От Miguel
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.11.2005 14:41:43
Рубрики Компромисс; Культура;

Царский путь в марксистскую политэкономию

>повторять подобную чушь. Ну приведите несколько примеров, когда аргументация Маркса оказалась несостоятельной, не говоря уж о "почти во всех пунктах" :)

Маркс обосновывал свою трудовую теорию стоимости тем, что, если цены в какой-то период непропорциональны издержкам на оплату трудочасов рабочей силы, то капиталу выгоднее перетекать туда, где тратится меньше трудочасов на одну и ту же выручку, и в результате конкуренции цены становятся пропорциональны затратам общественно-необходимых трудочасов рабочей силы.

На самом же деле, этот метод никак не доказывает, что цены пропорциональны трудочасам, а, напротив, доказывает, что цены пропорциональны затратам капитала, дисконтированным с учётом времени, прошедшего между вложениями капитала и реализацией продкута. В самом деле, предположим для простоты, что на полный производственный цикл создания любого продукта уходит один год. Например, вкладывая 100 фунтов в производство товара А, буржуй производит через год товар А с ценой 110 фунтов, а вкладывая 100 фунтов в производство товара В, буржуй производит через год товар В ценой 102 фунта. Капиталу выгодно перетекать из отрасли В в отрасль А, что они и делает; в связи с давлением конкуренции прибыль на капитал в отрасли А постепенно падает, а в отрасли В постепенно растёт. Наконец, она выравнивается, и в равновесной ситуации буржуй, вкладывая в производство товара А капитал в 100 фунтов, получае через год 105 фунтов, так же и с производством товара В. В какой пропорции и по каким ценам буржуи разных отраслей расходуют свои капиталы на закупку станков различного качества и трудочасов рабочей силы разнообразной квалификации, здесь вообще не важно - главное, что норма прибыли в обеих отраслях установилась одинаковая - 5%.

Следовательно, из методологии самого Маркса получаем, что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала. То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом. Со всеми вытекающими. Всё, финиш.
От Дм. Ниткин
К Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата 05.12.2005 09:54:31

Удивляюсь я временами

>Следовательно, из методологии самого Маркса получаем, что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.

Этот вывод Маркс благополучно сделал сам во втором томе "Капитала". Который Вы так и не удосужились прочитать, и теперь с чрезвычайной гордостью выкладываете Ваши рассуждения, как опровергающие Маркса.

Ваши оппоненты, увы, не лучше. Они, видимо, тоже "Капитал" не читали, потому что на это элементарное обстоятельство не указывают.

По поводу "противоречия между первым и воторым томом "Капитала"" было сломано немало копий, и аргументов с обеих сторон более чем достаточно. Я имею в виду вопрос: было ли действительно противоречие, или оно только кажущееся?

>То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

Не следует. Передержка в логике. Стоимость (по Марксу) создается трудом, а перераспределяется пропорционально капиталу. В чем и противоречие, но не у Маркса, а у капитализма.
От Miguel
К Дм. Ниткин (05.12.2005 09:54:31)
Дата 08.12.2005 23:16:10

Отставить и второй, и третий том. "Всё разворовали до нас".

>>Следовательно, из методологии самого Маркса получаем, что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>
>Этот вывод Маркс благополучно сделал сам во втором томе "Капитала".

Оказывается, ко времени написания первого тома "Капитала", Маркс не удосужился прочитать самую первую главу книги Рикардо, в которой всё это было разобрано. Замечу только, что Рикардо не изворачивался в том духе, что раз равновесная цена не соответствует трудочасам, тем хуже для равновесной цены, ибо стоимость-де трудочасовая. Рикардо как раз говорил, что и сама стоимость в этом случае определяется другой формулой, не по трудочасам, а процент на капитал следует включать в издержки, определяющие стоимость. Поэтому, если я правильно проинтерпретировал первую главу Рикардо, он задолго до Маркса расширил понятие "труда", идущего на изготовление товара, но пояснив, какие именно конкретные поправки подключаются к трудочасам. А к моменту написания третьего тома "Капитала" Маркс соизволил дочитать первую главу Рикардо до конца и смог извратить суть дела до неузнаваемости. Итак, Давид Рикардо. Начала политической экономии и налогообложения. Глава I, отдел IV.

"Если бы люди не применяли в производстве машин, а только труд, и если бы для доставки ими их товаров на рынок требовались одинаковые промежутки времени, то меновая стоимость их товаров была бы точно пропорциональна количеству затраченного труда.

Если бы они употребляли основной капитал одной и той же стоимости и долговечности, то стоимость произведенных товаров была бы и тогда одинакова, и она изменялась бы в зависимости от большего или меньшего количества труда, затраченного на их производство.

<…>

Предположим, что два лица нанимают в течение года по 100 рабочих для сооружения двух машин, а третье лицо — то же количество рабочих для производства хлеба; каждая из машин будет иметь в конце года одинаковую стоимость с хлебом, потому что произведена одинаковым количеством труда. Предположим далее, что владелец одной машины употребит ее в следующем году для изготовления сукна, имея 100 рабочих, а владелец другой машины — для изготовления ситца тоже при 100 рабочих, фермер же будет по-прежнему держать 100 рабочих для производства хлеба. Во второй год все они будут употреблять одинаковое количество труда, но товары и машины как фабриканта сукон, так и фабриканта ситцев будут результатом труда 200 рабочих, занятых в течение года, или скорее труда 100 рабочих, работавших 2 года, тогда как хлеб будет произведен трудом 100 чел. в течение одного года. Следовательно, если стоимость хлеба равняется 500 ф. ст., то сукно и машина фабриканта сукон должны представлять стоимость в 1 тыс. ф. ст., а стоимость машины и ситцев хлопчатобумажного фабриканта должна быть тоже вдвое больше стоимости хлеба. Но первая будет превышать стоимость хлеба больше чем вдвое, потому что прибыль на капитал фабрикантов сукон и ситцев за первый год была присоединена к их капиталам, между тем как фермер свою прибыль издержал на личные нужды. Следовательно, ввиду различных сроков жизни их капиталов, или, что одно и то же, ввиду различия во времени, которое должно пройти, прежде чем партия товаров будет доставлена на рынок, стоимость их не будет точно пропорциональна количеству затраченного на них труда. Отношение их стоимости будет уже не 2:1, а несколько больше; это является компенсацией за больший промежуток времени, который должен пройти, прежде чем более дорогой товар может быть доставлен на рынок.

Предположим, что каждый рабочий будет получать за труд 50 ф. ст. в год или что затрачен капитал в 5 тыс. ф. ст. и что прибыль равнялась 10%. Тогда стоимость каждой машины, так же как и хлеба, составит в конце первого года 5 500 ф. ст. Во втором году фабриканты и фермер снова затратят по 5 тыс. ф. ст. на содержание труда и поэтому опять продадут свои .товары за 5 500 ф. ст. Но люди, пользующиеся машинами, должны получить, чтобы быть в равных условиях с фермером, не только 5 500 ф. ст. при равных капиталах в 5 тыс. ф. ст., затраченных на труд, но еще и 550 ф. ст. как прибыль на 5 500 ф. ст., которые они вложили в машины. Следовательно, их товары должны быть проданы за 6 050 ф. ст. Здесь, значит, мы имеем перед собою капиталистов, которые применяют ежегодно совершенно одинаковое количество труда в производстве своих товаров, и, однако, стоимость товаров, которые они производят, будет неодинакова ввиду того, что различны количества основного капитала или накопленного труда, соответственно применяемые каждым из них. Сукно и ситец имеют одинаковую стоимость, потому что они — продукты одинаковых количеств труда и одинаковых количеств основного капитала; но хлеб не будет иметь одинаковую стоимость с этими товарами, потому что, поскольку дело касается основного капитала, он производится при иных условиях.

<…>

Предположим, что я занимаю в производстве товара 20 рабочих с расходом в 1 тыс. ф. ст. в год и по прошествии года занимаю снова 20 чел. с дальнейшим расходом в 1 тыс. ф. ст. для отделки или более совершенной обработки того же товара и что я доставляю его на рынок через 2 года; тогда при норме прибыли в 10% мой товар должен быть продан за 2 310 ф. ст., потому что в первый год я истратил капитал в 1 тыс. ф. ст., а во второй в 2 100 ф. ст. Другой человек использует точно такое же количество труда, но затрачивает его полностью в течение первого года, когда у него работают 40 рабочих с расходом в 2 тыс. ф. ст. В конце первого года он продает товар с прибылью в 10%, или за 2 200 ф. ст. Итак, два товара, на производство которых пошло одинаковое количество труда, продаются один за 2 310 ф. ст., другой — за 2 200.

Этот случай, по-видимому, отличается от предыдущего, но в действительности одинаков с ним. В обоих случаях увеличение цены товара вызвано большей продолжительностью времени, которое должно пройти, прежде чем он поступит на рынок. В первом случае машины и сукно имели стоимость, превышающую более чем вдвое стоимость хлеба, хотя на них ушло вдвое больше труда. Во втором случае один товар имеет большую стоимость, чем другой, хотя на производство его ушло не больше труда. Различие в стоимости в обоих случаях происходит оттого, что прибыль накопляется как капитал и является лишь справедливой компенсацией за время, в течение которого она не могла быть использована.

Итак, разделение капитала на основной и оборотный в различных пропорциях в разных отраслях производства вводит, оказывается, значительное видоизменение в правило, которое имеет всеобщее применение, когда в производстве применяется почти исключительно труд, и которое состоит в том, что стоимость товаров никогда не изменяется, если на их производство не затрачивается больше или меньше труда. А в этом отделе было показано, что при отсутствии каких-либо изменений в количестве труда одно повышение его стоимости вызовет падение меновой стоимости тех товаров, в производстве которых употребляется основной капитал, и чем большую долю составляет основной капитал, тем больше будет это падение.

ОТДЕЛ V

Принцип, в силу которого стоимость не изменяется вследствие повышения или падения заработной платы, видоизменяется также вследствие неодинаковой долговечности капитала и неодинаковой скорости, с которой он возвращается к предпринимателю

<…>

Мы видим, таким образом, что на ранних ступенях общественного развития, до применения в больших размерах машин или долговечного капитала, товары, произведенные равными капиталами, будут иметь приблизительно равную стоимость, которая повышается или падает по отношению друг к другу только благодаря тому, что на производство их стало нужно больше или меньше труда. После же введения этих дорогих и долговечных орудий товары, производимые с применением одинаковых капиталов, будут иметь весьма неодинаковую стоимость. Хотя относительная стоимость их всегда будет повышаться или понижаться в зависимости от увеличения или уменьшения количества труда, необходимого для их производства, она, кроме того, будет подвергаться еще другим, хотя и меньшим, изменениям вследствие повышения или падения заработной платы и прибыли. А так как товары, продающиеся за 5 тыс. ф. ст., могут быть продуктом капитала, равного по величине тому, с помощью которого произведены другие товары, продающиеся за 10 тыс. ф. ст., то производство их должно давать одинаковую прибыль; но эти прибыли были бы не равны, если бы цены товаров не изменялись вместе с повышением или падением нормы прибыли.

ОТДЕЛ VI

Считаю также нужным отметить: я не сказал, что раз на один товар пошло труда на 1 тыс. ф. ст., а на другой на 2 тыс. ф. ст., то стоимость первого будет поэтому равна 1 тыс. ф. ст., а стоимость второго — 2 тыс. Я сказал только, что их стоимости будут относиться, как 1:2, и что в этой пропорции они и будут обмениваться. Моя теория остается одинаково верной, будет ли первый товар продан за 1 100 ф. ст., а второй — за 2 200 или первый — за 1 500, а второй — за 3 тыс. Я в настоящее время не исследую этого вопроса, а утверждаю только, что относительные стоимости их определяются относительными количествами труда, затраченного на их производство [Г-н Мальтус замечает по поводу этой теории: «Мы, конечно, можем произвольно называть труд, затраченный на товар, действительной стоимостью его, но, делая так, мы употребляем слова не в том смысле, в каком они обыкновенно употребляются; мы при этом забываем весьма важную разницу между издержками «•стоимостью, а в таком случае почти невозможно сделать ясным главное побуждение к производству богатства, которое фактически зависит от этой разницы». [«Рппар1е8 оГРошлса! Ёсопоту», 1820, р. 61.] Г-н Мальтус думает, по-видимому, что согласно моей теории издержки производства какой-либо вещи и стоимость ее тождественны; это так, если он под издержками понимает «издержки производства», включающие прибыль. В вышеприведенном отрывке он имеет в виду не это, следовательно, он не вполне понял меня.]."
От Miguel
К Miguel (08.12.2005 23:16:10)
Дата 09.12.2005 00:25:42

Вот ещё один маленький привет Фрицу от Рикардо:

Давид Рикардо. Начала политической экономии и налогообложения. Глава IV,

"Предположим, что все товары продаются по своей естественной цене и что, следовательно, нормы прибыли на капитал во всех занятиях одинаковы или же разнятся лишь постольку, поскольку разница, по мнению заинтересованных сторон, компенсируется какой-либо действительной или воображаемой выгодой, которой они обладают или от которой отказываются. Предположим теперь, что перемена моды увеличит спрос на шелковые и уменьшит спрос на шерстяные изделия; их естественная цена, количество труда, необходимого для их производства, останутся без изменения, но рыночная цена шелковых изделий поднимется, а шерстяных ≈ упадет. Вследствие этого прибыль фабриканта шелка будет выше, а фабриканта шерсти ≈ ниже общей и сложившейся нормы. Это отразится не только на прибыли, но и на заработной плате рабочих в этих отраслях. Однако этот возросший спрос на шелковые изделия скоро будет покрыт предложением благодаря перемещению капитала и труда из шерстяного производства в шелковое тогда рыночные цены шелковых и шерстяных изделий снова приблизятся к их естественным ценам, и фабриканты этих товаров будут получать каждый свою обычную прибыль.

Таким образом, стремление каждого капиталиста извлекать свои фонды из менее прибыльного и помещать в более прибыльное дело не позволяет рыночной цене товаров надолго оставаться или много выше или много ниже их естественной цены. Именно конкуренция устанавливает меновую стоимость товаров на таком уровне, при котором после выдачи заработной платы за труд, необходимый для их производства, и покрытия всех прочих расходов, требующихся для того, чтобы применяемый капитал сохранял состояние своей первоначальной пригодности, остаток стоимости или избыток ее будет в каждой отрасли пропорционален стоимости затраченного капитала. "

Гы-гы, ну и при чём же здесь труд, если всё определяется затратами капитала?
От Miguel
К Дм. Ниткин (05.12.2005 09:54:31)
Дата 08.12.2005 01:16:13

Я тоже

>>Следовательно, из методологии самого Маркса получаем, что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>
>Этот вывод Маркс благополучно сделал сам во втором томе "Капитала". Который Вы так и не удосужились прочитать, и теперь с чрезвычайной гордостью выкладываете Ваши рассуждения, как опровергающие Маркса.

Минутку, а я не особо и скрывал, что Маркс сделал сам этот вывод. Вот что я сообщил Фрицу о мнении Маркса на этот счёт, ещё за два дня до Вашего сообщения (выделено мной):

"Сами же только что написали, что если амортизация и все прочие текущие расходы остаются теми же, то только за счёт увеличения стоимости фабрики товар будет дороже на 50 фунтов - иначе не будет выравнивания прибыли на капитал с действующей ставкой процента. Маркс когда это заметил, в полный ступор вошёл, потому что у него доход капиталиста не получался равным "норме прибавочной стоимости". Ибо норма процента - это одно (и в моей модели получается то, что доход на капитал равен норме процента), а "норма прибавочной стоимости" вообще никак не проявляется в экономике, даже в идеальной модели, в которой наблюдается выравнивание нормы прибыли.

Признаёте, что затраты трудочасов ни при чём, а цена определяется дисконтированными затратами капитала, или нет? "
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165715.htm

То, что я Капитал не прочитал - признаю, и читать не собираюсь. Мне книги ренегата Каутского, рукопись которой была прочитана и одобрена ежё живым Энгельсом, хватило с лихвой. Читается, как записки из сумасшедшего дома. Вся марксова экономическая теория - на уровне "подобное лечит подобное", порой по несколько приёмов на страницу.

Только я не уверен, что это второй том Капитала: у ренегата Каутского, кажется. написано, что третий.

>Ваши оппоненты, увы, не лучше. Они, видимо, тоже "Капитал" не читали, потому что на это элементарное обстоятельство не указывают.

Ну что ж, пришлось это сделать мне и Вам. Но как это свидетельствует в пользу трудовой теории стоимости?

