От
|
Almar
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА
|
Дата
|
07.06.2001 08:22:59
|
Рубрики
|
Прочее;
|
техническое бытие определяет наше сознание
Я склоняюсь к мысли, что техническое бытие определяет наше сознание. И у старого и нового форумов есть свои недостатки в техническом плане. Пусть не обижаются их создатели-программисты, я не про их труд, а про организацию. Много комнат – плохо (мало кто заглядывает в них, кроме основной), одна комната – тоже плохо, все перемешивается, а ставить фильтр в настройках - лень. Раз идеала нет, то надо из существующего извлекать максимум пользы.
Есть одна глобальная проблема приводящая к противоречиям. Уже и раньше обсуждали, что лучше: вести конструктивное обсуждение в узком кругу (но при этом окончательно свариться в собственном соку) или вести обсуждение открыто (но при этом превратить его в балаган)? Как быть с оппонентами: игнорировать? Без сомнения, таких оппонентов, которые могли бы серьезно поколебать наш настрой (не могу сказать нашу точку зрения, т.к. единой нет, но единый настрой есть) – таких оппонентов еще не было. Их и не может быть – не зубам орех. Однако ценной информации полемика с оппонентами дает немало. Зря Александр заимел зуб на Наталию. Если она, как он говорит, пиарщица – то это и хорошо. Ведь именно идеей противодействия манипуляции сознанием мы здесь объединены. А какой интерес дискутировать с противником, который вообще не использует манипуляцию, а ведет дискуссию по-честному. У такого то противника вообще никаких шансов против нас нет, но где вы в жизни то найдете такого противника.
Все говорят, надо прийти к единой точке зрения и хотя бы для себя ответить на спорные вопросы. Но легко ли это сделать, когда такой огромный объем информации и, что главное, почти никто из участников не имеет возможности целиком посвятить себя этому делу (кушать надо что-то). Однако прогресс все-таки есть. Хотя бы технический. Вот уже архивы появились, определенные надежды я бы возложил на новый сайт.
Я думаю это вполне в духе научного подхода, пока нет озарения открытием надо методично накапливать и, главное, ОТБИРАТЬ и КЛАССИФИЦИРОВАТЬ информацию. А там, глядишь, она сама собой сложится в стройную систему. По-моему, именно так и поступают ученые. Да тот же Дарвин, например. (Или я не прав, ученые со стажем – опровергните).
Думаю, придет время когда мы создадим своеобразное FAQ. Кто может не знает поясню: FAQ – это такой раздел в электронных конференциях, где собраны наиболее часто встречающиеся вопросы и ответы на них. Приходит на конференцию новичок, начинает задавать вопросы, которые уже по сто раз обсуждались, а ему вежливо так говорят: «А не пошел бы ты, братец, в FAQ”. Обидно, конечно, но лучше чем «f..k you”. А у нас на форуме, что говорят: читай архивы форума или читай книги СГ. В архивах сам черт ногу сломит. А книги СГ не для быстрого чтения через интернет. Книги на то они и книги, чтобы не быть слишком тонкими, в них допустимы повторы, размышления, художественные приемы. Чтение книги – процесс, который сам по себе приносит определенное эстетическое удовлетворение. Я помню, «манипуляцию» специально специально в прошлом году взял с собой на юг, чтобы в поезде читать. Так сказать совмещать приятное с полезным. Но оперативно найти нужную информацию лично мне там сложно.
Некоторые обижаются, что участники форума не хотят слышать чужую точку зрения, а только хотят провозглашать свою, да еще непременно блеснуть при этом своим умом. Даже ярлык навесили – «карамурзисты». Но что делать, иногда просто физически невозможно следить за всем и внимательно вчитываться в каждый постинг.
Опять же много говорят о том, что мы за год не сильно продвинулись вперед. Согласен, это грустно. Но покажите мне группу (институт, партию и т.п.), которые продвинулись, причем именно вперед. И если это действительно так, то я плюну в себя.
Можно мне сказать?...
