Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : При желании можно

От	Игорь С.
К	Karev1
Дата	05.12.2005 19:49:32
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

При желании можно

найти доказательства чего угодно где угодно.

>>Диалог Малышева с Королевым. В момент выдачи задания на проектирования 7-ки термоядерная бомба весила 6 тонн. И мысли о такой полезной нагрузке у Королева в тот момент не было.

>Цитирую Голованова:
>"Начав работу над Р-7, Королев сразу понял, что это будет не только (а может быть, и не столько даже) ракета межконтинентальная, сколько ракета космическая. По отдельным случайно брошенным фразам, по вниманию к работам группы Тихонравова в НИИ-4, который "прибрасывал" (выражение Михаила Клавдиевича) спутник, видно, что Королев рано начал думать о великом предназначении своей гигантской машины".

Королов мог думать что угодно. Речь не о нем.

>Как видим цитатами из одного и того же источника можно доказать противоположные тезисы.

При достаточно большом желании - да возможно. Я уже столько примеров видел на этом форуме.

Еще раз: тезисы - не противоположные.

Мой тезис: Правительством СССР ракета Р-7 была сконструирована и построена в военных целях, что означает, что на неё были выделены гигантские, почти неограниченные человеческие и материальные ресурсы именно по это ТЗ.

Ваш тезис - Королеву это было интересно, он продолжал заниматься этим проектом (в количестве один работник, + бумага + карандаш) даже без одобрения начальства какое-то время.

Оба тезиса верны и нисколько друг другу не противоречат. О каком идет речь - выбирайте сами.

>>>Я, конечно, не большой спец в ядерных БЧ, но полагаю, что не наше отставание в массовых характеристиках ЯБЧ заставило СССР разрабатывать столь мощный носитель.
>>Именно такое. 6 тонн.

>>Нарушение логики в другом - надо рассматривать момент выдачи ТЗ, а не момент запуска.
>Разработка ТЗ процесс взаимный, в нем участвует не только заказчик, но и исполнитель.

Величина 6 тонн была названа заказчиком, а не исполнителем. У исполнителя аппетиты в то время ограничивались тремя.

>>>Цитирую вас: «…ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО». Т. е. себе вы позволяете допустить двойное применение ракеты, а мне нет?
>>А у нас - разное двойное применение. У меня - военная ракета может применяться и для мирной ( относительно ) цели. У вас - наоборот, мирная для военной. Первое возможно, второе - нет.
>Как я написал рядом, в 50-х это было возможно. Разумеется, я нигде не утверждал, что формально Р-7 не разрабатывалась как военная.

Что-то я перестал понимать. Вы что, имееете в виду, что формально она разрабатывалась как военная, а на самом деле - нет? :о)

Вы что, полагаете что вы рамках госприемки можно неформально вместо ракеты для водородной бомбы разработать ракету для полета человека?

Или что-то другое имеете в виду?

>>И где теперь ваши "факты в руках"?
>Сроки разработки королевской и янгелевской ракет совпадают: 1954...57 г.г.

И что? Вам недостаточно явного указания Королеву - нужна ракета для термоядерной боеголовки весом 6 тонн? Вы все равно не хотите этому верить и пытаетесь придумать косвенные аргументы типа совпадения сроков чтобы оспорить прямой факт?

>>Как появилась лунная программа я сам видело в музее на мысе Канаверал. Фильм начинается с чередующихся кадров - пожар на американской ракете - русские запускаю спутник, американская ракета падает после взлета - русские запускают более мощный спутник, у американцев очередная авария - русские запускают Гагарина.

>>Потом идет выступление Кеннеди - объявляющего нацинальной программой США - победу в космосе над СССР. Т.е. как соревнование с СССР США стали рассматривать гонку в космосе только после решения Кеннеди.

>Так я об этом и говорю, что американцы недооценили важность космической гонки.

Во-первых, вы говорили не об этом, и мне пришлось объяснять с какого момента американцы включились по настоящему в гонку в космосе. И с момента как они включились - все "несколько" поменялось. Не сразу, ессно, но достаточно быстро.

Во-вторых, посмотрите еще раз мои первоначальные формулировки. А то вы уже не совсем четко помните, с чем спорите... :о) .

>>>>Нам чужого не надо.
>>>Напрасно, я, например, многое почерпнул из ваших сообщений.
>>Я не про вас, я про приписывание не имевших места быть достижений.
>Здрасте! Р-7 - недостижение?

Р-7 - достижение. Причем крупнейшее.

Но речь шла об "опередили в космической гонке". Вот этого "опередили в гонке" - не было. (По крайней мере, нужно делать кучу оговорок.) "Опередили" - было, а "опередили в гонке" - не было. Разницу надо объяснять?

>>А эпизод в данном случае в вашем случае противоречит картине.

>Какой эпизод? Р-7? Нисколько не противоречит. Я, правда, говорил про другие эпизоды, но это не важно.

эпизод "опередили в гонке".

>Ну а по остальным "неточностям": "шаг за шагом", большое время подготовки к пуску ракет? Признайте, что были не правы.

В чем не прав? Разве время подготовки 7-ки к старту не указывалось как недостаток военными? И принималось только потому, что лучшего - не было? Будем сравнивать средства доставки США и СССР, где действительно была гонка в то время?

Про "шаг за шагом" - простите, запамятовал, это о чем?

Успехов!

От	Karev1
К	Игорь С. (05.12.2005 19:49:32)
Дата	06.12.2005 09:03:29

Re: При желании...

>Еще раз: тезисы - не противоположные.

