От Pokrovsky~stanislav
К Эконом
Дата 05.12.2005 00:30:50
Рубрики Компромисс; Культура;

Re: я имел...

>А саму эксплуатацию,как явление.Сделать ее невозможной.Главное условие для этого - отмена частной собственности

Вы совершенно правильно мыслите, по моим понятиям. Но только для этого надо лишить сакрального смысла саму частную собственность. Которая, как известно, "священна и неприкосновенна"

И мы упираемся в историю понятия частно собственности.

Что нам говорит история и Маркс с Энгельсом вслед за ней?
Было, мол, первобытное коммунистическое общество равных. И не было в нем частной собственности. А была чистейшей воды уравниловка. Но мужчина и женщина, полюбив друг друга, способны создать семью, т.е. биологически самовоспроизводящуюся ячейку, которая стремится выделиться из общества, обособиться(я привожу логику классической работы "Происхождение семьи, частной собственности и государства"). А дальше - по способностям. Кто ни на что не способен, будет прозябать. А кто имеет талант, станет обогащаться заметно быстрее, чем община в среднем. И на каком-то этапе возникаект потребность в найме менее благополучных членов общины. Которые работают, создают необходимый продукт для собственного прокормления, а заодно - выдают добавочный продукт для еще большего обогащения выделившихся из общины собственников. И вот эти собственники, понимая, что их при малейшей возможности экспроприируют, собираются, за рюмкой принимают решение построить государство. Создать какую ни есть полицию, суд, тюрьму - дабы охранить собственность и показательно наказать покушающихся на нее. Собственно - в этом вся логика указанной выше работы.

Но только мы знаем, что священность и естественность частной собственности - продукт работы английских и французских мыслителей 17-18 веков, которые долго и мучительно осмысливали, как же эта частная собственность могла возникнуть. Это - не научный факт. А химера разума. Причем не изощренного современного, а разума эпохи раннего капитализма, не имевшего ни археологических доказательств, ни осмысленного опыта государственной жизни. Эти мыслители решали очень непростую задачку - свергнуть с пьедестала аристократию, доказать естественность и неоспоримость богатства нового, буржуазного, класса.

Маркс с Энгельсом, отвергая натурфилософствование в области неживой природы, противопоставляя им научный метод вполне ставших на ноги физики и химии, ничего не могли противопоставить аналогичному же натурфилософствованию гуманитариев. Ну не было у гуманитариев ни инструмента, ни методов для толкового исследования истории. Археология была в само зачаточном состоянии. История только что выделилась в качестве науки из... ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ.

А современная этнография нам говорит совершенно противоположное. Еще нет у вполне диких народов ни частной собственности, ни строго выделившейся моногамной семьи, но уже возникает структурирование, иерархия(напр. на Зондских о-вах в племенах сборщиков саго -крахмалистого вещества в сердцевине сагового дерева).

Нет еще никакой частной собственности(есть минимальная личная - не используемая в качестве инструмента эксплуатации), но возникает существенная пра-государственная иерархическая структура, использующая добавочный продукт труда соплеменников, делающая священной и неприкосновенной не собственность, а место в иерархии(африканские племена банту). Преступники и провинившиеся отрабатывают епитимью на полях и при стадах королей, деревенских или уездных старост, работая формально не на короля или старосту, а работая на общественных полях и при общественных стадах, которые находятся в непосредственном распоряжении короля или старост уезда или деревни.
И такие пра-государственные структуры - не мелочь. В рамках таких структур пребывает до полумиллиона банту в каждой! - Масштаб много значительнее древних цивилизаций, способных выставить аж 300 спартанцев на защиту Фермопил.

А с чего начинается?
А начинается с того, что в обмазанную глиной корзину старейшины деревни вся деревня сбрасывает избыток зерна - на праздники, на помощь неудачникам, на резерв при стихийных бедствиях. И распоряжается этим зерном староста. Как своим. А как же? Он честно вкалывает, разруливает склоки, организует коллективные работы - он принципиально не может все свое время тратить на обеспечение своей семьи. И народ это понимает. Конечно же, нас сотня семей, ты делаешь важное дело, бери из общей корзины горсть-другую зерна,если на собственном участке тебе не хватило(невовремя посеял, не успел вовремя собрать - высыпалось, пока занимался общественными проблемами). - Абсолютно реальный этнографический факт! - Кстати...

Со временем сдача избытка превращается из естственной вполне добовольной, - в обязательную и нормируемую, сдают, по сути, не на общественные нужды, а распоряжение старосты. Он использует этот продукт не только на простые случаи праздников, стихийных бедствий и неурожаев, а обеспечивает хлебом кузнеца(кончай дурью маяться, бросай свое поле, я им буду распоряжаться, а сам занимайся железом, нужное это дело, а мы из общественных средств обеспечим тебе нормальное существование).

Возникает структура(ПЕРВОНАЧАЛЬНО В ФОРМЕ ЕДИНСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА), которая концентрирует и перераспределяет общественный избыточный продукт. И это не вызывает ни малейших сомнений у соплеменников - все очень хорошо! И носят зерно уже не общественную корзину, а "старосте" - совершенно естественный переход. А далее, когда сын старосты, освоивший от отца основы управления деревней, начинает получать подношения "для старосты", - он уже не воспринимает это как что-то общественное. Это - приносят ему, старосте. А вот он уже волен распоряжаться: не то лопнуть от обжорства, не то накормить семьи кузнеца, гончара, воинов и т.д. Ну кто же будет рисковать своим здоровьем! Конечно же, накормить кузнеца, гончара... Только вот беда: можно было бы выделить в отдельные службы гробовых дел мастера и специалиста по общению с душами предков. Но ведь те тоже есть хотят. У первого не хватает времени на заготовку древесины для гробов. Второй молиться не поспевает - все занят суетными севом, жатвой, обмолотом... А вот у нас возникла пустующая земля. В сев обрабатывать ее некому. Но в племени есть УРОДЫ, которых убить мало, но пока ничего более серьезного не придумали, - просто убиваем. ПУсть эти уроды обработают неиспользуемые земли. И урожай соберут. (А вот к зиме - убьем. И съедим). - Тоже нетривиальное решение. НО - оно перевыодит общину в новое состояние - возникает феномен принудительного труда - труда преступников. И этим трудом, его результатами распоряжается тот же староста.