*** Я думаю это вполне в духе научного подхода, пока нет озарения открытием надо методично накапливать и, главное, ОТБИРАТЬ и
КЛАССИФИЦИРОВАТЬ информацию. А там, глядишь, она сама собой сложится в стройную систему. По-моему, именно так и
поступают ученые. Да тот же Дарвин, например. (Или я не прав, ученые со стажем – опровергните). ***
Уважаемый Альмар,
Нельзя сказать, что Вы совсем неправы. Вопрос поставлен Вами своеобразно, особенно в этом месте:
*** ... накапливать и, главное, ОТБИРАТЬ и
КЛАССИФИЦИРОВАТЬ информацию. А там, глядишь, она сама собой сложится в стройную систему. ***
Дело в том, что, по моему скромному опыту, чтобы начать хоть как-то разбираться в специальных проблемах, требуется не менее 10 лет интенсивной работы в данной области. Самому и своими руками, пользуясь первоисточниками, а не сочинениями обозревателей, которые, в свою очередь, цитируют составителей обзоров, иногда не удосуживаясь проверить правильность цитат и их уместность. И только имея такой фундамент, состоящий из высшего образования и очень длительной работы, под руководством к.-н. хорошего специалиста (= Учителя) и самостоятельной, можно
*** ... накапливать и, главное, ОТБИРАТЬ и
КЛАССИФИЦИРОВАТЬ информацию. ***,
и складывать её в систему. А иначе все усилия могут не только пропасть зря, но и пойти во вред делу.
Опять же, философия - вещь хорошая, но, как мне показалось, иные философские системах своей общностью и всеохватностью дают иллюзию всезнания, если можно так выразиться. У адептов может пропасть чрезвычайно полезное понимание того, что наши знания удручающе ничтожны, - даже если таким пониманием обладал отец-основатель системы.
Для меня дискуссия о Дарвине была необычайно поучительной, и если до её начала я смел испытывать сомнения относительно правоты Альберта Великого в его знаменитом совете, то теперь нисколько не сомневаюсь.
Если интересно, мои впечатления сводятся к следующему:
- со стороны, о вопросах, в которых не разбираюсь, дискуссия выглядит основательно, а участники поражают своей эрудицией;
- при попытке задать простейший вопрос в близкой мне области выяснилось, однако, что оппоненты не понимают, о чём идёт речь и их уровня знаний не хватает даже на то, чтобы правильно сформулировать не то что ответ, а даже свои вопросы; они не владеют ни терминологией, ни знанием литературы; это, впрочем, ещё не беда, гораздо серьёзнее то, что
- ссылки на более полное издание воспринимаются едва ли не как личное оскорбление, с вытекающими отсюда последствиями. И непонимание того, насколько трудно достоверно установить хотя бы один факт, - а также органично вытекающие отсюда пренебрежение к труду учёных и его результатам и фантастическая легковерность по отношению к различного рода наукообразным манипуляциям в прессе, которых сейчас так много.
Сама дискуссия по Дарвину была совершенно бессмысленной, т.к. для понимания затронутых проблем было бы гораздо лучше, если затраченное на неё время провести в библиотеке за чтением работ самого Дарвина и его критиков.
В то же время, по моим наблюдениям, участники, разбирающиеся в к.-л. вопросах, как водится, молчат и слушают.
И ещё, работы в копилке интересные.
С уважением,
И.К.
Запросто
Иосиф, у меня приличный опыт судебных разбирательств, длящихся годами. Там я приобрел некоторый опыт для понимания того, что на самом деле может выступать основанием для какого-либо умозаключения. Сейчас мне с этим опытом удается решать большинство вопросов досудебным порядком, т.е. изложив свое видение и некоторую линию, незаметную неопытному взгляду, в одном письме. Как бы человек поначалу не храбрился и презрительно не отзывался о моих доводах, после его консультаций с юристами всё решается именно в мою пользу.