>По поводу "противоречия между первым и воторым томом "Капитала"" было сломано немало копий, и аргументов с обеих сторон более чем достаточно. Я имею в виду вопрос: было ли действительно противоречие, или оно только кажущееся?

Ну, в одном месте написано, что подобное лечит подобное, а в другом - что если подобные настолько подобны, что идентичны, то не лечит, а усугубляет болезнь. Вопрос, можно ли считать это противоречиемв учении, действительно спорный.

>>То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>
>Не следует. Передержка в логике. Стоимость (по Марксу) создается трудом, а перераспределяется пропорционально капиталу. В чем и противоречие, но не у Маркса, а у капитализма.

:))))))
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (08.12.2005 01:16:13)
Дата 08.12.2005 07:53:16

Том третий

Привет!

С точкой зрения Энгельса на проблему рекомендую ознакомиться в его статье Норма прибыли и закон стоимости, являющейся дополнением к третьему тому Капитала.
Если интересно, могу выложить в копилку сканы соотв. страниц.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 07:53:16)
Дата 08.12.2005 15:12:42

Лучше своими словами. Почто нам Энгельса читать? (-)
От Miguel
К Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата 04.12.2005 01:00:20

Пример на пальцах с дисконтированием капиталовложений

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165693.htm
От Игорь С.
К Miguel (04.12.2005 01:00:20)
Дата 04.12.2005 14:15:17

Все зависит

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165693.htm

от того, что именно понимается под гипотетической равновесной моделью. Степень гипотетичности может быть очень разная. Например, берем гипотетически не меняюшиеся по времени цены...
От Miguel
К Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата 03.12.2005 03:32:20

Независимые подтверждения модели от марксистов Фрица и Михайлова

Если кто сомневается, что я верно изложил марксистский метод "доказательства" трудовой теории стоимости (на основе тенденции к выравниванию прибыли в разных отраслях), советую посмотреть сообщение Фрица:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/149/149498.htm , в котором этот метод изложен во всей красе, но к единственно возможному выводу о порождении стоимости капиталом Фриц умудрился не прийти.

Кроме того, повторю высказывание марксиста Михайлова: "Капитал есть самовозрастающая стоимость" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/149/149034.htm ), из которого видно, что и сами марксисты в душе прекрасно понимают, что создание новой стоимости в их моделях связана с затратами капитала, а не общественно ненужных трудочасов некоей загадочной субстанции по кличке "рабочая сила". Ведь если капитал сам по себе прирастает в стоимости, то при чём тут затраты труда? Ни при чём - достаточно вложить капитал, как монеты на Поле Чудес, и он сам по себе возрастёт. Это прекрасно понимают и марксисты вне этого форума. Например, в одной из работ лидера одной из марксистских сект Татьяны Хабаровой (к сожалению, ссылки дать не могу, потому что видел её статью лет 7 назад в газете, которую выкинул) написано примерно следующее. При капитализме цена накручивается на капитал, а при социализме на труд. Поэтому вред от косыгинской реформы щаключается в том, что в цену стали включать плату за фонды, чем приблизили социализм к капитализму и подвели СССР к неминуемому краху. Я не хочу комментировать экономическое убожество рассуждения Хабаровой о реформе Косыгина, но обращу внимание на первую часть её рассуждения: Хабарова и сама понимает, что цены "при капитализме" тяготеют к тому, чтобы быть пропорциональны затратам капитала, а не трудочасов. Я не обсуждаю, насколько это верное утверждение, я просто говорю, что в рамках марксистских моделей это именно так.
От Monco
К Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата 01.12.2005 19:54:53

Царская критика критики политэкономии

>равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна ... затратам капитала.
следовательно
>стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

С такой логикой можно далеко пойти. К тому же вы так хорошо владеете методологией Маркса, что лучше Маркса знаете, что из неё следует. Вероятно поэтому и не считаете нужным снизойти собственно до его трудовой теории стоимости.
От Miguel
К Monco (01.12.2005 19:54:53)
Дата 01.12.2005 20:50:31

Так и знал, что марксисты ничего по существу возразить не смогут

>>равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна ... затратам капитала.
>следовательно
>>стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>
>С такой логикой можно далеко пойти. К тому же вы так хорошо владеете методологией Маркса, что лучше Маркса знаете, что из неё следует. Вероятно поэтому и не считаете нужным снизойти собственно до его трудовой теории стоимости.

Это следует из логики самого Маркса, если провести его коронное соображение про трудовую теорию чуть поаккуратнее, без "гепов" (логических скачков), что я и сделал. Если научный результат невоспроизводим, а тем более если при попытке его воспроизведения с описанной методологией получается результат, противоположный заявленному, то едва ли можно придумать для марксизма худшую характеристику. Если, конечно, "марксизм" продолжает претендовать на научность.
От Monco
К Miguel (01.12.2005 20:50:31)
Дата 01.12.2005 23:01:02

Так ведь вы ничего по-существу и не написали (-)
От Miguel
К Monco (01.12.2005 23:01:02)
Дата 02.12.2005 12:45:14

Ошибаетесь

Быть может повторюсь, но скажу, что очень странно видеть от людей как бы с высшим образованием полную неспособность к обсуждению моделей, проверке их не внутреннюю непротиворечивость и на соответствие реальности. Будь то идеи из станков или создание стоимости капиталом, марксисты не могут даже долгически проанализировать предпосылки самого Маркса и понять, что же из них на самом деле следует. Я показал, что из методологиии самого Маркса, причём из часто повторяющихся у него аналитических методов, прямо следует вывод, протиоположный тому, что Маркс смог озвучить в результате небрежного следования заявленным аналитическим методам. При этом дальше он вовсю следовал этому методу, не отказываясь от исходного вывода о том, что стоимость создаётся трудом. Иными словами, модели Маркса внутренне противоречивы, он прибегает к логически несовместимым предпосылкам в рамках почти каждой мини-модели своего труда. Если бы речь шла о труде, претендующем на научность, то той грубой ошибки, которую Маркс допустил в самом начале, при "доказательстве" трудовой теории стоимости, было бы достаточно, чтобы спустить всю дальнейшую писанину Маркса в унитаз. Марксистам нечего возразить по существу на моё указание противоречия в модели Маркса, но, будучи глубоко религиозными людьми, они до последнего держатся за свою библию. Это и показывает, что к науке писанина Маркса никакого отношения не имеет. Это шаманство во многихтомах, а не наука. И последователи его "учения" - последователи шамана, а не добросовестные исследователи.
От Monco
К Miguel (02.12.2005 12:45:14)
Дата 03.12.2005 11:36:34

Re: Ошибаетесь

>Я показал, что из методологиии самого Маркса, причём из часто повторяющихся у него аналитических методов, прямо следует вывод, протиоположный тому, что Маркс смог озвучить в результате небрежного следования заявленным аналитическим методам.

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. А то, что вы назвали "гепами" - ваша прерогатива.

>Марксистам нечего возразить по существу на моё указание противоречия в модели Маркса, но, будучи глубоко религиозными людьми, они до последнего держатся за свою библию.

Много для вас чести пересказывать вам страниц 50 "Капитала". Да и труд этот неблагодарный.
От Miguel
К Monco (03.12.2005 11:36:34)
Дата 03.12.2005 14:16:06

Я же говорил, что марксисты спорить по существу неспособны

>>Я показал, что из методологиии самого Маркса, причём из часто повторяющихся у него аналитических методов, прямо следует вывод, протиоположный тому, что Маркс смог озвучить в результате небрежного следования заявленным аналитическим методам.
>
>Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. А то, что вы назвали "гепами" - ваша прерогатива.

Моё рассуждение простое и бесспорное. Никто из марксистов его опровергнуть не смог.

Марксистам нечего возразить по существу на моё указание противоречия в модели Маркса, но, будучи глубоко религиозными людьми, они до последнего держатся за свою библию.
>
>Много для вас чести пересказывать вам страниц 50 "Капитала". Да и труд этот неблагодарный.

Я бы мог сказать в ответ, что много чести спорить с умственными импотентами, которые простенькое рассуждение не могут принять или опровергнуть без ссылок на авторитет бородатой карлы, но воздержусь от того, чтобы это говорить. Достаточно в письменной форме.
От Игорь
К Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата 30.11.2005 19:51:10

Марксисистский метод не учитывает ни качества человеческого материала, ни степен

и его мотивации. А вместе с Марсом и Буржуй.

В этом главное, а не в том, как определяются цены.

Капитал не оплачивает не прибавочное рабочее время ( как думал Маркс), он не оплачивает прежде всего социокультурные предпосылки человеческой деятельности. Поэтому капитализм сам себя и разрушает, потому что черпает людскую энергию из иных сфер, ему не подконтрольных, и как раз стоящих у капитала на подозрении, так как они не имеют четкой бухгалтерской формализации. А последнее время капитал прямо уничтожает эти сферы, приватизируя мораль, культуру и даже религию. "Вот они мировые цепи - вот оно, мировое жулье".
От Эконом
К Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата 29.11.2005 15:38:23

Ну казуистикой можно заниматься еще лет пятьсот

Но факт остается фактом - бружуй это зло,и без Маркса мы бы об этом не узнали бы.
От Miguel
К Эконом (29.11.2005 15:38:23)
Дата 29.11.2005 22:05:13

Так и скажите, что надо отобрать и поделить - только зачем выдавать за науку? (-)
От Эконом
К Miguel (29.11.2005 22:05:13)
Дата 29.11.2005 23:03:52

А для порядошного человека эта наука и не нужна

Эта наука нужна для таких вот как вы,штобы своими доморощенными экзамплами не доказывали,как буржуй-благодетель всех кормит-одевает и работу дает.
От Miguel
К Эконом (29.11.2005 23:03:52)
Дата 30.11.2005 00:14:24

Вот Вы и сами подтвердили, что марксизм - идеологическя дубинка,а не часть науки (-)
От Эконом
К Miguel (30.11.2005 00:14:24)
Дата 30.11.2005 00:21:29

Какой именно науки?

Экономики?Нет,часть,и более того - очень сущетсвенная.Практически все дальнейшие изыскание отталкивались от Маркса.
Дубинка?Можно и так сказать.Но боятся этой дубинки следует лишь негодяям,желающим жировать на чужом поте и крови.Потомушто ясно показывает,если кто еще сомневался,что они негодяи.
Каждый ,кто силится доказать что эксплуатации не сществует и что частная собственность - священна и неприкосновенна - негодяй.
От Miguel
К Эконом (30.11.2005 00:21:29)
Дата 30.11.2005 01:55:28

Ну конечно, тот ещё уровень аргументов.

>Каждый ,кто силится доказать что эксплуатации не сществует и что частная собственность - священна и неприкосновенна - негодяй.

Пусть сначала хоть кто-нибудь даст научное определение эксплуатации, а потом ругает тех, кто не согласен с существованием описанного явления.

Весьма характерно, что на моё маленькое рассуждение, в котором показано, что методология Маркса приводит к выводам, прямо противоречащим марксовым, Вы не смогли ничего ответить, кроме обвинений в аморальности.
От Эконом
К Miguel (30.11.2005 01:55:28)
Дата 30.11.2005 14:43:36

Видите ли,Мигель

Я уже прошел тот период,когда меня интересовали пасьянсы из экономических моделей.Все,что я хотел о них узнать я ,как мне кажется узнал.Сейчас меня как раз больше интересуют вопросы морали,так как я убедился,что они ,эти вопросы,первичны,а экономические модели - вторичны.
>Пусть сначала хоть кто-нибудь даст научное определение эксплуатации, а потом ругает тех, кто не согласен с существованием описанного явления.

А это и есть вопрос морали - если вы считаете моральным такое устройство общества,когда тысяча работает на одного - то вы ни с каким научным определением не согласитесь.Вы всегда скажете что этот один - умный,предприимчивый или просто везучий,и его усиленное питание есть справеливое вознаграждение.

>Весьма характерно, что на моё маленькое рассуждение, в котором показано, что методология Маркса приводит к выводам, прямо противоречащим марксовым, Вы не смогли ничего ответить, кроме обвинений в аморальности.

Я не хотел вас обидеть - вы верно необычайно гордитесь тем,что нашли такое простое и быстрое опровержение этого дурачка Карла,а я на него никак не реагирую.Но это лишь потому,что мне это неинтересно.На ваши стройные аргументы можно привести ,я вас уверяю,много других,не менее стройных.К тому же,как я уже говорил выше,аргументы в данном споре напрямую вытекают из моральной позиции аргументирующего.
Но даже если взять ваш заключительный абзац:
>что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала. То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом. Со всеми вытекающими. Всё, финиш.

Хотя в нем неправильно почти все,но даже не берясь убеждать вас в этом,а приняв вашу позицию скажу,что капитал - это овеществленный труд,украденный у рабочих либо самим капиталистом,либо его родственниками.Так что и норма прибыли,хоть 5% хоть 200% - это лишь доход от использования краденного.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (30.11.2005 14:43:36)
Дата 01.12.2005 19:33:44

И, кстати, об этой позиции Вашего оппонента.

>К тому же,как я уже говорил выше,аргументы в данном споре напрямую вытекают из моральной позиции аргументирующего.
Если слово "моральной" тут уместно.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145942.htm
Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :)
И, кстати чуть в сторону от темы.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137462.htm
Может, достаточно на первое время ограничиться российскими проблемами, без голодающих обезьян Эфиопии?

>Хотя в нем неправильно почти все,но даже не берясь убеждать вас в этом,а приняв вашу позицию скажу,что капитал - это овеществленный труд,украденный у рабочих либо самим капиталистом,либо его родственниками.Так что и норма прибыли,хоть 5% хоть 200% - это лишь доход от использования краденного.


От Miguel
К Кравченко П.Е. (01.12.2005 19:33:44)
Дата 01.12.2005 20:54:24

Ну, ну

Я так и знал, что марксисты выпадут в осадок, если их собственную методологию применить для применения выводов, противоположных марксистским.

Кстати, это что-то говорит именно о марксистской методологии.

А что же Вы тогда воздержались от комментариев? Не смогли тогда ответить по существу? Небось, сразу же выплыли бы все прелести марксистской методологии?
От Кравченко П.Е.
К Miguel (01.12.2005 20:54:24)
Дата 03.12.2005 12:14:14

Мил человек, а что ж тут

>А что же Вы тогда воздержались от комментариев? Не смогли тогда ответить по существу? Небось, сразу же выплыли бы все прелести марксистской методологии?
"комментировать"? Только снижать эффект цитаты.
Впрочем, поскольку Вы упорствовали в этом..., которое само по себе гораздо менее интересно, чем раскрытие вашей "моральной позиции", я Вам указывал, что как легко сообразит и детсадник, дурацкая версия важности буржуя давно опровергнута опытом социализма. Буржуй не только не важен, он по меньшей мере не нужен.

А вообще я обращался к Эконому.
От Эконом
К Кравченко П.Е. (03.12.2005 12:14:14)
Дата 03.12.2005 16:46:00

Да я,видите ли,еще не очень тут ориентируюсь

в никах,а потом посмотрел,оказалось этот г-н Мигель тотже,кто признавался что его политическим кумиром является Николай палкин ,а Л.Н.Толстой вызывает у него идиосинкарзию.Если бы я это знал в начале дискусси,то не затевал бы ее,так что с моральной позицией г-на Мигеля мне все ясно и без других цитат.Остается правда неясным кто всунул ему в голову такую странную систему ценностей а также убедил его в гениальности его экономических выкладок,так что он так широко рекламирует тут свое "опровержение",один в один какбудто списаное из известного рассказа Шукшина "Срезал".Я все больше начинаю подозревать в этом непосредствено С.Г.Кара-Мурзу
От Кравченко П.Е.
К Эконом (03.12.2005 16:46:00)
Дата 03.12.2005 18:25:59

Re: Да я,видите...

>в никах,а потом посмотрел,оказалось этот г-н Мигель тотже,кто признавался что его политическим кумиром является Николай палкин ,а Л.Н.Толстой вызывает у него идиосинкарзию.Если бы я это знал в начале дискусси,то не затевал бы ее,так что с моральной позицией г-на Мигеля мне все ясно и без других цитат.
Да бросьте, то были цветочки.
>Остается правда неясным кто всунул ему в голову такую странную систему ценностей а также убедил его в гениальности его экономических выкладок,так что он так широко рекламирует тут свое "опровержение",один в один какбудто списаное из известного рассказа Шукшина "Срезал".Я все больше начинаю подозревать в этом непосредствено С.Г.Кара-Мурзу
Это Вы зря. Скорее Мигель убедит в своей правоте СГ, вот в так называемом Новом Советском проекте уже сочувственно сказано, что некоторые люди в СССР тяготились отсуствием частной собственности, а единообразие несправедливо...
«Единообразие несправедливо». «Предпринимательство с получением дохода - один из нужных механизмов хозяйства и способ для самовыражения множества людей.»
Впрочем, хоть по выражению Мигеля "Сергей Георгиевич растет как ученый" в вопросах отрицания эксплуатации третьего мира, например они расходятся.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (03.12.2005 18:25:59)
Дата 03.12.2005 19:36:22

Типа, за недобросовестное цитирование уже извинились? (-)
От Кравченко П.Е.
К Miguel (03.12.2005 19:36:22)
Дата 11.12.2005 22:39:57

Побойтесь бога!