А в следующем поколении: и подношения(налог), и принудительный труд провинившихся - все валится на бедного-несчастного старосту. И со всем этим н должен разобраться, а избыточный продукт не сгноить, а потребить. Обожраться, усраться, - но не сгноить... - И начинает внук первого старосты инвестировать избыточный продукт в творчество художника, скульптора и т.д.

А правнук уже от всего абстрагировался. Положена десятина подати - выкладывай! Половину собранного надо пустить в пропитание всех ремесленнков, - святое дело(только чуточку отложите - авось не приметят). А на оставшееся - гудим!

Нет еще частной собственности. Но есть собственность государственная - собственость, которая еще не собственость, а всенародная копилка. И распоряжаются ею вполне конкретные люди. Но только любое их вложение накопленных средствт с одной стороны - на пользу обществу, а с другой стороны - укрепляет их личное могущество. Не то я лишний мешок зерна дал кузнецам, не то - гончарам... - Моя личная оценка - моя, самого умного и толкового, в распоряжении ресурсами общины оценка, - ТАК БУДЕТ ПОЛЕЗНЕЙ , - и докажи не желающим думать соплеменникам, что это не так...
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (05.12.2005 00:30:50)
Дата 06.12.2005 23:20:30

Re: я имел...

>>Эконом: А саму эксплуатацию,как явление.Сделать ее невозможной.Главное условие для этого - отмена частной собственности…

Опыт и теоретические предпосылки позволяют сделать вывод, что без частной собственности общество может существовать только в условиях жёсткой диктатуры. Советский и китайский опыт показывает, что в условиях диктатуры может существовать и частная собственность, а проблема эксплуатации усложняется почти до неразрешимости или до нецелесообразности её полной отмены. Более острой проблемой становится то, как построить НЭПовское государство, устойчивое и быстроразвивающееся, БЕЗ полноценной диктатуры.

> ... Но только для этого надо лишить сакрального смысла саму частную собственность. Которая, как известно, "священна и неприкосновенна"

Попробую то же самое, но с «другой стороны».
«Сокральность» и «священность», пожалуй, действительно лишнее, остальное оставил бы. Авось, пригодится.
Диалектика обязывает рассматривать все явления в противоположностях. Главные связки: эгоизм - альтруизм и (но с большой «натяжкой») марксовы классы. Первую связку ни Маркс, ни марксисты не признают, хотя эти человеческие качества присущи всем марксовым формациям, а классовые – только классовым. Очевидно, что излишки собственности или просто её концентрация была присвоена первоначально наиболее радикальной частью эгоистического «племени».
По поводу классовых антагонизмов. Признав связку эг.-альтр., можно признать что в обществе потенциально заложена некоторая гармония. Т.е., в принципе, альтруист не должен возражать против материального неравенства (разве что требовать условий для максимизации своей отдачи эгоистам). Так что, понятия «классовая борьба» и «эксплуатация» относятся к межгрупповым отношениям внутри эгоистического «племени» (эти группы не являются в полном смысле диалектическими противоположностями) и не являются общечеловеческими даже в пределах государства. Т.о., первоочередной теоретической задачей была бы выработка принципов, правил и (в идеале) технологий взаимодействия в обществе именно противоположностей, и в частности эгоистической и альтруистической части населения. Для России это особенно актуально: кажется, нигде в мире не гасится столько внутренней энергии людей, не обессмысливается их жизнь от взаимного непонимания, недоверия.
От Игорь С.
К Yu P (06.12.2005 23:20:30)
Дата 07.12.2005 22:27:09

Роль частной собственности - цифры и факты.

«Частные заводы, в особенности в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны»… В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1 370 руб., частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2 700 до 2 800 рублей, при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот. Так называемая «Царицынская группа» заводов при помощи ВПК выторговала себе контракт на поставку 3-дюймовой пушки по 10 600 рублей за орудие. Цены ВПК доходили и до 12 000 рублей, в то время как казенные Петроградский и Пермский заводы поставляли эти орудия по цене 5000 и 6000 рублей за ствол. Цена [частного] Путиловского завода – одного из самых мощных в стране – достигала 9 000 рублей за орудие…

Тем временем потребность армии в артиллерии непрерывно росла… При этом некоторые частные заводы работали не на полную мощность. Например, частный Путиловский завод заработал на полную мощность только после того, как был взят в казенную опеку с полной заменой старого руководства завода на назначенных правительством специалистов. Помочь в этом вопросе ВПК не мог… Трехдюймовая шрапнель оценивалась казенными предприятиями в 9 руб. 83 коп., а частными в 15 руб. 32 коп., гранаты того же калибра соответственно в 9 руб и 12 руб. 13 коп. за штуку, снаряды к шестидюймовым гаубицам в 42 и 70 руб. за штуку. При этом «Совет Съездов металлообрабатывающей промышленности» в своих резолюциях 26 июня и 13 сентября 1916 года категорически протестовал против расширения государственного сектора экономики, как неэффективного.