Вы слишком переоцениваете свои высокие специальные знания в вопросе, когда требуется дать утверждение даже по Вашей специальности. Сложнейшие вопросы по строительству, запутанные вопросы по нарушениям договорных обязательств, вопросы качества товаров в делах от общества защиты прав потребителей, вопросы мединской экспертизы, от молекулярной биологии до паталогоанатомии -- всё это судится теми же судьями, которые два часа назад слушали дело о праве соседей пользоваться общим водопроводным краном во дворе. Самые-разпресамые специалисты и эксперты выступают лишь в качестве свидетелей. И самые сложные вопросы слушаются судьями, адвокатами и истцами, прокурорами и ответчиками -- людьми, не обладающими специальными знаниями по отдельному вопросу. Эти люди владеют лишь одним методом -- методом установления достоверности показаний свидетелей и сторон. Эксперты, выступающие в суде, где выясняли принадлежность пятен на платье Моники Левински, думаю, не менее образованы и полны глубоких знаний, чем Вы. Но для этого дела, даже ради президента, никто не приглашал судью с биологическим образованием -- вполне достаточно судьи, владеющего одним единственным методом. Ваше непомерная гордыня при слушании вопроса по дарвинизму, привела бы Вас к фиаско на процессе. Именно Вас, а не дарвинизм. Отвод такому эксперту от самих же дарвинистов гарантирован, так как Вы не можете сформулировать убедительный вывод по результатам исследования и вопросы неспециалистов о достоверности использованных для такого вывода материалов и знаний ставят Вас в тупик. Судья и стороны стоят перед одним вопросом -- доверять ли показаниям свидетеля. А эксперт -- лишь свидетель, причем дающий присягу или подписку об ответственности за лжесвидетельство. Вы еще просто не знакомы со случаями, когда эксперт отказывается проводить исследование и предлагает найти другого только потому, что предполагает некоторые вопросы на суде, в которых вынужден будет ссылаться не на знания, а скажем, только на свое мнение или опыт, что может стать причиной для заявления о недоверии и ходатайстве о повторной экспертизе. Некоторые очень дорожат репутацией и своим местом, чтобы позволить себе необоснованные публичные утверждения.
Я был очень удивлен, когда однажды прочитал то же самое в интервью профессора Берклейского университета Филиппа Джонсона, на тему дарвинизма, журналу AGAIN (№4, 1997-98). Многие могут подтвердить, что с ними тоже случаются эти признаки параллелизма в мышлении с совершенно незнакомыми людьми на другом конце планеты, причем, совпадающие по времени. Всё это буквально "витает в воздухе".
| Дарвинизм -- лишь вариант истории о сотворении мiра, принятый
| в нашей культуре. Он рассказывает нам о том, как мы возникли
| и какое место занимаем в окружающей действительности. Суть
| дарвинизма в утверждении, что мы не были специально сотворены
| кем-либо, а именно, Богом, который дал нам особое
| предназначение. Наоборот, мы и все остальные живые существа --
| всего лишь результат бессмысленного эволюционного процесса
| материи. Заметьте основные черты этого процесса -- он лишен
| разума и материален. Ричард Докинс ставил перед собой цель
| объяснить, как работает этот процесс. Что я заметил сразу же,
| с первых строчек: автор уже определил для себя ответы на
| некоторые основные вопросы. А именно: он хотел доказать, что
| мы -- плод неразумного материального процесса. Сперва он
| предположил это, а потом уже стал искать доказательства и
| примеры, которые смог бы использовать для подтверждения этой
| точки зрения. Само же предположение никто не проверял, и
| поэтому его нельзя считать действительно научным. Это --
| философия или метафизика. И мне кажется, что это лучше всего
| объясняет, почему профессор права занимается этим вопросом.
| Все дело в том, что в действительности дарвинизм не пытались
| обосновать научными фактами. Это -- философское учение, и
| нужно ясно определить какие же физические предпосылки лежат
| в его основании.
| Так как я не принадлежу к научным кругам, я могу ни на кого
| не оглядываться при рассмотрении этого вопроса. Собственно
| говоря, уже давно пора было кому-нибудь постороннему, со
| стороны, заняться пересмотром этого вопроса. Трудность, как
| я уже говорил, состоит именно в том, чтобы верно определить,
| выявить, что в дарвинизме -- лишь предположение из области
| философии, и сделать это может даже тот, кто не знаком со
| специфически научными данными. Такую работу может сделать тот,
| на кого не давят научные авторитеты, и кто не может
| впоследствии подвергнуться гонению со стороны тех же самых
| авторитетов в науке. Если бы биолог попытался сделать то, что
| сделал я, он уже никогда не получил бы должности в университете,
| финансирования исследований, или каким-либо иным способом был
| бы изгнан из научного сообщества. Я пытаюсь сделать изучение
| этих вопросов безопасным для биологов, но в этой ситуации
| каждый действует на свой профессиональный страх и риск.
| Собственно, именно это и есть ключевой вопрос, потому что
| многие из моих оппонентов -- дарвинистов, эволюционных биологов
| -- стремятся убедить общественность, что это -- сугубо научный
| вопрос, и, чтобы его понять, нужно иметь не менее чем
| докторскую степень в биологии. Это по меньшей мере забавно,
| так как все ведущие дарвинисты, начиная с самого Дарвина и
| его соратника Томаса Гексли, заканчивая нашими современниками
| Ричардом Докинсом и Стивеном Дж. Гоулдом, писали книги для
| самой широкой публики. И все они утверждают, что вы вполне
| способны понять то, что в них написано. И как только вы
| ознакомитесь с их теорией, вы поймете, что она права, если,
| конечно, вы не полный невежда, не безнадежно глупы, не
| страдаете от предрассудков или ваш ум не извращен окончательно.
