От Дм. Ниткин
К Miguel
Дата 05.12.2005 09:54:31
Рубрики Компромисс; Культура;

Удивляюсь я временами

>Следовательно, из методологии самого Маркса получаем, что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.

Этот вывод Маркс благополучно сделал сам во втором томе "Капитала". Который Вы так и не удосужились прочитать, и теперь с чрезвычайной гордостью выкладываете Ваши рассуждения, как опровергающие Маркса.

Ваши оппоненты, увы, не лучше. Они, видимо, тоже "Капитал" не читали, потому что на это элементарное обстоятельство не указывают.

По поводу "противоречия между первым и воторым томом "Капитала"" было сломано немало копий, и аргументов с обеих сторон более чем достаточно. Я имею в виду вопрос: было ли действительно противоречие, или оно только кажущееся?

>То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

Не следует. Передержка в логике. Стоимость (по Марксу) создается трудом, а перераспределяется пропорционально капиталу. В чем и противоречие, но не у Маркса, а у капитализма.
От Miguel
К Дм. Ниткин (05.12.2005 09:54:31)
Дата 08.12.2005 23:16:10

Отставить и второй, и третий том. "Всё разворовали до нас".

>>Следовательно, из методологии самого Маркса получаем, что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>
>Этот вывод Маркс благополучно сделал сам во втором томе "Капитала".

Оказывается, ко времени написания первого тома "Капитала", Маркс не удосужился прочитать самую первую главу книги Рикардо, в которой всё это было разобрано. Замечу только, что Рикардо не изворачивался в том духе, что раз равновесная цена не соответствует трудочасам, тем хуже для равновесной цены, ибо стоимость-де трудочасовая. Рикардо как раз говорил, что и сама стоимость в этом случае определяется другой формулой, не по трудочасам, а процент на капитал следует включать в издержки, определяющие стоимость. Поэтому, если я правильно проинтерпретировал первую главу Рикардо, он задолго до Маркса расширил понятие "труда", идущего на изготовление товара, но пояснив, какие именно конкретные поправки подключаются к трудочасам. А к моменту написания третьего тома "Капитала" Маркс соизволил дочитать первую главу Рикардо до конца и смог извратить суть дела до неузнаваемости. Итак, Давид Рикардо. Начала политической экономии и налогообложения. Глава I, отдел IV.

"Если бы люди не применяли в производстве машин, а только труд, и если бы для доставки ими их товаров на рынок требовались одинаковые промежутки времени, то меновая стоимость их товаров была бы точно пропорциональна количеству затраченного труда.

Если бы они употребляли основной капитал одной и той же стоимости и долговечности, то стоимость произведенных товаров была бы и тогда одинакова, и она изменялась бы в зависимости от большего или меньшего количества труда, затраченного на их производство.

<…>

Предположим, что два лица нанимают в течение года по 100 рабочих для сооружения двух машин, а третье лицо — то же количество рабочих для производства хлеба; каждая из машин будет иметь в конце года одинаковую стоимость с хлебом, потому что произведена одинаковым количеством труда. Предположим далее, что владелец одной машины употребит ее в следующем году для изготовления сукна, имея 100 рабочих, а владелец другой машины — для изготовления ситца тоже при 100 рабочих, фермер же будет по-прежнему держать 100 рабочих для производства хлеба. Во второй год все они будут употреблять одинаковое количество труда, но товары и машины как фабриканта сукон, так и фабриканта ситцев будут результатом труда 200 рабочих, занятых в течение года, или скорее труда 100 рабочих, работавших 2 года, тогда как хлеб будет произведен трудом 100 чел. в течение одного года. Следовательно, если стоимость хлеба равняется 500 ф. ст., то сукно и машина фабриканта сукон должны представлять стоимость в 1 тыс. ф. ст., а стоимость машины и ситцев хлопчатобумажного фабриканта должна быть тоже вдвое больше стоимости хлеба. Но первая будет превышать стоимость хлеба больше чем вдвое, потому что прибыль на капитал фабрикантов сукон и ситцев за первый год была присоединена к их капиталам, между тем как фермер свою прибыль издержал на личные нужды. Следовательно, ввиду различных сроков жизни их капиталов, или, что одно и то же, ввиду различия во времени, которое должно пройти, прежде чем партия товаров будет доставлена на рынок, стоимость их не будет точно пропорциональна количеству затраченного на них труда. Отношение их стоимости будет уже не 2:1, а несколько больше; это является компенсацией за больший промежуток времени, который должен пройти, прежде чем более дорогой товар может быть доставлен на рынок.