…Конечно, переход к производству военной продукции был чрезвычайно сложен технологически и требовал наличия подготовленных кадров, специально изготовляемы эталонов и лекал, которых у частных заводов не было да и не могло быть… Однако, как выяснилось, это было далеко не главной причиной срыва поставок, за которые отвечали Военно-Промышленные Комитеты и частная промышленность. Инспекторами было обследовано 63 предприятия.... [при этом] Обращает на себя внимание тот факт, что из 120 перечисленных случаев ссылок на причины поставок 50 относится к области, в которой руководители ВПК считали себя специалистами – организации поставок материалов, сырья и топлива. На фоне этого проблема проверочных инструментов (2 случая), изменение в чертежах (1) и даже новизна производства (17) явно отходят на второй план. Провал был полным.

К концу декабря 1915 Московский ВПК должен был сдать 255 бомбометов, но не сдал ни одного… Из 460 518 снарядов для 9-см бомбометов, заказанных тем же комитетом, к 1 декабря 1915 года надлежало сдать 440 518 штук, но реально было сдано 6 500 снарядов. … Из заказных 3 151 000 ручных гранат на декабрь было сдано 15 000... единственным выполненным заказом были футляры для фугасов (1 000 штук) К 1 января 1916 года бомб к бомбометам у ВПК было заказано 3 245 000, подлежало поставке 2 250 750, а сдано 91 136. Те же показатели по минам составили соответственно 663 400, 152 221, 119. Из обещанных 2 259 726 чугунных снярадов для 48-линейных гаубиц было сдано 96 136 штук. При этом ВПК по-прежнему собирал 1% стоимости всех проходивших через него заказов и будучи заинтересован в повышении расценок, поднимал цены… За первые 6 месяцев своего существования ВПК выполнили не более 2-3% полученных заказов, в 1916 году военные заказы… были выполнены комитетами в срок в пределах не более 10%. Среди региональных комитетов были и свои рекордсмены, вроде Московского, выполнившего заказ чуть более , чем на 50%, Ревельского – на 14,5%, но были и Закавказский, выполнивший заказ на 7,1% и Вятский, получивший 1 797 000 руб. и не давший ничего…

[Были успешные примеры в создании военной промышленности, например – производство взрывчатых веществ, успешно решенная Военным ведомством].… До войны все эти материалы [толуол и бензол] ввозились из Германии… Военному ведомству пришлось принять все меры к тому, чтобы наладить производство взрывчатых веществ и исходных для них материалов внутри страны… Фактически под руководством комиссии Ипатьева (генерал-майора и академика) с нулевой отметки в России была создана химическая промышленность… Однако к этой работе ВПК не имели вообще никакого отношения…

Распределялись и не выполнялись заказы, одновременно возвеличивалась роль военно-промышленных комитетов в деле снабжения армии… «Комитет являлся, так сказать той легальной возможностью, где можно было совершенно забронировано вести сокрушительную работу для расшатывания государственных устоев – создать до известной степени один из революционных центров и обрабатывать через своих агентов армию и общество в нужном для себя политическом смысле. Способы для этого были очень просты. Рекламируя свою деятельность по снабжению армии, Комитет в то же время старался обесценить, очернить и скомпрометировать действия идентичных правительственных органов и создать такое впечатление в широких кругах, что единственным источником питания боевых снаряжений армии является общественная организация ЦВПК. Словом, не будь этого комитета, армия осталось бы без пушек, без ружей и снарядов, то есть без всего того, что было главной причиной наших поражений в начале 1915 года.

Например, для рекламирования своей продуктивной деятельности ЦВПК специально открыл в Сибири ящичный завод, изготовляющий ящики для боевого снаряжения, отправляемого на фронт. Ящики поставлялись почти на все заводы России, работавшие на оборону, и таким образом почти все боевое снаряжение, получаемое на фронте в ящиках с инициалами ЦВПК, создавало ложное понятие о необыкновенной продуктивности этой общественной организации, являющейся чуть ли не единственной полезной в деле снабжения армии.» К осени 1915 года, по данным ГАУ, от ЦВПК не было получено ни одного снаряда, однако печать единодушно отказалась публиковать эти данные. [Зато] боеприпасы в ящиках с надписью «Снарядов не жалеть – Центральный Военно-Промышленный Комитет» - появились уже в августе 1915 года»
От Yu P
К Игорь С. (07.12.2005 22:27:09)
Дата 10.12.2005 00:48:13

Re: Роль ч.с.:повт. ответ с извинениями за неадекватность в прошлом послании.

>«Частные заводы, в особенности в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны»…
Аргумент понятен. Что противопоставляется этому?
Частник нагл и безжалостен только в случае обладания властью в экономике и в государстве. Опыт говорит о том, что без частника государство рухнуло. На мой взгляд, не из-за отсутствия частника, а - из-за необходимости диктатуры. Опыт говорит и о том, в случае диктатуры пролетариата (античастника) в государстве допустимо существования частного сектора с соответствующими производственными отношениями. "Слабым звеном" и в этом случае является необходимость диктатуры. На мой взгляд этот фактор есть гарантия недолговечности любой структуры и не самой большой её экономической и политической эффективности (для случая мирного времени и нормальных условий). Поэтому предлагается поиск лучшего решения в другом направлении. Кое-что я об этом писал в "соседних" постингах, но, если будет задан вопрос, отвечу. Но прежде всего хотелось бы убедить других о необходимости самого поиска лучших решений.
От Игорь С.
К Yu P (10.12.2005 00:48:13)
Дата 11.12.2005 20:36:26

Есть такая буква!