>Мой тезис: Правительством СССР ракета Р-7 была сконструирована и построена в военных целях, что означает, что на неё были выделены гигантские, почти неограниченные человеческие и материальные ресурсы именно по это ТЗ.

>Ваш тезис - Королеву это было интересно, он продолжал заниматься этим проектом (в количестве один работник, + бумага + карандаш) даже без одобрения начальства какое-то время.
Ну, как минимум группа Тихонравова еще работала на спутник (см.Голованова). Вообще любое, достаточно крупное предприятие, обладает некоторой свободой действий, и Королев вполне мог часть людей сразу нагрузить космическим применением Р-7.
>Оба тезиса верны и нисколько друг другу не противоречат. О каком идет речь - выбирайте сами.

>>>>Я, конечно, не большой спец в ядерных БЧ, но полагаю, что не наше отставание в массовых характеристиках ЯБЧ заставило СССР разрабатывать столь мощный носитель.
>>>Именно такое. 6 тонн.
>
Вот тут небольшая неувязочка. Да, хотели доставить в США 6 т, но имели в то же время 1.5 т термоядерную ГЧ. Так что, если отставание и было, то не такое уж катастрофическое, хотя я тут, повторяю, неспец. Похоже, советское руководство, не имея возможности в то время обеспечить паритет со США по количеству доставляемых зарядов, решило нанести противнику неприемлемый ущерб доставкой к ним нескольких сверхмощных зарядов.
>>>>Цитирую вас: «…ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО». Т. е. себе вы позволяете допустить двойное применение ракеты, а мне нет?
>>>А у нас - разное двойное применение. У меня - военная ракета может применяться и для мирной ( относительно ) цели. У вас - наоборот, мирная для военной. Первое возможно, второе - нет.
>>Как я написал рядом, в 50-х это было возможно. Разумеется, я нигде не утверждал, что формально Р-7 не разрабатывалась как военная.
>
>Что-то я перестал понимать. Вы что, имееете в виду, что формально она разрабатывалась как военная, а на самом деле - нет? :о)

>Вы что, полагаете что вы рамках госприемки можно неформально вместо ракеты для водородной бомбы разработать ракету для полета человека?
Именно так. Только не вместо, а для обеих целей. Вообще-то ракете наплевать что у нее в ГЧ бомба или герметичная кабина, лишь бы перегрузки при выведении не превышали 12...14 g.
>Или что-то другое имеете в виду?

>>>И где теперь ваши "факты в руках"?
>>Сроки разработки королевской и янгелевской ракет совпадают: 1954...57 г.г.
>
>И что? Вам недостаточно явного указания Королеву - нужна ракета для термоядерной боеголовки весом 6 тонн? Вы все равно не хотите этому верить и пытаетесь придумать косвенные аргументы типа совпадения сроков чтобы оспорить прямой факт?

Верю, но обращаю ваше внимание, что в то же время имели 1.5 тонную ГЧ.

>>>Потом идет выступление Кеннеди - объявляющего нацинальной программой США - победу в космосе над СССР. Т.е. как соревнование с СССР США стали рассматривать гонку в космосе только после решения Кеннеди.
>
>>Так я об этом и говорю, что американцы недооценили важность космической гонки.
>
>Во-первых, вы говорили не об этом, и мне пришлось объяснять с какого момента американцы включились по настоящему в гонку в космосе. И с момента как они включились - все "несколько" поменялось. Не сразу, ессно, но достаточно быстро.

>Во-вторых, посмотрите еще раз мои первоначальные формулировки. А то вы уже не совсем четко помните, с чем спорите... :о) .

>>>>>Нам чужого не надо.
>>>>Напрасно, я, например, многое почерпнул из ваших сообщений.
>>>Я не про вас, я про приписывание не имевших места быть достижений.
>>Здрасте! Р-7 - недостижение?
>
>Р-7 - достижение. Причем крупнейшее.

>Но речь шла об "опередили в космической гонке". Вот этого "опередили в гонке" - не было. (По крайней мере, нужно делать кучу оговорок.) "Опередили" - было, а "опередили в гонке" - не было. Разницу надо объяснять?
Не надо. Но "Опередили" - было"? Было. А то что они сразу не поняли, что это - гонка, так это их проблема.
>>>А эпизод в данном случае в вашем случае противоречит картине.
>
>>Какой эпизод? Р-7? Нисколько не противоречит. Я, правда, говорил про другие эпизоды, но это не важно.
>
>эпизод "опередили в гонке".

>>Ну а по остальным "неточностям": "шаг за шагом", большое время подготовки к пуску ракет? Признайте, что были не правы.
>
>В чем не прав? Разве время подготовки 7-ки к старту не указывалось как недостаток военными? И принималось только потому, что лучшего - не было?

Вы, наверное, не прочитали моего добавления о времени подготовки к пуску в 50-е годы. Это не было серьезным недостатком.

>Будем сравнивать средства доставки США и СССР, где действительно была гонка в то время?

Запросто! Если будем сравнивать ракетные средства (да и авиационные то же), то мы ни в 50-е ни позже нисколько не уступали американцам - качественно! А вот в количестве ракет долгое время уступали. Но тут уж преимущество в деньгах у американцев не оспоришь.

>Про "шаг за шагом" - простите, запамятовал, это о чем?
Это я перевел на русский ваше "step by step"? или не верно? Речь напомню шла о том, что суборбитальные полеты - это шаг без лишнего риска к орбитальному полету (ваша версия).
>Успехов!
Взаимно!