Предположим, что каждый рабочий будет получать за труд 50 ф. ст. в год или что затрачен капитал в 5 тыс. ф. ст. и что прибыль равнялась 10%. Тогда стоимость каждой машины, так же как и хлеба, составит в конце первого года 5 500 ф. ст. Во втором году фабриканты и фермер снова затратят по 5 тыс. ф. ст. на содержание труда и поэтому опять продадут свои .товары за 5 500 ф. ст. Но люди, пользующиеся машинами, должны получить, чтобы быть в равных условиях с фермером, не только 5 500 ф. ст. при равных капиталах в 5 тыс. ф. ст., затраченных на труд, но еще и 550 ф. ст. как прибыль на 5 500 ф. ст., которые они вложили в машины. Следовательно, их товары должны быть проданы за 6 050 ф. ст. Здесь, значит, мы имеем перед собою капиталистов, которые применяют ежегодно совершенно одинаковое количество труда в производстве своих товаров, и, однако, стоимость товаров, которые они производят, будет неодинакова ввиду того, что различны количества основного капитала или накопленного труда, соответственно применяемые каждым из них. Сукно и ситец имеют одинаковую стоимость, потому что они — продукты одинаковых количеств труда и одинаковых количеств основного капитала; но хлеб не будет иметь одинаковую стоимость с этими товарами, потому что, поскольку дело касается основного капитала, он производится при иных условиях.

<…>

Предположим, что я занимаю в производстве товара 20 рабочих с расходом в 1 тыс. ф. ст. в год и по прошествии года занимаю снова 20 чел. с дальнейшим расходом в 1 тыс. ф. ст. для отделки или более совершенной обработки того же товара и что я доставляю его на рынок через 2 года; тогда при норме прибыли в 10% мой товар должен быть продан за 2 310 ф. ст., потому что в первый год я истратил капитал в 1 тыс. ф. ст., а во второй в 2 100 ф. ст. Другой человек использует точно такое же количество труда, но затрачивает его полностью в течение первого года, когда у него работают 40 рабочих с расходом в 2 тыс. ф. ст. В конце первого года он продает товар с прибылью в 10%, или за 2 200 ф. ст. Итак, два товара, на производство которых пошло одинаковое количество труда, продаются один за 2 310 ф. ст., другой — за 2 200.

Этот случай, по-видимому, отличается от предыдущего, но в действительности одинаков с ним. В обоих случаях увеличение цены товара вызвано большей продолжительностью времени, которое должно пройти, прежде чем он поступит на рынок. В первом случае машины и сукно имели стоимость, превышающую более чем вдвое стоимость хлеба, хотя на них ушло вдвое больше труда. Во втором случае один товар имеет большую стоимость, чем другой, хотя на производство его ушло не больше труда. Различие в стоимости в обоих случаях происходит оттого, что прибыль накопляется как капитал и является лишь справедливой компенсацией за время, в течение которого она не могла быть использована.

Итак, разделение капитала на основной и оборотный в различных пропорциях в разных отраслях производства вводит, оказывается, значительное видоизменение в правило, которое имеет всеобщее применение, когда в производстве применяется почти исключительно труд, и которое состоит в том, что стоимость товаров никогда не изменяется, если на их производство не затрачивается больше или меньше труда. А в этом отделе было показано, что при отсутствии каких-либо изменений в количестве труда одно повышение его стоимости вызовет падение меновой стоимости тех товаров, в производстве которых употребляется основной капитал, и чем большую долю составляет основной капитал, тем больше будет это падение.