| Но если вы скажете: "Послушайте, ваши доказательства не
| доказывают, что вы правы, собственно говоря, они и
| доказательствами-то не являются. Все, что вы говорите --
| неправда", у них готов ответ: "Вам, вероятно, не под силу
| понять этого. Доказательства есть, но они не на поверхности.
| Чтобы их понять, нужно иметь научную степень по биологии".
| Таким образом, это дело как раз подходит тому, кто привык
| заниматься вылавливанием замаскированных и скрытых предположений,
| знакомому с техникой ложной аргументации, и человеку
| способному раскрыть ложную аргументацию дарвинизма для публики.
| Собственно говоря, именно этим я и занимаюсь.
|
| Да, я могу сказать, что все идет так, как можно было ожидать --
| особых сюрпризов у меня не было. Это важный вопрос, потому
| что это -- миф о сотворении мiра, созданный нашей культурой.
| И если уж усомниться в нем, -- это обязательно должно вызвать
| большую шумиху. Когда я только взялся за это дело, передо
| мной стояла главная задача -- изменить сложившуюся ситуацию.
| Недостатки теории Дарвина уже многие замечали до меня, и все
| существенные аргументы против нее имеют солидную историю.
| Они постоянно встречаются в литературе, и все, что нужно --
| это покопаться и собрать их вместе. Проблема в том, что
| никому не удавалось собрать все воедино таким образом, чтобы
| сместить укоренившееся мышление и показать, что действительно
| есть в чем усомниться. Причина? Критики рассматривали эту
| проблему как исключительно научный вопрос. Итак, вы начитаете
| выступать с обсуждением доказательств. Вы говорите: "Так и не
| доказано, что естественный отбор способен создать что-либо.
| Летопись окаменелостей не дает тех доказательств, которые
| ожидает от нее теория. То же можно сказать и о молекулярной
| биологии. И так далее и тому подобное". И каждый из ваших
| аргументов сам по себе действительно силен. Но на них
| существует вечный и универсальный ответ "А что же предлагаете
| вы?" И вам нужно привести свои доказательства, которые должны
| быть квалифицированы как научные, под чем подразумевается, что
| они должны отвечать материалистической теории. Итак, если вы
| согласны играть по таким правилам, то вы проиграли. Ведь
| современная версия теории Дарвина -- неодарвинистский синтез, --
| и есть самые успешные материалистические умозаключения о
| том, как бы все могло появиться на свет. Научное сообщество
| бы выбросило эту теорию на помойку сразу же, если бы вы
| представили им альтернативную, логически последовательную
| материалистическую теорию. Но такой теории не существует.
| Итак, если дарвинизм ошибочен в корне, то так же ошибочен
| и материализм. Это значит, что существует нечто вне
| действительности, доступной для научного изучения. Нечто
| сверхъестественное, другими словами, Создатель. Но именно
| эта точка зрения целиком неприемлема для научного сообщества,
| так как они обязательно считают материализм своей точкой отсчета.
Вопрос о дарвинизме -- это вопрос о системе Птолемея наших дней. Когда-нибудь плотину прорвет.
--
Андрей Куликов
Зачем мы здесь, будет ли из коня толк и вообще...
А чего так скромно «можно мне сказать»? Какой уж там «можно», даже «нужно». Думаю, многим понравились ваши обстоятельные замечания по Дарвину.
В свое время Герцен написал работу «О дилетантизме в науке». В ней он отстаивал не слишком оригинальную, но верную мысль, что в науке (особенно речь дело касалось философии) следует избегать двух крайностей: 1) дилетантизма, когда люди не удосужившиеся затратить мало мальский труд на изучение предмета берутся судить о нем, 2) когда ученые, узкие специалисты, создают свой закрытый мирок, варятся бесконечно в собственном соку и никого не допускают в этот мирок, заранее объявляя всех прочих дилетантами (такой мирок рано или поздно может оказаться в положении голого короля).
