От Yu P
К Игорь С.
Дата 08.12.2005 00:56:47
Рубрики Компромисс; Культура;

Re:"Ему про корову, а он про ворону". Не про частника речь. Что такое частник,..

мы все уже знаем не по наслышке. Для марксиста частник страшен ВСЕГДА. Для Жизни частник страшен (слово плохо подходит по смыслу; м.б. трагичен?) только тогда, когда обладает в обществе абсолютной властью. Как сбалансировать противоположные интересы в обществе без диктатуры, находящееся в нормальных, спокойных условиях, какие ещё условия для этого нужны? Как увидеть в частнике (шире: в эгоизме) совершеннг необходимый, незаменимый фактор в жизни? Такие задачи только ставятся. Будет найдено общее (м.б., идеальное) решение, будет найлено и конкретное. Всё в жизни взаимозависимо, а диалектические противоположности взаимозависимы ПО определению. Это и даёт надежду.
От Александр
К Yu P (08.12.2005 00:56:47)
Дата 08.12.2005 01:28:04

Re: Re:"Ему про...

>мы все уже знаем не по наслышке. Для марксиста частник страшен ВСЕГДА. Для Жизни частник страшен (слово плохо подходит по смыслу; м.б. трагичен?) только тогда, когда обладает в обществе абсолютной властью.

Дело в том что у Маркса каждый человек - частник гонящийся за максимизацией индивидуальной наживы. Работа на другого противна его природе. Абсолютная власть частника возможна лишь при принятии буржуазной идеологии что цель человека - нажива. В противном случае нет причины сосредоточения власти у частника и вообще какой-либо ассоциации собственности и власти. В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.

> Как сбалансировать противоположные интересы в обществе без диктатуры, находящееся в нормальных, спокойных условиях, какие ещё условия для этого нужны?

А не надо объявлять наживу единственным реальным интересом, а все другие интересы "фантомами в мозгах людей". Вот этого мужика возьмем:

"Вот, был в царской России академик А.Н.Крылов, служил царю и буржуазии, был генерал-лейтенантом, председателем правления Путиловских заводов, депутатом Госдумы (наверное, от кадетов). После Октябрьской революции служил в рабоче-крестьянском Красном Флоте, был начальником Морской академии, лауреат сталинской премии 1941 г."

У него единственный реальный интерес - нажива, а Родина там, или народ - фантом? Туманное отражение объективной необходимости кучковаться для увеличения наживы?

> Как увидеть в частнике (шире: в эгоизме) совершеннг необходимый, незаменимый фактор в жизни? Такие задачи только ставятся.

Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей". Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная. Ни авиалайнеров, ни даже трехдюймовки эгоизм не сделает. Современная индустриальная экономика из потребностей не выводится. Как и современные общества, объединяющие десятки и сотни миллионов людей. Даже некоторые неолитические общества не выводятся.
(Смотри например Маршал Сахлинс
“Бедный, богатый, бигмен, вождь: Политическая типология Меланезии и Полинезии” http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm ) Потребности и технологии одинаковые, а общества разные.

От Yu P
К Александр (08.12.2005 01:28:04)
Дата 11.12.2005 00:49:28

Re: Re:"Да здравствует альтруизм!".

>> Для марксиста частник страшен ВСЕГДА. Для Жизни частник страшен (слово плохо подходит по смыслу; м.б. трагичен?) только тогда, когда обладает в обществе абсолютной властью.
Под абсолютной властью частника подразумеваю чисто экономическую власть частного капитала в сочетании с политической властью государства, стоящего на страже этого капитала, и при слабой оппозиции.

>Дело в том что у Маркса каждый человек - частник гонящийся за максимизацией индивидуальной наживы. Работа на другого противна его природе.
Явный формат эгоизм-альтруизм. Если такой формат Вам приемлем, это облегчит взаимопонимание.

