От Дмитрий Кобзев
К Фриц
Дата 04.06.2001 19:11:56
Рубрики Прочее;

Re: А что...

Привет!


>А как ещё понять слова мэтра " ... но комментарии к ним давать приватно, чтобы не устраивать базара? А то, ей-богу, не хочется и выкладывать, только шум поднимается".

Именно так и понимать, как написано - не устраивать базара. Вы же посчитали, что за словами СГ стоит ни что иное, как опасение вступать в полемику, опасение за свой авторитет=репутацию.
Налицо домысливание за оппонента его, якобы, побудительных мотивов, причем, на мой взгляд, принижающих его мотивов.
См. диалог -
"А:-Почему вы не участвуете в дискуссии?
"Б:-Не желаю дискутировать на таком уровне, участвовать в базаре."
"А:-Понимаю, вы репутацию бережете!"

По-моему, очевидно домысливание и отрицательная эмоциональная оценка мотивов Б со стороны А.

>Даже моя репутация мне дорога, а репутация К. М. имеет политическое значение. Он обязан её беречь, и он это делает. Я заметил, что он осторожен. Я так понял, что он предлагает наиболее острые и сомнительные вещи обсуждать приватно, именно из соображений репутации.

Где он это сказал?
Ведь если СГ не согласен с вашей интерпретацией его слов - ему придется доказывать, что он не верблюд - ведь про репутацию сказали вы, а не он.

>Ответьте, пожалуйста, что в этом обидного, что человек дорожит своей репутацией? А для политика репутация - и
Ничего, если СГ говорил действительно об этом. Но какие у вас основания для таких предположений? В его словах ясно прозвучали его побудительные мотивы, и там не было ни слова про репутацию.

>Не поторопились ли Вы со столь обязывающим обвинением?
Я не высказываюсь о возможных мотивах поведения людей (тем более с отрицательной моральной окраской), если они ясно их не декларировали, поскольку мои домыслы - недоказуемы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 19:11:56)
Дата 05.06.2001 12:14:39

Проблемы с герменевтикой.

Все мы в той или иной степени занимаемся толкованием текстов С. Г.. Не обращаться же лично к нему по каждому мелкому поводу. Вот, например, Скептик пишет вчера вечером: "А смысл его обтекаемых формулировок такой:", и объясняет смысл. И верно ли, что тексты дозволено понимать лишь буквально? Я убеждён, что С. Г. не может и не вправе быть вполне откровенным публично. Если бы Путин или Чубайс всё бы откровенно рассказали, что бы началось? Политику без дипломатии нельзя.
Допустим, Зюганов желает обсудить некоторые вопросы в кругу соратников, без прессы. Является ли предположение, что он бережёт репутацию свою и партии обидным или отрицательным эмоционально? По-моему, нормальное желание - не всё выставлять на публичное обозрение. Можно и так сказать - "ничего плохого мы там, без прессы, не обсуждаем, ни заговоров, ни переворотов не готовим. Просто не хотим базара". А можно расшифровать подробнее: на публику мы выносим готовые отполированные продукты, без слабых мест и хорошо сформулированные. А кухня, где мы их готовим - не для публики. Не надо всем видеть наши сомнения, ошибки, слабости.
Мне не слабо извиниться, но хотелось бы чётко понять, а есть ли вина и в чём она? Домысливание побудительных мотивов - да, было. Но криминал это или попытка понять смысл предложения С. Г.? А вот отрицательных эмоций у меня не было.
От Круг
К Фриц (05.06.2001 12:14:39)
Дата 05.06.2001 17:57:04

Проблемы с подсознанием?

> А вот отрицательных эмоций у меня не было.

У давних участников форума, даже противников СГ, сложилось дружеское отношение друг к другу и к СГ пиетет обычно есть.
Я, как и Дмитрий, почувствовал, что у вас,
радражение, может подсознательное, вылилось в попытку вызвать у других отрицательные эмоции в отношении к СГ. Об этом и речь - этого надо избегать.
От Фриц
К Круг (05.06.2001 17:57:04)
Дата 05.06.2001 18:11:33

Деваться некуда, прошу прощения у Сергея Георгиевича.

