От Эконом
К Кравченко П.Е.
Дата 03.12.2005 16:46:00
Рубрики Компромисс; Культура;

Да я,видите ли,еще не очень тут ориентируюсь

в никах,а потом посмотрел,оказалось этот г-н Мигель тотже,кто признавался что его политическим кумиром является Николай палкин ,а Л.Н.Толстой вызывает у него идиосинкарзию.Если бы я это знал в начале дискусси,то не затевал бы ее,так что с моральной позицией г-на Мигеля мне все ясно и без других цитат.Остается правда неясным кто всунул ему в голову такую странную систему ценностей а также убедил его в гениальности его экономических выкладок,так что он так широко рекламирует тут свое "опровержение",один в один какбудто списаное из известного рассказа Шукшина "Срезал".Я все больше начинаю подозревать в этом непосредствено С.Г.Кара-Мурзу
От Кравченко П.Е.
К Эконом (03.12.2005 16:46:00)
Дата 03.12.2005 18:25:59

Re: Да я,видите...

>в никах,а потом посмотрел,оказалось этот г-н Мигель тотже,кто признавался что его политическим кумиром является Николай палкин ,а Л.Н.Толстой вызывает у него идиосинкарзию.Если бы я это знал в начале дискусси,то не затевал бы ее,так что с моральной позицией г-на Мигеля мне все ясно и без других цитат.
Да бросьте, то были цветочки.
>Остается правда неясным кто всунул ему в голову такую странную систему ценностей а также убедил его в гениальности его экономических выкладок,так что он так широко рекламирует тут свое "опровержение",один в один какбудто списаное из известного рассказа Шукшина "Срезал".Я все больше начинаю подозревать в этом непосредствено С.Г.Кара-Мурзу
Это Вы зря. Скорее Мигель убедит в своей правоте СГ, вот в так называемом Новом Советском проекте уже сочувственно сказано, что некоторые люди в СССР тяготились отсуствием частной собственности, а единообразие несправедливо...
«Единообразие несправедливо». «Предпринимательство с получением дохода - один из нужных механизмов хозяйства и способ для самовыражения множества людей.»
Впрочем, хоть по выражению Мигеля "Сергей Георгиевич растет как ученый" в вопросах отрицания эксплуатации третьего мира, например они расходятся.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (03.12.2005 18:25:59)
Дата 03.12.2005 19:36:22

Типа, за недобросовестное цитирование уже извинились? (-)
От Кравченко П.Е.
К Miguel (03.12.2005 19:36:22)
Дата 11.12.2005 22:39:57

Побойтесь бога!

Это я, оказывается, должен извиняться? Это после того, как вы 2-3 ораза обвинили меня во вранье, и только потом удосужились убедиться в моей правоте и тихо слиняли без всяких извинений?
От Miguel
К Кравченко П.Е. (11.12.2005 22:39:57)
Дата 11.12.2005 23:55:56

Сидите себе

>Это я, оказывается, должен извиняться? Это после того, как вы 2-3 ораза обвинили меня во вранье, и только потом удосужились убедиться в моей правоте и тихо слиняли без всяких извинений?

Я ссылки привёл, всякий читатель сможет проверить, что Ваша манера цитирования нагло искажает позицию, то есть лживая.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.12.2005 23:55:56)
Дата 12.12.2005 22:07:39

О себе беспокойтесь.

>>Это я, оказывается, должен извиняться? Это после того, как вы 2-3 ораза обвинили меня во вранье, и только потом удосужились убедиться в моей правоте и тихо слиняли без всяких извинений?
>
>Я ссылки привёл, всякий читатель сможет проверить, что Ваша манера цитирования нагло искажает позицию, то есть лживая.
Вы верно опечатались, не проверить а поверить. Вряд ли кто будет шарить по ветке в поисках Ваших ссылок. Наверное пишите , а мысли - далеко-далеко.
От Miguel
К Эконом (03.12.2005 16:46:00)
Дата 03.12.2005 18:07:28

А Вы не клевещите на российских государей

>в никах,а потом посмотрел,оказалось этот г-н Мигель тотже,кто признавался что его политическим кумиром является Николай палкин ,а Л.Н.Толстой вызывает у него идиосинкарзию.

