От Вячеслав
К А.Б.
Дата 09.12.2005 13:47:00
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Смотрим.

> До половины было "единичек" и "двоек", ЕМНИП. А это - именно старье. Кто-то из немцев-танкистов говорил что "без них было бы легче" :)
Вот немцы дураки, их с собой таскали…

>> Немецкие танки были адекватны нашим сорокапяткам.
> То есть? Не совсем понял этот тезис.
Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.

>> С нашими не укомплектованными и неразвернутыми мехкорпусами...
> Это второй вопрос.
Нет, это первый вопрос.

> Но контратаковать - очень пробовали, в первые недели. И там уже - пусть "распыленным" образом но танки знали куда шли. И задачу осилить не могли. Именно в силу "слепости" и "слабости".
Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки. В подобных условиях задачу не смогли бы выполнить любые танки эпохи ВМВ, а при должной поддержке (сравнимой с немецкой) и наши легкие усиленные Т34 и КВ могли сделать многое.

Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)

>> Видно немцам солярки и запчастей недоставало. Да и то спорадически Т-34 они вполне успешно юзали.
> Инфа есть про 1 часть на трофейных Т-34. А сколько "худших чехов" 38т?
Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями на немецкой территории. Кстати, а какие еще танки, заводы по выпуску которых не доставались немцам, использовались ими столь же массово как и Т34? Гочкис, Рено и прочие Сомуа не предлагать. :)

>> Любой кто не хочет безнадежно отстать в технологии.
> Не расточительно ли ТАК технологию оттачивать? Без порток остаться не боимся? :)
А это американцам можно было не боятся, так как они за океаном, а если что, то их автомобильная промышленность МОГЛА выпускать прекрасные легкие и хорошие средние танки потому что все необходимые технологии были так или иначе освоены уже черт знает сколько лет. Наша же тракторная, автомобильная и танковая промышленность поднимались одновременно в 30-ые годы, так что нельзя было не выпускать. Здесь уж лучше без порток, но с танками.

>> Так других то не было! Делали что могли, в соответствии с возможностями конкретного производства.
> Неверно. Варианты были. В смысле "как" делать. Но их попытались задавить "административным рычагом" - поначалу успешно.
Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех). Но боюсь что и при всех стараниях и в лучшем гипотетическом случаи техническая надежность КВ кардинально не улучшилась бы до конца 41 года. Но как сейчас видится, около года выиграть было можно.

>> Чего нет? Федоренко с Катуковым своего дела не знали?
> Не оттенил, в смысле. Кстати у Шашмурина есть на эту тему - зачем нужен ваш танк "качественного усиления". Каким ему надо быть.
Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.
>> При стрельбе в упор – да. При обычных дистанциях боя нет и на первый план вылезала его техническая ненадежность..
> Да и не в упор - тоже да.
А не в упор это только башню заклинить или экипаж сколами брони ранить?

> А вот про КПП его - так КВ-1с стал ползать - уверенно. Знаете такой? И историю его...
Знаю. Мультиплексор - вещь полезная. Особенно если КПП с ним на ИСе стоит.

>> Наверно пытались трансмиссии жизнь облегчить, но не уверен, если подскажите что по этой теме почитать, буду очень благодарен.
> Шашмурин "Триумф и трагедия танка КВ".
В сети есть?

> Там только надо отделить эмоции задетого человека от фактов. Факты достаточно говорят за себя. Впрочем... может это я уже был подготовлен к "роли личностей" в интригах тех лет.
Я читал интервью с Шашмуриным, эмоций там через край. А факты говорят о творческих поисках тов.Котина которые были уже не к месту, с чем вполне согласен.


>> В условиях общего превосходства вермахта ситуацию кардинально не изменили бы и ИС-2 (если бы каким то чудом мы их в 41-ом имели).
> Наверно - изменил бы. Их бы намного дольше пришлось "грызть" (да и сами б они набили бОльше). И отойти на новые рубежи обороны они б лучше смогли...
Фиксируем разногласие. Кстати, сегодня пятница…, может подкинете на ВИФ альтернативку с ИС-2 вместо КВ-1 в 41-ом? Было бы очень интересно!

>> Если мехсоединения противника уже стали клином, то противотанковая оборона поможет как боржоми алкашу...
> Напрасно вы так думаете.
Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?

>>Вы имеете ввиду что штатное ПТО на дистанциях реального боя не брало в лоб новейшие модификации троек, четверок и 38-т?
> Нет, что оно не брало и накоротке, и не "новейшие" а рядовые трехи... и штуги. С 38т было полегче...
Ага, рядовые, но с дополнительной 30-мм протекцией лба?