Сознательно - я не только отношусь к С. Г. с уважением, но и считаю его Учителем. Я заметил, что некоторые его утверждения, которые поначалу казались мне сомнительными, со временем как-то подтверждаются и понимаются.
А с подсознанием - действительно проблемы, не вполне его контролирую. Кажется, эта фраза насчёт репутации действительно сомнительна. Я должен был заметить это раньше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 19:11:56)
Дата 05.06.2001 11:06:18

Приятно посмотреть на молодых

А что такое седьмой десяток, вам и знать пока не надо. Скажу только, что есть некоторый психоз "нехватки времени", и отбираешь только дела заведомо важные. При этом, конечно, ошибаешься - но уж тут...
Я согласен, что для дела было бы полезнее препарировать большие тексты в "учебные задачи" с четкой структурой. Но этим мы сможем заняться только с осени (если время будет). В главе про поворот рек ее критики вообще ухитрились не остановиться ни на одном существенном тезисе, хотя, думаю, если их выделить, они бы с ними согласились (в душе, конечно). По типу эта программа ничем не отличалась от пхода против заводов по производству витаминов и антибиотиков для кур, от нитратного и др. психозов. Вот этот тезис никто не оспаривал - что же тогда было сердиться на уничтожение птицеводства?
От Игорь Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (05.06.2001 11:06:18)
Дата 06.06.2001 09:12:30

Вежливый вопрос Сергею Георгиевичу..

..или его дежурному заму.
Относя себя к критикам, ухитрившимся в "… главе про поворот рек …вообще ..не остановиться ни на одном существенном тезисе…" хочу в своё оправдание заметить, что после тезиса С.Г. о наличии
антисоветской "революции" с движущими силами (союз "приватизаторов" с геополитическим противником СССР в холодной войне), обсуждать - отличалась ли по типу программа похорон "поворота рек" от "…похода против заводов по производству витаминов и антибиотиков для кур, от нитратного и др. психозов…" или - не отличалась - нет никакого смысла. Поскольку, если такая "вредительская революция" была - на используемом уровне аргументации отличить содеянное её "движущими силами" от "упавшего" самостоятельно - невозможно ( Всё равно что, без штабных документов пытаться разделить победы немцев в начале ВОВ на - произошедшие от силы их армий и - следствий бардака и паники в рядах Красных.). А если вредительского заговора "запада" и приватизаторов не было - тем более.
Как я понимаю, в данной аудитории "заговор" - аксиома. Но, как только что сказал Сергей Георгиевич, "… такие крупные сдвиги, как, например, крушение СССР, не объясняются какой-то одной чудодейственной причиной…". Поэтому, если не сложно, не могли бы Вы назвать остальные причины (аксиомы), приведшие к развалу советской системы, равновеликие упомянутой?
Итак, первая причина - антисоветское вредительство союза ("приватизаторов" с врагом).
Вторая -?
Третья - ?
Или, хотя бы, сколько всего Вы видите таких причин ?
От Фриц
К Игорь Иванов (06.06.2001 09:12:30)
Дата 06.06.2001 10:57:10

Вы сразу к Сергею Георгиевичу...

А Сергей Георгиевич несколько книг написал. Можно бы и прочесть, если заинтересовались.
Если бы окончательный ответ уже был, что бы мы здесь тогда делали? Вот, думаем, обсуждаем. Скептик на первый план выдвигает свою любимую идею, что рабочим платили слишком много, чуть ли не больше, чем образованным. В этом и ошибка и корень бед. Я отмечаю слабость СССР в области идеологии и отсутствие серьёзной работы в этой области как основную причину поражения в психологической войне.
Вот, пожалуй, две идеи, наиболее настойчиво проповедуемые. А наличие враждебного влияния запада очевидно любому разумному человеку. Неочевидны лишь его размеры.
От Игорь С.
К Фриц (06.06.2001 10:57:10)
Дата 06.06.2001 14:20:32

А можно предложить еще версию?

В дополнение к Вашим двум?