>>«Частные заводы, в особенности в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны»…
>Аргумент понятен. Что противопоставляется этому?
>Частник нагл и безжалостен только в случае обладания властью в экономике и в государстве. Опыт говорит о том, что без частника государство рухнуло. На мой взгляд, не из-за отсутствия частника, а - из-за необходимости диктатуры. Опыт говорит и о том, в случае диктатуры пролетариата (античастника) в государстве допустимо существования частного сектора с соответствующими производственными отношениями. "Слабым звеном" и в этом случае является необходимость диктатуры. На мой взгляд этот фактор есть гарантия недолговечности любой структуры и не самой большой её экономической и политической эффективности (для случая мирного времени и нормальных условий). Поэтому предлагается поиск лучшего решения в другом направлении. Кое-что я об этом писал в "соседних" постингах, но, если будет задан вопрос, отвечу. Но прежде всего хотелось бы убедить других о необходимости самого поиска лучших решений.

Такая постановка вполне имеет право на жизнь, она многократно формулировалась и реализовывалась (НЭП, кооперативы в 89-91-м).

Проблема в том, что удовлетворительного решения контроля неустойчивости, возникающего при такой экономики пока не найдено. Неустойчивость в том, что из экономики изымается наиболее доходная часть (частник не будет заниматься недоходным бизнесом), при этом резко ухудшаются все экономические показатели общественного сектора экономики, имея большую доходность частник имеет возможность ничего не вкладывая в производство человеческого капитала использовать наиболее квалифицированные кадры.

Не могу сказать, что проблема не имеет решения вообще, (хотя я его не вижу и допускаю что его таки нет) но она на самом деле очень серьезна. В значительной мере именно кооперативы развалили в 89-91 СССР.

По крайней мере следующую попытку надо делать
тщательно просчитав и обосновав. У вас конкретные предложения?
От Yu P
К Игорь С. (11.12.2005 20:36:26)
Дата 18.12.2005 15:48:56

Re: «...следующую попытку надо делать...».

>Не могу сказать, что проблема не имеет решения вообще, (хотя я его не вижу и допускаю что его таки нет) но она на самом деле очень серьезна. В значительной мере именно кооперативы развалили в 89-91 СССР.
>По крайней мере следующую попытку надо делать, тщательно просчитав и обосновав.
Проблема важна и серьёзна и многогранна. Пока – лишь о кооперативах. Кооперативы (или общины) интересны тем, в них через горизонтальные связи наиболее полно и масштабно можно реализовать принцип коллективизма. (В порядке уточнения личного понимания: для Маркса принцип коллективизма был краеугольным камнем учения и единственно правильным «форматом» (на совр.жаргоне) существования человечества в условиях общественной собственности; у Ленина в период НЭПа (статья-завещание) коллективизм – наиважнейший элемент, но уже во взаимодействии с индивидуализмом (с частником; в соответствии с законом о противоположностях)). В настоящее время целесообразно уйти от определения понятий эгоизм-альтруист как этических категорий, а придать им качество полноценных противоположностей – качеств, не менее важных, но более общих, чем употреблённых ранее индивидуализм – коллективизм. Во всяком случае эгоизм-альтруизм гораздо сильнее влияют на мировоззрение человека (по некоторой аналогии с классовым влиянием на мировоззрение человека в марксизме). Отсюда следует, что коллективизм может быть как альтруистическим, так и эгоистическим, и что кооперативы перестроечных лет были только промежуточным звеном в становлении и приходу к власти частника. Т.е., те кооперативы были эгоистичными и лишь «унавозили почву» для будущего частника. Если бы осуществился ленинский план кооперации, то вероятней всего та кооперация несла бы в себе альтруистическое начало, поскольку эгоистическое в виде частника уже существовало. Похожую роль играет госсектор в Китае (и в программе Зюганова, что на мой взгляд является их общим очень слабым местом).
Т.о., главной задачей стоило бы считать осмысление эгоизма-альтруизма как чисто экономических категорий и их равноправного взаимодействия внутри государства.
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (07.12.2005 22:27:09)
Дата 08.12.2005 21:56:26

Re: Роль частной...

Прекрасно, но надо же и ссылки давать!
Очень пошу, уважаемый.
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (08.12.2005 21:56:26)
Дата 08.12.2005 22:11:42

Надо - значит надо

>Прекрасно, но надо же и ссылки давать!
>Очень пошу, уважаемый.

Терпеть не могу, когда дают ссылки, если их не просят. Типа "2х2=4", Айзенберг И.Д., т.25 стр. 2546.

:о)

Но раз просите... Взял с другого форума

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-102236

Это цитаты из недавно вышедшей книги, все детали - по ссылке.

Успехов, уважаемый.
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (08.12.2005 22:11:42)
Дата 08.12.2005 23:37:29

Я конечно дико извиняюсь



> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-102236

Но там совсем другие цитаты.
Не соблаговолите ли Вы попробовать еще столько раз, сколько необходимо, чтобы даже кот нашел нужные ссылки?
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (08.12.2005 23:37:29)
Дата 11.12.2005 20:27:31

Да не за что...

>> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-102236

>Но там совсем другие цитаты.

Я дал начало ветки, так как там дана точная ссылка на книгу.

>Не соблаговолите ли Вы попробовать еще столько раз, сколько необходимо, чтобы даже кот нашел нужные ссылки?

Вы имеете в виду вот это?
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=530617

Это следующий постинг ветки, ответ на тот, который я дал. Но в нем нет названия книги, так оно было дано ранее.
От Yu P
К Игорь С. (07.12.2005 22:27:09)
Дата 08.12.2005 00:56:47

Re:"Ему про корову, а он про ворону". Не про частника речь. Что такое частник,..