> Ввиду хрупкости снарядов бронебойных 45-ок.
Которая не мешала им поражать танки с 30-мм броней?

>> Вот уж америкосы придурки, раз прицел от Ф32 хвалили.
> Цейсом - поди - просто восхищались? Востроженые обалдуи... :)
Чего то много у вас в истории ВМВ придурков, вон немцы «старье» непонятно зачем за собой таскали, а американцы хреновые прицелы хвалят…

>>...т.е. танк был в состоянии под огнем штатной ПТА ворваться на позицию противника и подавить огнем и гусеницами единичные ПТП и пулеметы.
> ВОт именно "единичные". А оставшиеся незамеченными - его валили. В борта.
Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?
> Тем более, что КВ становился "сам по себе" - пехоту отрезали, а связи - нет... Не жилец танк...
Не тем более, а именно по этому.

>> Немецкий танк усиления той поры – четверка, на аналогичные действия был НЕ СПОСОБЕН, однако реально четверки действовали намного эффективнее, чем КВ.
> Неспособен - так как ему это не надо, может иначе и лучше воевать.
Конечно лучше, но только когда для этого средства есть.

> Впрочем - и на позиции артиллерии они, похоже, частенько врывались, с понятным итогом...
Ага, на закрытые гаубичной, после того как с полной поддержкой прорвут линию обороны.

>> Правильно, потому что немцы могли их не подставлять, а когда случилось что уже не могли не подставлять (под Балатоном), то горели Тигры за милую душу.
> Только там несколько иные машины и орудия с нашей стороны... и люди - тоже. 44 - это не 41.
Ну, так и у немцев там не трехи с чехами, а в качестве поддержки не двойки, а минимум четверки. А у нас все те же МЛ20 и А19. Важно, что когда приходится наступать от безысходности, то, несмотря на качество железа, результат предсказуем. На качество железа приходится больший или меньший процент потерь у обороняющегося и только.

>> Если наши танки заставили противника применять нештатные средства...
> И не смогли достичь цели... то?
А это не важно, если танк погиб от ковровой бомбардировки с Б26, то это не значит что это был плохой танк.

>> А если оно не востребовано, то причем качество наших танков, которые рассчитывались (как и немецкие) на малокалиберные ПТП?

> БТ и Т-2х НЕ держали и малокалиберную ПТА. А их было.....
Но с производства то они были сняты. Речь то шла о новых наших и немецких машинах.

> В самом деле - вы скажите - куда столько?
Во-первых, учить танкистов, малый остаток моторесурса нашей легкоты не от стояния в боксах, надо думать.
Во-вторых, у трех парней в БТ перед гибелью было куда больше шансов нанести потери немцам, чем у них же, но без БТ и с мосинками.

>> Это как, если КВ обнаружил колотушку с километра, ему что надо на 300 м подъехать?
> Нет это значит что он ее с такой дистанции просто НЕ обнаружит.
Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?

> Кстати - тут из Кубинки ребята отмечали (восстановив треху) - что наши танки - сперва слышишь, потом видишь, а немцев - наоборот.... тоже нюанс.
В Кубинке не восстанавливали троек, в Кубинке на ходу длинноствольная четверка и 38т, еще ребята грозились восстановить Хетцер (может уже, и восстановили, я там давно не был). Но в общем Вы правы, близкий рев В2 заглушает даже активную стрельбу.


>> Знаю, как и то, что Тигр в 43 брался сорокапяткой в борт.
> Только он его не норовил подставить от безысходности...
Правильно, потому как без прикрытия не воевал.

>> А Тигр сам по себе сорокапятку (М42) с такой дистанции замечал? Если он ее замечал только при командном взаимодействии, то какие могут быть претензии к КВ?
> Прицельная дальность. КВ - и в команде так не мог.
С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть, даже и при худшем качестве наших прицелов? :О Тем более что по осколочно-фугасному действию трехдюймовка и немецкие 88 и наши 85 за пояс заткнет.

> А пример был дан, больше, на ваш вопрос "как немцы проламывали неподавленную ПТ оборону".
Из примера видно, что оборону прорывала танковая дивизия, усиленная тиграми. А в танковой дивизии помимо буксируемой артиллерии были артиллерийские машины управления огнем, а также Штуги, Штиги, Хуммели и прочие Веспы. С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)

>> Чтобы не повторять аргументов, еще раз прошу привести примеры удачной танковой атаки со стороны немцев на нашу неподавленную ПТО. Т.е. атаки без артподготовки.
> См. выше. Раз уж вы сумели не заметить метода.
А можно ссылочку, чтобы поподробней почитать?