Это я, оказывается, должен извиняться? Это после того, как вы 2-3 ораза обвинили меня во вранье, и только потом удосужились убедиться в моей правоте и тихо слиняли без всяких извинений?
От Miguel
К Кравченко П.Е. (11.12.2005 22:39:57)
Дата 11.12.2005 23:55:56

Сидите себе

>Это я, оказывается, должен извиняться? Это после того, как вы 2-3 ораза обвинили меня во вранье, и только потом удосужились убедиться в моей правоте и тихо слиняли без всяких извинений?

Я ссылки привёл, всякий читатель сможет проверить, что Ваша манера цитирования нагло искажает позицию, то есть лживая.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.12.2005 23:55:56)
Дата 12.12.2005 22:07:39

О себе беспокойтесь.

>>Это я, оказывается, должен извиняться? Это после того, как вы 2-3 ораза обвинили меня во вранье, и только потом удосужились убедиться в моей правоте и тихо слиняли без всяких извинений?
>
>Я ссылки привёл, всякий читатель сможет проверить, что Ваша манера цитирования нагло искажает позицию, то есть лживая.
Вы верно опечатались, не проверить а поверить. Вряд ли кто будет шарить по ветке в поисках Ваших ссылок. Наверное пишите , а мысли - далеко-далеко.
От Miguel
К Эконом (03.12.2005 16:46:00)
Дата 03.12.2005 18:07:28

А Вы не клевещите на российских государей

>в никах,а потом посмотрел,оказалось этот г-н Мигель тотже,кто признавался что его политическим кумиром является Николай палкин ,а Л.Н.Толстой вызывает у него идиосинкарзию.

Я уже высказался об исторической достоверности приведённых у Толстого количественных оценок насчёт того, сколько солдат забивали при павловичах. И также высказался о том, какие конкретные положения и персонажи Л.Толстого вызывают у меня неприятие. И объяснил, чем именно. Я не приветствую, когда мои слова так нагло извращают.

>Если бы я это знал в начале дискусси,то не затевал бы ее,так что с моральной позицией г-на Мигеля мне все ясно и без других цитат.

Если бы Вы потрудились ознакомиться более с соответствующими дискуссиями по ссылкам, а не по недобросовестно приведённым цитатам марксиста Кравченко, пользующегося абсоолютно бесчестными приёмами дискуссии, то смогли бы прийти и к другим выводам относительно моих цитат.

Вот марксист Кравченко приводит мою цитату:

"Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :) "

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145942.htm

Но если посмотреть по ссылке на моё полное сообщение, а также на сообщение Кропотова, которому я отвечал, то моя цитата предстаёт совершенно в другом свете: становится ясным, что я просто оборачивал против марксистов их собственную методологию. Обратите внимание на символ ":)" в конце цитаты, который марксист Кравченко не догадался вовремя убрать.

Ну и посмотрите по ссылке самого Кравченко на другую мою цитату, тоже иначе цитаты предстанут, с учётом контекста.

>Остается правда неясным кто всунул ему в голову такую странную систему ценностей а также убедил его в гениальности его экономических выкладок, так что он так широко рекламирует тут свое "опровержение", один в один какбудто списаное из известного рассказа Шукшина "Срезал".Я все больше начинаю подозревать в этом непосредствено С.Г.Кара-Мурзу

А цитату из Шукшина не приведёте? Чтобы проверить, действительно ли есть повторение "один в один". А то повисают, знаете ли, Ваши слова в воздухе.
От Эконом
К Miguel (03.12.2005 18:07:28)
Дата 03.12.2005 18:40:45

г-н Мигель,я вовсе не хочу вас обидеть

мне немного только вас жаль.Ну и интереса как собеседник вы для меня не представляете,я все про вас понял.(вы,тут говорят,даже какой то учебник написали?Это неожиданно).
В заключении могу вам только сказать,что вы вот постарайтесь посмотреть на себя со стороны.Вы тут уже который день дрегаете за рукав пять-шесть,вроде бы не глупых людей (во всяком случае нет никакх оснований считать их идиотами) и требуете от них реакций на ваши критические изыскания,а они что то либо отшучиваются,либо молча отворачиваются.Конечно,из этого вы можете сделать ввод,что вы
а)умнее гораздо их всех и
б)умнее многих других тысяч и даже миллионов,не нашедших у Маркса таких вопиющих прорех.
но человек разумный мне кажется не спешил бы с такими выводами и постарался бы расширить свой кругозор по теме.
Я попытался дать вам наводку,сославшись впрямую на Адама Смита и неявно намекнув на предельных полезников австрийской школы,но вы отвергли протянутую вам руку помощи :))
Целью моих писаний здесь не является просвещение блуждающих в потемках,но поиск идей,которые бы мне понравились бы или остроумных аргументов против идей,котрые разделяю я. С этой точки зрения мое общение с вами не принесло мне никакой пользы,впрочем,ничего личного,желаю вам всяческих успехов - прозреть не поздно никогда :))
От Miguel
К Эконом (03.12.2005 18:40:45)
Дата 03.12.2005 19:35:37

Не хватало ещё на марксистов обижаться.

>мне немного только вас жаль.Ну и интереса как собеседник вы для меня не представляете,я все про вас понял.(вы,тут говорят,даже какой то учебник написали?Это неожиданно).

Пустое, переход на личности вместо спора по существу.

>В заключении могу вам только сказать,что вы вот постарайтесь посмотреть на себя со стороны.Вы тут уже который день дрегаете за рукав пять-шесть,вроде бы не глупых людей (во всяком случае нет никакх оснований считать их идиотами) и требуете от них реакций на ваши критические изыскания,а они что то либо отшучиваются,либо молча отворачиваются.Конечно,из этого вы можете сделать ввод,что вы
>а)умнее гораздо их всех и
>б)умнее многих других тысяч и даже миллионов,не нашедших у Маркса таких вопиющих прорех.

Вопиющие прорехи у Маркса нашёл ещё Бём-Баверк, чем спустил всю марксову политэкономию в унитаз. Так что мой вклад более чем скромный.

>но человек разумный мне кажется не спешил бы с такими выводами и постарался бы расширить свой кругозор по теме.
>Я попытался дать вам наводку,сославшись впрямую на Адама Смита

Вы меня очень повеселили такой наводкой. По-вашему, Адам Смит очень отличился в построении дедуктивных моделей?

>и неявно намекнув на предельных полезников австрийской школы,но вы отвергли протянутую вам руку помощи :))

Вы хотите сказать, что теория предельной полезности австрийской школы подтверждает теорию Маркса? Повеселили. Особенно интересно слышать подобное от человека, который года два назад удивлялся, зачем вообще вводить понятие ренты, если достаточно себестоимости и прибыли как разнице между ценой и себестоимостью.

>Целью моих писаний здесь не является просвещение блуждающих в потемках,но поиск идей,которые бы мне понравились бы или остроумных аргументов против идей,котрые разделяю я. С этой точки зрения мое общение с вами не принесло мне никакой пользы,впрочем,ничего личного,желаю вам всяческих успехов - прозреть не поздно никогда :))

Опять переход на личности вместо аргументов по существу. Скучно с вами, марксистами.
От А.Б.
К Miguel (03.12.2005 19:35:37)
Дата 09.12.2005 17:31:46

Re: Еще о марксистах вопрос.

Вам не попадались ли более-менее структурированные претензии марксистов к "советской версии марксизма"? Что по их мнению было сделано "не по уму, не по марксистски"?
От Кактус
К А.Б. (09.12.2005 17:31:46)
Дата 10.12.2005 01:56:03

Re: Еще о...

Здравствуйте!

Меня тот же вопрос занимает. СССР виноват перед марксизмом ровно настолько, насколько марксизм – перед СССР. Именно наши партийные бюрократы сделали из высшей формы либеральной идеологии мумию. Если двигаться к следующей ступени модерна, а не сваливаться окончательно в постмодерн, хотелось бы из либеральной идеологии, а именно из марксизма, взять с собой все полезное. Я все ждал, когда наши марксисты сформируют свои претензии к СССР и назовут марксистские идеи, ценные сегодня. А они сначала ввязались в склоку, а потом решили поменять песочницу. Наверное, тоже не знают.

С уважением. Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (10.12.2005 01:56:03)
Дата 10.12.2005 02:11:29

Вот Вам-

>Здравствуйте!

>Меня тот же вопрос занимает. СССР виноват перед марксизмом ровно настолько, насколько марксизм – перед СССР. Именно наши партийные бюрократы сделали из высшей формы либеральной идеологии мумию. Если двигаться к следующей ступени модерна, а не сваливаться окончательно в постмодерн, хотелось бы из либеральной идеологии, а именно из марксизма, взять с собой все полезное. Я все ждал, когда наши марксисты сформируют свои претензии к СССР и назовут марксистские идеи, ценные сегодня. А они сначала ввязались в склоку, а потом решили поменять песочницу. Наверное, тоже не знают.

- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm - марксистские идеи, полезные сегодня. Мало? Могу еще насыпать. Но обсуждать их буду там, где они озвучены (т.е. г-да, которых я не пригласил на семинар по этногенезу могут не беспокоиться).
От Кактус
К Михайлов А. (10.12.2005 02:11:29)
Дата 10.12.2005 14:39:17

Спасибо. Попытаюсь понять. (-)
От А.Б.
К Михайлов А. (10.12.2005 02:11:29)
Дата 10.12.2005 13:49:24

Re: Ну, я как всегда - о более мне знакомом. :)

>"Превращение науки в производительную силу. Вышеописанная зависимость от будущего требует знания законов эволюции технических систем (и даже шире –производительных сил, как форм деятельности) и знания «пространства эволюции» ( например, для вырожденного случая ТЭК это знания о размещении запасов полезных ископаемых), что ведет к повышению удельного веса фундаментальной науки (которая это «пространство эволюции» и изучает ) появлению специальных методологических наук типа ТРИЗа. Следует отметить, что социализм нуждается в повышении удельного веса науки (и, как следствие, образования) и одновременно создает возможность для этого, поскольку повышение удельного веса науки и фундаменталзация образования также есть неравновесности, которые социализм создавать умеет."

Что произошло с советской наукой и почему (не кто виноват, а каким образом) - итог-то сегодня "выпукло" виден. Только не надо кричать "либерализм всю науку сгубил". Альтернативную картинку дам - как только открыли "калитку" на границе - все стоящие "мозги" сразу рванули в нее (эта тенденция распространялась даже до студентов-дипломников), оставшиеся "не пользующиеся спросом" - как выяснилось, умели писать отчеты. Но ничего более (утрированно). Результат ясен. Соотношение первых и вторых было таково, что при потере первых, вторые легли слишком тяжелым грузом... далее понятна их участь.
От Miguel
К Михайлов А. (10.12.2005 02:11:29)
Дата 10.12.2005 02:59:39

Конечно, легче всего оклеветать человека и на всякий случай заткнуть ему рот

Посмотрел только последний абзац Вашего словоблудия:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm

>"вульгарный буржуазный апологет Мигель открытым текстом требует, чтобы рабочие трудились по 16 часов и не рыпались, а то у национально-ориентированного предпринимателя Мигеля прибыли упадут и развитие страны остановиться ( ведь они идет только за счет последнего часа :))."

Вы бы привели, что ли, мою цитату с подтверждением своих клеветнических обвинений?

>- марксистские идеи, полезные сегодня. Мало? Могу еще насыпать. Но обсуждать их буду там, где они озвучены (т.е. г-да, которых я не пригласил на семинар по этногенезу могут не беспокоиться).

Вы тоже не беспокойтесь, я мешать не буду. когда чего в гордом марксистском затворничестве наобсуждаете конструктивного, так и принесёте, посмотрим. Только поручите кому-то другому написать резюме языком попроще Вашего, Фрицу там какому-нибудь...
От А.Б.
К Miguel (10.12.2005 02:59:39)
Дата 10.12.2005 13:40:58

Re: Мигель, как худо-бедно понимающий....

"чужую" мотивацию, я вам скажу...

>Посмотрел только последний абзац Вашего словоблудия:

Это не словоблудие. Это "философы" на самом деле так думают. Если привыкнуть, то, с трудом, можно понять о чем они думают. Насчет практической отдачи от тех размышлений.... вопрос тоже становится философским. :)
От Miguel
К А.Б. (09.12.2005 17:31:46)
Дата 09.12.2005 20:50:58

Re: Еще о...

>Вам не попадались ли более-менее структурированные претензии марксистов к "советской версии марксизма"? Что по их мнению было сделано "не по уму, не по марксистски"?

Попадался ответ от профессора Семёнова, что, поскольку в СССР не было реальной демократии, то, на самом деле, средства производства и сами люди находились в частной собственности партаппарата, а это есть не социализм, а азиатчина, которая не могла не погибнуть в столкновении с ортокапитализмом.
От А.Б.
К Miguel (09.12.2005 20:50:58)
Дата 10.12.2005 13:41:56

Re: То есть - "все не так"?

И марксизм всеслиен, поскольку нигде, толком, и не опробован? Снова "белые одежды"?
От Miguel
К А.Б. (10.12.2005 13:41:56)
Дата 10.12.2005 14:55:29

Ну да, где-то там... (-)
От Miguel
К Кравченко П.Е. (03.12.2005 12:14:14)
Дата 03.12.2005 14:17:02

Эффект цитаты был бы другой, приведи Вы её в контексте (-)
От Miguel
К Эконом (30.11.2005 14:43:36)
Дата 01.12.2005 05:10:15

Не вижу

>Я уже прошел тот период,когда меня интересовали пасьянсы из экономических моделей.Все,что я хотел о них узнать я ,как мне кажется узнал.Сейчас меня как раз больше интересуют вопросы морали,так как я убедился,что они ,эти вопросы,первичны,а экономические модели - вторичны.

Без модели Вы не сможете сформулировать даже критерия, что такое хорошо, а что такое плохо, и не сможете измерить, когда есть пресловутая плохая эксплуатация, а когда нет. Так и будет, что дышло - был бы человек, а статья найдётся, всё в угоду начальнику.

>>Пусть сначала хоть кто-нибудь даст научное определение эксплуатации, а потом ругает тех, кто не согласен с существованием описанного явления.
>
>А это и есть вопрос морали - если вы считаете моральным такое устройство общества,когда тысяча работает на одного - то вы ни с каким научным определением не согласитесь.

Это, извините, морализаторский трёп. Вы не дали определения, как это, когда тысяча работает на одного. Есть разные способы устройства экономики, кому-то надо быть руководителем предприятий, надо как-то решать вопросы обеспечения накопления, как-то решать вопросы допустимой социальной дифференциации и того, солько может получать руководитель предприятий, какой компромисс возможен в вопросе о жизни на ренту. Иначе под ситуацию "тысяча работает на одного" можно подогнать всё, что угодно, как и сделал Семёнов в отношении СССР, "доказав", что в СССР была жуткая эксплуатация. Но это прямой путь к уничтожению любого общества, не только России - без всякой меры и без всяких разумных предложений разрушать дом, потому что не нравится форточка.

>Вы всегда скажете что этот один - умный,предприимчивый или просто везучий,и его усиленное питание есть справеливое вознаграждение.

Ну, если Вы просто предлагаете отобрать и поделить между всеми поровну, то так и скажите. Только кто поумнее, подходит к вопросу взвешенно, рассматривает альтернативные варианты государственной политики доходов, налогообложения и т.д., исходя из тех или иных критериев, что такое хорошо и что такое плохо. Если всем по чашке риса и не больше, то я не вижу в этом ничего хорошего. Вопросы о справедливом вознаграждении за разные виды труда, допустимой социальной дифференциации и т.д. можно конкретно обсуждать.

Мало того, я считаю аморальной позицию марксистов, которые разрушают шансы России выбраться из кризиса своей истерикой на тему "эксплуатации", которой они даже определения дать не могут. Они разрушат даже то, что есть, но ничего взамен выстроить не смогут. Работающего определения частной собственности, кстати, тоже дать не могут.