ОТДЕЛ V

Принцип, в силу которого стоимость не изменяется вследствие повышения или падения заработной платы, видоизменяется также вследствие неодинаковой долговечности капитала и неодинаковой скорости, с которой он возвращается к предпринимателю

<…>

Мы видим, таким образом, что на ранних ступенях общественного развития, до применения в больших размерах машин или долговечного капитала, товары, произведенные равными капиталами, будут иметь приблизительно равную стоимость, которая повышается или падает по отношению друг к другу только благодаря тому, что на производство их стало нужно больше или меньше труда. После же введения этих дорогих и долговечных орудий товары, производимые с применением одинаковых капиталов, будут иметь весьма неодинаковую стоимость. Хотя относительная стоимость их всегда будет повышаться или понижаться в зависимости от увеличения или уменьшения количества труда, необходимого для их производства, она, кроме того, будет подвергаться еще другим, хотя и меньшим, изменениям вследствие повышения или падения заработной платы и прибыли. А так как товары, продающиеся за 5 тыс. ф. ст., могут быть продуктом капитала, равного по величине тому, с помощью которого произведены другие товары, продающиеся за 10 тыс. ф. ст., то производство их должно давать одинаковую прибыль; но эти прибыли были бы не равны, если бы цены товаров не изменялись вместе с повышением или падением нормы прибыли.

ОТДЕЛ VI

Считаю также нужным отметить: я не сказал, что раз на один товар пошло труда на 1 тыс. ф. ст., а на другой на 2 тыс. ф. ст., то стоимость первого будет поэтому равна 1 тыс. ф. ст., а стоимость второго — 2 тыс. Я сказал только, что их стоимости будут относиться, как 1:2, и что в этой пропорции они и будут обмениваться. Моя теория остается одинаково верной, будет ли первый товар продан за 1 100 ф. ст., а второй — за 2 200 или первый — за 1 500, а второй — за 3 тыс. Я в настоящее время не исследую этого вопроса, а утверждаю только, что относительные стоимости их определяются относительными количествами труда, затраченного на их производство [Г-н Мальтус замечает по поводу этой теории: «Мы, конечно, можем произвольно называть труд, затраченный на товар, действительной стоимостью его, но, делая так, мы употребляем слова не в том смысле, в каком они обыкновенно употребляются; мы при этом забываем весьма важную разницу между издержками «•стоимостью, а в таком случае почти невозможно сделать ясным главное побуждение к производству богатства, которое фактически зависит от этой разницы». [«Рппар1е8 оГРошлса! Ёсопоту», 1820, р. 61.] Г-н Мальтус думает, по-видимому, что согласно моей теории издержки производства какой-либо вещи и стоимость ее тождественны; это так, если он под издержками понимает «издержки производства», включающие прибыль. В вышеприведенном отрывке он имеет в виду не это, следовательно, он не вполне понял меня.]."
От Miguel
К Miguel (08.12.2005 23:16:10)
Дата 09.12.2005 00:25:42

Вот ещё один маленький привет Фрицу от Рикардо:

Давид Рикардо. Начала политической экономии и налогообложения. Глава IV,

"Предположим, что все товары продаются по своей естественной цене и что, следовательно, нормы прибыли на капитал во всех занятиях одинаковы или же разнятся лишь постольку, поскольку разница, по мнению заинтересованных сторон, компенсируется какой-либо действительной или воображаемой выгодой, которой они обладают или от которой отказываются. Предположим теперь, что перемена моды увеличит спрос на шелковые и уменьшит спрос на шерстяные изделия; их естественная цена, количество труда, необходимого для их производства, останутся без изменения, но рыночная цена шелковых изделий поднимется, а шерстяных ≈ упадет. Вследствие этого прибыль фабриканта шелка будет выше, а фабриканта шерсти ≈ ниже общей и сложившейся нормы. Это отразится не только на прибыли, но и на заработной плате рабочих в этих отраслях. Однако этот возросший спрос на шелковые изделия скоро будет покрыт предложением благодаря перемещению капитала и труда из шерстяного производства в шелковое тогда рыночные цены шелковых и шерстяных изделий снова приблизятся к их естественным ценам, и фабриканты этих товаров будут получать каждый свою обычную прибыль.