>>Кстати, даже нужно, а то я слышал такое авторитетное мнение, ему доверяю, но проверить стоит.
> ОК. Запускаю запрос. :)
Валяйте, только вряд ли Вам там однозначно да или нет ответят, потому как такие испытания не афишируются, а спрогнозировать как поведет себя под потоком скоростных малокалиберных снарядов засекреченная многослойная броня, заточенная под отражение кумов и одиночных стрел, крайне сложно. :) Лично мне это сказал один старый орденоносный конструктор противотанкового вооружения, соответственно знакомый с особенностями броневой защиты современных ОБТ.

>> Только осмысление это пришло когда массу легких танков потеряли чуть ли не от стрелковки.
> Мавр сделал свое дело... Нам повезло что немец так поздно стал промышленность мобилизовывать. А то... эти их "зверьки" могли б много бед натворить, в смысле наших потерь. И так - многовато получилось...
Тут не спорю, но отмечу что переход на массовость (в нашем смысле) означал бы снижение качества и увеличение собственных потерь, к чему немцы похоже были не готовы. Но нам, я согласен, повезло.

>> Потери (не маршевые!) и неэффективные действия КВ объясняются не недостатками танка, а его неадекватным использованием.
> Дайте пример адекватного использования. Или нет такого?
Действия нашей подвижной группы у Тимошенко при попытке окружения Клейста.
Сойдет или мне поискать поподробней?

>При наличие средств поддержки эффективно могли действовать и БТ с Т-26.
Халхингол, Ельня, Мценск, Ростов-на-Дону. Во всех случаях потери танков, конечно были, но эффект от их применения был весьма заметен в отличие от атак распыленных мехкорпусов в приграничных районах.
От А.Б.
К Вячеслав (09.12.2005 13:47:00)
Дата 09.12.2005 17:10:53

Re: Помимо боевой ценности.....

>Вот немцы дураки, их с собой таскали…

Ксть "полезность вообще". В антипартизанском применении - и единичка вещь небросовая.

>Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.

При качественном снаряде - не так чтобы очень выдерживали (бы).
А 57 мм - им кранты.

>Нет, это первый вопрос.

Первый - как раз в ТТХ. Второй - снабжение и готовность. Третий - тут уже "развернутость". Пусть в 200 км от границ - но место развернуть (2 и 3 эшелон) - было.

>Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки.

Сперва - именно в силу слабости. Танк способный качественно гонять лишь "обозников" - ну вы понимаете....

>Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)

Проходилось. См. архивы. По теме "Хрендорф" и вокруг :)

>Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями....

Ну боеприпасов и запчастей с ГСМ - немцы хватанули довольно.... ИМХО им малая управляемость соединением не нравилась и плохонький обзор.

>Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех).

Догрузим. Труднодостижимая любым альтернативным способом индустриализации расточительность в ресурсах.

>Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.

Катукову положено с чем есть - геройствовать. И "Вид иметь лихой и придурковатый...."
А слушать в данном вопросе стоит именно инженера, сперва.

>Знаю. Мультиплексор - вещь полезная. Особенно если КПП с ним на ИСе стоит.

Не в мультиплексоре дело. Найдите книжку - и прочтите. Потом поделитесь возникшими соображениями. :)

>В сети есть?

У меня есть. :) В сети - ищите. Ключевых слов - довольно дано.

>Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?

Через неделю - уже ясно где, куда и зачем. :)

>...а американцы хреновые прицелы хвалят…

http://www/armor.kiev.ua/humor - про америкосовые танки - читать и размышлять. :)

>Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?

ЕМНИП - сравнивали с Т-34, а не с остальными "нештатными" :) средствами.

>Не тем более, а именно по этому.

А что ж не защитил? Не увидел?

>Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?

А связь были ли, при должности?

>С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть...

Плюнуть мог. Насчет попасть.... надо смотреть. ОФ - не панацея, его тоже надо аккуратно "положить", чтобы эффект был.

>С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)

С того, что не надо плохо думать о наших, уже приобретших опыт. :)

От Вячеслав
К А.Б. (09.12.2005 17:10:53)
Дата 10.12.2005 16:37:29

За грибами с сундуком?