>Я не хотел вас обидеть - вы верно необычайно гордитесь тем,что нашли такое простое и быстрое опровержение этого дурачка Карла,а я на него никак не реагирую.Но это лишь потому,что мне это неинтересно.На ваши стройные аргументы можно привести ,я вас уверяю,много других,не менее стройных.

Это да, марксисты натасканы в словоблудии. Только бывают ситуации, в которых всякому непредвзятому критику очевидно, когда есть чёткое и логичное построение модели, а когда на чёткие и логичные построения отвечают словоблудием и обвинением в аморальности. В данном случае марксистам по существу просто нечего возразить. В шарлатанствующего шамана Карла был подлог в самом начале, возможно, непреднамеренный, который делал исходную посылку о том, что стоимость создаётся трудочасами, противоречащей одному из основных аналитических приёмов, используемых самим марксом. Значи, всю его дальнейшую "политэкономию" в той части, где встречаются рассуждизмы о стоимости, созданной общественно-необходимыми трудочасами, можно спустить в унитаз, не читая. И нечего строить из него большого морального авторитета, социалисты-утописты и Прюдон не хуже были.

>К тому же,как я уже говорил выше,аргументы в данном споре напрямую вытекают из моральной позиции аргументирующего.

Я думаю, что если человек с высшим образованием начинает отстаивать марксистскую теорию стоимости и "эксплуатации" даже после того, что я написал насчёт противоречия трудочасовой теории марксовой же методологии, то это действительно весьма плохо говорит о моральных качествах такого человека.

>Но даже если взять ваш заключительный абзац:
>>что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала. То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом. Со всеми вытекающими. Всё, финиш.
>
>Хотя в нем неправильно почти все,но даже не берясь убеждать вас в этом,

Что же в нём неправильно, если, конечно, включить этот абзац в контекст? Я ещё раз повторяю: в общей ситуации абстрактной равновесной экономики, для которой Маркс пытался вывести теорию стоимости, цена не пропорциональна затратам трудочасов, а равна дисконтированным затратам капитала на производство данной продукции. Такой экономики из идеальной модели не существует, но это марксовы проблемы, а не мои. И этот вывод Вы не опровергли.

>а приняв вашу позицию скажу,что капитал - это овеществленный труд,украденный у рабочих либо самим капиталистом,либо его родственниками.Так что и норма прибыли,хоть 5% хоть 200% - это лишь доход от использования краденного.

Вы глубоко ошибаетесь. На самом деле, всё наоборот: труд - это развеществлённый капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Это следует из капитальной теории стоимости, доказанной выше на основе методологии Маркса.
От Эконом
К Miguel (01.12.2005 05:10:15)
Дата 02.12.2005 11:49:23

Ну это сорее ваша проблема,чем Маркса

>Без модели Вы не сможете сформулировать даже критерия, что такое хорошо, а что такое плохо, и не сможете измерить, когда есть пресловутая плохая эксплуатация, а когда нет. Так и будет, что дышло - был бы человек, а статья найдётся, всё в угоду начальнику.

Я лично сначала предпочитаю определить,что хорошо а что плохо,а потом уже,исходя из этих установок, размышлять о модели.
Вам в советское время видимо пришлось изрядно претерпеть от самодуров-начальников?Отчего вы так вздрагиваете при мысли о них?


>
>Это, извините, морализаторский трёп. Вы не дали определения, как это, когда тысяча работает на одного. Есть разные способы устройства экономики, кому-то надо быть руководителем предприятий, надо как-то решать вопросы обеспечения накопления, как-то решать вопросы допустимой социальной дифференциации и того, солько может получать руководитель предприятий, какой компромисс возможен в вопросе о жизни на ренту. Иначе под ситуацию "тысяча работает на одного" можно подогнать всё, что угодно, как и сделал Семёнов в отношении СССР, "доказав", что в СССР была жуткая эксплуатация. Но это прямой путь к уничтожению любого общества, не только России - без всякой меры и без всяких разумных предложений разрушать дом, потому что не нравится форточка.

ну да,да "решать вопросы".Это мне знакомо,сам этим каждый день занимаюсь.Не забывая при этом следить о социальной дифференциации.
Что там доказал Семенов (да и кто это такой) я не знаю.Знаю лишь одно - как только один человек скажет,что он хозяин и работодатель другому человеку - сразу же начинается эксплуатация.Нормальный критерий?

>Ну, если Вы просто предлагаете отобрать и поделить между всеми поровну, то так и скажите. Только кто поумнее, подходит к вопросу взвешенно, рассматривает альтернативные варианты государственной политики доходов, налогообложения и т.д., исходя из тех или иных критериев, что такое хорошо и что такое плохо. Если всем по чашке риса и не больше, то я не вижу в этом ничего хорошего. Вопросы о справедливом вознаграждении за разные виды труда, допустимой социальной дифференциации и т.д. можно конкретно обсуждать.

А что вы уже второй раз повторяете про "отобрать".Вы чего,волнуетесь?У вас есть чего отбирать?В СССР вы имели лишь чашку риса в день?Вы ничего не путаете?

>Мало того, я считаю аморальной позицию марксистов, которые разрушают шансы России выбраться из кризиса своей истерикой на тему "эксплуатации", которой они даже определения дать не могут. Они разрушат даже то, что есть, но ничего взамен выстроить не смогут. Работающего определения частной собственности, кстати, тоже дать не могут.

Это какие шансы России вы собираетесь пестовать?Что негодяи,захватившие заводы и нефтекачки волшебным образом национальноориентируются и устроят тут северный Кувейт?По кой леший им это вдруг станет надо?
Или вы мечатете от капитализме с человеческим лицом за высоким забором,как некоторые думают следует делать исходя из книги Паршева?
И,насколько сейчас сильны в обществе идеи об отмене частной собственности,что они так вас волнуют и грозят по вашему разрушить слабые ростки прекрасного будущего?

>
>Это да, марксисты натасканы в словоблудии. Только бывают ситуации, в которых всякому непредвзятому критику очевидно, когда есть чёткое и логичное построение модели, а когда на чёткие и логичные построения отвечают словоблудием и обвинением в аморальности. В данном случае марксистам по существу просто нечего возразить. В шарлатанствующего шамана Карла был подлог в самом начале, возможно, непреднамеренный, который делал исходную посылку о том, что стоимость создаётся трудочасами, противоречащей одному из основных аналитических приёмов, используемых самим марксом. Значи, всю его дальнейшую "политэкономию" в той части, где встречаются рассуждизмы о стоимости, созданной общественно-необходимыми трудочасами, можно спустить в унитаз, не читая. И нечего строить из него большого морального авторитета, социалисты-утописты и Прюдон не хуже были.

Ну,во первых,не со всяким человеком надо вести дискуссии об экономических моделях и о морали.Откуда мне знать истоки вашего упрямства?Может,у вас своя маслохладобойня в Самаре,и вы всеми способами пытаетесь с помощью экономических "моделей" соорудить себе удобную моральную позицию?В таком случае дискусси вести наверно глупо,а надо смотреть по вашим действиям.Если вы не будете вредить социальным преобразованиям,то оставить вас по возможности в покое (позаботившись о том,чтобы вы не передали ваши убеждения вашим детям),а если будете - то придется отвести вас за вашже пакгауз..
Но думаю истоки в чем то другом,иначе вы вряд ли были бы здесь.
Вы все время пытаетесь втянуть меня в разбор ваших "доказательств", а мое нежелание обобщаете на всех марксистов.Это не очень правильный прием.
Мое нежелание вызвано лишь явной для меня бесполезностью ,так как вещи эти элементарные,и если вы в них до сих пор сами не разобрались то я вам помочь ничем не могу.Трудовую теорию стоимости выдумал не Маркс,а Адам Смит.Он же еще указал что в экономике существуют два типа отношений - экзогенные и эдногенные.Вы,видимо,об этом не слышали,и свою легкую путаницу,связанную с тем,что термином "стоимость" по традиции называют два,вообще говоря разных понятия,выдаете за разоблачение Маркса апокалиптического характера.
Каким образом из того,что в идеальном пределе эти два понятия количественно сходятся вы беретесь опровергать очевидный факт,что все,что создано в мире человеком создано имеено его трудом и ничем иным,я не понимаю и,честно,разбираться в вашем заблуждении не хочу.
Вопрос же о "справедливой" оценке разного труда действительно непростой и,вообще говоря,наверное и неразрешимый.Противоречие снять можно окончательно лишь поменяв саму постановку вопроса - а зачем нужно вообще за труд вознаграждение.Именно так вопрос ставит коммунистическая мораль.
Для отношений переходного периода в СССР была наработана огромная база,советские плановики были чемпионами мира по нормированию.За короткий период изза некоторых умников вся эта база была спущена действительно в унитаз,такчто сейчас даже чисто капталистические менеджеры пытаются ее оттуда выловить,так как поняли,что без нее не обойтись.Но,по личному опыту могу констатировать,что школа практически погублена.Впрочем,это наверное офтопик.
>
>Я думаю, что если человек с высшим образованием начинает отстаивать марксистскую теорию стоимости и "эксплуатации" даже после того, что я написал насчёт противоречия трудочасовой теории марксовой же методологии, то это действительно весьма плохо говорит о моральных качествах такого человека.
без комментариев
>>
>>Хотя в нем неправильно почти все,но даже не берясь убеждать вас в этом,
>
>Что же в нём неправильно, если, конечно, включить этот абзац в контекст? Я ещё раз повторяю: в общей ситуации абстрактной равновесной экономики, для которой Маркс пытался вывести теорию стоимости, цена не пропорциональна затратам трудочасов, а равна дисконтированным затратам капитала на производство данной продукции. Такой экономики из идеальной модели не существует, но это марксовы проблемы, а не мои. И этот вывод Вы не опровергли.

Проблемы эти все таки именно ваши,но я не очень понимаю зачем они вам нужны.

>
>Вы глубоко ошибаетесь. На самом деле, всё наоборот: труд - это развеществлённый капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Это следует из капитальной теории стоимости, доказанной выше на основе методологии Маркса.

вот тут мне начинает казаться,чтоя зря теряю время.
От Miguel
К Эконом (02.12.2005 11:49:23)
Дата 02.12.2005 12:17:09

Пустой идеологический трёп и обвинения в аморальности вместо аргументов (-)
От Мао
К Miguel (02.12.2005 12:17:09)
Дата 02.12.2005 20:09:16

«…у посла медальон, у Шпака магнитофон… а у Гозмана Либеральную империю?!!..» :)

Мигель, ну почему Ваша аргументация по мощи убедительности :) так напоминает Дм. Ниткина, а так же Гозмана (это тот который про «либеральную империю»)?

«…у посла медальон, у Шпака магнитофон… а у Гозмана Либеральную империю?!!..» :))
От Miguel
К Мао (02.12.2005 20:09:16)
Дата 02.12.2005 20:47:26

Мне почему-то кажется, что я как раз аргументирую по существу, а не Вы.

>Мигель, ну почему Ваша аргументация по мощи убедительности :) так напоминает Дм. Ниткина, а так же Гозмана (это тот который про «либеральную империю»)?

>«…у посла медальон, у Шпака магнитофон… а у Гозмана Либеральную империю?!!..» :))

Я так понял, Вы уже смогли найти ошибку в том, как я применил метод Маркса к исследованию равновесного значения цены? Или что это Вы вдруг от стоимости перешли к морали и Гозману?
От Zhlob
К Miguel (01.12.2005 05:10:15)
Дата 01.12.2005 09:58:32

Re: Прошу прощения, но интересно, вопрос имеется.


>труд - это развеществлённый капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Это следует из капитальной теории стоимости, доказанной выше на основе методологии Маркса.

Не читаю Ваших книг, Мигель - времени нет. Так бы с удовольствием. Поэтому объясните, пожалуйста, "на пальцах", как такое может быть, что труд, это капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Откуда при этом берётся изначальный капитал? Думаю, смысл в объяснении будет - здесь ведь много таких как я, нечитающих.
От Miguel
К Zhlob (01.12.2005 09:58:32)
Дата 01.12.2005 12:44:38

На любой вопрос - любой ответ :)


>>труд - это развеществлённый капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Это следует из капитальной теории стоимости, доказанной выше на основе методологии Маркса.
>
>Не читаю Ваших книг, Мигель - времени нет. Так бы с удовольствием. Поэтому объясните, пожалуйста, "на пальцах", как такое может быть, что труд, это капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Откуда при этом берётся изначальный капитал? Думаю, смысл в объяснении будет - здесь ведь много таких как я, нечитающих.

Я так не думаю. Потому что, вообще-то, это была шутка, чтобы показать аргументацию, симметричную марксистам. Ну, какие могут появиться идеи от формулировок типа "капитал - это овеществлённый (омертвлённый) труд"? Это совершенно пустая формулировка, не несущая никакого конкретного смысла. Но мою ответную формулировку куда проще обосновать, чем идею Маркса о том, что капитал создан трудом, а не наоборот. В самом деле, еда - это капитал, когда работник её кушает, еда развеществляется и оживляется. Вы спрашиваете, откуда берётся начальный капитал? Пожалуйста: человек появился 100 тысяч лет назад, а капитал - земля и её полезные ископаемые, вода, питательные вещества - уже существовали милларды лет. Если Вас в данном случае не устраивает точка зрения науки, обратитесь к Библии. Там тоже говорится, что сначала Бог создал землю, растения и зверюшек, и только потом человека. И то Адам с Евой сначала не трудились вовсе, кушали на халяву райские фрукты и овощи, и только затем их припахали. В общем, где-то так.
От Руднев
К Miguel (01.12.2005 12:44:38)
Дата 02.12.2005 06:55:50

спасибо за хаха:))))

>Я так не думаю. Потому что, вообще-то, это была шутка, чтобы показать аргументацию, симметричную марксистам. Ну, какие могут появиться идеи от формулировок типа "капитал - это овеществлённый (омертвлённый) труд"? Это совершенно пустая формулировка, не несущая никакого конкретного смысла.

А такие идеи, что типа работать надо, дорогой товарищ, а не языком чесать:)) Труд не только сделал возможным капитал но и человека из обезьяны, так то... Капитал у Маркса сильно нагруженная категория и чтобы разобраться во всех ее смыслах у нас в СССР много умных докторов наук над этим работали и даже в отличие от путиных-шмутиных вожди мирового пролетариата и главы государства этим не гнушались. Вам, Мигель, видна толька самая простая и очевидная сторона капитала - натурально-баблосная...

>Но мою ответную формулировку куда проще обосновать, чем идею Маркса о том, что капитал создан трудом, а не наоборот. В самом деле, еда - это капитал, когда работник её кушает, еда развеществляется и оживляется.

У вас тонкое чувство юмора, но у Маркса тоньше. В сущности "Капитал" это сложный гэг над существовавшей тогда и столь любимой вашему сердцу "экономикс". ЕДА - КАПИТАЛ !!!!!:))))))) ... спасибо, Мигель, порадовали!!!!!!:))))))))))))))))) Но дальше еще лучше, право, вам на сцену надо вместе с Задорновым народ веселить :))))))))

>Вы спрашиваете, откуда берётся начальный капитал? Пожалуйста: человек появился 100 тысяч лет назад, а капитал - земля и её полезные ископаемые, вода, питательные вещества - уже существовали милларды лет. Если Вас в данном случае не устраивает точка зрения науки, обратитесь к Библии. Там тоже говорится, что сначала Бог создал землю, растения и зверюшек, и только потом человека. И то Адам с Евой сначала не трудились вовсе, кушали на халяву райские фрукты и овощи, и только затем их припахали. В общем, где-то так.

В общем, дорогой Мигель, "где то так" получилось отменным гэгом, но до Маркса вам еще далековато (в смысла гэга), как до звезды пешком... Спасибо за хаха. Вторая серия будет?

От Miguel
К Руднев (02.12.2005 06:55:50)
Дата 09.12.2005 02:08:03

Ещё немного о смехе без причины

>>Но мою ответную формулировку куда проще обосновать, чем идею Маркса о том, что капитал создан трудом, а не наоборот. В самом деле, еда - это капитал, когда работник её кушает, еда развеществляется и оживляется.
>
>У вас тонкое чувство юмора, но у Маркса тоньше. В сущности "Капитал" это сложный гэг над существовавшей тогда и столь любимой вашему сердцу "экономикс". ЕДА - КАПИТАЛ !!!!!:))))))) ... спасибо, Мигель, порадовали!!!!!!:))))))))))))))))) Но дальше еще лучше, право, вам на сцену надо вместе с Задорновым народ веселить :))))))))

А как Вам такая цитатка, от Давида Рикардо ("Начала политической экономии и налогообложения", глава V):

«Капитал есть та часть богатства страны, которая употребляется в производстве и состоит из пищи , одежды, инструментов, сырых материалов, машин и пр., необходимых, чтобы привести в движение труд» (выделено мной - М.).
От Руднев
К Miguel (09.12.2005 02:08:03)
Дата 13.12.2005 17:33:16

и что дальше?