От	Игорь С.
К	Karev1 (06.12.2005 09:03:29)
Дата	12.12.2005 23:51:48

Пора закругляться

>Ну, как минимум группа Тихонравова еще работала на спутник (см.Голованова). Вообще любое, достаточно крупное предприятие, обладает некоторой свободой действий, и Королев вполне мог часть людей сразу нагрузить космическим применением Р-7.

Я так и не понял, с чем вы спорите. Пишите то же, что и я. Т.е. Королев ( а не СССР!) мог... Ну, мог. Только не пишите "СССР..."

>>>>>Я, конечно, не большой спец в ядерных БЧ, но полагаю, что не наше отставание в массовых характеристиках ЯБЧ заставило СССР разрабатывать столь мощный носитель.
>>>>Именно такое. 6 тонн.
>Вот тут небольшая неувязочка. Да, хотели доставить в США 6 т, но имели в то же время 1.5 т термоядерную ГЧ.

Откуда вы взяли, что "в то же время"? Откуда вы взяли, что термоядерную? Я - этого не знаю. Узнать - попробую, но не скоро. Узнаю - сообщу.

>Так что, если отставание и было, то не такое уж катастрофическое, хотя я тут, повторяю, неспец.

Фразу о проблеме с миниатюризацией зарядов в СССР я встречал и в англо- и и в русскоязыной литературе. На этом и основываюсь. А на чем основываетсь вы?

>>Вы что, полагаете что вы рамках госприемки можно неформально вместо ракеты для водородной бомбы разработать ракету для полета человека?
>Именно так. Только не вместо, а для обеих целей. Вообще-то ракете наплевать что у нее в ГЧ бомба или герметичная кабина, лишь бы перегрузки при выведении не превышали 12...14 g.

1. Еще раз - вы что такое госприемка знаете? Вы понимаете что вы ни одной техсправки не сможете выпустить не по теме, не то что отчета или ТЗ? Вы в курсе что можно под суд попасть за вредительство и разбазаривание народных денег?

2. Ракете - все равно. Не все равно членам госкомиссии, которые подписывают разрешение на старт, не все равно космонавту, который будет в кабине сидеть. Надежность разная - это понятно?

3. Вы что такое конструирование такого сложного технического изделия как ракета представляете? Объем работы, количество вовлеченных людей?

>>И что? Вам недостаточно явного указания Королеву - нужна ракета для термоядерной боеголовки весом 6 тонн? Вы все равно не хотите этому верить и пытаетесь придумать косвенные аргументы типа совпадения сроков чтобы оспорить прямой факт?

>Верю, но обращаю ваше внимание, что в то же время имели 1.5 тонную ГЧ.

Источником сведений о существовании 1.5 термоядерной ГЧ в 1954 году поделитесь? Вариант - ТЗ на ракету с 1.5 тонной ГЧ и ТЗ на создание такой ГЧ давались одновременно рассматривали? А 6-тонная уже существовала?

>Не надо. Но "Опередили" - было"? Было. А то что они сразу не поняли, что это - гонка, так это их проблема.

Ну так и пишите - "они не сразу поняли и мы их, воспользовавшись удобным моментом, опередили".

>>В чем не прав? Разве время подготовки 7-ки к старту не указывалось как недостаток военными? И принималось только потому, что лучшего - не было?

>Вы, наверное, не прочитали моего добавления о времени подготовки к пуску в 50-е годы. Это не было серьезным недостатком.

Это было серьезным недостатком с котороым приходилось мириться.

>>Будем сравнивать средства доставки США и СССР, где действительно была гонка в то время?

>Запросто! Если будем сравнивать ракетные средства (да и авиационные то же), то мы ни в 50-е ни позже нисколько не уступали американцам - качественно! А вот в количестве ракет долгое время уступали. Но тут уж преимущество в деньгах у американцев не оспоришь.

Вы ж не спец. Спецы думают по другому. Я читал достаточно детальный разбор ситуации спецами и у меня несколько другое мнение. И - не приводите аргумент о деньгах. Строят ракеты не деньги, строят ракеты люди. Считайте человеко - часы, считайте долю ВВП.

>>Про "шаг за шагом" - простите, запамятовал, это о чем?
>Это я перевел на русский ваше "step by step"? или не верно? Речь напомню шла о том, что суборбитальные полеты - это шаг без лишнего риска к орбитальному полету (ваша версия).

Ну и что? Чем вам не нравится такое предположение? Я объяснил - все научные программы у американцев расписываются на несколько лет вперед и выполняются без отклонений. Соответственно, скорее всего суборбитальный полет был запланирован как минимум за год до полета Гагарина и являлся необходимым промежуточным этапом. Что вам мешает в это поверить? Вы хотите заставить меня рыться в инете и доказывать очевидное?

Успехов!

От	Karev1
К	Игорь С. (12.12.2005 23:51:48)
Дата	13.12.2005 12:00:14

Re: Пора закругляться

>
>Я так и не понял, с чем вы спорите. Пишите то же, что и я. Т.е. Королев ( а не СССР!) мог... Ну, мог. Только не пишите "СССР..."