> Ксть "полезность вообще". В антипартизанском применении - и единичка вещь небросовая.
«Понятно. Чего же тут непонятного. Они бы еще с чемоданом пошли…» (с) П Печкин
Какие партизаны? Речь идет о механизированных соединениях, а не о резервных танковых подразделениях из которых и раздавали машины для усиления тыловых частей. Короче, я так понимаю, что немцы таки дураки… :)

>> Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.
> При качественном снаряде - не так чтобы очень выдерживали (бы).
50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато
> А 57 мм - им кранты.
Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра и весом в тонну на 41 еще не было, так как в то время танки противника нормально жглись такими же повесу дивизионками.

>> Нет, это первый вопрос.
> Первый - как раз в ТТХ. Второй - снабжение и готовность. Третий - тут уже "развернутость". Пусть в 200 км от границ - но место развернуть (2 и 3 эшелон) - было.
Второй вообще то вытекает из третьего. А смысл «развернутости» заключается в том, что развернутость нужна не в удобном месте за 200 км от границы, а в том месте, откуда для НАС целесообразно нанести удар по немцам, а для такой развернутости нужна соответствующая организационная структура и укомплектованность всеми вспомогательными средствами. И вот именно это у нас и хромало.

>> Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки.
> Сперва - именно в силу слабости. Танк способный качественно гонять лишь "обозников" - ну вы понимаете....
Нет, не понимаю. Жду продолжение дискуссии http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm на ВИФе. Хорошо, что Вы их переориентировали с «тупого ребра» http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150019.htm
Еще добавлю, что вопрос с ТТХ конечно же важен. Так в рассматриваемой альтернативе с Т-72 количественное улучшение ТТХ машин уже может перерасти в новое качество мехсоединений (из ПТ-средств против Т-72 у немцев, остались бы только фугасы и удары пикировщиков). Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.


>> Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)
> Проходилось. См. архивы. По теме "Хрендорф" и вокруг :)
Вы очень любезны :) Там по этой теме под три сотни сообщений вылезло. Может еще уточните, а то уж дюже интересно?

>> Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями....
> Ну боеприпасов и запчастей с ГСМ - немцы хватанули довольно.... ИМХО им малая управляемость соединением не нравилась и плохонький обзор.
Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?
Хех, кстати, танков, кроме Т34, которые бы немцы активно юзали не имея заводов по их выпуску, Вы таки не вспомнили?

>> Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех).
> Догрузим. Труднодостижимая любым альтернативным способом индустриализации расточительность в ресурсах.
Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов. И это очевидно, потому как в случаи аврала приоритетным критерием оптимизации является время.

>> Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.
> Катукову положено с чем есть - геройствовать. И "Вид иметь лихой и придурковатый...." А слушать в данном вопросе стоит именно инженера, сперва.
Так он геройствовал и с тем и с другим, а потому выводы имел право делать. Тем более Шашмурин все больше о том каким должен быть тяжелый танк, а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.

> Не в мультиплексоре дело. Найдите книжку - и прочтите. Потом поделитесь возникшими соображениями. :)
>>В сети есть?
> У меня есть. :) В сети - ищите. Ключевых слов - довольно дано.
Буду искать.

>> Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?
> Через неделю - уже ясно где, куда и зачем. :)
Тады ой! Через неделю уже надо не ПТО строить, а окруженные армии деблокировать.

>...а американцы хреновые прицелы хвалят…
> http://www/armor.kiev.ua/humor - про америкосовые танки - читать и размышлять. :)
Иван, конечно, человек талантливый и история Шермана получилась очень смешная, но на аргумент не катит. Потому как на полном серьезе упрекать Шерман в слабой пушке («и на танк воткнули пушку, которую у немцев или русских уже постеснялись бы поставить в танк» (с)) мягко говоря, не корректно. Таки шермановская М3 обладала по сравнению с Ф34 большими бронепровиваемостью и могуществом ОФС, а к тому же была и стабилизирована.
И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же. Насколько я в этой теме осведомлен, у нас были плохие триплексы на смотровых приборах мехводов всех танков и неудобное расположение смотрового прибора командира на Т34, в остальном же все было удовлетворительного качества и уж из КВ командиру было нормально видно.

>> Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?
> ЕМНИП - сравнивали с Т-34, а не с остальными "нештатными" :) средствами.
Значит, я ее в другом месте видел (может у Исаева?). Но в любом случаи, поверти мне на слово, колотушками и аналогичными КВКашками выводился из строя совсем уж незначительный процент.

> А что ж не защитил? Не увидел?
А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали? Или таки у них еще было до черту ротных и батальонных минометов, которые нашим (в рамках реального мехсоединения обр. 41) и подавить нечем было?

>> Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?
> А связь были ли, при должности?
Связь то может и была (не всегда, конечно), но с кем связываться, если артиллерия и пехота отстала еще на марше?

>> С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть...
> Плюнуть мог. Насчет попасть.... надо смотреть. ОФ - не панацея, его тоже надо аккуратно "положить", чтобы эффект был.
Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель. Просто своевременное вскрытие и уничтожение целей можно было осуществить только при взаимодействие родов войск. А вот именно это у нас и хромало, как в силу неоптимальности структуры мехсоединения, так и в силу неукомплектованности всем положенным.

>> С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)
> С того, что не надо плохо думать о наших, уже приобретших опыт. :)
Это еще почему? Коли уж немцы атаковали, то значит тактическое превосходство в численности имели. А раз так то у них артиллерии и на контрбатарейную борьбу и на подавление ПТП хватало. А если чего пропускали, то тут Тигры с четверками и дорабатывали. В такой ситуации обороняющийся мог только геройски погибнуть, попытавшись повредить как можно больше четверок, чего наши и делали. Будь у немцев в штате не тигры с четверками, а КВ с БТ все было бы точно также, ну пожалуй, бэтэшек бы побольше чем 4-ок потеряли.

От А.Б.
К Вячеслав (10.12.2005 16:37:29)
Дата 10.12.2005 19:46:50

Re: Хоть с тачкой.

>Речь идет о механизированных соединениях...

Ой. А там еще и грузовиков полно было.... или считаем только "коробки"? :)

>50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато

Подкалиберный - осиливал, ЕМНИП.

>Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра...

Чего ж редкого-то? Поздно озадачились?

>...так как в то время танки противника нормально жглись такими же повесу дивизионками.

Человек разумный - учитывает перспективу.

>Нет, не понимаю. Жду продолжение дискуссии http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm на ВИФе. Хорошо, что Вы их переориентировали с «тупого ребра»

Ну - приходится. :) Жаль что вопросы "не зажгли" про 23 мм. Надо будет еще раз их вбросить.

>Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.

Не уверен что так однозначен. Вот исход ВОВ - он однозначен. :)

>Вы очень любезны :) Там по этой теме под три сотни сообщений вылезло. Может еще уточните, а то уж дюже интересно?

Все интересны :)) Вчитывайтесь! :))) И фильтруйте - поймете каково китам. :))))

>Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?

В целом - да. Территория с потенциальными "запчастями" - за ними остается.

>Хех, кстати, танков, кроме Т34, которые бы немцы активно юзали не имея заводов по их выпуску, Вы таки не вспомнили?

Нет. В немецкой практике я не силен, как и языке их. Нихт ферштейн. :)

>Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов.

Осталось рассмотреть - почему "прорыв" случился и были ли иные возможности.

>...а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.

А он КВ-1с с доп. бронированием и 85 мм (а хорошо б 107) - пробовал? То-то. А мог бы... в принципе.

>Буду искать.

Если не найдете - могу дать почитать. :)

>Тады ой! Через неделю уже надо не ПТО строить, а окруженные армии деблокировать.

Не так уж их "деблокировали" из котлов. Спасение утопающих....

>Иван, конечно, человек талантливый и история Шермана получилась очень смешная, но на аргумент не катит.

Отзеркаленная ситуация. С прицелом бомбардировочным. Наши с "крепостей" сняли - и в серию. Что, восхищались? Фига! Засекретили - под брезент и часового рядом. :) А в танковых - опыта у америкосов не было накоплено, только и всего. Но они, подлецы. опыт довольно быстро накапливают...

>И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же.

Зависит от применения. И условий применения. Видимо - заметно хуже. Где-то в мемуарах наводчика - проскальзывало сравнение...

>А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали?

Не обязательно, но "пошедший" танк - как ПЛА - в "автономку" проваливался... И тут вес "зрячести" - каждой отчедьной машины - вырастал, как понимаете...

>Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель.

Вот именно. А дали б ему (остановившемуся на 3 выстрела) - хотя б второй раз "вдуть"? С ходу - "3 снаряда" - фантастика.


От Вячеслав
К А.Б. (10.12.2005 19:46:50)
Дата 12.12.2005 18:45:21

Re: Хоть с...