Я уже высказался об исторической достоверности приведённых у Толстого количественных оценок насчёт того, сколько солдат забивали при павловичах. И также высказался о том, какие конкретные положения и персонажи Л.Толстого вызывают у меня неприятие. И объяснил, чем именно. Я не приветствую, когда мои слова так нагло извращают.

>Если бы я это знал в начале дискусси,то не затевал бы ее,так что с моральной позицией г-на Мигеля мне все ясно и без других цитат.

Если бы Вы потрудились ознакомиться более с соответствующими дискуссиями по ссылкам, а не по недобросовестно приведённым цитатам марксиста Кравченко, пользующегося абсоолютно бесчестными приёмами дискуссии, то смогли бы прийти и к другим выводам относительно моих цитат.

Вот марксист Кравченко приводит мою цитату:

"Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :) "

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145942.htm

Но если посмотреть по ссылке на моё полное сообщение, а также на сообщение Кропотова, которому я отвечал, то моя цитата предстаёт совершенно в другом свете: становится ясным, что я просто оборачивал против марксистов их собственную методологию. Обратите внимание на символ ":)" в конце цитаты, который марксист Кравченко не догадался вовремя убрать.

Ну и посмотрите по ссылке самого Кравченко на другую мою цитату, тоже иначе цитаты предстанут, с учётом контекста.

>Остается правда неясным кто всунул ему в голову такую странную систему ценностей а также убедил его в гениальности его экономических выкладок, так что он так широко рекламирует тут свое "опровержение", один в один какбудто списаное из известного рассказа Шукшина "Срезал".Я все больше начинаю подозревать в этом непосредствено С.Г.Кара-Мурзу

А цитату из Шукшина не приведёте? Чтобы проверить, действительно ли есть повторение "один в один". А то повисают, знаете ли, Ваши слова в воздухе.
От Эконом
К Miguel (03.12.2005 18:07:28)
Дата 03.12.2005 18:40:45

г-н Мигель,я вовсе не хочу вас обидеть

мне немного только вас жаль.Ну и интереса как собеседник вы для меня не представляете,я все про вас понял.(вы,тут говорят,даже какой то учебник написали?Это неожиданно).
В заключении могу вам только сказать,что вы вот постарайтесь посмотреть на себя со стороны.Вы тут уже который день дрегаете за рукав пять-шесть,вроде бы не глупых людей (во всяком случае нет никакх оснований считать их идиотами) и требуете от них реакций на ваши критические изыскания,а они что то либо отшучиваются,либо молча отворачиваются.Конечно,из этого вы можете сделать ввод,что вы
а)умнее гораздо их всех и
б)умнее многих других тысяч и даже миллионов,не нашедших у Маркса таких вопиющих прорех.
но человек разумный мне кажется не спешил бы с такими выводами и постарался бы расширить свой кругозор по теме.
Я попытался дать вам наводку,сославшись впрямую на Адама Смита и неявно намекнув на предельных полезников австрийской школы,но вы отвергли протянутую вам руку помощи :))
Целью моих писаний здесь не является просвещение блуждающих в потемках,но поиск идей,которые бы мне понравились бы или остроумных аргументов против идей,котрые разделяю я. С этой точки зрения мое общение с вами не принесло мне никакой пользы,впрочем,ничего личного,желаю вам всяческих успехов - прозреть не поздно никогда :))
От Miguel
К Эконом (03.12.2005 18:40:45)
Дата 03.12.2005 19:35:37

Не хватало ещё на марксистов обижаться.

>мне немного только вас жаль.Ну и интереса как собеседник вы для меня не представляете,я все про вас понял.(вы,тут говорят,даже какой то учебник написали?Это неожиданно).

Пустое, переход на личности вместо спора по существу.