О чем мы спорим? Давайте еще раз сформулируем. Вы утверждаете, что Р-7 была создана в результате нашего отставания в массовых характеристиках ЯБЧ. Но в этой же ветке Добрыня привел данные, что в 1954 г. никто толком не знал массовых характеристик термоядерной БЧ, она находилась почти в той же стадии разработки, что и ракета. У американцев ситуация была почти такой же. Я же утверждал, что Р-7 изначально задумывалась как ракета двойного применения. И поэтому имела такую большую полезную нагрузку. Прочитав ваши и Добрыни данные, я поменял мнение. Скорее всего, о космическом применении Р-7 думал только Королев. ТЗ на 7-тонную ракету выдавалось в условиях большой степени неопределенности массово-центровочных характеристик БЧ. И поэтому с большим запасом. Американцы же не озадачились созданием столь мощной ракеты не потому, что имели в это время реальную БЧ гораздо меньшей массы, а потому что имели в это время самолеты носители ядерного оружия способные взять на борт нагрузку до 40 т (В-52) и базы вокруг СССР для этих самолетов.
По поводу: «СССР или Королев мог…»? Королев мог лишь то, что мог СССР.

>>Вот тут небольшая неувязочка. Да, хотели доставить в США 6 т, но имели в то же время 1.5 т термоядерную ГЧ.
>
>Откуда вы взяли, что "в то же время"? Откуда вы взяли, что термоядерную? Я - этого не знаю. Узнать - попробую, но не скоро. Узнаю - сообщу.

Вы видимо не все читали в этой ветке. Я уже снял это утверждение. Видимо первоначально 8К63 предназначалась для ядерной БЧ, а термоядерной ее оснастили позже
>>Так что, если отставание и было, то не такое уж катастрофическое, хотя я тут, повторяю, неспец.
>
>Фразу о проблеме с миниатюризацией зарядов в СССР я встречал и в англо- и и в русскоязыной литературе. На этом и основываюсь. А на чем основываетсь вы?
Я не оспариваю это утверждение (см. выше).

>>Именно так. Только не вместо, а для обеих целей. Вообще-то ракете наплевать что у нее в ГЧ бомба или герметичная кабина, лишь бы перегрузки при выведении не превышали 12...14 g.
>
>1. Еще раз - вы что такое госприемка знаете? Вы понимаете что вы ни одной техсправки не сможете выпустить не по теме, не то что отчета или ТЗ? Вы в курсе что можно под суд попасть за вредительство и разбазаривание народных денег?

Знаю и очень хорошо. Вы имеете в виду, вероятно, военную приемку. Госприемка появилась при Горбачеве. Так вот, техсправки военпредов нисколько не интересовали. ТЗ да, заказчики подписывали, про отчеты не помню. Главный конструктор КБ вполне мог своей властью нагрузить часть людей перспективной, по его мнению, тематикой. «…Под суд … за вредительство и разбазаривание народных денег?» Кто-нибудь попал под суд за это после смерти Сталина? Я не слышал. Там более, что «разбазаривают» не себе в карман, а на новое тематическое направление.
>2. Ракете - все равно. Не все равно членам госкомиссии, которые подписывают разрешение на старт, не все равно космонавту, который будет в кабине сидеть. Надежность разная - это понятно?

Мне этого объяснять не надо. Но Гагарин летел вовсе не на «семерке». Это только так говорится, что «семерка» до сих пор летает. Р-7 – это лишь конструктивная база ракет-носителей данного семейства. С 1957 г. ракета была сильно модернизирована, появилась 3-я ступень, потом и 4-я. Но основа – Р-7.
>3. Вы что такое конструирование такого сложного технического изделия как ракета представляете? Объем работы, количество вовлеченных людей?
Очень хорошо представляю, все-таки всю жизнь проработал там.

>
>Источником сведений о существовании 1.5 термоядерной ГЧ в 1954 году поделитесь? Вариант - ТЗ на ракету с 1.5 тонной ГЧ и ТЗ на создание такой ГЧ давались одновременно рассматривали? А 6-тонная уже существовала?

Вопрос снят (см. выше).

>>Не надо. Но "Опередили" - было"? Было. А то что они сразу не поняли, что это - гонка, так это их проблема.
>
>Ну так и пишите - "они не сразу поняли и мы их, воспользовавшись удобным моментом, опередили".

Нет, не так. «Они не могли поверить, что СССР может их опередить в космосе и поэтому придали своей космической программе статус национальной задачи, только тогда, когда лидерство СССР стало всем очевидным фактом». Разницу ощущаете?

>
>>Вы, наверное, не прочитали моего добавления о времени подготовки к пуску в 50-е годы. Это не было серьезным недостатком.
>
>Это было серьезным недостатком с котороым приходилось мириться.

Опять двадцать пять. Вы, наверное, не прочитали мой ответ по этому поводу. Цитирую себя:
«Да, в 50-е двое суток подготовки к пуску не являлись большим минусом. Почему? Во-первых, в то время не было космической разведки, и места дислокации МБР в СССР были настоящим секретом для противника. Во-вторых, у американцев в то время не было межконтинентальных ракет, а ракеты среднего радиуса действия не перекрывали всей территории СССР. В-третьих, система ПВО с большой долей вероятности отражала возможные налеты американской авиации на стартовые позиции наших МБР. Ну и, наконец, советская военная доктрина всегда считала внезапное нападение на СССР маловероятным. Считалось, что началу войны будет предшествовать т. н. «особый период» во время которого ракетные войска стратегического назначения (РВСН) будут приведены в повышенную или полную готовность, время пуска из которых во много раз меньше, чем из постоянной готовности. Кстати все ядерные кризисы проходили именно по этой схеме. Слава богу, без завершающей фазы.»
Ваши возражения по сути дела?
>>>Будем сравнивать средства доставки США и СССР, где действительно была гонка в то время?
>
>>Запросто! Если будем сравнивать ракетные средства (да и авиационные то же), то мы ни в 50-е ни позже нисколько не уступали американцам - качественно! А вот в количестве ракет долгое время уступали. Но тут уж преимущество в деньгах у американцев не оспоришь.
>
>Вы ж не спец. Спецы думают по другому. Я читал достаточно детальный разбор ситуации спецами и у меня несколько другое мнение. И - не приводите аргумент о деньгах. Строят ракеты не деньги, строят ракеты люди. Считайте человеко - часы, считайте долю ВВП.