> Ой. А там еще и грузовиков полно было.... или считаем только "коробки"? :)
С Вашей стороны был тезис - боевая полезность ограниченно боеспособных единичек и двоек могла раскрыться только в контрпартизанских действиях, а при столкновении с регулярными частями РККА без них было бы даже легче. На что я Вам заметил, что уж коли немцы комплектовали этими танками ударные соединения, которые не применялись в контрпартизанских акциях, то либо Вы не правы в своем тезисе о ненужности ограниченно боеспособных машин, либо немцы – придурки. А Вы зачем-то стрелки переводите на грузовики. А в итоге, так как немцев придурками считать не стоит, получаем что «танки разные нужны, танки всякие важны». :)


>> 50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато
> Подкалиберный - осиливал, ЕМНИП.
1.Подкалиберный к 45-мм наши смогли разработать только к 43 году.
2.Заброневое действие у 45-мм подкалиберного слабое, и уж не в какое сравнение не идет с действием классического бронебойного с донным взрывателем.
3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.
4.Оптимальным было увеличение энергии классического бронебойного снаряда (на худой конец калиберной болванки). По этому пути наши и пошли, приняв на вооружение сначала М42 (длинноствольную сорокапятку), а затем возобновив выпуск 57-мм ПТП.


>> Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра...
> Чего ж редкого-то? Поздно озадачились?
Редкий, это значит, что практически нигде не применялся (ЕМНИП, 57-мм орудия были только на флоте). Соответственно его использование без веских причин привело бы к дополнительным проблемам со снабжением действующих частей. А так калибр был, и технология производства боеприпасов была освоена. Более того, озадачились этим калибром даже рановато, в результате аж на 1,5 года 57-мм ПТП была снята с производства как «обладающая избыточной мощностью».

> Человек разумный - учитывает перспективу.
Ну, так и учитывали, как только появились Тигры, так и возобновили выпуск 57-мм ПТП.

>> Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.
> Не уверен что так однозначен. Вот исход ВОВ - он однозначен. :)
А я вот в этом не уверен, т.к. с весьма вероятной потерей Москвы война была бы если и не проиграна, то до Берлина уж точно бы не дошли. Скорее лет через 6, полностью обескровив друг друга, заключили бы перемирие с установкой границ где-нибудь по Днепру.

>> Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?
> В целом - да. Территория с потенциальными "запчастями" - за ними остается.
Угу, так и представляются бесчисленные специализированные команды трофейщиков лазающих по бескрайним просторам оккупированной территории с целью найти где-нибудь в белорусских лесах подорванный нашими при отступлении Т34 и снять с него чудом не пострадавшие главный фрикцион, потому как без него панцердивизия потеряет штатную единицу - Pz kpfw Т-34 747 (r). :)) Ну, ведь очевидно, что как только к 43 году немцы накопили кучу нашего 34-рошного лома, так и стало возможным вооружить трофеями одну роту танковой дивизии. А до этого момента трофеи использовались в тех частях, которые их захватили, до первой существенной поломки.

>> Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов.
> Осталось рассмотреть - почему "прорыв" случился и были ли иные возможности.
Почему «прорыв» случился рассматривать придется аж с царя-батюшки.:) Форсированной же индустриализации к 30-тым годам альтернатив уже не было. В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.

>>...а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.
> А он КВ-1с с доп. бронированием и 85 мм (а хорошо б 107) - пробовал? То-то. А мог бы... в принципе.
Да, серийный КВ-1с с доп.бронированием и 107 мм (нафига в 41 85-мм, если ОФС у нее менее мощный, а бронебойность и у 76,2 достаточная? Чтобы снабженцы не дремали?:))) Т34 бы не оттенил. Остается только добавить что КВ-1с с доп.бронированием, оптимизированным бронекорпусом и 122мм таки появился на поле боя к 44 году. Мечтать же об ИС-2 к 41-ому – патриотичная утопия. И уж тем более мечтать об ИС и одновременно хаять его «папу» КВ совсем никуда не годится.

>> Буду искать.
> Если не найдете - могу дать почитать. :)
Каким образом?

> Не так уж их "деблокировали" из котлов. Спасение утопающих....
Это уже совсем другой вопрос, а альтернатив контрударам по клиньям у нас все-таки не было.