> Абсолютная власть частника возможна лишь при принятии буржуазной идеологии что цель человека - нажива. В противном случае нет причины сосредоточения власти у частника и вообще какой-либо ассоциации собственности и власти.
Экономическая власть суммарного частника в государстве и с помощью этого же государства практически абсолютна (с поправкой на опасность бунтов, революционных потрясений) и идеологию наживы определяет прежде всего он сам (суммарный частник).

>В России, например, считается неприличным и неприемлемым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.
Может и считается, но вся властная команда всё равно обязана выполнять эгоистический (по Марксу – классовый) заказ. Этот заказ может часто совпадать и с общественным.

>> Как сбалансировать противоположные интересы в обществе без диктатуры, находящееся в нормальных, спокойных условиях; какие ещё условия для этого нужны?
>
>А не надо объявлять наживу единственным реальным интересом, а все другие интересы "фантомами в мозгах людей".
Это не ко мне. Наоборот, хочется возвеличить альтруистические интересы, сделать альтруистов равноправными, равновеликими (равными по возможностям) с эгоистами. А сейчас они распылены в обществе. Их труд используется принудительно при почти полной пассивности с их стороны.

> Вот этого мужика возьмем:"Вот, был в царской России академик А.Н.Крылов, служил царю и буржуазии, был генерал-лейтенантом, председателем правления Путиловских заводов, депутатом Госдумы (наверное, от кадетов). После Октябрьской революции служил в рабоче-крестьянском Красном Флоте, был начальником Морской академии, лауреат сталинской премии 1941 г."
>У него единственный реальный интерес - нажива, а Родина там, или народ - фантом? Туманное отражение объективной необходимости кучковаться для увеличения наживы?
Военный – государственный человек по определению. Здесь нет предмета для спора. Но нелишне вспомнить пословицу: «один в поле не воин». А о «фантомах» могу только сказать: «Да здравствуют такие «фантомы»!».

>> Как увидеть в частнике (шире: в эгоизме) совершенно необходимый, незаменимый фактор в жизни? Такие задачи только ставятся.
>
>Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей".
Не изображаю. Даже наоборот. За не достаточное внимание к альтруизму у самого Маркса есть маааленькое алиби. У марксистов 21 в – ни какого.

>Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная.
Эгоизм, а особенно альтруизм, как философские категории, совершенно не изучены.
От Эконом
К Александр (08.12.2005 01:28:04)
Дата 08.12.2005 13:04:43

Вот уж что не так,та кне так

>
>. В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.

отличительная черта России во все века от запада,что на западе деньги приводили к власти,а в России через власть приходили к деньгам.В этом мы очень хорошо можем убедиться по событиям,коими мы являемся современниками,но и царская власть неукоснительно укладывалась в это правило.Короткий перерыв в этой дикости попытались сделать коммунисты.
Вы в своих пасторальных пейзажах лучше избегайте обощений конкретных,стремитесь к максимальной абстракции.
От Александр
К Эконом (08.12.2005 13:04:43)
Дата 08.12.2005 19:10:41

- О чем Вы думаете глядя на эту кучу битого кирпича? (с)

- О бабах!
- Но почему?
- А я всегда о них думаю.

>>. В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.
>
>отличительная черта России во все века от запада,что на западе деньги приводили к власти,а в России через власть приходили к деньгам. В этом мы очень хорошо можем убедиться

Прям хоть "кляксовый тест" на марксизм делай. Вам никогда не приходило в голову что вы "можете легко убедиться" потому что в шорах своей буржуазной идеологии "всегда о них думаете", ни на что другое не обращаете внимания? В России деньги "в гроб с собой не положишь", а на Западе деньги - признак избранности к спасению души в загробной жизни, ну или там в "материалистическом" варианте - признак "прогрессивности".

К каким деньгам привела власть генерала Карбышева, или скажем Молотова?
"Когда Молотов умер в 1986 г., все его состояние равнялось 500 руб. - на похороны (да еще перед этим он отправил 100 руб. в фонд Чернобыля)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul26.htm

> по событиям,коими мы являемся современниками,но и царская власть неукоснительно укладывалась в это правило.Короткий перерыв в этой дикости попытались сделать коммунисты.