(Ну насчет Герцена, это так, присказка, дающая мне возможность блеснуть эрудицией)
Проблема в том, что в той области научного знания, которая здесь обсуждается, действуют некоторые специфические законы. Наука здесь опасно граничит с идеологией и от этого никуда не денешься. На практике это означает то, что невозможно организовать группу ученых, которая была бы озабочена только интересами объективной науки, интересами бескорыстного поиска истины. Наибольших результатов здесь всегда добивались гениальные одиночки, но теперь и им очень трудно – все усложняется, объемы информации возрастают. А посему результаты деятельности даже доморощенных (с официальной точки зрения) групп могут быть полезными. То есть, вы понимаете, что я хочу сказать. Я хочу ответить потенциальным оппонентам, которые презрительно-скептически утверждают: «Как может доморощенная группа людей, упражняющаяся в остроумии через интернет с трудом урывая для этого время от основной работы, людей, преследующих при этом самые различные цели (спасти мир, отдохнуть душой и развлечься, удовлетворить дефицит общения и т.п.), которые еще и варирутся от времени и настроения, выдать на гора что-либо полезное в то время, как даже серьезные научные организации-горы, щедро финансирующиеся, постоянно рожают мышь». А ведь может, т.к. у таких групп есть преимущество перед официальными организациями. Они могут позволить себе такую роскошь: выдавать результат только, когда он действительно есть. Если же его нет, то это будет грустно, но не будет трагедией жизни, крахом карьеры и потерей кормушки. Между тем, официальные организации в силу понятных причин должны выдавать этот результат всегда, независимо от того, есть он или его нет. Не удивительно, какого качества результат получается в итоге.
>Дело в том, что, по моему скромному опыту, чтобы начать хоть как-то разбираться в специальных проблемах, требуется не менее 10 лет интенсивной работы в данной области. Самому и своими руками, пользуясь первоисточниками, а не сочинениями обозревателей, которые, в свою очередь, цитируют составителей обзоров, иногда не удосуживаясь проверить правильность цитат и их уместность.
Это правильно. Но вы знаете, что интересно, у большинства здесь собравшихся все это есть. А у кого нет, тот делает свой вклад непосредственными впечатлениями. Так сказать, свежим взглядом.
И, кстати, не всегда чтение обозревателей хуже, чем чтение первоисточников, потому что не все титаны мысли обладали способностью внятно донести эту мысль до слушателей.
>А иначе все усилия могут не только пропасть зря, но и пойти во вред делу.
А хуже уже не будет. Сегодня человечество стоит перед той гранью, когда само существование общественных НАУК поставлено под угрозу. НАУКА не нужна обществу, где правит манипуляция.
>Опять же, философия - вещь хорошая, но, как мне показалось, иные философские системах своей общностью и всеохватностью дают иллюзию всезнания, если можно так выразиться. У адептов может пропасть чрезвычайно полезное понимание того, что наши знания удручающе ничтожны, - даже если таким пониманием обладал отец-основатель системы.
Насчет философии верно. Однако понимание ничтожности наших знаний у философски настроенных умов - в крови, ведь еще Сократ говорил «Я знаю только то, что ничего не знаю». Задача философа как раз и состоит в том, чтобы не будучи знатоком в узких областях, соединять результаты деятельности ученых в этих областях в единое целое. Естественно такая постановка вопроса вызывает законную ревность у специалистов за результаты своего труда. Мол мы трудились, а какие то болтуны используют наши результаты, как хотят. Но что делать? Хотя философы и не слишком преуспевают на этом поприще, но если доверить это дело самим узким специалистам – то это приведет вообще к полному тупику.
>- со стороны, о вопросах, в которых не разбираюсь, дискуссия выглядит основательно, а участники поражают своей эрудицией;
Отлично, ну так скажите: можете ли вы на основании этих дискуссий сделать для себя вывод о том, кто из участников прав, а кто нет. Одна из целей данных дискуссий как раз в том, чтобы дать возможность людям, «не разбирающимся» сформировать свое мнение. Потому что, в данной области (в отличие от многих узкоспециальных областей) это мнение иметь просто необходимо.
>- при попытке задать простейший вопрос в близкой мне области выяснилось, однако, что оппоненты не понимают, о чём идёт речь и их уровня знаний не хватает даже на то, чтобы правильно сформулировать не то что ответ, а даже свои вопросы; они не владеют ни терминологией, ни знанием литературы
Так было и так будет. Однажды случайно перелистывая собрание сочинений Чернышевского (откровенно скажу, на подробное изучение время пока не хватило) попалась его статья, где он критикует теорию Дарвина. Что примечательно, в предисловии было особо указано, что непогрешимый для советской апологетики Чернышевский в данном вопросе откровенно заблуждается.