> Отзеркаленная ситуация. С прицелом бомбардировочным. Наши с "крепостей" сняли - и в серию. Что, восхищались? Фига! Засекретили - под брезент и часового рядом. :) А в танковых - опыта у америкосов не было накоплено, только и всего. Но они, подлецы. опыт довольно быстро накапливают…
Это да, подлецы, но положительные отзывы о прицеле Ф34 были, что совсем не вяжется с Вашим тезисом о бесполезности довоенных наработок. :)

>> И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же.
> Зависит от применения. И условий применения. Видимо - заметно хуже. Где-то в мемуарах наводчика - проскальзывало сравнение...
Где-то, чего-то, проскальзывало… :) Я лично читал о том, что наши трофейщики хвалили прицел Пантеры, и именно за его «диоптрии», что в сочетании с мощной длинноствольной пушкой и специализированным выстрелом (мощные 75-мм боеприпасы Пантеры не подходили к четверке или ПАК40, как и боеприпасы последних не подходили для Пантеры) позволяло очень точно стрелять и на 2-3 км. Каких либо особых реверансов к прицелам других немецких машин я не встречал.

>> А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали?
> Не обязательно, но "пошедший" танк - как ПЛА - в "автономку" проваливался... И тут вес "зрячести" - каждой отчедьной машины - вырастал, как понимаете...
Вес «зрячести» для чего? Для того чтобы лишнюю пару-тройку фрицев прихлопнуть? Для этого возрастал. Для того чтобы без помощи пехоты, авиации и артиллерийских наблюдателей заметить разворачиваемый в 1,5-2 км тяжелый флак или 105мм пушку? Так здесь хоть танк стеклянным сделай, все одно экипаж, занятый ближним боем, хрен чего заметит. Поймите, если возникла ситуация, что наши танки атакуют, а в это время противник свободно таскает по переднему краю корпусные пушки или зенитки, то это означает полный абзац нашим танкам, независимо от их ТТХ.


>> Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель.
> Вот именно. А дали б ему (остановившемуся на 3 выстрела) - хотя б второй раз "вдуть"? С ходу - "3 снаряда" - фантастика.
Еще раз, если танковая атака не обеспечена артиллерийской поддержкой, то, естественно, заниматься этим долго и самозабвенно немцы КВ не дали бы. Если же танковая атака обеспечена, то кто бы ему помешал (как в Вашем примере с Тиграми)?

И, эта, сколько я в ответы участников ВИФа по ветке http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm не вглядывался, ни одного мнения в пользу Вашего тезиса о значимости ТТХ пока не увидел. :)
Может для полноты эксперимента попытаетесь взять операцию Багратион. У нас КВ вместо ИС, Т-34-76 вместо Т-34-85 и БТ-7 вместо Т-34-76. Сильно бы это немцам помогло?
От А.Б.
К Вячеслав (12.12.2005 18:45:21)
Дата 12.12.2005 19:24:49

Re: Не только

>С Вашей стороны был тезис - боевая полезность ограниченно боеспособных единичек и двоек могла раскрыться только в контрпартизанских действиях...

А еще они могли везти канистры (Jerry Can) на борту для более ценных в боевом плане. И бочку с бензином на прицепе... Вариантов - использования масса, помимо поддержки наступающей.

>...а при столкновении с регулярными частями РККА без них было бы даже легче.

На марше - было бы легче. Тормозили они весь "клин"...

>3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.

А и так все "малого калибра" ПТП - били в упор. Что наши, что немецкие...

>Ну, так и учитывали, как только появились Тигры, так и возобновили выпуск 57-мм ПТП.

Кстати - как там со лбом пантеры или тигра - 57 ЗИС-2 справлялась? С какой дистанции?

>А я вот в этом не уверен, т.к. с весьма вероятной потерей Москвы война была бы если и не проиграна, то до Берлина уж точно бы не дошли.

Москву оставляли французам. но война, таки, кончилась в Париже :)

>В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.

ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.

>Каким образом?

Из рук в руки дам книжку. С возвратом. :)

>Это да, подлецы, но положительные отзывы о прицеле Ф34 были, что совсем не вяжется с Вашим тезисом о бесполезности довоенных наработок. :)

Вяжется. Аккурат сегодня - на ВИФе - про расход снарядов на подавление "пулеметного гнезда" с 1000-1500 м. :)

>Вес «зрячести» для чего?

Чтобы уцелеть самому, поддержать пехоту и выполнить боевую задачу. Всего-то пустяков! :)

Но с оффтопом - пора завязывать. :)
От Chingis
К А.Б. (12.12.2005 19:24:49)
Дата 13.12.2005 10:00:37

Re: Не только

>>В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.
>
>ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.
Сомневайтесь дальше. Только одна из сильнейших в мире французская армия слил немцам за месяц. В первую мировую она, как известно, сражалась с немецкой армией на равных. 2 МВ-то кто выиграл?
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 10:00:37)
Дата 13.12.2005 10:31:03

Re: Хороший пример.