мы все уже знаем не по наслышке. Для марксиста частник страшен ВСЕГДА. Для Жизни частник страшен (слово плохо подходит по смыслу; м.б. трагичен?) только тогда, когда обладает в обществе абсолютной властью. Как сбалансировать противоположные интересы в обществе без диктатуры, находящееся в нормальных, спокойных условиях, какие ещё условия для этого нужны? Как увидеть в частнике (шире: в эгоизме) совершеннг необходимый, незаменимый фактор в жизни? Такие задачи только ставятся. Будет найдено общее (м.б., идеальное) решение, будет найлено и конкретное. Всё в жизни взаимозависимо, а диалектические противоположности взаимозависимы ПО определению. Это и даёт надежду.
От Александр
К Yu P (08.12.2005 00:56:47)
Дата 08.12.2005 01:28:04

Re: Re:"Ему про...

>мы все уже знаем не по наслышке. Для марксиста частник страшен ВСЕГДА. Для Жизни частник страшен (слово плохо подходит по смыслу; м.б. трагичен?) только тогда, когда обладает в обществе абсолютной властью.

Дело в том что у Маркса каждый человек - частник гонящийся за максимизацией индивидуальной наживы. Работа на другого противна его природе. Абсолютная власть частника возможна лишь при принятии буржуазной идеологии что цель человека - нажива. В противном случае нет причины сосредоточения власти у частника и вообще какой-либо ассоциации собственности и власти. В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.

> Как сбалансировать противоположные интересы в обществе без диктатуры, находящееся в нормальных, спокойных условиях, какие ещё условия для этого нужны?

А не надо объявлять наживу единственным реальным интересом, а все другие интересы "фантомами в мозгах людей". Вот этого мужика возьмем:

"Вот, был в царской России академик А.Н.Крылов, служил царю и буржуазии, был генерал-лейтенантом, председателем правления Путиловских заводов, депутатом Госдумы (наверное, от кадетов). После Октябрьской революции служил в рабоче-крестьянском Красном Флоте, был начальником Морской академии, лауреат сталинской премии 1941 г."

У него единственный реальный интерес - нажива, а Родина там, или народ - фантом? Туманное отражение объективной необходимости кучковаться для увеличения наживы?

> Как увидеть в частнике (шире: в эгоизме) совершеннг необходимый, незаменимый фактор в жизни? Такие задачи только ставятся.

Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей". Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная. Ни авиалайнеров, ни даже трехдюймовки эгоизм не сделает. Современная индустриальная экономика из потребностей не выводится. Как и современные общества, объединяющие десятки и сотни миллионов людей. Даже некоторые неолитические общества не выводятся.
(Смотри например Маршал Сахлинс
“Бедный, богатый, бигмен, вождь: Политическая типология Меланезии и Полинезии” http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm ) Потребности и технологии одинаковые, а общества разные.

От Yu P
К Александр (08.12.2005 01:28:04)
Дата 11.12.2005 00:49:28

Re: Re:"Да здравствует альтруизм!".

>> Для марксиста частник страшен ВСЕГДА. Для Жизни частник страшен (слово плохо подходит по смыслу; м.б. трагичен?) только тогда, когда обладает в обществе абсолютной властью.
Под абсолютной властью частника подразумеваю чисто экономическую власть частного капитала в сочетании с политической властью государства, стоящего на страже этого капитала, и при слабой оппозиции.

>Дело в том что у Маркса каждый человек - частник гонящийся за максимизацией индивидуальной наживы. Работа на другого противна его природе.
Явный формат эгоизм-альтруизм. Если такой формат Вам приемлем, это облегчит взаимопонимание.

> Абсолютная власть частника возможна лишь при принятии буржуазной идеологии что цель человека - нажива. В противном случае нет причины сосредоточения власти у частника и вообще какой-либо ассоциации собственности и власти.
Экономическая власть суммарного частника в государстве и с помощью этого же государства практически абсолютна (с поправкой на опасность бунтов, революционных потрясений) и идеологию наживы определяет прежде всего он сам (суммарный частник).

>В России, например, считается неприличным и неприемлемым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.
Может и считается, но вся властная команда всё равно обязана выполнять эгоистический (по Марксу – классовый) заказ. Этот заказ может часто совпадать и с общественным.

>> Как сбалансировать противоположные интересы в обществе без диктатуры, находящееся в нормальных, спокойных условиях; какие ещё условия для этого нужны?
>
>А не надо объявлять наживу единственным реальным интересом, а все другие интересы "фантомами в мозгах людей".
Это не ко мне. Наоборот, хочется возвеличить альтруистические интересы, сделать альтруистов равноправными, равновеликими (равными по возможностям) с эгоистами. А сейчас они распылены в обществе. Их труд используется принудительно при почти полной пассивности с их стороны.

> Вот этого мужика возьмем:"Вот, был в царской России академик А.Н.Крылов, служил царю и буржуазии, был генерал-лейтенантом, председателем правления Путиловских заводов, депутатом Госдумы (наверное, от кадетов). После Октябрьской революции служил в рабоче-крестьянском Красном Флоте, был начальником Морской академии, лауреат сталинской премии 1941 г."
>У него единственный реальный интерес - нажива, а Родина там, или народ - фантом? Туманное отражение объективной необходимости кучковаться для увеличения наживы?
Военный – государственный человек по определению. Здесь нет предмета для спора. Но нелишне вспомнить пословицу: «один в поле не воин». А о «фантомах» могу только сказать: «Да здравствуют такие «фантомы»!».

>> Как увидеть в частнике (шире: в эгоизме) совершенно необходимый, незаменимый фактор в жизни? Такие задачи только ставятся.
>
>Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей".
Не изображаю. Даже наоборот. За не достаточное внимание к альтруизму у самого Маркса есть маааленькое алиби. У марксистов 21 в – ни какого.

>Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная.
Эгоизм, а особенно альтруизм, как философские категории, совершенно не изучены.
От Эконом
К Александр (08.12.2005 01:28:04)
Дата 08.12.2005 13:04:43

Вот уж что не так,та кне так

>
>. В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.

отличительная черта России во все века от запада,что на западе деньги приводили к власти,а в России через власть приходили к деньгам.В этом мы очень хорошо можем убедиться по событиям,коими мы являемся современниками,но и царская власть неукоснительно укладывалась в это правило.Короткий перерыв в этой дикости попытались сделать коммунисты.
Вы в своих пасторальных пейзажах лучше избегайте обощений конкретных,стремитесь к максимальной абстракции.
От Александр
К Эконом (08.12.2005 13:04:43)
Дата 08.12.2005 19:10:41

- О чем Вы думаете глядя на эту кучу битого кирпича? (с)

- О бабах!
- Но почему?
- А я всегда о них думаю.

>>. В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.
>
>отличительная черта России во все века от запада,что на западе деньги приводили к власти,а в России через власть приходили к деньгам. В этом мы очень хорошо можем убедиться

Прям хоть "кляксовый тест" на марксизм делай. Вам никогда не приходило в голову что вы "можете легко убедиться" потому что в шорах своей буржуазной идеологии "всегда о них думаете", ни на что другое не обращаете внимания? В России деньги "в гроб с собой не положишь", а на Западе деньги - признак избранности к спасению души в загробной жизни, ну или там в "материалистическом" варианте - признак "прогрессивности".

К каким деньгам привела власть генерала Карбышева, или скажем Молотова?
"Когда Молотов умер в 1986 г., все его состояние равнялось 500 руб. - на похороны (да еще перед этим он отправил 100 руб. в фонд Чернобыля)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul26.htm

> по событиям,коими мы являемся современниками,но и царская власть неукоснительно укладывалась в это правило.Короткий перерыв в этой дикости попытались сделать коммунисты.

Дикостью Вы считаете ситуацию когда к власти приводят не деньги? Да, русские коммунисты довели эту русскую традицию до кристальной чистоты, но марксисты эту традицию самым решительным образом пресекли, вбивая в головы студентам свой буржуазный "материализм". Вон Семенов подробно расписывает что на самом деле Карбышев и Молотов - класс номенклатуры-эксплуататора. И на самом деле все делали "материалистически", для наживы.

>Вы в своих пасторальных пейзажах лучше избегайте обощений конкретных,стремитесь к максимальной абстракции.

Не понял. Абстрактные обобщения то у вас. При чем под западные буржуазные обобщения вы и Россию втиснули.
От Эконом
К Александр (08.12.2005 19:10:41)
Дата 09.12.2005 00:22:42

Карбышев и Молотов коммунисты

этим по идее должно быть все сказано.
>
>Прям хоть "кляксовый тест" на марксизм делай. Вам никогда не приходило в голову что вы "можете легко убедиться" потому что в шорах своей буржуазной идеологии "всегда о них думаете", ни на что другое не обращаете внимания? В России деньги "в гроб с собой не положишь", а на Западе деньги - признак избранности к спасению души в загробной жизни, ну или там в "материалистическом" варианте - признак "прогрессивности".

Гоголь.Мертвые души.Ревизор,другие сочинения.Прочтите.Начали было строить,да сгорела,борзые щенки,все как мухи выздоравливают.

>
>Дикостью Вы считаете ситуацию когда к власти приводят не деньги? Да, русские коммунисты довели эту русскую традицию до кристальной чистоты, но марксисты эту традицию самым решительным образом пресекли, вбивая в головы студентам свой буржуазный "материализм". Вон Семенов подробно расписывает что на самом деле Карбышев и Молотов - класс номенклатуры-эксплуататора. И на самом деле все делали "материалистически", для наживы.

Изыскания г-на Семенова критикуйте,но ко мне его не привязывайте.Власть денег тоже дикость,но другого рода.
Можно спорить какое из зол меньшее,но это в другой раз.Факт есть факт - в России всякие меньшиковы демидовы со строгановыми сначали дорывались до близости власти а потом уже,пользуясь ею,сколачивали свой капиталец,не гнушаясь самыми гнусными гнусностями.
>>Вы в своих пасторальных пейзажах лучше избегайте обощений конкретных,стремитесь к максимальной абстракции.
>
>Не понял. Абстрактные обобщения то у вас. При чем под западные буржуазные обобщения вы и Россию втиснули.

В России нету ничего особенного,чтобы возвышать ее над другими странами и народами.Также как и у всех - много светлого но еще больше темного.Россия ничем не лучше (но и не хуже) Англии или Франции.
От Александр
К Эконом (09.12.2005 00:22:42)
Дата 09.12.2005 01:12:02

Re: Карбышев и Молотов коммунисты... Русские.

>этим по идее должно быть все сказано.

Нет, не все. Вы главное забыли - они ***РУССКИЕ*** коммунисты.

>>Прям хоть "кляксовый тест" на марксизм делай. Вам никогда не приходило в голову что вы "можете легко убедиться" потому что в шорах своей буржуазной идеологии "всегда о них думаете", ни на что другое не обращаете внимания? В России деньги "в гроб с собой не положишь", а на Западе деньги - признак избранности к спасению души в загробной жизни, ну или там в "материалистическом" варианте - признак "прогрессивности".
>
>Гоголь.Мертвые души.Ревизор,другие сочинения.Прочтите.

"Тараса Бульбу", например?

>Начали было строить,да сгорела,борзые щенки,все как мухи выздоравливают.