>А как Вам такая цитатка, от Давида Рикардо ("Начала политической экономии и налогообложения", глава V):

>«Капитал есть та часть богатства страны, которая употребляется в производстве и состоит из пищи , одежды, инструментов, сырых материалов, машин и пр., необходимых, чтобы привести в движение труд» (выделено мной - М.).

Таки вторая серия последовала:)))
Пища, инструменты, сырые материалы и пр. есть и у австралийских аборигенов, только у них капитала нет.
От Miguel
К Руднев (13.12.2005 17:33:16)
Дата 13.12.2005 18:45:04

У австралийских аборигенов капитал есть

>>А как Вам такая цитатка, от Давида Рикардо ("Начала политической экономии и налогообложения", глава V):
>
>>«Капитал есть та часть богатства страны, которая употребляется в производстве и состоит из пищи , одежды, инструментов, сырых материалов, машин и пр., необходимых, чтобы привести в движение труд» (выделено мной - М.).
>
>Таки вторая серия последовала:)))
>Пища, инструменты, сырые материалы и пр. есть и у австралийских аборигенов, только у них капитала нет.

и эти инструменты, сырые материалы и прочее позволяют им облегчать дальнейшее производство. Что там думал по поводу капитала Маркс, не соизволивший проштудировать труды Рикардо к началу работы над "Капиталом", к науке не относится.
От Руднев
К Miguel (13.12.2005 18:45:04)
Дата 14.12.2005 09:48:44

!!!!

>>>А как Вам такая цитатка, от Давида Рикардо ("Начала политической экономии и налогообложения", глава V):
>>
>>>«Капитал есть та часть богатства страны, которая употребляется в производстве и состоит из пищи , одежды, инструментов, сырых материалов, машин и пр., необходимых, чтобы привести в движение труд» (выделено мной - М.).
>>
>>Таки вторая серия последовала:)))
>>Пища, инструменты, сырые материалы и пр. есть и у австралийских аборигенов, только у них капитала нет.
>
>и эти инструменты, сырые материалы и прочее позволяют им облегчать дальнейшее производство. Что там думал по поводу капитала Маркс, не соизволивший проштудировать труды Рикардо к началу работы над "Капиталом", к науке не относится.

Многое проясняется. Вы батенька - записной доморощенный либерал, свято уверовавший бдагодаря рикардам в "естественность" капитализма (это надо ж как постараться чтоб у бушменов капитал обнаружить). Дла вас и робинзон стало быть "экономическое откровение". Но не суть. Суть же в том, что на ниве солидаризма обретается все "антимарксистское". Это и есть солидаристский габитус. Чем громче кричат "долой маркса", тем солидарней становятся. Эдакий негативный консенсус:)))
От Miguel
К Руднев (14.12.2005 09:48:44)
Дата 17.12.2005 15:24:01

По существу-то что-нибудь умное сказать можете?

Что я понимаю под капиталом, я сказал, и тут я присоединяюсь к определению Рикардо и Пола Хейне, которого придерживается и современная экономическая наука. Что понимают под капиталом марксисты, знаюттолько они. То же - с т.н. "капитализмом".
От Miguel
К Руднев (02.12.2005 06:55:50)
Дата 02.12.2005 12:21:43

Штраус-йохан-вайс

Я вижу, не будучи способным ответить по существу на результаты аккуратного применения марксистской методологии, Вы решили засмеять позицию оппонента? Где же Вы были несколько дней, почему по существу на моё рассуждение не ответитил ни один "марксист"? Да потому, что не могут.
От Руднев
К Miguel (02.12.2005 12:21:43)
Дата 02.12.2005 13:37:18

а по русски?:))

>Я вижу, не будучи способным ответить по существу на результаты аккуратного применения марксистской методологии, Вы решили засмеять позицию оппонента? Где же Вы были несколько дней, почему по существу на моё рассуждение не ответитил ни один "марксист"? Да потому, что не могут.

Вы хотите получить математические формулы вместо смыслов. это желание похвальное, но утопическое и вредное. Как вы можете применять марксистскую методологию, если вы не знаете что такое "овеществление"? Вот например т.Крылов В.В. которого цитирует СГКМ в "Советской цивилизации" является примером аккуратного применения марксистской методологии и поэтому приходит к верным выводам, которыми не гнушается, несмотря на "присхождение", ни один серьезный мыслитель. Учитесь правильному применению марксистской методологии на лучших примерах!
От Miguel
К Руднев (02.12.2005 13:37:18)
Дата 02.12.2005 13:41:48

И кого ещё надо обвинить в казуистике?

>>Я вижу, не будучи способным ответить по существу на результаты аккуратного применения марксистской методологии, Вы решили засмеять позицию оппонента? Где же Вы были несколько дней, почему по существу на моё рассуждение не ответитил ни один "марксист"? Да потому, что не могут.
>
>Вы хотите получить математические формулы вместо смыслов. это желание похвальное, но утопическое и вредное. Как вы можете применять марксистскую методологию, если вы не знаете что такое "овеществление"?

Как не знаю? Идиотские термин, не несущий никакого конкретного научного смысла, но используемый марксистами для ошарашивания читателей.

>Вот например т.Крылов В.В. которого цитирует СГКМ в "Советской цивилизации" является примером аккуратного применения марксистской методологии и поэтому приходит к верным выводам, которыми не гнушается, несмотря на "присхождение", ни один серьезный мыслитель. Учитесь правильному применению марксистской методологии на лучших примерах!

Было бы чему учиться у людей, неспособных построить ни одного воспроизводимого научного результата. Что ни возьми - всюду приходишь к прямо противоположным выводам, если только применять логику осторожнее, а не куда хочу, туда и ворочу.
От Руднев
К Miguel (02.12.2005 13:41:48)
Дата 02.12.2005 15:08:08

Re: И кого...

>>>Я вижу, не будучи способным ответить по существу на результаты аккуратного применения марксистской методологии, Вы решили засмеять позицию оппонента? Где же Вы были несколько дней, почему по существу на моё рассуждение не ответитил ни один "марксист"? Да потому, что не могут.
>>
>>Вы хотите получить математические формулы вместо смыслов. это желание похвальное, но утопическое и вредное. Как вы можете применять марксистскую методологию, если вы не знаете что такое "овеществление"?
>
>Как не знаю? Идиотские термин, не несущий никакого конкретного научного смысла, но используемый марксистами для ошарашивания читателей.

Вот поэтому ни один разумный марксист с вами серьезно разговаривать не будет.

>>Вот например т.Крылов В.В. которого цитирует СГКМ в "Советской цивилизации" является примером аккуратного применения марксистской методологии и поэтому приходит к верным выводам, которыми не гнушается, несмотря на "присхождение", ни один серьезный мыслитель. Учитесь правильному применению марксистской методологии на лучших примерах!
>
>Было бы чему учиться у людей, неспособных построить ни одного воспроизводимого научного результата. Что ни возьми - всюду приходишь к прямо противоположным выводам, если только применять логику осторожнее, а не куда хочу, туда и ворочу.

Т.е. вы утверждаете что Крылов является эдаким невменяемым дураком, и его работы о традиционном укладе в эпоху НТР и гроша ломаного не стоят, потому что "ненаучны"? А у СГКМ "изощренная логика", что он умудряется марксистской писаниной дурака Крылова оправдать свои немарксистские рассуждения?
От Miguel
К Руднев (02.12.2005 15:08:08)
Дата 02.12.2005 15:31:33

"Ни один разумный марксист..." А где Вы видели хоть одного?

>>>>Я вижу, не будучи способным ответить по существу на результаты аккуратного применения марксистской методологии, Вы решили засмеять позицию оппонента? Где же Вы были несколько дней, почему по существу на моё рассуждение не ответитил ни один "марксист"? Да потому, что не могут.
>>>
>>>Вы хотите получить математические формулы вместо смыслов. это желание похвальное, но утопическое и вредное. Как вы можете применять марксистскую методологию, если вы не знаете что такое "овеществление"?
>>
>>Как не знаю? Идиотские термин, не несущий никакого конкретного научного смысла, но используемый марксистами для ошарашивания читателей.
>
>Вот поэтому ни один разумный марксист с вами серьезно разговаривать не будет.

Не надо разговаривать со мной - полемизируйте с моими репликами. А вы, марксисты, на это неспособны - то-то и не остаётся вам ничего, кроме как переходить на личность оппонента.
От Микола
К Miguel (02.12.2005 15:31:33)
Дата 13.12.2005 17:05:25

И вааще "Однозначно, все подонки...идиоты! "

День добрый!
Все подонки, все подонки !!!
Коммунистов растопчу...
На марксистов поторчу
>Не надо разговаривать со мной - полемизируйте с моими репликами. А вы, марксисты, на это неспособны - то-то и не остаётся вам ничего, кроме как переходить на личность оппонента.
Крошка сын к отцу пришел
И рекла дитятя:
- Год мне надцатый пошел,
Позабыл, чай, батя?
За сим мое почтение, Микола
От Администрация (Сепулька)
К Микола (13.12.2005 17:05:25)
Дата 14.12.2005 11:59:51

Предупреждение за флейм

Вынуждена только поддержать то замечание, которое сделал Вам Мигель: полемизируйте с репликами, а не переходите на личности.
Если нечего сказать, не надо писать бессодержательные сообщения. За это на форуме удаляют в режим "только чтение".
От Miguel
К Микола (13.12.2005 17:05:25)
Дата 13.12.2005 18:45:48

По существу-то родили чего-нибудь? (-)
От Микола
К Miguel (13.12.2005 18:45:48)
Дата 14.12.2005 18:41:20

А Вы?

День добрый!
Переняли дурную манеру, чуть что - так оскорбления "Маркс идиот, сами вы идиоты, и мысли у вас идиотские". На форумах этот дешевый прием назывется "лоботомия". Предложите конструктив, теории то у Вас нет, одни сентенции "Я летаю под ветром ассоциаций. Я есмь птица нематериальная. Из единства я ухожу в бесконечность..."
За сим мое почтение, Микола
От Miguel
К Микола (14.12.2005 18:41:20)
Дата 14.12.2005 19:45:21

Предлагал и предлагаю, Вы-то не заметили (-)
От Микола
К Miguel (14.12.2005 19:45:21)
Дата 16.12.2005 18:04:51

Озвучьте(не буду смеяться и иронизировать, иссякла моя ирония, осталась г русть) (-)
От Miguel
К Микола (16.12.2005 18:04:51)
Дата 16.12.2005 20:17:55

А Вы внимательнее следите за рекламой. Ради одного Вас по новой озвучивать? (-)
От Михайлов А.
К Miguel (01.12.2005 12:44:38)
Дата 01.12.2005 14:14:11

Когда нобелевскую премию по физике получаете?:)))

>Вы спрашиваете, откуда берётся начальный капитал? Пожалуйста: человек появился 100 тысяч лет назад, а капитал - земля и её полезные ископаемые, вода, питательные вещества - уже существовали миллиарды лет.
Вы же открыли новую физическую величину - стоимость – раз полезные ископаемые, вода и питательные вещества являются капиталом сами по себе, а не будучи опосредованы человеческой деятельностью, а каптал есть самовозрастающая стоимость, то надо полагать, что стоимость – физическая величина. Так может Вы нам оператор стоимости выпишете (каждой физической величине соответствует оператор, значит и стоимости должен соответствовать)? Но впрочем, редукционизм оружие обоюдоострое – если уж экономика тождественна физике, то можно не только экономику из физики выводить, но и физику из экономики. Так может Вы нам поведаете какая миллиард лет назад была ставка процента и в чем заключались экономические кризисы в ту пору?
Да, Мигель, Вы прямо живое подтверждение того, что бытие определяет сознание – буржуазное бытие порождает ваше буржуазное сознание, и каких только удивительных превращений не испытывает мир в глазах такого сознания –по его мнению в мире нет ничего кроме отношений кредита и купли/продажи, весь мир ему кажется огромной фондовой биржей!

P.S. А может старина Маркс был таки прав – стоимость это отношение между людьми, а не между предметами.
От Miguel
К Михайлов А. (01.12.2005 14:14:11)
Дата 01.12.2005 17:54:22

Ещё один пример марксистского словоблудия

> капитал есть самовозрастающая стоимость,

Тоже тот ещё научный уровень.
От А.Б.
К Miguel (01.12.2005 17:54:22)
Дата 01.12.2005 20:31:54

Re: А мне не поможете понять?

Что подразумевает участник с ником Михайлов А. когда говорит слово "отношение"? Оно у него как-то связано с понятием "действие" - только до меня не доходит суть этой связи. Вы, ненароком, не в курсе этой сути? :)
От Alexander~S
К А.Б. (01.12.2005 20:31:54)
Дата 04.12.2005 00:23:57

Re: А мне...

>Что подразумевает участник с ником Михайлов А. когда говорит слово "отношение"?

Существует простейшая модель треугольник “покупатель- товар- продавец” определяющая три отношения продавец-товар, покупатель-товар, продавец-покупатель. Допустим, имелся классический торг при продаже – тогда первому отношению соответствует стартовая цена, а второму конечная. Что есть в этом случает отношение “продавец-покупатель” ? Не что иное как стоимость товара в результате договоренности продавца с покупателем. Иначе говоря стоимость товара аттрибутирует определенные отношения между покупателем и продавцом.

В более сложном случае имеем цепочку производитель- оптовик- продавец- потребитель. Что есть стоимость товара X сделанного производителем, распределенного оптовиком, продаваемого торговцем и используемого потребителем?

Движение товара X отражается на в виде бухгалтерских проводок на счетах производителя, оптовика, торговца, и потребителя. Именно числа на счетах аттрибутируют отношения участников процесса в этой цепочке и именно они определят стоимость товара X как некую функцию во времени.

В последнем звене цепочки число на кассовом чеке определяет стоимость купленного потребителем товара, это может быть любой товар, число на чеке свидетельствует об определенных отношениях между продавцом и покупателем. И именно эти отношения суть стоимости товара X и никакой внутресущной стоимости товар не имеет.

Именно это видимо имел ввиду “участник с ником Михайлов А”.

Прав ли он? Попробуем разобраться..

Вероятно, идет старое непонимание области применимости определенной модели.

Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли? Для календарного планирования в повседневной жизни вполне достаточно второй модели, но если считать и предсказывать движение других планет, то нужно применять первую.

Обыватель, придя в магазин, использует модель “цена товара” именно тот оператор стоимости против которого так иронизирует Ваш оппонент.
По-видимому, данная модель в условиях стабильного рынка вполне адекватна для конечного потребителя, ведь глянув на товар, мы можем вывести мнение об его цене с приемлемой точностью.

В тоже время производитель прогнозирует цену будущего товара исходя из маркетинговых свойств этого товара, и на основе этих прогнозов планирует производство. Однако случается и так, что потребители отказываются вступать в стоимостные отношения с продавцом, несмотря на замечательные маркетинговые характеристики. Иначе говоря, модель оценки товара только на основе его внутренних свойств без учета характеристик потребителя стала неадекватной. Приходится нанимать психологов и\или исправлять дело с помощью рекламы. Все современные бизнес методики требуют думать о потенциальном заказчике, анализировать рынок именно с этих позиций.

Резюмируя можно сказать что Маркс был прав, если не идти на базар за покупками, а анализировать макроэкономические отношения нужно используя адекватную модель стоимости.
От А.Б.
К Alexander~S (04.12.2005 00:23:57)
Дата 04.12.2005 14:06:48

Re: "Мысль" философа всегда на скаку? :)

И фиг её остановишь... :))

Я интересовался основным смысловым фрагментом - что есть "отношение" для Мизайлова. Не вдаваясь в остальную философию.

Но на 1 моменте остановимся.

>Существует простейшая модель треугольник “покупатель- товар- продавец”.... Иначе говоря стоимость товара аттрибутирует определенные отношения между покупателем и продавцом.