>Только одна из сильнейших в мире французская армия слил немцам за месяц. В первую мировую она, как известно, сражалась с немецкой армией на равных. 2 МВ-то кто выиграл?

Той самой пирровой победы. Ну да Бог с ними, с французами - не было у них воли драться - их проблема.

А вот Зимнюю войну (в Финляндии) - как эта "сильномогучая РККА" провела?
Оценить способны?
От Chingis
К А.Б. (13.12.2005 10:31:03)
Дата 13.12.2005 14:48:47

Интересно, как провела бы подобную компанию

Английская или французская армии?
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 14:48:47)
Дата 13.12.2005 15:37:46

Re: Что - исчерпали аргументы?

Всегда поражало - стоит подвести вопрос от размахивания лозунгом к конкретике... сразу эти агитпроповцы "за запад" прятаться начинают...

"А у них - не лучше. а еще - негров там обижают, а в СССР - нет"...

А как же "передовизм" только что с хрипом и брызгами слюней превозносимый? Куды делся?
От Chingis
К А.Б. (13.12.2005 15:37:46)
Дата 13.12.2005 16:05:47

Нет, не исчерпал

Финскую компанию СССР выиграл. А вот Француза - вряд ли. Это я к тому, что менее чем за 20 лет большевики создали армию, которая оказалась сильнее французской и английской.
От Вячеслав
К А.Б. (12.12.2005 19:24:49)
Дата 13.12.2005 01:33:50

Re: Не только

> А еще они могли везти канистры (Jerry Can) на борту для более ценных в боевом плане. И бочку с бензином на прицепе... Вариантов - использования масса, помимо поддержки наступающей.
Угу, а еще они могли возить пьяных танкистов за шнапсом. :)

> На марше - было бы легче. Тормозили они весь "клин"...
Единички возились на грузовиках, а маршевые качества двоек как бы не выше чем у «приличных» машин.

Собственно статистика потерь «старья» говорит как раз об его интенсивном боевом использовании. Уважаемый А.Б., ну к чему эти препирательства? «Старье» (что наше, что немецкое), конечно же, выбивалось быстрее, но как показывают успехи панцерваффен и «старье» при должном «уходе» может быть весьма эффективным. Неужели и дальше будите спорить?

>> 3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.
> А и так все "малого калибра" ПТП - били в упор. Что наши, что немецкие...
С чего Вы это взяли? Вообще то грамотная ПТО предполагает фланкирование огня. И огонь открывали с приличных дистанций по бортам.

> Кстати - как там со лбом пантеры или тигра - 57 ЗИС-2 справлялась? С какой дистанции?
Для ЗИС-2 это как раз не актуально, а ЗИС-4 теоретически справлялась в лоб с Т -500м, П-1000м, а в борт Т – 1000м, П-2000м. Практически же ИМХО надо умножить дистанцию на 0,5-0,7.

> Москву оставляли французам. но война, таки, кончилась в Париже :)
В 1812 Москва не была ни столицей, ни ключевым транспортным узлом страны.

> ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.
И кто это РККА по критерию качество*(количество)^2 мог превысить, кроме немцев и французов? Я понимаю, что вопрос не удобный, так как напрямую выводит на значимость индустриализации (это я, чтобы не совсем сплошной оффтоп был:))

>> Каким образом?
> Из рук в руки дам книжку. С возвратом. :)
Дык, далековато я от Москвы проживаю. :(

> Вяжется. Аккурат сегодня - на ВИФе - про расход снарядов на подавление "пулеметного гнезда" с 1000-1500 м. :)
В общем с доводами про некоторую «сказочность» 3 шт в реальных боевых условиях я согласен. Но стоит заметить, что скепсис шел как в отношении нас, так и в отношении немцев. Т.е. некому и в голову не пришло, что немцы могут лучше из-за того, что у них прицелы о-го-го. В конце концов, Вы на ВИФе зарегистрированы, так что могли бы и как-нибудь поинтересоваться. Тем более что АМХ всю эту оптику вживую видит.


>> Вес «зрячести» для чего?
> Чтобы уцелеть самому, поддержать пехоту и выполнить боевую задачу. Всего-то пустяков! :)
Да? Пехоту поддержать? А кто мне про автономку в условиях отсечения пехоты сообщением выше втирал? :)

> Но с оффтопом - пора завязывать. :)
Согласен. Честно говоря, уж очень Вы меня за живое задели с Вашим скепсисом в отношении техники довоенного производства.