Ну марксисты то положим не столько строили, сколько приписывали себе лавры русского строительства. Вот зацените как изящно некто Гинзбург впаривает что это марксисты придумали не брать процентов с займа: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88031.htm

Хочется задать изобретателю беспроцентных ссуд вопрос товарища Шекспира "Кто ждет приплода от бесплодного металла"?

Другая сторона той же марксистской медали - постоянный страстный щепот:

>В России нету ничего особенного... Россия ничем не лучше...

Может это в марксизме нет ничего особенного? Может это марксизм ничем не лучше, а многим гораздо хуже современной науки?
От Эконом
К Александр (09.12.2005 01:12:02)
Дата 09.12.2005 01:18:47

Ну что то вы в этот раз быстро сдулись.Я разочарован. (-)
От Товарищ Рю
К Александр (08.12.2005 01:28:04)
Дата 08.12.2005 01:55:07

Ха-ха?

>В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы.

Гагага :-)))))

>Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей". Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная. Ни авиалайнеров, ни даже трехдюймовки эгоизм не сделает. Современная индустриальная экономика из потребностей не выводится.

Левады тоже могут ошибаться и, как правило, так и поступают ("уж такой им предел положен"). И потом, разве ваша профессия - давать оценки левадам: верно или, там, ложно?
Единственным - не надо, а важным - следует. Опять же куда при таком умозаключении девать всякие пирамиды потребностей? А то, сдается, вы так на первом уровне и застряли. Другое дело, что фантазиям реальные личные биографии противостоят, вроде как у Кара-Мурзы, ну, да это, понятно, дело житейские, пустяки, как Карлссон говаривал. Вендь мы же отлично знаем, что все авиалайнеры и трехдюймовки существовали только в РРРРРРоссии!
От Александр
К Товарищ Рю (08.12.2005 01:55:07)
Дата 08.12.2005 02:18:58

Re: Ха-ха?

>>В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы.
>
>Гагага :-)))))

Читайте уголовный кодекс.

>>Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей". Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная. Ни авиалайнеров, ни даже трехдюймовки эгоизм не сделает. Современная индустриальная экономика из потребностей не выводится.
>
>Левады тоже могут ошибаться и, как правило, так и поступают ("уж такой им предел положен"). И потом, разве ваша профессия - давать оценки левадам: верно или, там, ложно?

Не ошибаются только польские паны.

>Единственным - не надо, а важным - следует.

Да не таким уж и важным. Ширпотреб составляет примерно 10% экономики. Да и он не весь на эгоизм уходит. Половина на прокорм детей-стариков.

> Опять же куда при таком умозаключении девать всякие пирамиды потребностей?

Известно куда. И чем больше пирамида - тем лучше. Масловы всегда заблуждаются. И других заблуждают. В этом и состоят их профессиональные обязанности.

> А то, сдается, вы так на первом уровне и застряли.

Уровни-дуровни, разве же в них дело? Дело все в источнике. Где он? У дураков он внутри. Операторский талант сидит в человеке в виде зародыша, ноет, видеокамеры требует. А уж как человек эту камеру увидит так его и припрет. Что у нас старина Маркс по этому поводу писал?

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." (Карл Маркс. "Философские рукописи 1844 года")

Какой у МаслОва с Марксом материалистический морал? А такой что с какого этажа пирамиды не возьми - все в человеке природой заложено "в виде задатков и способностей". А потом срабатывает "эффект демонстрации" и человек раз увидев сразу хочет.

> Другое дело, что фантазиям реальные личные биографии противостоят, вроде как у Кара-Мурзы, ну, да это, понятно, дело житейские, пустяки, как Карлссон говаривал. Вендь мы же отлично знаем, что все авиалайнеры и трехдюймовки существовали только в РРРРРРоссии!

Ну типа да. Эгоизм - это жизнь, а все остальное - фантазии, включая авиалайнеры и трехдюймовки. А фантазиям не место в реальности. И реформы необходимы именно для того чтобы изгнать из реальности трехдюймовки, авиалайнеры и даже паровые котлы.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb023.html#par0006

От Александр
К Игорь С. (07.12.2005 22:27:09)
Дата 07.12.2005 23:28:41

"Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия" (с) Карл Маркс.

>В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1 370 руб.,

Азиатчина. "Сковывает человеческий разум рабскими цепями традиционных правил и лишает его всякого величия" (с) Карл Маркс.

> частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2 700 до 2 800 рублей, при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот.

Исключительно в интересах цивилизации: "Заставляют капитулировать самую лютую ненависть варваров к иностранцам." (с) Карл Маркс "манифест коммунистической партии". Вы, как марксисты, должны объяснить нам где тут эксплуатация и в ней ли дело. На частных заводах что зарплаты были меньше? Или рабочий день дольше?
От Эконом
К Александр (07.12.2005 23:28:41)
Дата 08.12.2005 00:15:18

при царизме эксплуатация происходит на любом предприятии

Частное предприятие как мы видим еще более усиливает ее,опосредованно, так как царь вынужден драть лишнюю шкуру с людей чтобы удовлетворить аппетиты частных оружейников,поставляющих пушки по завышенным ценам.Тут все ясно.Неясно мне другое - отчего вы все время повторяете эту цитату про дешевые товары,что вас в ней так возмущает?Маркс очень верно все описал - именно дешевыми товарами разрушаются национальные границы отсталых в промышленном отношении стран.Сейчас,правда,поток дешевых товаров вернулся бумерангом от варваров к цивилизаторам,и уже дешевый китайских ширпотреб ломает великую стену за котрой пестуется шаткое европейское благополучие.А вы что в этой цитате находите возмутительного?
От Александр
К Эконом (08.12.2005 00:15:18)
Дата 08.12.2005 01:05:53

Re: при царизме...