Дикостью Вы считаете ситуацию когда к власти приводят не деньги? Да, русские коммунисты довели эту русскую традицию до кристальной чистоты, но марксисты эту традицию самым решительным образом пресекли, вбивая в головы студентам свой буржуазный "материализм". Вон Семенов подробно расписывает что на самом деле Карбышев и Молотов - класс номенклатуры-эксплуататора. И на самом деле все делали "материалистически", для наживы.

>Вы в своих пасторальных пейзажах лучше избегайте обощений конкретных,стремитесь к максимальной абстракции.

Не понял. Абстрактные обобщения то у вас. При чем под западные буржуазные обобщения вы и Россию втиснули.
От Эконом
К Александр (08.12.2005 19:10:41)
Дата 09.12.2005 00:22:42

Карбышев и Молотов коммунисты

этим по идее должно быть все сказано.
>
>Прям хоть "кляксовый тест" на марксизм делай. Вам никогда не приходило в голову что вы "можете легко убедиться" потому что в шорах своей буржуазной идеологии "всегда о них думаете", ни на что другое не обращаете внимания? В России деньги "в гроб с собой не положишь", а на Западе деньги - признак избранности к спасению души в загробной жизни, ну или там в "материалистическом" варианте - признак "прогрессивности".

Гоголь.Мертвые души.Ревизор,другие сочинения.Прочтите.Начали было строить,да сгорела,борзые щенки,все как мухи выздоравливают.

>
>Дикостью Вы считаете ситуацию когда к власти приводят не деньги? Да, русские коммунисты довели эту русскую традицию до кристальной чистоты, но марксисты эту традицию самым решительным образом пресекли, вбивая в головы студентам свой буржуазный "материализм". Вон Семенов подробно расписывает что на самом деле Карбышев и Молотов - класс номенклатуры-эксплуататора. И на самом деле все делали "материалистически", для наживы.

Изыскания г-на Семенова критикуйте,но ко мне его не привязывайте.Власть денег тоже дикость,но другого рода.
Можно спорить какое из зол меньшее,но это в другой раз.Факт есть факт - в России всякие меньшиковы демидовы со строгановыми сначали дорывались до близости власти а потом уже,пользуясь ею,сколачивали свой капиталец,не гнушаясь самыми гнусными гнусностями.
>>Вы в своих пасторальных пейзажах лучше избегайте обощений конкретных,стремитесь к максимальной абстракции.
>
>Не понял. Абстрактные обобщения то у вас. При чем под западные буржуазные обобщения вы и Россию втиснули.

В России нету ничего особенного,чтобы возвышать ее над другими странами и народами.Также как и у всех - много светлого но еще больше темного.Россия ничем не лучше (но и не хуже) Англии или Франции.
От Александр
К Эконом (09.12.2005 00:22:42)
Дата 09.12.2005 01:12:02

Re: Карбышев и Молотов коммунисты... Русские.

>этим по идее должно быть все сказано.

Нет, не все. Вы главное забыли - они ***РУССКИЕ*** коммунисты.

>>Прям хоть "кляксовый тест" на марксизм делай. Вам никогда не приходило в голову что вы "можете легко убедиться" потому что в шорах своей буржуазной идеологии "всегда о них думаете", ни на что другое не обращаете внимания? В России деньги "в гроб с собой не положишь", а на Западе деньги - признак избранности к спасению души в загробной жизни, ну или там в "материалистическом" варианте - признак "прогрессивности".
>
>Гоголь.Мертвые души.Ревизор,другие сочинения.Прочтите.

"Тараса Бульбу", например?

>Начали было строить,да сгорела,борзые щенки,все как мухи выздоравливают.

