизации и/или "советского пути" ?

>А причём здесь глобализация? Мы обсуждаем архаизацию.

Притом, что вы сами весьма справедливо заметили, что "архаизация это глобальный процесс", т.е. одна из сторон т.н. процесса "глобализации" (суть которого, как я понимаю, и заключается в том, что одинаковые подпроцессы и явления [в том числе и архаизация] начинают проиходить одновременно во всем мире).

И в этом контексте, можно написать, что "с другой стороны" находится "неолиберальный капитализм" и/или разочарование в нем большинства трудящихся.

А вот молодежь, зачитывающаяся фентези, разочароваться в советском пути не могла, т.к. никогда и не была им "очарована"...

ЗЫ Вобщем мне кажется вы пытаетесь связать очень "далекие" (слабосвязанные) процессы и поднять сразу(в одной теме) слишком много вопросов. Лучше, наверное, по очереди (и по приоритету ;)...
От Добрыня
К Vano (23.11.2005 20:28:46)
Дата 24.11.2005 17:10:54

Re: Re:

Доброго времени суток!
>Не понял, какого явления(явлений)? Архаизации и/или "советского пути" ?
Архаизации. См. заголовок.

>Притом, что вы сами весьма справедливо заметили, что "архаизация это глобальный процесс", т.е. одна из сторон т.н. процесса "глобализации" (суть которого, как я понимаю, и заключается в том, что одинаковые подпроцессы и явления [в том числе и архаизация] начинают проиходить одновременно во всем мире).

Употребление пива - тоже глобальный процесс. Тем не менее, к глобализации он не относится, разве что только с точки зрения ассортимента.


>И в этом контексте, можно написать, что "с другой стороны" находится "неолиберальный капитализм" и/или разочарование в нем большинства трудящихся.

Кроме трудящихся, отчего-то тяготеют к архаизации и паразиты. Ну там буржуи и деятели буржуазного искусства. Уж им-то, казалось бы, напротивн - надо осанну петь круглосуточную, а они шматрицы всякие снимают.

>А вот молодежь, зачитывающаяся фентези, разочароваться в советском пути не могла, т.к. никогда и не была им "очарована"...

Не знаю, так ли это.

>ЗЫ Вобщем мне кажется вы пытаетесь связать очень "далекие" (слабосвязанные) процессы и поднять сразу(в одной теме) слишком много вопросов. Лучше, наверное, по очереди (и по приоритету ;)...

Я пытаюсь не связать, а понять, отчего человечество дружно перестало смотреть в будущее и судорожно ищет что-то в прошлом. Причём имело место это в двух слабосвязанных мирах - советском и западном.

Возможно, конечно, это разные процессы. Но может, и один.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Буслаев
К Добрыня (23.11.2005 14:51:44)
Дата 23.11.2005 15:48:23

Архаизация - противодействие глобализации ?

Для начала - первое утверждение стыкуется со вторым только в том случае, если предположить, что весь мир разочаровался в советском пути развития, то есть предположить, что весь мир раньше был им очарован. Что сомнительно. Поэтому советский путь развития здесь, видимо, ни при чём, и причины архаизации общества другие.
Мне причина архаизации видится в стихийном неприятии и противодействии глобализации - глобализации в широком понимании, т.е. превращении населения Земли в единообразное "мировое стадо". Предполагаю, что большинство людей не желает, чтобы народ, к которому принадлежит каждый конкретный человек, перестал быть народом - то есть утерял свой язык, культуру и историческую память. Белый человек инстинктивно не хочет нянчить чёрного ребёнка. Житель экваториальной Африки вряд ли захочет перенимать буддийские ритуалы. Японец не захочет признать английский своим родным языком. Поэтому люди тянутся к "корням" - к архетипам рода и племени, далёким от идеалов Просвещения и даже противостоящим ему.
От Добрыня
К Буслаев (23.11.2005 15:48:23)
Дата 23.11.2005 16:46:26

Я бы предположил что тут всё глубже

Доброго времени суток!
>Для начала - первое утверждение стыкуется со вторым только в том случае, если предположить, что весь мир разочаровался в советском пути развития, то есть предположить, что весь мир раньше был им очарован. Что сомнительно. Поэтому советский путь развития здесь, видимо, ни при чём, и причины архаизации общества другие.

Да. Потому я и высказываю предположение, что архаизация постсоветская имеет ту же природу, что и глобальная архаизация.

>Мне причина архаизации видится в стихийном неприятии и противодействии глобализации - глобализации в широком понимании, т.е. превращении населения Земли в единообразное "мировое стадо". Предполагаю, что большинство людей не желает, чтобы народ, к которому принадлежит каждый конкретный человек, перестал быть народом - то есть утерял свой язык, культуру и историческую память. Белый человек инстинктивно не хочет нянчить чёрного ребёнка. Житель экваториальной Африки вряд ли захочет перенимать буддийские ритуалы. Японец не захочет признать английский своим родным языком. Поэтому люди тянутся к "корням" - к архетипам рода и племени, далёким от идеалов Просвещения и даже противостоящим ему.

Наверное, это тоже только частное восприятие. Наши разочаровались в совке, они разочаровываются в глобализации. Но ведь, такое складывается ощущение, что природа тут общая - подспудное разочарование в нынешнем векторе развития цивилизации, разочарование в возможностях науки по обеспечению потреностей общества. Более того, присутствует ощущение грядущих бедствий, от которых прячутся в старом добром прошлом. Обратите внимание на футуристов и фантастов - они рисуют впереди только плохое, нет веры в торжество человеческого разума над теми проблемами, с которыми он столкнётся.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Буслаев
К Добрыня (23.11.2005 16:46:26)
Дата 24.11.2005 11:49:33

Так ли это ?

Но ведь, такое складывается ощущение, что природа тут общая - подспудное разочарование в нынешнем векторе развития цивилизации, разочарование в возможностях науки по обеспечению потреностей общества.
Разочарование в возможностях науки - вряд ли. Разочароваться в них нельзя, если вспомнить её плоды. Наверно, дело не в возможностях науки, а в том, что наука стала восприниматься как "слуга мирового капитала".
От Добрыня
К Буслаев (24.11.2005 11:49:33)
Дата 24.11.2005 17:18:53

Это и хочется понять

Доброго времени суток!
>Разочарование в возможностях науки - вряд ли. Разочароваться в них нельзя, если вспомнить её плоды. Наверно, дело не в возможностях науки, а в том, что наука стала восприниматься как "слуга мирового капитала".

Разочароваться в возможностях науки - легко. Весь этот бум суеверий и религий - именно результат того что от науки люди уже ничего не ждут. Нет обещанного освоения космоса, океана и новых источников энергии - при этом старые источники энергии уже внушают опасения в своей способности удовлетворить запросы человечества. Наука, так летевшая вперёд ещё недавно, вдруг налетела на стену растущих в геометрической сложности проблем.

Кстати, это ощущение хорошо передали Стругацкие в "миллиарде лет". Итог - они одними из первых сдристнули, а Борис Натанович ныне скорбно говорит о кризисе фантастики.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (24.11.2005 17:18:53)
Дата 24.11.2005 17:20:31

"в геометрической прогресии" (-)