Она больше психологическая, и можно было бы назвать её "переоценка сил". Мне кажется, после победы в войне и успехов в восстановлении хозяйства у руководства СССР сложилось неадекватное преставление об успехах в "воспитании нового человека" и возможностях экономики. Энтузиазм военного и послевоенного времени, в значительной мере бывший перенапряжением человеческих сил в критической ситуации, т.е. ресурсом временным, за которым неибежно должен был следовать "мертвый период" для "восстановления сил", был интепретирован как победа коммунистической идеологии, т.е. как ресурс постоянный.

В конце 50-х начале 60-х было начато много инвестиционых по сути программ, как в военной, так и в гражданских отраслях, спланирванных исходя из наличия этого ресурса (т.е. сознательно и эффективно работающего населения). Когда ошибка начала проявляться, она не была своевременно понята, а интепретировалась как "случайные помехи". Вместо того, что свернуть ряд программ, продолжали "тащить" все одновременно, а когда сокращали, то сокращали именно гражданские, военные были "неприкасаемые", что понятно психологически после победы в войне и из-за атомной угрозы. Но последствием этого были плавные, но неизбежные изменения в структуре хозяйства, перекос в сторону ВПК.

Результатом такой ошибки должен был быть сползание страны в режим "ползучей катастрофы", когда катастрофичность ситуации внешне не видна и система "не предпринимает чрезвычайных усилий" для своего спасения. Именно это и происходило с конца 60-х, по - моему.

И еще замечание, по-моему, есть смысл давать "резкую отповедь" на употребление слова "заговор Запада". "Заговора" в обыденным смысле слова не было, а информационная война - была.
Различие между инф-воиной и заговором вещь не для всех очевидная, она хорошо описана у Зиновьева (наверное, не только) в книге "Запад". Если же разницы не подчеркивать,
то возникает цепочка: "заговор" - его не было - ссылки на действия Запада, как причину (одну из) развала СССР - просто попытка прикрыть собственные грехи.
От Фриц
К Игорь С. (06.06.2001 14:20:32)
Дата 06.06.2001 14:49:31

Да, явно переоценили силы.

Особенно в области идеологии. Думали, что у нас самое передовое учение.
И вообще: я в 1988 жил в одной комнате общежития с другом аспирантом. Говорю ему: а почему ты думаешь, что мы будем жить как в Европе? Может, как в Бразилии - там тоже капитализм? Он очень удивился, и говорит: - Ну, не сравнивай нас и Бразилию.
От Георгий
К Фриц (06.06.2001 14:49:31)
Дата 06.06.2001 19:04:14

Поразительно

>И вообще: я в 1988 жил в одной комнате общежития с другом аспирантом. Говорю ему: а почему ты думаешь, что мы будем жить как в Европе? Может, как в Бразилии - там тоже капитализм? Он очень удивился, и говорит: - Ну, не сравнивай нас и Бразилию.

Поразительно.
От Александр
К Игорь Иванов (06.06.2001 09:12:30)
Дата 06.06.2001 10:55:15

Вежливый ответ (боюсь у СГ нет времени на ликбез).

> Поскольку, если такая "вредительская революция" была - на используемом уровне аргументации отличить содеянное её "движущими силами" от "упавшего" самостоятельно - невозможно ( Всё равно что, без штабных документов пытаться разделить победы немцев в начале ВОВ на - произошедшие от силы их армий и - следствий бардака и паники в рядах Красных.).

Интересно, а что у одной победы не может быть двух причин? Скажем, можно ли победить не имея сильной армии, какой бы нибыл "бардак". Не нападешь - не победишь.

> Но, как только что сказал Сергей Георгиевич, "… такие крупные сдвиги, как, например, крушение СССР, не объясняются какой-то одной чудодейственной причиной…". Поэтому, если не сложно, не могли бы Вы назвать остальные причины (аксиомы), приведшие к развалу советской системы, равновеликие упомянутой?

Читайте книги. "Опять вопросы вождям", "Евроцентризм". http://members.yourlink.net/gruff/low/index.html

От Игорь Иванов
К Александр (06.06.2001 10:55:15)
Дата 06.06.2001 19:27:53

Александр, да Вы, наверное, издеваетесь.

Искать в целой книге десяток слов, не будучи уверенным, что они там есть. Здесь же на семинаре, наверняка, уже прошли эту тему - трудно сказать, что ли? Клянусь, ни слова против не скажу. Как рыба.