То есть 1 предмет и 2 человека. Но... если есть 1 предмет и 1 человек - стоимость. что, уже не возникает? :)) Вот говоря "отношение" я как разимел в виду этот простейший случай. Но философу - это, видно, маловато - негде мыслью развернуться...
От Alexander~S
К А.Б. (04.12.2005 14:06:48)
Дата 04.12.2005 15:22:46

Re: случай вырожденный


>Но на 1 моменте остановимся.
>>Существует простейшая модель треугольник “покупатель- товар- продавец”.... Иначе говоря стоимость товара аттрибутирует определенные отношения между покупателем и продавцом.
>То есть 1 предмет и 2 человека. Но... если есть 1 предмет и 1 человек - стоимость. что, уже не возникает?

Не возникает.
В экономическом смысле не возникает. Еще точнее в рамках рассматриваемой экономической модели не возникает.
А в бытовом смысле – пожалуйста.


:)) Вот говоря "отношение" я как разимел в виду этот простейший случай.

Случай не простейший, случай вырожденный.
От А.Б.
К Alexander~S (04.12.2005 15:22:46)
Дата 04.12.2005 17:26:35

Re: Вот тут-то....

>В экономическом смысле не возникает. Еще точнее в рамках рассматриваемой экономической модели не возникает.
>А в бытовом смысле – пожалуйста.


ИМХО, и лежит первая и основная ошибка рассматриваемой экономической модели. Скажем "первородный грех марксизма" :)
От Alexander~S
К А.Б. (04.12.2005 17:26:35)
Дата 05.12.2005 01:19:19

Re: Вот тут-то....

>>В экономическом смысле не возникает. Еще точнее в рамках рассматриваемой экономической модели не возникает.
>>А в бытовом смысле – пожалуйста.


>ИМХО, и лежит первая и основная ошибка рассматриваемой экономической модели. Скажем "первородный грех марксизма" :)


Да нет, это аксиоматика.
Или допущение
Стоимость возникает в процессе товарных отношений. Одного человека для этих отношений недостаточно :-)

Тут важно что. Вот считается, что брачные отношения могут вступить только разнополые люди. Однако часть людей в большей степени нетрадиционной половой ориентации полагает иначе.
Кто здесь ошибается? Да никто. Ведь все зависит от того что считать браком.
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 01:19:19)
Дата 05.12.2005 10:33:20

Re: К тому же...

Даже если принять разницу "ценностью и стоимостью" - то, по вашему, стоимость создает только рынок. И это утверждение выглядит слишком смелым :)
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 01:19:19)
Дата 05.12.2005 10:17:37

Re: Вот и я о том...

>Да нет, это аксиоматика.

Что ошибка вкралась уже в аксиоматику. Что значит "вырожденный"? Как только покупатель с товаром отошел от прилавка - товар потерял стоимость? По вашему так выходит, в "невырожденной" аксиоматике? :)

>Стоимость возникает в процессе товарных отношений. Одного человека для этих отношений недостаточно :-)

Вот от этой отправной точки и попер весь остальной ошибочный "брэнд", если не сказать бред. :))
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 10:17:37)
Дата 05.12.2005 11:13:49

Re: Есть ли стоимость у несорванного яблока на дереве?

>>Да нет, это аксиоматика.
>Что ошибка вкралась уже в аксиоматику.

Параллельные линии пересекаются? :-)

> Что значит "вырожденный"? Как только покупатель с товаром отошел от прилавка - товар потерял стоимость?

Такие случаи надо упрощать. Например, так – имеет ли товар стоимость, если не был еще предметом товарных отношений? Есть ли стоимость у несорванного яблока на дереве?

>>Стоимость возникает в процессе товарных отношений. Одного человека для этих отношений недостаточно :-)
>Вот от этой отправной точки и попер весь остальной ошибочный "брэнд", если не сказать бред. :))

Я ж не против. Очевидные одним аксиомы кажутся бредом для других.
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 11:13:49)
Дата 05.12.2005 11:33:12

Re: А почему нет?

>Параллельные линии пересекаются? :-)

В некоторых геометриях - да.

>Есть ли стоимость у несорванного яблока на дереве?

Если есть человек и он думает стоит ли ему лезть за яблоком... То, наверное, да? :))

>Я ж не против. Очевидные одним аксиомы кажутся бредом для других.

Практика дает ответ. Аксиома должна давать разумный "ответ" будучи приложена к простейшему случаю. :)
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 11:33:12)
Дата 05.12.2005 12:27:07

Re: зависит от подхода

>>Параллельные линии пересекаются? :-)

>В некоторых геометриях - да.

Замечательно.

>>Есть ли стоимость у несорванного яблока на дереве?
>
>Если есть человек и он думает стоит ли ему лезть за яблоком... То, наверное, да? :))

А в некоторых экономиках – нет.

>>Я ж не против. Очевидные одним аксиомы кажутся бредом для других.
>Практика дает ответ. Аксиома должна давать разумный "ответ" будучи приложена к простейшему случаю. :)

Нет. Аксиома не может проверяться через разумность. И не может проверяться практикой непосредственно. На то она и аксиома. Иначе не было смысла ее формулировать.

Например, не разумно допускать отсутствие параллельности зная об угле 180 градусов. С другой стороны, практически, физическая параллельность может быть достигнута только с допустимой точностью. И что проверили практикой, Евклид был не прав ?

Через практику проверяются теоремы, модели в основе которых лежат принятые аксиомы.
Практика не может быть выражена через разумность. Адекватность аксиомы познается через адекватность теорем на ее основе.
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 12:27:07)
Дата 05.12.2005 12:31:48

Re: О разумности.

>Нет. Аксиома не может проверяться через разумность.

Выбор аксиоматики - ДОЛЖЕН так проверятся. Нас же не "вообще" интересует та или иная "экономика" - а практический результат. Так ведь? :)

И, помимо практики, кое-какие оценки может дать "мысленный эксперимент". А тут без разумности - просто никуда. :)
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 12:31:48)
Дата 05.12.2005 13:16:07

Re: о базовой аксиоматике

>>Нет. Аксиома не может проверяться через разумность.
>
>Выбор аксиоматики - ДОЛЖЕН так проверятся. Нас же не "вообще" интересует та или иная "экономика" - а практический результат. Так ведь? :)

Допустим.
Но марксизм проверялся на разумность целое столетие и почти целое столетие выдерживал эти проверку.
Марксизм не выдержал проверку практикой (наверно уже можно так сказать). Но причины этого дела сложны и еще не познаны, следствия противоречивы. Потому говорить пока о неправильной базовой аксиоматике ( кстати шире чем марксистской) не представляется возможным.

>И, помимо практики, кое-какие оценки может дать "мысленный эксперимент". А тут без разумности - просто никуда. :)

То же самое. "Мысленный эксперимент" марксизм выдерживает. А вот компьютерный – нет :-)


От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 13:16:07)
Дата 05.12.2005 13:39:39

Re: Гхм....

>Но марксизм проверялся на разумность целое столетие и почти целое столетие выдерживал эти проверку.

Это по какой методе результат оценивать. ИМХО, для России - итог катастрофичен настолько.... что "конца в счете к оплате" еще не видно.

>Но причины этого дела сложны и еще не познаны, следствия противоречивы.

Опять же. По какой методе смотреть. Причины не то чтобы сложны... просто их взаимосвязь запутана. И поэтому "не верится" что нам такой "резонанс" выпал на долю... катастрофичный.

>Потому говорить пока о неправильной базовой аксиоматике ( кстати шире чем марксистской) не представляется возможным.

А по моему - можно так говорить.

>То же самое. "Мысленный эксперимент" марксизм выдерживает. А вот компьютерный – нет :-)

И мысленный - не выдерживает. Увы.
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 13:39:39)
Дата 05.12.2005 14:51:19

Re: корень зла не в марксизме

>>Но марксизм проверялся на разумность целое столетие и почти целое столетие выдерживал эти проверку.
>
>Это по какой методе результат оценивать. ИМХО, для России - итог катастрофичен настолько.... что "конца в счете к оплате" еще не видно.

Это было про разумность. Не про практику.

>>Но причины этого дела сложны и еще не познаны, следствия противоречивы.
>Опять же. По какой методе смотреть. Причины не то чтобы сложны... просто их взаимосвязь запутана. И поэтому "не верится" что нам такой "резонанс" выпал на долю... катастрофичный.

Вот именно.
Марксизм не корень зла, а неправильно спортированная научная теория.
Корень зла в самих портировщиках, в их извращенных мозгах и их альтернативных мирах

>>Потому говорить пока о неправильной базовой аксиоматике ( кстати шире чем марксистской) не представляется возможным.
>А по моему - можно так говорить.

Только опять вводит в заблуждение относительно причин.

>>То же самое. "Мысленный эксперимент" марксизм выдерживает. А вот компьютерный – нет :-)
>
>И мысленный - не выдерживает. Увы.

Это иллюзии. Вам видно, то что не было не видно нашим предкам? Каким образом позвольте спросить? Что вас отличает от уверовавших в марксизм наших дедов и прадедов?
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 14:51:19)
Дата 05.12.2005 16:18:24

Re: Так - что вы подразумеваете под практикой?

>Это было про разумность. Не про практику.

Если она у вас идет отдельно от разумности? :)

>Марксизм не корень зла, а неправильно спортированная научная теория.

Хм. А кто тогда те персоналии, что усердно навязывают жизнеустройство по такой теории? :))

"Это неправильные пчелы. И они дают неправильный мед" © В. Пух. :))

>Только опять вводит в заблуждение относительно причин.

Да нет. Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

>Это иллюзии.

Да нет же. Это разное мировоззрения. У нас с вами :)
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 16:18:24)
Дата 05.12.2005 17:11:47

Re: эмперику, имплментацию

>>Это было про разумность. Не про практику.
>Если она у вас идет отдельно от разумности? :)

Это разные методы, а вы путаете.
Разумность- симуляционная модель на соответствие критериям здравого смысла. Практика – имплементация.


>>Марксизм не корень зла, а неправильно спортированная научная теория.
>Хм. А кто тогда те персоналии, что усердно навязывают жизнеустройство по такой теории? :))

Это долго. Кто, зачем, почему - в гумилевскую теорию антисистем.

>"Это неправильные пчелы. И они дают неправильный мед" © В. Пух. :))

Неправильный улей. Утративший свою биологическую функцию и место биоценозе. Классический случай атака диких пчел на населенные места в Южной Америке.



>>Только опять вводит в заблуждение относительно причин.
>Да нет. Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

Вы знаете прецедент ? Когда что-то работает в штатно во всех случаях? Устройство? Теория?
Расскажите пожалуйста мне, не дайте погрязать в невежестве.

Не во всех, а в области применимости. Собственно она, аксиома, и определяет область применимости. Параллельные прямые определяют область применимости евклидовой геометрии.

>>Это иллюзии.
>Да нет же. Это разное мировоззрения. У нас с вами :)

Это, возможно, правда.

От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 17:11:47)
Дата 05.12.2005 17:21:29

Re: Не знаю уж как у вас...

>Разумность- симуляционная модель на соответствие критериям здравого смысла. Практика – имплементация.

Практика без осмысления - это инстинктивная деятельность. Или рефлекторная. Как кому нравится. :)
К результатам "практическим" может привести подобная деятельность. но далеко не всегда. Обычно требуется осмысления результата предыдущей "практики" и внесение коррекций. Назовите теперь - каким умным философским термином обозначается такой незатейливый бытовой подход. И я запомню :))

>Это долго. Кто, зачем, почему - в гумилевскую теорию антисистем.

Не авторитет.

>Вы знаете прецедент ? Когда что-то работает в штатно во всех случаях? Устройство?

Что значит "во всех"? ВО всех мыслимых (то есть представимых и не пригодных для анализа имеющимися средствами).
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 17:21:29)
Дата 05.12.2005 17:33:15

Re: Не знаю

>>Разумность- симуляционная модель на соответствие критериям здравого смысла. Практика – имплементация.
>
>Практика без осмысления - это инстинктивная деятельность. Или рефлекторная. Как кому нравится. :)
>К результатам "практическим" может привести подобная деятельность. но далеко не всегда. Обычно требуется осмысления результата предыдущей "практики" и внесение коррекций. Назовите теперь - каким умным философским термином обозначается такой незатейливый бытовой подход. И я запомню :))

Я не силен в философии.
Могу подкинуть что-нибудь из менеджмента или информатики. Например априорная оценка и апостериорная оценка. Первая может делаться на основе разумности, вторая практическая, анализ опыта.

>>Это долго. Кто, зачем, почему - в гумилевскую теорию антисистем.
>Не авторитет.

Кто не аторитет? Может антисисетмы?
Для меня вон Эйнштейн тоже не авторитет, хотя с теорией относительности я не спорю.

>>Вы знаете прецедент ? Когда что-то работает в штатно во всех случаях? Устройство?
>Что значит "во всех"? ВО всех мыслимых (то есть представимых и не пригодных для анализа имеющимися средствами).

Ваши слова: Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

Вот я и решил уточнить есть ли у Вас примеры.






От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 17:33:15)
Дата 05.12.2005 17:40:31

Re: Не верю! :)

>Я не силен в философии.

Вы очень характерно проводите "водораздел" с "практикой". :)
Где-то, образованием вы подпали под действие философии. Весьма сурьезным образом. :)

>Кто не аторитет? Может антисисетмы?

Гумилев. Для меня.

>Для меня вон Эйнштейн тоже не авторитет, хотя с теорией относительности я не спорю.

Ну... если гравитация распространяется быстрее света, то.... будет новая "предельная константа". И т.д. :))

>Ваши слова: Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

Ну - думал это понятно implicit. Что имеется в виду не "теоретически возможный" случай. А всего лишь "практически встречаемый". :)
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 17:40:31)
Дата 05.12.2005 18:17:23

Re: а зря

>>Я не силен в философии.
>Вы очень характерно проводите "водораздел" с "практикой". :)
>Где-то, образованием вы подпали под действие философии. Весьма сурьезным образом. :)
На курсах западного менежемента учат отличать осмысление от фаиндингов постмортема.

>>Кто не аторитет? Может антисисетмы?
>Гумилев. Для меня.

И какое это имеет отношение к открытым им антисистемам?

Отношение к Ньютону не связывается никак с отношением к законам механики.
Вы имеете что-то против антисистем?


>>Ваши слова: Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).
>Ну - думал это понятно implicit. Что имеется в виду не "теоретически возможный" случай. А всего лишь "практически встречаемый". :)

Давайте пример с практически встречаемым. Обещаю встречный практически редко встречаемый.
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 18:17:23)
Дата 05.12.2005 18:40:58

Re: Не уверен.

>>Гумилев. Для меня.
>
>И какое это имеет отношение к открытым им антисистемам?

Опять же - не знаю что это таоке. хотя подозреваю что под "открытием" только термин, а явление (на бытовом уровне) уже вдоль и поперек известно :)

>Давайте пример с практически встречаемым. Обещаю встречный практически редко встречаемый.

Ну, хотя бы - "сумма токов в узле цепи равна 0. Всегда". :)
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 18:40:58)
Дата 05.12.2005 19:24:38

Re: уверенность

>>И какое это имеет отношение к открытым им антисистемам?
>Опять же - не знаю что это таоке. хотя подозреваю что под "открытием" только термин, а явление (на бытовом уровне) уже вдоль и поперек известно :)

Ну отчасти это правда. Ньютон сформулировал свои законы, когда явления уже были известны, например, Гуку. Но сути дела не меняет.

>>Давайте пример с практически встречаемым. Обещаю встречный практически редко встречаемый.
>Ну, хотя бы - "сумма токов в узле цепи равна 0. Всегда". :)

3+.
Классический Киргоф не работает на переходных процессах. Это вне его области применения. Далее лезем в микросхему, там узел цепи обладает емкостью, а процессы всегда переходные. Что имеем? Случай штатный и даже не редкий:-)
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 19:24:38)
Дата 05.12.2005 21:02:09

Re: Работает. :)

>Классический Киргоф не работает на переходных процессах.

Работает отлично. Только на ВЧ начинаются своеобычные процессы, которые можно трактовать как "новую цепь" - утечки :).

>Далее лезем в микросхему, там узел цепи обладает емкостью, а процессы всегда переходные. Что имеем? Случай штатный и даже не редкий:-)

Е-рун-да, уж извините. Емкость - не помеха. Там тоже ток - никуда не пропадает. Уходит в рост напряжения, но.... По этому закону Кирхгофа. Все считается на ура. И RC, и RLC - все подчиняется правилу.
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 21:02:09)
Дата 06.12.2005 01:48:13

Re: уже офтопик

>>Классический Киргоф не работает на переходных процессах.
>Работает отлично. Только на ВЧ начинаются своеобычные процессы, которые можно трактовать как "новую цепь" - утечки :).