Я, как раз, спец. Да, строят ракеты не деньги, а люди. А что американцы не могли выделить столько же человеко-часов на ракеты сколько СССР? Или у них при одинаковой с СССР доле в ВВП получится меньше денег, чем у нас? Да, не смогли мы в 60-х, как пообещал Хрущев, гнать ракеты на поток как блины. Не хватило силенок. Но уже в 70-х сравнялись в количестве. А в качестве, повторюсь, всегда были как минимум не хуже, а в большинстве случаев – лучше.

>>Это я перевел на русский ваше "step by step"? или не верно? Речь напомню шла о том, что суборбитальные полеты - это шаг без лишнего риска к орбитальному полету (ваша версия).
>
>Ну и что? Чем вам не нравится такое предположение? Я объяснил - все научные программы у американцев расписываются на несколько лет вперед и выполняются без отклонений. Соответственно, скорее всего суборбитальный полет был запланирован как минимум за год до полета Гагарина и являлся необходимым промежуточным этапом. Что вам мешает в это поверить? Вы хотите заставить меня рыться в инете и доказывать очевидное?
Речь шла не о «всех научных программах у американцев», а конкретно о суборбитальных пилотируемых полетах. Никаким необходимым промежуточным этапом эти полеты не были. Почему? Я уже писал. Если вам этого не достаточно, подумайте, почему без этого «необходимого» этапа обошлись и в СССР и в Китае? Ну, нам ладно, гонка, людей не жалко, а китайцы куда спешили? И так на 40 лет отстали, могли бы еще несколько месяцев потратить на суборбитальные полеты. Вот увидите, будут еще какие-нибудь страны запускать космонавтов, не будет никаких суборбитальных пилотируемых полетов. Не дают они ничего. Только пропаганда. Беспилотные, в рамках ЛКИ, да, имеют смысл для отработки первой ступени. А рыться в инете не нужно. Что мешает американцам написать, что они планировали полет Шепарда не для того чтоб уменьшить эффект от полета Гагарина.
>Успехов!
Взаимно. Все-таки дьявол прячется в деталях. Потому я не бросаю этот разговор. «За державу обидно», как говаривал всем известный персонаж. И мне тоже.

От	Игорь С.
К	Karev1 (13.12.2005 12:00:14)
Дата	14.12.2005 20:00:47

Это что,

я, получается, "против державы"? :о)

>О чем мы спорим? Давайте еще раз сформулируем. Вы утверждаете, что Р-7 была создана в результате нашего отставания в массовых характеристиках ЯБЧ.

Еще раз: Р-7 была создана [b]раньше американской[/b]... дальше по тексту.

Если б не острая нужда, Королев бы не получил неограниченного финансирования, шли бы менее революционным путем, в результате, скорее всего, первыми в космосе были бы американцы.

> Скорее всего, о космическом применении Р-7 думал только Королев. ТЗ на 7-тонную ракету выдавалось в условиях большой степени неопределенности массово-центровочных характеристик БЧ. И поэтому с большим запасом. Американцы же не озадачились созданием столь мощной ракеты не потому, что имели в это время реальную БЧ гораздо меньшей массы, а потому что имели в это время самолеты носители ядерного оружия способные взять на борт нагрузку до 40 т (В-52) и базы вокруг СССР для этих самолетов.

Совершенно верно, им такая ракеты для безопасности была просто не нужна. Соответствено, другой гриф срочности.

>По поводу: «СССР или Королев мог…»? Королев мог лишь то, что мог СССР.

Королев, как вы сами написали, мог думать о космосе, хотя СССР - не думал в тот момент.

>Вы видимо не все читали в этой ветке. Я уже снял это утверждение. Видимо первоначально 8К63 предназначалась для ядерной БЧ, а термоядерной ее оснастили позже

Читал, но отвечал через некоторое время после чтения...

>>Фразу о проблеме с миниатюризацией зарядов в СССР я встречал и в англо- и и в русскоязыной литературе. На этом и основываюсь. А на чем основываетсь вы?
>Я не оспариваю это утверждение (см. выше).

Отлично.

>Знаю и очень хорошо. Вы имеете в виду, вероятно, военную приемку. Госприемка появилась при Горбачеве. Так вот, техсправки военпредов нисколько не интересовали. ТЗ да, заказчики подписывали, про отчеты не помню. Главный конструктор КБ вполне мог своей властью нагрузить часть людей перспективной, по его мнению, тематикой.

Мог. Но ракету так не построишь.

>>2. Ракете - все равно. Не все равно членам госкомиссии, которые подписывают разрешение на старт, не все равно космонавту, который будет в кабине сидеть. Надежность разная - это понятно?

>Мне этого объяснять не надо. Но Гагарин летел вовсе не на «семерке». Это только так говорится, что «семерка» до сих пор летает. Р-7 – это лишь конструктивная база ракет-носителей данного семейства. С 1957 г. ракета была сильно модернизирована, появилась 3-я ступень, потом и 4-я. Но основа – Р-7.

А тогда зачем пишите "ракете все равно"? Если все знаете?

>Очень хорошо представляю, все-таки всю жизнь проработал там.

Тем более.

>>Ну так и пишите - "они не сразу поняли и мы их, воспользовавшись удобным моментом, опередили".