Таким образом, стремление каждого капиталиста извлекать свои фонды из менее прибыльного и помещать в более прибыльное дело не позволяет рыночной цене товаров надолго оставаться или много выше или много ниже их естественной цены. Именно конкуренция устанавливает меновую стоимость товаров на таком уровне, при котором после выдачи заработной платы за труд, необходимый для их производства, и покрытия всех прочих расходов, требующихся для того, чтобы применяемый капитал сохранял состояние своей первоначальной пригодности, остаток стоимости или избыток ее будет в каждой отрасли пропорционален стоимости затраченного капитала. "

Гы-гы, ну и при чём же здесь труд, если всё определяется затратами капитала?
От Miguel
К Дм. Ниткин (05.12.2005 09:54:31)
Дата 08.12.2005 01:16:13

Я тоже

>>Следовательно, из методологии самого Маркса получаем, что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>
>Этот вывод Маркс благополучно сделал сам во втором томе "Капитала". Который Вы так и не удосужились прочитать, и теперь с чрезвычайной гордостью выкладываете Ваши рассуждения, как опровергающие Маркса.

Минутку, а я не особо и скрывал, что Маркс сделал сам этот вывод. Вот что я сообщил Фрицу о мнении Маркса на этот счёт, ещё за два дня до Вашего сообщения (выделено мной):

"Сами же только что написали, что если амортизация и все прочие текущие расходы остаются теми же, то только за счёт увеличения стоимости фабрики товар будет дороже на 50 фунтов - иначе не будет выравнивания прибыли на капитал с действующей ставкой процента. Маркс когда это заметил, в полный ступор вошёл, потому что у него доход капиталиста не получался равным "норме прибавочной стоимости". Ибо норма процента - это одно (и в моей модели получается то, что доход на капитал равен норме процента), а "норма прибавочной стоимости" вообще никак не проявляется в экономике, даже в идеальной модели, в которой наблюдается выравнивание нормы прибыли.

Признаёте, что затраты трудочасов ни при чём, а цена определяется дисконтированными затратами капитала, или нет? "
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165715.htm

То, что я Капитал не прочитал - признаю, и читать не собираюсь. Мне книги ренегата Каутского, рукопись которой была прочитана и одобрена ежё живым Энгельсом, хватило с лихвой. Читается, как записки из сумасшедшего дома. Вся марксова экономическая теория - на уровне "подобное лечит подобное", порой по несколько приёмов на страницу.

Только я не уверен, что это второй том Капитала: у ренегата Каутского, кажется. написано, что третий.

>Ваши оппоненты, увы, не лучше. Они, видимо, тоже "Капитал" не читали, потому что на это элементарное обстоятельство не указывают.

Ну что ж, пришлось это сделать мне и Вам. Но как это свидетельствует в пользу трудовой теории стоимости?

>По поводу "противоречия между первым и воторым томом "Капитала"" было сломано немало копий, и аргументов с обеих сторон более чем достаточно. Я имею в виду вопрос: было ли действительно противоречие, или оно только кажущееся?

Ну, в одном месте написано, что подобное лечит подобное, а в другом - что если подобные настолько подобны, что идентичны, то не лечит, а усугубляет болезнь. Вопрос, можно ли считать это противоречиемв учении, действительно спорный.

>>То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>
>Не следует. Передержка в логике. Стоимость (по Марксу) создается трудом, а перераспределяется пропорционально капиталу. В чем и противоречие, но не у Маркса, а у капитализма.

:))))))
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (08.12.2005 01:16:13)
Дата 08.12.2005 07:53:16

Том третий

Привет!

С точкой зрения Энгельса на проблему рекомендую ознакомиться в его статье Норма прибыли и закон стоимости, являющейся дополнением к третьему тому Капитала.
Если интересно, могу выложить в копилку сканы соотв. страниц.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 07:53:16)
Дата 08.12.2005 15:12:42

Лучше своими словами. Почто нам Энгельса читать? (-)