Ну марксисты то положим не столько строили, сколько приписывали себе лавры русского строительства. Вот зацените как изящно некто Гинзбург впаривает что это марксисты придумали не брать процентов с займа: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88031.htm

Хочется задать изобретателю беспроцентных ссуд вопрос товарища Шекспира "Кто ждет приплода от бесплодного металла"?

Другая сторона той же марксистской медали - постоянный страстный щепот:

>В России нету ничего особенного... Россия ничем не лучше...

Может это в марксизме нет ничего особенного? Может это марксизм ничем не лучше, а многим гораздо хуже современной науки?
От Эконом
К Александр (09.12.2005 01:12:02)
Дата 09.12.2005 01:18:47

Ну что то вы в этот раз быстро сдулись.Я разочарован. (-)
От Товарищ Рю
К Александр (08.12.2005 01:28:04)
Дата 08.12.2005 01:55:07

Ха-ха?

>В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы.

Гагага :-)))))

>Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей". Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная. Ни авиалайнеров, ни даже трехдюймовки эгоизм не сделает. Современная индустриальная экономика из потребностей не выводится.

Левады тоже могут ошибаться и, как правило, так и поступают ("уж такой им предел положен"). И потом, разве ваша профессия - давать оценки левадам: верно или, там, ложно?
Единственным - не надо, а важным - следует. Опять же куда при таком умозаключении девать всякие пирамиды потребностей? А то, сдается, вы так на первом уровне и застряли. Другое дело, что фантазиям реальные личные биографии противостоят, вроде как у Кара-Мурзы, ну, да это, понятно, дело житейские, пустяки, как Карлссон говаривал. Вендь мы же отлично знаем, что все авиалайнеры и трехдюймовки существовали только в РРРРРРоссии!
От Александр
К Товарищ Рю (08.12.2005 01:55:07)
Дата 08.12.2005 02:18:58

Re: Ха-ха?

>>В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы.
>
>Гагага :-)))))

Читайте уголовный кодекс.

>>Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей". Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная. Ни авиалайнеров, ни даже трехдюймовки эгоизм не сделает. Современная индустриальная экономика из потребностей не выводится.
>
>Левады тоже могут ошибаться и, как правило, так и поступают ("уж такой им предел положен"). И потом, разве ваша профессия - давать оценки левадам: верно или, там, ложно?

Не ошибаются только польские паны.

>Единственным - не надо, а важным - следует.

Да не таким уж и важным. Ширпотреб составляет примерно 10% экономики. Да и он не весь на эгоизм уходит. Половина на прокорм детей-стариков.

> Опять же куда при таком умозаключении девать всякие пирамиды потребностей?

Известно куда. И чем больше пирамида - тем лучше. Масловы всегда заблуждаются. И других заблуждают. В этом и состоят их профессиональные обязанности.

> А то, сдается, вы так на первом уровне и застряли.

Уровни-дуровни, разве же в них дело? Дело все в источнике. Где он? У дураков он внутри. Операторский талант сидит в человеке в виде зародыша, ноет, видеокамеры требует. А уж как человек эту камеру увидит так его и припрет. Что у нас старина Маркс по этому поводу писал?

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." (Карл Маркс. "Философские рукописи 1844 года")

Какой у МаслОва с Марксом материалистический морал? А такой что с какого этажа пирамиды не возьми - все в человеке природой заложено "в виде задатков и способностей". А потом срабатывает "эффект демонстрации" и человек раз увидев сразу хочет.

> Другое дело, что фантазиям реальные личные биографии противостоят, вроде как у Кара-Мурзы, ну, да это, понятно, дело житейские, пустяки, как Карлссон говаривал. Вендь мы же отлично знаем, что все авиалайнеры и трехдюймовки существовали только в РРРРРРоссии!

Ну типа да. Эгоизм - это жизнь, а все остальное - фантазии, включая авиалайнеры и трехдюймовки. А фантазиям не место в реальности. И реформы необходимы именно для того чтобы изгнать из реальности трехдюймовки, авиалайнеры и даже паровые котлы.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb023.html#par0006