>Нет, не так. «Они не могли поверить, что СССР может их опередить в космосе и поэтому придали своей космической программе статус национальной задачи, только тогда, когда лидерство СССР стало всем очевидным фактом». Разницу ощущаете?

А одно другому не противоречит. Против данной формулировки у меня нет ни малейшего возражения.

>>Это было серьезным недостатком с котороым приходилось мириться.

>Опять двадцать пять. Вы, наверное, не прочитали мой ответ по этому поводу. Цитирую себя:
>«Да, в 50-е двое суток подготовки к пуску не являлись большим минусом.

Являлось большим, но не катастрофическим минусом. Как, например, танки Т-34 с бензиновым мотором. Так устроит?

>>Вы ж не спец. Спецы думают по другому. Я читал достаточно детальный разбор ситуации спецами и у меня несколько другое мнение. И - не приводите аргумент о деньгах. Строят ракеты не деньги, строят ракеты люди. Считайте человеко - часы, считайте долю ВВП.

>Я, как раз, спец.

Тады "Ой!"

>Да, строят ракеты не деньги, а люди. А что американцы не могли выделить столько же человеко-часов на ракеты сколько СССР?

Не могли. Вообще вопрос был про деньги. Я написал, что не деньги, а больший технический, производственный, научный потенциал США.

> Но уже в 70-х сравнялись в количестве. А в качестве, повторюсь, всегда были как минимум не хуже, а в большинстве случаев – лучше.

Ну, не знаю. Из того, что читал, мне так не показалось. Спорить не буду.

>Речь шла не о «всех научных программах у американцев», а конкретно о суборбитальных пилотируемых полетах. Никаким необходимым промежуточным этапом эти полеты не были. Почему? Я уже писал. Если вам этого не достаточно, подумайте, почему без этого «необходимого» этапа обошлись и в СССР и в Китае?

В СССР - как суборбитальные предлагаю рассматривать часть военной программы по Р-7. У США их не было, поэтому... Китай - уже знал (шел после СССР и США). Остальные - тоже.

>Ну, нам ладно, гонка, людей не жалко, а китайцы куда спешили? И так на 40 лет отстали, могли бы еще несколько месяцев потратить на суборбитальные полеты. Вот увидите, будут еще какие-нибудь страны запускать космонавтов, не будет никаких суборбитальных пилотируемых полетов.

Не будут. Теперь - не дают.

>Не дают они ничего. Только пропаганда. Беспилотные, в рамках ЛКИ, да, имеют смысл для отработки первой ступени. А рыться в инете не нужно. Что мешает американцам написать, что они планировали полет Шепарда не для того чтоб уменьшить эффект от полета Гагарина.

Только написание того, для чего действительно планировался полет Шеппарда.

>>Успехов!
>Взаимно. Все-таки дьявол прячется в деталях. Потому я не бросаю этот разговор. «За державу обидно», как говаривал всем известный персонаж. И мне тоже.

Нашли кого убеждать...

От	Karev1
К	Игорь С. (14.12.2005 20:00:47)
Дата	15.12.2005 15:02:55

Есть еще аргумент

Есть еще аргумент за то, что Королев задумал Р-7 изначально как базовую для космической ракеты. Этот аргумент – сама ракета. Точнее – ее конструкция. Конструкция – совершенно экзотическая. Ничего подобного не делалось ни до, ни после. Все ракеты стоят на стартовом устройстве, а семерка – висит. В результате, сжимающим усилиям подвергается только верхняя часть центрального блока, а большая часть растянута. Это дало серьезную экономию массы конструкции. Но сделало практически невозможным повысить защищенность стартового устройства и ракеты от нападения противника. Поместить Р-7 в шахту – невозможно. Королев не мог не понимать, что плохая защищенность его ракеты и большое время подготовки к пуску станут огромными недостатками, как только у американцев появятся МБР и им станут известны координаты наших ПУ. Зато в качестве РН у его ракеты хорошие перспективы. Он знал, что на Р-7 свет клином не сошелся, и скоро появятся другие ракеты, с лучшей живучестью и временем готовности, и сознательно сделал выбор в пользу схемы, позволяющей выполнить и текущую задачу, и его мечту о полете в космос. К слову сказать, моя любимая 8К63 изначально создавалась как ракета наземного базирования, но после небольшой модернизации (получив индекс 8К63У) была помещена в шахту, при этом резко повысилась ее защищенность и сократилось время готовности. Ее же использовали для вооружения наших подлодок. Ничего подобного проделать с «семеркой» невозможно.
Конечно, я не знаю, о чем думал Королев, но такие мысли приходят в голову, рассматривая его ракету.

>>Нет, не так. «Они не могли поверить, что СССР может их опередить в космосе и поэтому придали своей космической программе статус национальной задачи, только тогда, когда лидерство СССР стало всем очевидным фактом». Разницу ощущаете?
>
>А одно другому не противоречит. Против данной формулировки у меня нет ни малейшего возражения.
Отлично.

>>«Да, в 50-е двое суток подготовки к пуску не являлись большим минусом.
>
>Являлось большим, но не катастрофическим минусом. Как, например, танки Т-34 с бензиновым мотором. Так устроит?

Нет. Я бы сказал так: Т-34, неспособный выдержать попадание кумулятивного заряда. Он не выдерживал его, но и снарядов таких тогда, когда его создавали – не было. То есть речь идет о будущих угрозах.
>

>
>В СССР - как суборбитальные предлагаю рассматривать часть военной программы по Р-7. У США их не было, поэтому... Китай - уже знал (шел после СССР и США). Остальные - тоже.