>- ссылки на более полное издание воспринимаются едва ли не как личное оскорбление
ну, ничто человеческое нам не чуждо
>Сама дискуссия по Дарвину была совершенно бессмысленной, т.к. для понимания затронутых проблем было бы гораздо лучше, если затраченное на неё время провести в библиотеке за чтением работ самого Дарвина и его критиков.
Для тех, кого особенно интересует эта тема, наверное так. А остальным такая роскошь (сидеть часами в библиотеке над Дарвиным) недоступна.
Media is a message(c) McLuhan
>Я склоняюсь к мысли, что техническое бытие определяет наше сознание. И у старого и нового форумов есть свои недостатки в техническом плане. Пусть не обижаются их создатели-программисты, я не про их труд, а про организацию. Много комнат – плохо (мало кто заглядывает в них, кроме основной), одна комната – тоже плохо, все перемешивается, а ставить фильтр в настройках - лень. Раз идеала нет, то надо из существующего извлекать максимум пользы.
Мой заголовок это почти точное воспроизведение смысла Вашего заголовка. Это знаменитый лозунг, отражающий суть концепции отца современной теории массовых коммуникаций Маршала МакЛюэна. Его центр в Канаде занимался глубокими исследованиями, причем отчасти закрытыми. И хотя прошло лет 30, по сию пору на русский он толком не переведен. Но это так, к слову, просто формулировка - точная.
Что касается проблем технического свойства с Форумом, то стоит учесть несколько вещей. Этот интерфейс по отзывам видавших многие конференции - лучший и удобнейший в русской сети. На параллельном ВИФ2 при числе активных участников раз в 10 больше (их там автоматически чистят каждый месяц)и при потоке в 50-100 раз больше(архив сваливается не раз в месяц, а раз в три дня)что-то не слышно жалоб на неудобства и неподходящесть для ( в меру)серьезной работы. Так что дело в нас и наших привычках, да и в криворукости, не будем лукавить. К большинству это не относится, но вот потерявшие струю и пришедшие после периода увеличения потока, напр. Билл, заговорили что"трудно и непонятно". Конечно, будет непонятно, чуть напрягает. Непонятно - есть возможность подтянуться, полчитать Помощь, потом задать вопросы, в том числе наводящие, Новику. Не вижу неразрешимых проблем, а вижу их недостаточно четкую поставовку или вялую рефлексию на предложения. Возможности интерфейса позволяют наладить и комнаты, и более строгое обсуждение. и пользоваться Форумом по почте у кого доступ ограничен, причем иметь архив по рубрикам-комнатам. Кстати выскажу предположение, что для
дискуссии в выделенных комнатах, буде они начнуться, надо принять джентльменские соглашения и попросить кого-нибуль быть в дополнение к модератору - Дневальным по комнате-рубрике. По-моему, если конечно он согласится, на роль первого Дневального подходит Дмитрий Кобзев. Он четко умеет структурировать проблему, вести нить, выделять главное. Такой букет качеств поможет ему направлять(чуть-чуть)течение и вести к сухим остаткам и накоплению смысла. Опыт с "Про и Контра"это доказывает. Еще хотелось бы в таких "заплывах"избавиться от бессодержательных однобитовых реплик, затопляющих некоторые нити. Согласен и нечего содержательно добавить - подожди пока накопится чего сказать. А если не понимает - убивать такие обрывки. Это и укоротит поток, если уж он вызывает жалобы и головную боль. Но все же проще просто не читать то что тебя не сильно волнует, а настройки сделать так, чтоб Форум был обозрим и ясен. Ей богу не пойму, почему даже матерый участник Ростислав
жалучется на "потоп". Закройте все нити, и новые сообщения будут индексироваться красным крестом,и все дела.