Слово микросхема навело Вас на частоту пеyтиума :-)

>>Далее лезем в микросхему, там узел цепи обладает емкостью, а процессы всегда переходные. Что имеем? Случай штатный и даже не редкий:-)

>Е-рун-да, уж извините. Емкость - не помеха. Там тоже ток - никуда не пропадает. Уходит в рост напряжения, но.... По этому закону Кирхгофа. Все считается на ура. И RC, и RLC - все подчиняется правилу.

Во-первых, не было ни слова про комплексные токи. А для реала это как стоячие часы показывающие время правильно дважды в сутки.
Во-вторых, процесс то переходный, ничего еще не устоялось...
В-третьих, философия порядка расширения области применения здесь такая: для стационарных процессов – Кирхгоф, для переходных Фурье, для пространственных Максвелл.

Вобщем съехали с темы.
От А.Б.
К Alexander~S (06.12.2005 01:48:13)
Дата 06.12.2005 14:15:21

Re: Да. Но истина дороже :)

>Слово микросхема навело Вас на частоту пеyтиума :-)

Нет. Но вы же упомянули "предельный" случай? :)

>Во-первых, не было ни слова про комплексные токи.

Неважно какие. Если бы наличия ёмкости было достаточно для "пробуксовки" этого закона Кирхгофа - то схемотехники не было бы, ни как науки ни как практики :)

>Во-вторых, процесс то переходный, ничего еще не устоялось...

Это совсем неважно. Хотя токи меняются, сумма остается нулевой :)

>В-третьих, философия порядка расширения....

Не надо философии. Достаточно здравого смысла. :)
От Alexander~S
К А.Б. (06.12.2005 14:15:21)
Дата 06.12.2005 17:13:18

Re: истина интересует? она Вам не понравится

Ну, запишем то что было формально.

Тезис по штатному выполнению: “Ну, хотя бы - "сумма токов в узле цепи равна 0. “
Возражение: сие не выполняется в узловом элементе микросхемы хотя бы потому, что он имеет емкость, которой нельзя пренебречь.

Вообще переменный ток будет накапливаться на емкости полфазы и полфазы отдаваться. Уже ваш тезис неверен ибо условие будет выполняться только дважды за период при достижении равновесия. (как не работающие часы дважды показывают время точно).

На сие есть, конечно< возражение – для тока в комплексной форме Кирхгоф выполняется (которое вы так и не привели почему-то).

Но для переходных процессов это не верно( тут вы похоже совсем не в курсе) ибо они в комплексной форме не представляются.
От А.Б.
К Alexander~S (06.12.2005 17:13:18)
Дата 06.12.2005 17:24:59

Re: Вы совсем неправы.

Но дабы не плодить офтопик - отвечаю приватом.
От Miguel
К А.Б. (01.12.2005 20:31:54)
Дата 01.12.2005 20:55:19

Боюсь, что нет. Даже ненароком :) (-)
От А.Б.
К Михайлов А. (01.12.2005 14:14:11)
Дата 01.12.2005 14:18:31

Re: Ну. так уж, прям... :)


> А может старина Маркс был таки прав – стоимость это отношение между людьми, а не между предметами.

Скрее это отношение людей к предметам. Всего-то. :)
От Михайлов А.
К А.Б. (01.12.2005 14:18:31)
Дата 01.12.2005 14:44:26

Не путайте деятельность со стоимостью.


>> А может старина Маркс был таки прав – стоимость это отношение между людьми, а не между предметами.
>
>Скорее это отношение людей к предметам. Всего-то. :)

Отношение людей к предметам – это их деятельность с этими предметами, но в рамках капиталистического разделения труда, деятельность человека с предметами ограничивается одним единственным предметом – тем, который он производит, к остальным же предметам его отношение не активно –деятельностное, а пассивно-потребительское - деятельность вырождается до покупки товара в магазине и последующего его потребления. Отсюда и рождаются в буржуазном сознании и рождаются такие кадавры, облаченные в тогу математики, как предпочтения потребителя и вытекающая из них функция полезности. Кстати заблуждения Александра относительно Ильенкова проистекают отсюда же – Александр принимает потребность за потребление и присвоение (освоение) предмета за его покупку в магазине.
От Zhlob
К Miguel (01.12.2005 12:44:38)
Дата 01.12.2005 13:58:20

Re: Хоть и шутка, но логика есть. Доля правды.

>Я так не думаю. Потому что, вообще-то, это была шутка, чтобы показать аргументацию, симметричную марксистам. Ну, какие могут появиться идеи от формулировок типа "капитал - это овеществлённый (омертвлённый) труд"?

А почему у Вас овеществлённый=омертвлённый? Ведь это явно не так.

>Это совершенно пустая формулировка, не несущая никакого конкретного смысла.

Смысл есть, он в том, что всё, чем владеют капиталисты, либо создано трудом (станки, здания, корабли и т.п.), либо принадлежит кому-то одному (т.е. капиталисту или рантье, собственнику) не по праву (земля, природные ресурсы). А то, что земля и природные ресурсы, как капитал, первичны, и трудом не созданы, и без приложения к ним труд бы ничего не создал - это вполне верное утверждение. Просто для Маркса они были неисчерпаемы, соответственно капиталом не считались.
От Miguel
К Zhlob (01.12.2005 13:58:20)
Дата 01.12.2005 17:57:54

Нужно только спросить, кому нужны такие модели

>>Я так не думаю. Потому что, вообще-то, это была шутка, чтобы показать аргументацию, симметричную марксистам. Ну, какие могут появиться идеи от формулировок типа "капитал - это овеществлённый (омертвлённый) труд"?
>
>А почему у Вас овеществлённый=омертвлённый? Ведь это явно не так.

А Вы спросите у марксистов, это их изобретение. Я не знаю ни что такое овеществлённый труд, ни что такое омертвлённый.


>>Это совершенно пустая формулировка, не несущая никакого конкретного смысла.
>
>Смысл есть, он в том, что всё, чем владеют капиталисты, либо создано трудом (станки, здания, корабли и т.п.), либо принадлежит кому-то одному (т.е. капиталисту или рантье, собственнику) не по праву (земля, природные ресурсы). А то, что земля и природные ресурсы, как капитал, первичны, и трудом не созданы, и без приложения к ним труд бы ничего не создал - это вполне верное утверждение. Просто для Маркса они были неисчерпаемы, соответственно капиталом не считались.

То, что принадлежит капиталисту, даже если ограничиться только произведёнными капитальными благами, создано не только трудом, а соединением многих факторов производства, среди которых нет никакой объективной причины выделять именно труд (впрочем, как и капитал). Другое дело, что из методологиии Маркса следует, что стоимость создана именно капиталом (плюс, возможно, временем, прошедшим между вложением капитала и реализацией произведённого товара), но это уже проблемы марксистов, а не реальной экономики.
От Zhlob
К Miguel (01.12.2005 17:57:54)
Дата 02.12.2005 10:35:59

Re: Нужно только...

>То, что принадлежит капиталисту, даже если ограничиться только произведёнными капитальными благами, создано не только трудом, а соединением многих факторов производства, среди которых нет никакой объективной причины выделять именно труд (впрочем, как и капитал).

Не только трудом, согласен. Но человеческий труд - это то первоначальное и, по сути, единственное, что зависит от общества в процессе производства. Все остальные факторы (включая талант некоторых выдающихся организаторов и изобретателей) подарены нам природой, они или есть, или их нет, приложением труда не добьёшься их возникновения. Это не есть достаточная причина выделять именно труд?
От Miguel
К Zhlob (02.12.2005 10:35:59)
Дата 02.12.2005 12:24:26

Неверно

>>То, что принадлежит капиталисту, даже если ограничиться только произведёнными капитальными благами, создано не только трудом, а соединением многих факторов производства, среди которых нет никакой объективной причины выделять именно труд (впрочем, как и капитал).
>
>Не только трудом, согласен. Но человеческий труд - это то первоначальное и, по сути, единственное, что зависит от общества в процессе производства.

Как же так? А предоставленная обществом технология? охрана продукта труда?

>Все остальные факторы (включая талант некоторых выдающихся организаторов и изобретателей) подарены нам природой, они или есть, или их нет, приложением труда не добьёшься их возникновения.

А как же появилась технология?

>Это не есть достаточная причина выделять именно труд?

Нет, не есть. Хотя бы потому, что шарлатан Маркс сразу произвольно выделил труд и начал строить нормативные выводы о том, каким ДОЛЖНО БЫТЬ распределение по факторам производства. Для подобных выводов никаких оснований нет.
От Zhlob
К Miguel (02.12.2005 12:24:26)
Дата 02.12.2005 14:16:58

Re: Почему?

>Как же так? А предоставленная обществом технология? охрана продукта труда?

Технология - результат предыдущего труда и гениальных озарений (природа). Охрана - труд, непроизводительный.

>Нет, не есть. Хотя бы потому, что шарлатан Маркс сразу произвольно выделил труд и начал строить нормативные выводы о том, каким ДОЛЖНО БЫТЬ распределение по факторам производства. Для подобных выводов никаких оснований нет.

Мне, в общем-то, Маркс не особенно важен. Просто интересно разобраться. В частности, хотелось бы узнать, что понимаете под технологией Вы. Пока что выделение труда как ключевого фактора кажется мне обоснованным.
От Miguel
К Zhlob (02.12.2005 14:16:58)
Дата 02.12.2005 15:34:33

Re: Почему?

>>Как же так? А предоставленная обществом технология? охрана продукта труда?
>
>Технология - результат предыдущего труда и гениальных озарений (природа). Охрана - труд, непроизводительный.

Во-первых, охрана труд производительный, как и всякий другой. Во-вторых, у Маркса и марксистов технология и охрана в труд не входят в том смысле, что вознаграждению по полезности результата не подлежат, государство (как охранника) Маркс вообще предлагает отменить. Есть ещё приращение общественного продукта, созданное не трудом, а самим по себе фактом отказа кого-то от потребления в пользу накопления. По Маркса, и это не надо вознаграждать.


>>Нет, не есть. Хотя бы потому, что шарлатан Маркс сразу произвольно выделил труд и начал строить нормативные выводы о том, каким ДОЛЖНО БЫТЬ распределение по факторам производства. Для подобных выводов никаких оснований нет.
>
>Мне, в общем-то, Маркс не особенно важен. Просто интересно разобраться. В частности, хотелось бы узнать, что понимаете под технологией Вы. Пока что выделение труда как ключевого фактора кажется мне обоснованным.

Это уже долго отвечать, книгами.
От Zhlob
К Miguel (02.12.2005 15:34:33)
Дата 02.12.2005 16:33:13

Re: Почему?

>Во-первых, охрана труд производительный, как и всякий другой.

Что производит охрана?

>Во-вторых, у Маркса и марксистов технология и охрана в труд не входят в том смысле, что вознаграждению по полезности результата не подлежат

В смысле, Маркс призывал не вознаграждать создателей новых технологий?

>государство (как охранника) Маркс вообще предлагает отменить.

Критерий истины показывает, что это предложение проигнорировано либо отвергнуто.

>Есть ещё приращение общественного продукта, созданное не трудом, а самим по себе фактом отказа кого-то от потребления в пользу накопления.

Для того, чтобы отказаться от потребления, нужно иметь продукт, от которого отказываешься. Продукт производится трудом.

>По Маркса, и это не надо вознаграждать.

Можно "земной" пример такой ситуации "отказа о потребления". А то неясно малость.

>Это уже долго отвечать, книгами.

Что ж, спасибо за то, что есть.
От Miguel
К Zhlob (02.12.2005 16:33:13)
Дата 02.12.2005 20:50:26

Потому

>>Во-первых, охрана труд производительный, как и всякий другой.
>
>Что производит охрана?

То, что Вы потеряли бы в её отсутсвие.

>>Во-вторых, у Маркса и марксистов технология и охрана в труд не входят в том смысле, что вознаграждению по полезности результата не подлежат
>
>В смысле, Маркс призывал не вознаграждать создателей новых технологий?

Призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности.

>>государство (как охранника) Маркс вообще предлагает отменить.
>
>Критерий истины показывает, что это предложение проигнорировано либо отвергнуто.

Но написанное у Маркса пером не вырубишь топором.

>>Есть ещё приращение общественного продукта, созданное не трудом, а самим по себе фактом отказа кого-то от потребления в пользу накопления.
>
>Для того, чтобы отказаться от потребления, нужно иметь продукт, от которого отказываешься. Продукт производится трудом.

Угу. Транжиру и бережливого призываете поощрять одинаково?

>>По Маркса, и это не надо вознаграждать.
>
>Можно "земной" пример такой ситуации "отказа о потребления". А то неясно малость.

Положил в советскую сберкассу 1000 рублей и через год получил 1030. Вознаграждение 30 рублей.

От Zhlob
К Miguel (02.12.2005 20:50:26)
Дата 06.12.2005 11:45:48

Re: Потому

>То, что Вы потеряли бы в её отсутсвие.

По-моему, она не производит, а сохраняет. За что и получает часть произведённых благ. Вполне заслуженно.


>Призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности.

Согласен, перехлёст явный.

>Но написанное у Маркса пером не вырубишь топором.

Лично для меня это проблемы не составляет. Ну а тех, кто продолжает упорствовать, надеюсь, жизнь приведёт в норму.

>>>Есть ещё приращение общественного продукта, созданное не трудом, а самим по себе фактом отказа кого-то от потребления в пользу накопления.

>Положил в советскую сберкассу 1000 рублей и через год получил 1030. Вознаграждение 30 рублей.

От факта отказа от потребления здесь ничего не прирастает, а прирастает именно от того, что положили в сберкассу (т.е. от того, что задействован механизм использования этих средств). Ведь можно и в землю закопать, тоже отказ от потребления. Только не прирастёт. А вознаграждение за то, что ненужные в настоящий момент средства отдал во временное пользование тому, кому они нужны - вполне справедливо.
От Monco
К Miguel (02.12.2005 20:50:26)
Дата 03.12.2005 11:21:15

Энгельс о мелкой буржуазии и пустозвонах

>>В смысле, Маркс призывал не вознаграждать создателей новых технологий?
>
>Призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности.

...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.

Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".
От Miguel
К Monco (03.12.2005 11:21:15)
Дата 03.12.2005 14:18:27

Ну и?

>>>В смысле, Маркс призывал не вознаграждать создателей новых технологий?
>>
>>Призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности.
>
>...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.

>Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".


Есть у Маркса цитата о справедливом обществе, в котором каждый получает от общества ровно столько, сколько отдаёт ему. По эквиваленту. А Энгельс кретин.
От Monco
К Miguel (03.12.2005 14:18:27)
Дата 03.12.2005 15:58:27

Пословицу про божью росу знаете? (-)
От Miguel
К Monco (03.12.2005 15:58:27)
Дата 03.12.2005 16:19:53

Достали. Привожу цитату Маркса о желаемом эквивалентном обмене

"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).

А подсчёт дачи-отдачи бородатая карла предлагала вести по общественно-неорбходимым трудочасам абстрактной рабочей силы. Учёный, блин.
От Monco
К Miguel (03.12.2005 16:19:53)
Дата 03.12.2005 17:12:19

Привести всю пословицу целиком?

>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).

И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".
От Miguel
К Monco (03.12.2005 17:12:19)
Дата 03.12.2005 17:52:09

Уважаемый, а Вы уже опровергли мою модель о создании стоимости капиталом?

>>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).
>
>И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".

Здесь призыв вознаграждать "по стоимости", а под стоимостью Маркс понимал трудочасы при среднем уровне умелости труда, независимо от полезности продукта, созданном за эти трудочасы при среднем уровне умелости. А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно. Но Маркс хотел ввести это полное соответствие, чтобы треклятым буржуям ничего не досталось.

И вообще, уважаемый, разрешите поинтересоваться: почему Вы до сих пор ничего не возразили на основную модель - там, где из моделей Маркса делается вывод о создании стоимости капиталом? Не можете? Так бы сразу и сказали.
От Monco
К Miguel (03.12.2005 17:52:09)
Дата 03.12.2005 19:11:51

А вы её и не доказали.

>>>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).
>>
>>И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".
>
>Здесь призыв вознаграждать "по стоимости", а под стоимостью Маркс понимал трудочасы при среднем уровне умелости труда, независимо от полезности продукта, созданном за эти трудочасы при среднем уровне умелости.

Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.

>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.

Подкрепили голословный аргумент поговоркой.

>И вообще, уважаемый, разрешите поинтересоваться: почему Вы до сих пор ничего не возразили на основную модель - там, где из моделей Маркса делается вывод о создании стоимости капиталом? Не можете? Так бы сразу и сказали.