Не упорствуйте. Ведь речь идет о ПИЛОТИРУЕМЫХ суборбитальных полетах. Если б американцы пускали ПЕРВОГО человека в космос (даже, скажем так, первое живое существо в космос), то, скрепя сердце, можно было бы допустить какой-то смысл, кроме пропагандистского, в полете Шепарда. Типа: «А вдруг человек не выдержит 1,5 часа в невесомости. Давайте сначала на 15 минут его запустим». Но и тут аргументация слаба. В полетах на специальных самолетах по параболе продолжительность невесомости достигала, если не ошибаюсь, 10 мин. Если за 10 мин. не помирали, то 15 мин. не такое большое отличие, чтоб потом сразу решиться на 1,5 часа. Собака, то же млекопитающее, летала в невесомости гораздо дольше и ничего. А уж после полета Гагарина даже такой хилой отмазки не стало.

Всего доброго

От	Игорь С.
К	Karev1 (15.12.2005 15:02:55)
Дата	16.12.2005 22:52:31

Который не имеет отношения к делу

>Есть еще аргумент за то, что Королев задумал Р-7 изначально как базовую для космической ракеты.

С которым я не спорю. Королев - задумал. Но сделали её так быстро не по этой причине.

>Не упорствуйте. Ведь речь идет о ПИЛОТИРУЕМЫХ суборбитальных полетах. Если б американцы пускали ПЕРВОГО человека в космос (даже, скажем так, первое живое существо в космос), то, скрепя сердце, можно было бы допустить какой-то смысл, кроме пропагандистского, в полете Шепарда. Типа: «А вдруг человек не выдержит 1,5 часа в невесомости. Давайте сначала на 15 минут его запустим». Но и тут аргументация слаба. В полетах на специальных самолетах по параболе продолжительность невесомости достигала, если не ошибаюсь, 10 мин. Если за 10 мин. не помирали, то 15 мин. не такое большое отличие, чтоб потом сразу решиться на 1,5 часа. Собака, то же млекопитающее, летала в невесомости гораздо дольше и ничего. А уж после полета Гагарина даже такой хилой отмазки не стало.

Продолжительность невесомости на самолетах - около 30 секунд, может чуть больше.

А вообще что гадать, если можно взять и посмотреть. Здесь перечислены весь набор целей
FREEDOM-7

http://library.thinkquest.org/3670/gather/anchor.html#freedom7

и вообще много информации по программе Mercury.

Успехов.

От	Karev1
К	Игорь С. (16.12.2005 22:52:31)
Дата	19.12.2005 09:10:55

Давайте завершать тему. Все вроде уяснили.

>>. В полетах на специальных самолетах по параболе продолжительность невесомости достигала, если не ошибаюсь, 10 мин. Если за 10 мин. не помирали, то 15 мин. не такое большое отличие, чтоб потом сразу решиться на 1,5 часа. Собака, то же млекопитающее, летала в невесомости гораздо дольше и ничего. А уж после полета Гагарина даже такой хилой отмазки не стало.
>
>Продолжительность невесомости на самолетах - около 30 секунд, может чуть больше.
Подзабыл цифры, но на память, примерно, так: параболы следуют одна за другой и суммарное время за каскад около 10 мин. в одной параболе порядка 1 мин. Никто не сомневался, в 1961 г., что млекопитающее(и человек, естественно) не умрет от невесомости за 1,5 часа. Посмотрел литературу, весь полет Шепарда от старта до посадки 15 мин. Т. е. невесомости минут 10 не больше. Дальность полета 500 км при высоте 300 км. Курам на смех - это даже не суборбитальный полет, так, плевок вверх.
>А вообще что гадать, если можно взять и посмотреть. Здесь перечислены весь набор целей
>FREEDOM-7

>и вообще много информации по программе Mercury.
Спасибо. В английском не силен. Скопировал, почитаю на досуге.
>Успехов.
Взаимно. Всего доброго.

От	Karev1
К	Karev1 (06.12.2005 09:03:29)
Дата	06.12.2005 16:12:34

P. S.

Прочитал внимательно весь рекомендованный вами отрывок из Голованова. Да, видимо, вы правы в том, что постановление правительства о разработке Р-7 было выпущено вынужденно, из-за того, что водородная бомба весила в тот момент 6 т. Янгелевская ракета первоначально разрабатывалась, вероятно, под ядерную БЧ. Но ведь это нисколько не умаляет заслуг разработчиков.
Даже теоретически наши ракетчики были впереди американцев. Ведь у американцев в 50-е годы даже не было теории оптимизации составных ракет. Даже с той технической базой, что была у них в 1958 г. они могли запустить спутник в несколько раз больший, чем это было сделано. Только оптимизировав веса ступеней.
А постановление… Ну, не выполнили бы они его, получили бы не 7, а 3 т ПН. Так и за это их не расстреляли бы, а наградили. Может в душе на это и рассчитывали заказчики. «Пусть хоть наполовину сделают, а за это время оружейщики, глядишь вдвое вес БЧ снизят, вот и ладушки». Ну, это - «чтение в сердцах», как любит говорить СГКМ.
Все-таки просветите меня. Как такое может быть?:
Американцы делают колоссальное сооружение для испытательного термоядерного взрыва, наши спустя несколько месяцев взрывают транспортабельную водородную бомбу, пусть и меньшей мощности, чем американское устройство, а вы утверждаете, что мы отставали в тот момент по техническим характеристикам ЯО? Ну и что, что американцы имели в то время обычную ядерную (уран или плутоний?) бомбу в 600 кТ? (Кстати, это точно?) Ведь это предел для ядерной бомбы, а водородную можно наращивать и наращивать! Какое же это отставание?
С наилучшими пожеланиями.
P.S. А на предыдущее сообщение все же ответьте.
P.P.S. Я так понял, по косвенным признакам, что вы считаете Р-7 чуть ли не единственным случаем, когда мы опередили американцев в космосе? Если вы так считаете, то вы глубоко заблуждаетесь. Я не беру в расчет постсоветский период. А до этого у нас был со США паритет в космосе. В чем-то мы отставали, в чем-то – они.