>Есть одна глобальная проблема приводящая к противоречиям. Уже и раньше обсуждали, что лучше: вести конструктивное обсуждение в узком кругу (но при этом окончательно свариться в собственном соку) или вести обсуждение открыто (но при этом превратить его в балаган)? Как быть с оппонентами: игнорировать? Без сомнения, таких оппонентов, которые могли бы серьезно поколебать наш настрой (не могу сказать нашу точку зрения, т.к. единой нет, но единый настрой есть) – таких оппонентов еще не было. Их и не может быть – не зубам орех. Однако ценной информации полемика с оппонентами дает немало. Зря Александр заимел зуб на Наталию. Если она, как он говорит, пиарщица – то это и хорошо. Ведь именно идеей противодействия манипуляции сознанием мы здесь объединены. А какой интерес дискутировать с противником, который вообще не использует манипуляцию, а ведет дискуссию по-честному. У такого то противника вообще никаких шансов против нас нет, но где вы в жизни то найдете такого противника.
С последним положением поспорю - просто Вы еще не видали таких оппонентов.
Да и честная (и открытая)дискуссия - самый короткий путь вверх, к наращиванию смысла. Мне напр."разоблачать"и ковыряться в мотивациях уже перестало казаться интерсеным.
Способ рекомендованный Любищевым(он сотавил Кодекс ведения споров и дискуссий, никак не скомпоную его для выкладки) - доводи доводы оппонента до максимальной высоты и ясности, _повышай_ уровень его позиции и аргументации - и потом уже опровергай или показывай ее принципиальную ограниченность. Вот это дело.
>Все говорят, надо прийти к единой точке зрения и хотя бы для себя ответить на спорные вопросы. Но легко ли это сделать, когда такой огромный объем информации и, что главное, почти никто из участников не имеет возможности целиком посвятить себя этому делу (кушать надо что-то). Однако прогресс все-таки есть. Хотя бы технический. Вот уже архивы появились, определенные надежды я бы возложил на новый сайт.
Объем инфы, повторю, в десятки раз ниже чем у соседей, и грех сетовать на изобилие потока- справляться придется и с бОльшим(вспомните что было год назад). Структурировать надо научиться, совершенно верно, причем - операционно, каждый по своему вкусу.
Есть кстати и утилитки, помогающие поиску (типа локальных поисковиков)и многое еще чего.
Архив тоже легко управляем, просто мало кто им пользуется.
>Я думаю это вполне в духе научного подхода, пока нет озарения открытием надо методично накапливать и, главное, ОТБИРАТЬ и КЛАССИФИЦИРОВАТЬ информацию. А там, глядишь, она сама собой сложится в стройную систему. По-моему, именно так и поступают ученые. Да тот же Дарвин, например. (Или я не прав, ученые со стажем – опровергните).
Все так. Только с Дарвиным ровно наоборот. Любищев показал, что он был чистый "индуктивист"и не имел никакого вкуса к систематическому"философстованию", что и на корню подтачивает его построение(как систему). Принципиальный наплевизм на методолгию - худшая, но тоже методология.
Мда
>Думаю, придет время когда мы создадим своеобразное FAQ. Кто может не знает поясню: FAQ – это такой раздел в электронных конференциях, где собраны наиболее часто встречающиеся вопросы и ответы на них. Приходит на конференцию новичок, начинает задавать вопросы, которые уже по сто раз обсуждались, а ему вежливо так говорят: «А не пошел бы ты, братец, в FAQ”. Обидно, конечно, но лучше чем «f..k you”. А у нас на форуме, что говорят: читай архивы форума или читай книги СГ. В архивах сам черт ногу сломит. А книги СГ не для быстрого чтения через интернет. Книги на то они и книги, чтобы не быть слишком тонкими, в них допустимы повторы, размышления, художественные приемы. Чтение книги – процесс, который сам по себе приносит определенное эстетическое удовлетворение. Я помню, «манипуляцию» специально специально в прошлом году взял с собой на юг, чтобы в поезде читать. Так сказать совмещать приятное с полезным. Но оперативно найти нужную информацию лично мне там сложно.
Правда
>Некоторые обижаются, что участники форума не хотят слышать чужую точку зрения, а только хотят провозглашать свою, да еще непременно блеснуть при этом своим умом. Даже ярлык навесили – «карамурзисты». Но что делать, иногда просто физически невозможно следить за всем и внимательно вчитываться в каждый постинг.
Вообще-то иной раз наоборот слишком часто уделяется внимание "чужим" (вместо отправки), да еще и прямым инсинуациям.
>Опять же много говорят о том, что мы за год не сильно продвинулись вперед. Согласен, это грустно. Но покажите мне группу (институт, партию и т.п.), которые продвинулись, причем именно вперед. И если это действительно так, то я плюну в себя.
Что верно, то верно. Ничего хорошего в этом нет, конечно, но...