Вернёмся к баранам https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm .
Разобьём Вашу аргументацию на две части.

1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.

2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.

P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.
От Miguel
К Monco (03.12.2005 19:11:51)
Дата 03.12.2005 19:30:13

Это Вы невнимательно читаете

>>>>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).
>>>
>>>И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".
>>
>>Здесь призыв вознаграждать "по стоимости", а под стоимостью Маркс понимал трудочасы при среднем уровне умелости труда, независимо от полезности продукта, созданном за эти трудочасы при среднем уровне умелости.
>
>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.

Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата, у него этого в принципе нет. У него продукты имеют ценность по трудочасам, даже если их полезность и гроша ломаного не стоит.

>>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.
>
>Подкрепили голословный аргумент поговоркой.

Если Вам это интересно, поинтересуйтесь разбросом добавленной стоимости на работника по отраслям российской промышленности. Сильно удивитесь.

>>И вообще, уважаемый, разрешите поинтересоваться: почему Вы до сих пор ничего не возразили на основную модель - там, где из моделей Маркса делается вывод о создании стоимости капиталом? Не можете? Так бы сразу и сказали.
>
>Вернёмся к баранам https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>Разобьём Вашу аргументацию на две части.

>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.

>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.

Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.

>P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.

А и не надо сюда словесный понос Маркса тащить, изложите сами свою теорию.
От Monco
К Miguel (03.12.2005 19:30:13)
Дата 03.12.2005 21:18:58

Доказательства опять нет

>>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.
>
>Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата.

У Маркса это делает рынок. Я вам зачем выписку из Энгельса приводил?

>>>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.
>>
>>Подкрепили голословный аргумент поговоркой.
>
>Если Вам это интересно, поинтересуйтесь разбросом добавленной стоимости на работника по отраслям российской промышленности. Сильно удивитесь.

Укажите ссылку или печатное издание.

>>Вернёмся к баранам https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>>Разобьём Вашу аргументацию на две части.
>
>>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>
>>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>
>>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.
>
>Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.

Я может опять невнимательно читаю, но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (п.1->п.2)?!?!

>>P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.
>
>А и не надо сюда словесный понос Маркса тащить, изложите сами свою теорию.

А как тогда назвать вашу писанину?
От Miguel
К Monco (03.12.2005 21:18:58)
Дата 03.12.2005 21:30:27

Вижу, что марксизм начисто отбивает способность рассматривать модели

>>>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.
>>
>>Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата.
>
>У Маркса это делает рынок.

Ну так Маркс же и был против того, чтобы это делал рынок. Хотел капитализм отменить и всё такое.

>Я вам зачем выписку из Энгельса приводил?

Просто так, наверное.

>>>>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.
>>>
>>>Подкрепили голословный аргумент поговоркой.
>>
>>Если Вам это интересно, поинтересуйтесь разбросом добавленной стоимости на работника по отраслям российской промышленности. Сильно удивитесь.
>
>Укажите ссылку или печатное издание.

Промышленность России. 2002: Стат.сб./ Госкомстат России. 81П – М., 2002.
ISBN 5-89476-120-4
2. Регионы России. Социально-экономические показатели. 2002: Р32 – Стат. сб. / Госкомстат России. М., 2002. 863 с. ISBN 5-89476-108-5


>>>Вернёмся к баранам https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>>>Разобьём Вашу аргументацию на две части.
>>
>>>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>>
>>>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>>
>>>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.
>>
>>Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.
>
>Я может опять невнимательно читаю, но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (п.1->п.2)?!?!

Повторяю ещё раз: я просто применил методологию Маркса и марксистов, которые из заведомо неверного вывода о том, что равновесная цена стремится к затратам трудочасов делали вывод, что "стоимость" создана трудочасами. Этот вывод не поддаётся научной верификации или фальсификации, потому что марксистская "стоимость" живёт только в головах у марксистов, а в реальной жизни никак не проявляется. Но для тестирования марксовой модели на адекватность мне и не надо обосновывать вывод пункта 2 из пункта 1 - достаточно применить марксистский метод.

>>>P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.
>>
>>А и не надо сюда словесный понос Маркса тащить, изложите сами свою теорию.
>
>А как тогда назвать вашу писанину?

Пока что Вы моей исходной модели опровергнуть не смогли.
От Monco
К Miguel (03.12.2005 21:30:27)
Дата 03.12.2005 23:07:14

Вижу, что антимарксизм начисто отбивает способность доказывать модели

>>>>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.
>>>
>>>Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата.
>>
>>У Маркса это делает рынок.
>
>Ну так Маркс же и был против того, чтобы это делал рынок. Хотел капитализм отменить и всё такое.

Это уже совсем другой вопрос. Весьма обширный.

>>Я вам зачем выписку из Энгельса приводил?
>
>Просто так, наверное.

Вообще-то Энгельс писал о товарах мелкобуржуазного производства ценность затрат на которые стали неадекватны результатам при развитии машинного производства, но, пожалуй, вы правы. Разговор у нас, действительно, "просто так".

>Промышленность России. 2002: Стат.сб./ Госкомстат России. 81П – М., 2002.
>ISBN 5-89476-120-4
>2. Регионы России. Социально-экономические показатели. 2002: Р32 – Стат. сб. / Госкомстат России. М., 2002. 863 с. ISBN 5-89476-108-5

А вот за это спасибо.

>>>>Вернёмся к баранам https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>>>>Разобьём Вашу аргументацию на две части.
>>>
>>>>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>>>
>>>>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>>>
>>>>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.
>>>
>>>Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.
>>
>>Я может опять невнимательно читаю, но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (п.1->п.2)?!?!
>
>Повторяю ещё раз: я просто применил методологию Маркса и марксистов, которые из заведомо неверного вывода о том, что равновесная цена стремится к затратам трудочасов

Вместо доказательства - "заведомо неверный вывод".

>делали вывод что "стоимость" создана трудочасами. Этот вывод не поддаётся научной верификации или фальсификации, потому что марксистская "стоимость" живёт только в головах у марксистов, а в реальной жизни никак не проявляется. Но для тестирования марксовой модели на адекватность мне и не надо обосновывать вывод пункта 2 из пункта 1 - достаточно применить марксистский метод.

>Пока что Вы моей исходной модели опровергнуть не смогли.

О какой модели речь? О той (п.1=>п.2), которую Вы абзацем выше отказались доказывать? Может марксисты заодно должны за Вас заполнить логические пробелы в Ваших рассуждениях? Выложили три абзаца бессодержательной схоластики и удивляетесь, что никто не спешит вам отвечать (кроме меня, горячего по молодости).
От Miguel
К Monco (03.12.2005 23:07:14)
Дата 08.12.2005 01:18:37

Кстати, вот ещё

Когда марксисты формулируют более или менее верифицируемые и фальсифицируемые тезисы, я могу их с цифрами и фактами опровергнуть, что и показал в ответ на Ваше сообщение с выкладкой о Латинской Америке:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163712.htm
Но за месяц, прошедший со времени моего ответа, не увидел от Вас особой реакции.
От Monco
К Miguel (08.12.2005 01:18:37)
Дата 08.12.2005 10:53:24

Откуда цифры, Miguel

Я имею в виду, приведённую в вашей статье статистику по Чили. Дайте источники, тогда может быть через пару месяцев (раньше обещать не могу, времени у меня сейчас немного) я Вам отвечу.
От Miguel
К Monco (08.12.2005 10:53:24)
Дата 08.12.2005 12:30:00

Из источников, вестимо

>Я имею в виду, приведённую в вашей статье статистику по Чили. Дайте источники, тогда может быть через пару месяцев (раньше обещать не могу, времени у меня сейчас немного) я Вам отвечу.

Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique Cárdenas, José Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hernández Trillo (94), Fondo de cultura económica, México.

Вот ещё, можете почерпнуть сводные данные о добавленной стоимости на работника в отраслях российской промышленности (хоть я и не согласен с их философской интерпретацией в этом источнике):
http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/NoRent.html
От Monco
К Miguel (08.12.2005 12:30:00)
Дата 08.12.2005 12:54:51

Re: Из источников,...

>Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique Cárdenas, José Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hernández Trillo (94), Fondo de cultura económica, México.

На испанском всё. Хреново. А хотя бы на Engligh-е ничего нет?
От Игорь С.
К Monco (03.12.2005 23:07:14)
Дата 04.12.2005 14:18:44

антимарксизм

явно находится где-то между неестественными или противоестественными науками. Поэтому доказательства у антимарксистов хотя и есть, но тоже неестественные или противоестественные...
От Miguel
К Monco (03.12.2005 23:07:14)
Дата 04.12.2005 00:57:55

Хмык

>>Промышленность России. 2002: Стат.сб./ Госкомстат России. 81П – М., 2002.
>>ISBN 5-89476-120-4
>>2. Регионы России. Социально-экономические показатели. 2002: Р32 – Стат. сб. / Госкомстат России. М., 2002. 863 с. ISBN 5-89476-108-5
>
>А вот за это спасибо.

Всегда пожалуйста. Вот ещё из списка литературы нашей книги:

1. Россия в цифрах. 2004: Крат.стат.сб./Федеральная служба государственной статистики. M., 2004. 431 с. ISBN 5-89476-171-9
2. Россия и страны мира. 2002.: Стат.сб. / Госкомстат России. – Р76 M., 2002. 398 c.
ISBN 5-89476-125-5

>>Пока что Вы моей исходной модели опровергнуть не смогли.
>
>О какой модели речь? О той (п.1=>п.2), которую Вы абзацем выше отказались доказывать? Может марксисты заодно должны за Вас заполнить логические пробелы в Ваших рассуждениях? Выложили три абзаца бессодержательной схоластики и удивляетесь, что никто не спешит вам отвечать (кроме меня, горячего по молодости).

Как я могу серьёзно обосновывать и доказывать утверждения, содержащие гносеологически пустую категорию "стоимости" как "объективной основы" цены товаров? Я обосновываю только утверждения, связанные с реальной экономикой, а здесь я тестировал на адекватность марксистскую методологию, в частности, то рассуждение, с помощью которого марксисты "доказывают" свою "трудовую теорию стоимости". Я дал ссылку на сообщение Фрица, где проводилось подобное рассуждение, в своём сообщении
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165627.htm
От Ищущий
К Эконом (29.11.2005 15:38:23)
Дата 29.11.2005 16:09:20

Именно так

>Ну казуистикой можно заниматься еще лет пятьсот. Но факт остается фактом - бружуй это зло,и без Маркса мы бы об этом не узнали бы.

Тов.Эконом, даже завидно становится, как Вы верно изложили проблему. Казуистика - это подведение частных случаев под общую догму как прием средневековой схоластики и богословия. Буржуй это зло? - это не Зло, это именно казуистика. Вы бы лучше изложили бы свою точку зрения "от обратного": что такое Зло и как оно связано с буржуем?
От Эконом
К Ищущий (29.11.2005 16:09:20)
Дата 29.11.2005 16:37:23

по моему тут все очень просто

Зачем порядошному человеку собственность?
От Ищущий
К Эконом (29.11.2005 16:37:23)
Дата 29.11.2005 17:51:09

Re: по моему...

>Зачем порядошному человеку собственность?

добро и зло - наиболее общие понятия морального сознания, категории этики, характеризующие положительные и отрицательные нравственные ценности.

собственность - материальные ценности, имущество, принадлежащие кому-нибудь или находящиеся в чьем-либо полном распоряжении.

Как этика связана с имуществом? Как имущество связано с этикой?
От Эконом
К Ищущий (29.11.2005 17:51:09)
Дата 29.11.2005 23:11:41

как как.Напрямую

угнетение и эксплуатация человека человеком - неэтичны.
От Ищущий
К Эконом (29.11.2005 23:11:41)
Дата 30.11.2005 12:21:42

Это разве "напрямую"?...

>угнетение и эксплуатация человека человеком - неэтичны.

Вы не напрямую отвечаете, а ходите вокруг да около. Что такое угнетение? Что такое эксплуатация? Каковы их характерные признаки? Как можно обобщить эти явления? Почему они не этичны? Кто такой буржуй? ...

Вы вот упрекнули Вашего собеседника в казуистике, а сами занимаетесь только этим - зачем мне информация о том, этична или неэтична эксплуатация. Вам прелагалось идти от "обратного" - что такое нормы этики и как они соотносятся с существованием буржуя?
От Эконом
К Ищущий (30.11.2005 12:21:42)
Дата 30.11.2005 14:04:16

Вы знаете,я больше наверно практик,чем теоретик.

Хотите,я вам помогу узнать что такое эксплуатация?Возьмите отпуск месяца на три и поступите ко мне в распоряжение.У меня есть даже некотрый выбор мест для практического изучения эксплуатации.Уверен,за эти три месяца большинство этических вопросов станут для вас гораздо более ясными.Ну,а если и тогда не станут - я смогу тока пожелать вам расслабиться и получать удовольствие.
От Ищущий
К Эконом (30.11.2005 14:04:16)
Дата 30.11.2005 14:27:26

Я думаю, что Вы - гуманитарий :-))

>Вы знаете,я больше наверно практик,чем теоретик. Хотите,я вам помогу узнать что такое эксплуатация?Возьмите отпуск месяца на три и поступите ко мне в распоряжение.У меня есть даже некотрый выбор мест для практического изучения эксплуатации.Уверен,за эти три месяца большинство этических вопросов станут для вас гораздо более ясными.Ну,а если и тогда не станут - я смогу тока пожелать вам расслабиться и получать удовольствие.

Вы меня хорошо повеселили. Я думаю, что Вы по образованию гуманитарий, и не думаю, чтобы у Вас получилось технарю что-то доказать практикой. Более того, я могу Вам сделать встречное предложение - предлагаю поступить ко мне в распоряжение недельки на две, и Вы проникнитесь за это время мыслью, что эксплуатация и угнетение есть разные сущности. Как говорится, "фирма гарантирует".
От Эконом
К Ищущий (30.11.2005 14:27:26)
Дата 30.11.2005 14:37:19

Вовсе нет.Я оканчивал Физтех,второе - Финакадемия.

>Вы меня хорошо повеселили. Я думаю, что Вы по образованию гуманитарий, и не думаю, чтобы у Вас получилось технарю что-то доказать практикой. Более того, я могу Вам сделать встречное предложение - предлагаю поступить ко мне в распоряжение недельки на две, и Вы проникнитесь за это время мыслью, что эксплуатация и угнетение есть разные сущности. Как говорится, "фирма гарантирует".
Можно раскрыть карты.Я могу вам предложить стажирование в шахте и некоторые экскурсы в сущность того,что потом происходит с добытой вами продукцией.
Но,еще раз,давайте прежде уточним:Вы,как и другие господа здесь,тоже утверждаете что эксплуатации не сущетвует?
От Ищущий
К Эконом (30.11.2005 14:37:19)
Дата 30.11.2005 14:58:20

Вовсе "да" - я не делил на "физиков" и "лириков"...

>Можно раскрыть карты.Я могу вам предложить стажирование в шахте и некоторые экскурсы в сущность того,что потом происходит с добытой вами продукцией.
>Но,еще раз,давайте прежде уточним:Вы,как и другие господа здесь,тоже утверждаете что эксплуатации не сущетвует?

Отчего же, можно и раскрыть карты. Я могу Вам предложить место подсобника в бригаде, которая мне строит дом.

Касательно уточнения - я утверждаю, что использование термина "эксплуатация" вместо термина "угнетение" является неверным и приводит к ошибочным выводам. Самые близкие по смыслу к "эксплуатации" являются слова "организация" и "использование", и поэтому необходимы еще доказательства того, что выявленное общественное принуждение людей является угнетением.
От Эконом
К Ищущий (30.11.2005 14:58:20)
Дата 30.11.2005 15:11:27

по моему это называется


>Касательно уточнения - я утверждаю, что использование термина "эксплуатация" вместо термина "угнетение" является неверным и приводит к ошибочным выводам. Самые близкие по смыслу к "эксплуатации" являются слова "организация" и "использование", и поэтому необходимы еще доказательства того, что выявленное общественное принуждение людей является угнетением.

"жевать сопли".Выуж извините.
От Ищущий
К Эконом (30.11.2005 15:11:27)
Дата 30.11.2005 15:22:51

Вам виднее...

>по моему это называется "жевать сопли".Выуж извините.

Если Вы - несерьезный человек и не отдаете своим словам отчет, то мне "по барабану" Ваше резюме; если Вы претендуете на то, чтобы над Вашими мыслями можно было подумать - то не извинияю до тех пор, пока не раскроете свою позицию.