От	Добрыня
К	Karev1 (06.12.2005 16:12:34)
Дата	07.12.2005 15:36:24

Тут такое дело

Доброго времени суток!
>Все-таки просветите меня. Как такое может быть?:
>Американцы делают колоссальное сооружение для испытательного термоядерного взрыва, наши спустя несколько месяцев взрывают транспортабельную водородную бомбу, пусть и меньшей мощности, чем американское устройство, а вы утверждаете, что мы отставали в тот момент по техническим характеристикам ЯО? Ну и что, что американцы имели в то время обычную ядерную (уран или плутоний?) бомбу в 600 кТ? (Кстати, это точно?) Ведь это предел для ядерной бомбы, а водородную можно наращивать и наращивать! Какое же это отставание?

Маленькая хроника.

В самом начале термоядерную реакцию планировали инициировать в цилиндрической цистерне дейтерия с атомным поджигом ("классический супер" у американцев, "труба" в СССР). Теоретические исследования показали неработоспособность такой схемы.

1946 Э. Теллер, выдвигает альтернативу "классическому суперу", так называемый проект "Alarm Clock".

1948 в СССР предложена аналогичная схема Сахарова "Слойка", она же "первая идея советского проекта".

"Alarm Clock" и "Слойка" представляли собой сферические заряды, в которых послойно чередовались термоядерное топливо и уран-238. Триггер должен был инициировать термоядерную реакцию в ближнем слое, в результате выделилось бы небольшое количество энергии и много нейтронов, которые непосредственно делили бы уран-238 оболочки - и так далее. То есть схема не чисто термоядерная, на долю термояда приходится менее 20% энерговыделения - основная эе энергия выделяется за счёт деоения урана. Схема ограничена по мощности, более 700 килотонн из неё не выжать.

Март 1949 - Гинзбург предложил новое термоядерное топливо, сухое и компактное - дейтерид лития-6 (Li6D), "вторая идея".

26.02.50 вслед за выступлением Трумэна было принято постановление Совета Министров СССР организовать расчетно-теоретические, экспериментальные и конструкторские работы по созданию изделий РДС-6с ("слойка") и РДС-6т ("труба"). В итоге принято решение строить завод по производству дейтерида лития-6.

В конце 1950 в США предложена схема радиационной имплозии, т.н. схема Теллера-Улама. Это и сть та самая схема, которая и позволила осуществить полноценную теромядерную реакцию. Схема нуждалась в изучении и отработке.

31.10.52 США испытан заряд Mike, мощностью 10.4 Мт. Это было первое устройство, созданное по принципу Теллера-Улама и весило оно около 80 тонн, основную энергию оно выделяло за счёт деления урановой оболочки - однако уже 2 мегатонны были термоядерными. В качестве термоядерного топлива использовались сжиженные газы, "криогенная схема". Впоследствии по криогенной схеме было создано несколько боевых зарядов. В то же время американцы ещё не имели мощностей по производству дейтерида лития. Только в середине 1953 их завод по производству лития-6 был пущен.

12.08.53 - взрыв РДС-6с, советской "слойки". Энерговыделение - 400 кт.

28.02.54 года состоялся эксперимент Castle Bravo, взрыв 15-мегатнного устройства на дейтериде лития. Весило устройство 10 тонн, на его снове созданы реальные бомбы Mk-21 в количестве 275 штук, сняты с производятва в 1957.

Весна 1954 - в СССР тоже предложена схема аналогичная схеме Теллера-Улама, "третья идея".

25.11.55 г - взрыв РДС-37, первой советской мегатонной бомбы. Он же - взрыв первой в мире мегатонной авиабомбы, американцы тут только в 1956 нас догнали. Проектная мощность бомбы (3.6 мегатонны) была искусственно уменьшена вдвое за счёт замены части дейтерида лития-6 обычным гидридом лития.

Так что были и у нас успехи, и у американцев.

Да, урановая супербомба у них была и была испытана 15 ноября 1952 на атолле Эниветок в виде авиабомбы, сброшенной с самолёта и мощностью 500 кт. Устройство стало прототипом Mk-18 "Супер Урановой Бомбы" ("Super Oralloy Bomb"). Общий вес бомбы составил 3870 кг, она была выполнена на пределе возможностей атомного заряда. Всего было произведено 90 таких бомб.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (07.12.2005 15:36:24)
Дата	07.12.2005 15:53:05

Вот тут немножко о боевом аспекте семёрки есть

Доброго времени суток!

http://www.ptlan.com/~pacify/XPF-atom-kseven.htm

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Karev1
К	Добрыня (07.12.2005 15:53:05)
Дата	09.12.2005 08:10:38

Там какая-то абракадабра, что-то с кодировкой (-)

От	Добрыня
К	Karev1 (09.12.2005 08:10:38)
Дата	09.12.2005 16:11:21

Вот текст (+)

От	Karev1
К	Добрыня (09.12.2005 16:11:21)
Дата	12.12.2005 08:12:58

Спасибо.

А вот Игорь что-то отмалчивается