>Частное предприятие как мы видим еще более усиливает ее,опосредованно, так как царь вынужден драть лишнюю шкуру с людей чтобы удовлетворить аппетиты частных оружейников,поставляющих пушки по завышенным ценам.

Все понимаю, не понимаю почему эксплуатация ограничена для Вас предприятием. Крестьяне - часть природы?

>Тут все ясно.Неясно мне другое - отчего вы все время повторяете эту цитату про дешевые товары,что вас в ней так возмущает?Маркс очень верно все описал - именно дешевыми товарами разрушаются национальные границы отсталых в промышленном отношении стран.

В опиумных войнах англичане стреляли дешевым опиумом из дешевых курительных трубок? Или все-таки снарядами да пулями?

>Сейчас,правда,поток дешевых товаров вернулся бумерангом от варваров к цивилизаторам,и уже дешевый китайских ширпотреб ломает великую стену за котрой пестуется шаткое европейское благополучие.А вы что в этой цитате находите возмутительного?

Как говорят наши друзья американцы - "круговой аргумент". Чтобы доказать что варвар станет эгоистичным индивидуалистом-собственником делается допущение что он мать родную продаст за дешевый ширпотреб потому что индивидуалист-собственник:

"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» (2)
Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу. Однако ирония метафоры особенно очевидна потому, что Китайские стены оказались далеко не так уязвимы, как казалось во времена Маркса."
(Маршал Сахлинс "Прощайте печальные тропы")
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=751

Самое смешное что марксисты доказывая фактами что Маркс не прав, продолжают при этом утверждать что он прав. Какие нафиг "дешевые цены ее товаров" если пулемет у буржуя вдвое дороже? И варвары дали буржуям в рыло не ради наживы, а потому что западло это - традиционные правила нарушать, наживу выше солдатских жизней ставить. Да при том еще и сами буржуи добровольно остались работать в СССР, потому что оковами для них была необходимость гнаться за наживой западных акционеров "по науке", а свободой - возможность жить в согласии с "цепями традиционных правил" своего брата-варвара. И в этих "цепях", а вовсе не в свободной погоне за наживой, человеческий разум достиг такого величия что вышел в космос.
От Эконом
К Yu P (06.12.2005 23:20:30)
Дата 07.12.2005 01:16:33

С точки зрения педофила

он тоже живет в условиях невыносимой диктатуры - чуть что его застанут за проявлением своих "природных потребностей" сразу тащут на цугундер.
От Yu P
К Эконом (07.12.2005 01:16:33)
Дата 07.12.2005 01:27:15

Re: У вас очень экономно устроено сознание. Завидую. (-)
От Yu P
К Yu P (07.12.2005 01:27:15)
Дата 07.12.2005 13:08:38

Re: Диктатура, по-Марксу, нужна только на переходный период. Весь период...

советской власти был периодом диктатуры. Последний ослабленный период официально назывался диктатурой трудящихся, которую фактически и отменил Горбачёв. Бездиктатурный марксов коммунизм это утопия, т.к. уничтожением классов и простым воспитанием не возможно уничтожить или ограничить до разумных пределов человеческий эгоизм. (Под диктатурой предполагается официально провозглашённая государственная диктатура; про скрытые формы д. - разговор особый).
Поэтому и предлагается разговор о принципах бездиктатурного справедливого общества без ликвидации частной собственности. От твёрдокаменных марксистов требуется аргументация, а не брызгание слюной.
От И.Л.П.
К Yu P (07.12.2005 13:08:38)
Дата 07.12.2005 18:17:53

Re: Упрощенный подход

>советской власти был периодом диктатуры. Последний ослабленный период официально назывался диктатурой трудящихся, которую фактически и отменил Горбачёв.

От Ленина до Горбачева все едино? Диктатура чья? Личности? После Сталина этого не было. Диктатура КПСС? Это была слишком аморфная структура, не объединенная общими интересами, что наиболее ясно проявилось в перестройку. Диктатура номенклатуры? Предположим, но тогда любое сословное или классовое общество надо автоматически называть диктатурой. Горбачев "отменил диктатуру"? Но что принес? Демократию?

Такие общие заявления ничего не объясняют.
От Yu P
К И.Л.П. (07.12.2005 18:17:53)
Дата 07.12.2005 20:54:39

Re: Упрощенный подход для упрощенного вывода. Уточнить,конечно, надо.

>От Ленина до Горбачева все едино? Диктатура чья? Личности? После Сталина этого не было. Диктатура КПСС?
Кто фактически "диктатурил", не так важно. Согласно теории и официально (я оговаривался, что интересна именно официальная сторона) с момента Окт. Революции в стране осуществлялась диктатура пролетариата. В матералах Съездов партии, кажется, относящихся 70-м годам (в период разговоров о развитОм социализме) вычитал строчку, где утверждалось, что в то время в стране осуществлялась диктатура трудящихся. Если это утверждение в политике не закрепилось, то по моим представлениям, та же диктатура пролетариата осуществлялась после Сталина с постоянным ослаблением, и последние скрепы этой ослабленной диктатуры были выдернуты Горбачёвым.

>Такие общие заявления ничего не объясняют.

Такие общие заявления призваны подтвердить общий тезис, сформулированный в формате эгоизм-альтруизм: если эгоизм отстранён от власти, то удержать его в "рамках приличия", в разумных пределах можно только через диктатуру, что автоматически обрекает традиционный тип организации общества на недолговечность. Если же эгоизм у власти, то ограничить его жадность, может только соизмеримая по величине и возможностям альтруистическая оппозиция (что в свою очередь - "вещь в себе"). О взаимном уничтожении не может быть и речи. (Только до этого каждая сторона должна осознать себя кем-то).