>В заключении могу вам только сказать,что вы вот постарайтесь посмотреть на себя со стороны.Вы тут уже который день дрегаете за рукав пять-шесть,вроде бы не глупых людей (во всяком случае нет никакх оснований считать их идиотами) и требуете от них реакций на ваши критические изыскания,а они что то либо отшучиваются,либо молча отворачиваются.Конечно,из этого вы можете сделать ввод,что вы
>а)умнее гораздо их всех и
>б)умнее многих других тысяч и даже миллионов,не нашедших у Маркса таких вопиющих прорех.

Вопиющие прорехи у Маркса нашёл ещё Бём-Баверк, чем спустил всю марксову политэкономию в унитаз. Так что мой вклад более чем скромный.

>но человек разумный мне кажется не спешил бы с такими выводами и постарался бы расширить свой кругозор по теме.
>Я попытался дать вам наводку,сославшись впрямую на Адама Смита

Вы меня очень повеселили такой наводкой. По-вашему, Адам Смит очень отличился в построении дедуктивных моделей?

>и неявно намекнув на предельных полезников австрийской школы,но вы отвергли протянутую вам руку помощи :))

Вы хотите сказать, что теория предельной полезности австрийской школы подтверждает теорию Маркса? Повеселили. Особенно интересно слышать подобное от человека, который года два назад удивлялся, зачем вообще вводить понятие ренты, если достаточно себестоимости и прибыли как разнице между ценой и себестоимостью.

>Целью моих писаний здесь не является просвещение блуждающих в потемках,но поиск идей,которые бы мне понравились бы или остроумных аргументов против идей,котрые разделяю я. С этой точки зрения мое общение с вами не принесло мне никакой пользы,впрочем,ничего личного,желаю вам всяческих успехов - прозреть не поздно никогда :))

Опять переход на личности вместо аргументов по существу. Скучно с вами, марксистами.
От А.Б.
К Miguel (03.12.2005 19:35:37)
Дата 09.12.2005 17:31:46

Re: Еще о марксистах вопрос.

Вам не попадались ли более-менее структурированные претензии марксистов к "советской версии марксизма"? Что по их мнению было сделано "не по уму, не по марксистски"?
От Кактус
К А.Б. (09.12.2005 17:31:46)
Дата 10.12.2005 01:56:03

Re: Еще о...

Здравствуйте!

Меня тот же вопрос занимает. СССР виноват перед марксизмом ровно настолько, насколько марксизм – перед СССР. Именно наши партийные бюрократы сделали из высшей формы либеральной идеологии мумию. Если двигаться к следующей ступени модерна, а не сваливаться окончательно в постмодерн, хотелось бы из либеральной идеологии, а именно из марксизма, взять с собой все полезное. Я все ждал, когда наши марксисты сформируют свои претензии к СССР и назовут марксистские идеи, ценные сегодня. А они сначала ввязались в склоку, а потом решили поменять песочницу. Наверное, тоже не знают.

С уважением. Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (10.12.2005 01:56:03)
Дата 10.12.2005 02:11:29

Вот Вам-

>Здравствуйте!

>Меня тот же вопрос занимает. СССР виноват перед марксизмом ровно настолько, насколько марксизм – перед СССР. Именно наши партийные бюрократы сделали из высшей формы либеральной идеологии мумию. Если двигаться к следующей ступени модерна, а не сваливаться окончательно в постмодерн, хотелось бы из либеральной идеологии, а именно из марксизма, взять с собой все полезное. Я все ждал, когда наши марксисты сформируют свои претензии к СССР и назовут марксистские идеи, ценные сегодня. А они сначала ввязались в склоку, а потом решили поменять песочницу. Наверное, тоже не знают.

- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm - марксистские идеи, полезные сегодня. Мало? Могу еще насыпать. Но обсуждать их буду там, где они озвучены (т.е. г-да, которых я не пригласил на семинар по этногенезу могут не беспокоиться).
От Кактус
К Михайлов А. (10.12.2005 02:11:29)
Дата 10.12.2005 14:39:17

Спасибо. Попытаюсь понять. (-)
От А.Б.
К Михайлов А. (10.12.2005 02:11:29)
Дата 10.12.2005 13:49:24

Re: Ну, я как всегда - о более мне знакомом. :)

>"Превращение науки в производительную силу. Вышеописанная зависимость от будущего требует знания законов эволюции технических систем (и даже шире –производительных сил, как форм деятельности) и знания «пространства эволюции» ( например, для вырожденного случая ТЭК это знания о размещении запасов полезных ископаемых), что ведет к повышению удельного веса фундаментальной науки (которая это «пространство эволюции» и изучает ) появлению специальных методологических наук типа ТРИЗа. Следует отметить, что социализм нуждается в повышении удельного веса науки (и, как следствие, образования) и одновременно создает возможность для этого, поскольку повышение удельного веса науки и фундаменталзация образования также есть неравновесности, которые социализм создавать умеет."

Что произошло с советской наукой и почему (не кто виноват, а каким образом) - итог-то сегодня "выпукло" виден. Только не надо кричать "либерализм всю науку сгубил". Альтернативную картинку дам - как только открыли "калитку" на границе - все стоящие "мозги" сразу рванули в нее (эта тенденция распространялась даже до студентов-дипломников), оставшиеся "не пользующиеся спросом" - как выяснилось, умели писать отчеты. Но ничего более (утрированно). Результат ясен. Соотношение первых и вторых было таково, что при потере первых, вторые легли слишком тяжелым грузом... далее понятна их участь.
От Miguel
К Михайлов А. (10.12.2005 02:11:29)
Дата 10.12.2005 02:59:39

Конечно, легче всего оклеветать человека и на всякий случай заткнуть ему рот

Посмотрел только последний абзац Вашего словоблудия:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm

>"вульгарный буржуазный апологет Мигель открытым текстом требует, чтобы рабочие трудились по 16 часов и не рыпались, а то у национально-ориентированного предпринимателя Мигеля прибыли упадут и развитие страны остановиться ( ведь они идет только за счет последнего часа :))."

Вы бы привели, что ли, мою цитату с подтверждением своих клеветнических обвинений?

>- марксистские идеи, полезные сегодня. Мало? Могу еще насыпать. Но обсуждать их буду там, где они озвучены (т.е. г-да, которых я не пригласил на семинар по этногенезу могут не беспокоиться).

Вы тоже не беспокойтесь, я мешать не буду. когда чего в гордом марксистском затворничестве наобсуждаете конструктивного, так и принесёте, посмотрим. Только поручите кому-то другому написать резюме языком попроще Вашего, Фрицу там какому-нибудь...
От А.Б.
К Miguel (10.12.2005 02:59:39)
Дата 10.12.2005 13:40:58

Re: Мигель, как худо-бедно понимающий....

"чужую" мотивацию, я вам скажу...

>Посмотрел только последний абзац Вашего словоблудия:

Это не словоблудие. Это "философы" на самом деле так думают. Если привыкнуть, то, с трудом, можно понять о чем они думают. Насчет практической отдачи от тех размышлений.... вопрос тоже становится философским. :)
От Miguel
К А.Б. (09.12.2005 17:31:46)
Дата 09.12.2005 20:50:58

Re: Еще о...

>Вам не попадались ли более-менее структурированные претензии марксистов к "советской версии марксизма"? Что по их мнению было сделано "не по уму, не по марксистски"?

Попадался ответ от профессора Семёнова, что, поскольку в СССР не было реальной демократии, то, на самом деле, средства производства и сами люди находились в частной собственности партаппарата, а это есть не социализм, а азиатчина, которая не могла не погибнуть в столкновении с ортокапитализмом.
От А.Б.
К Miguel (09.12.2005 20:50:58)
Дата 10.12.2005 13:41:56

Re: То есть - "все не так"?

И марксизм всеслиен, поскольку нигде, толком, и не опробован? Снова "белые одежды"?
От Miguel
К А.Б. (10.12.2005 13:41:56)
Дата 10.12.2005 14:55:29

Ну да, где-то там... (-)