От Chingis
К А.Б.
Дата 02.12.2005 15:50:12
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Уважаемый Анатолий Борисович! Не нужно импровизировать!

>>В вашем постинге из цифр - только дата :)))
>
>См. цитатку из постинга повыше. Или вам памяти не хватает?
но ведь в данном постинге, на который я вам ответил, из цифр - только дата. Или вы тут уже симпатическими чернилами писать насобачились? 8-))))) Так что претензия отклоняется.
>>Почему вы сужаете рамки рассматриваемого периода?
>
>Потому что, все что могла дать индустриализация "в преддверии войны" - она дала до 22.06.41. После началась "импровизация". а это совсем другая тема.
Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации. Конечно, если взять и выдернуть из всего исторического контекста отрезок от начала индустриализации до поражений 1941 года, то картина выглядит для политики индустриализации удручающе. Действительно: строили, строили - и... облажались. Зачем, спрашивается, строили? Именно поэтому вы так стремитесь объявить все достижения промышленности периода ВОВ "импровизацией", отделить военный период от довоенного. У меня вопрос к вам: вы в здравом уме?
Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события? Что эвакуировали тогда в Сибирь? Импровизированно взявшиеся из ничего станки и кадры? Или все-таки они появились благодаря индустриализации страны? По-вашему выходит, что предприятия, построенные благодаря индустриализации исчезли (уж и не знаю, как вы это исчезновение объясняете сами себе), а вместо них вдруг в Сибири и на Урале на "импровизированно" подготовленных площадках "импровизированно" же возникли "импровизированные"заводы. Более того, на этих заводах стали работать"импровизированно" соткавшиеся из воздуха кадры, о трудностях подготовки которых бригадным методом вы так долго и торжественно распинались.
Кроме того, "импровизированные" заводы в Ленинграде выпускали танки КВ, а на Сталинградском заводе - Т-34.
Не нужно импровизации!

>Хотя, вам должно быть также непонятно, как почему не надо считать "личный состав всего вермахта плюс союзники рейха" оценивая расстановку сил на начало войны. Точнее - вам не хочется этого понимать, так как при попытке осмысления - сразу встает вопрос - как это немец с меньшими силами - так крепко вломил?
Потому что "немец" уже воевал. И не первый год. Рода войск были слажены великолепно, лучший был баланс артиллерии, лучше выучка летчиков и т.д. Выше было "качество". вермахт был сильнейшей армией того времени. (Франция была одной из великих военных держав того времени, но вермахт перемолол французов за месяц) Если добавить к этому АБСОЛЮТНОЕ превосходство в воздухе и численный перевес в отдельных видах вооружений и людском составе, то причин отступать было предостаточно.
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 15:50:12)
Дата 02.12.2005 16:22:18

Re: Александр, вообще-то. И вовсе не рыжий :)


>но ведь в данном постинге, на который я вам ответил, из цифр - только дата.


">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

2,9 млн в 170 дивизиях и 2 бригадах. ВСЭ ни при чем."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/77/77013.htm и в ветке....

Это вот что? Цифр не видим?

>Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации.

Я факты не подгоняю. Тупо считаю - сколько народу и с каким вооружением схлестнулись на начало войны. Так только и можно имерить "успех партии" в деле подготовки к войне. ЧТо вам непонятно?

>Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события?

Ну - продолжим взаимосвязь. Послевоенное. так сказать. Варшавских договор, СЭВ - как и германия СССР получил чуть заметную часть Европы в свое подчинение. И что? Надорвался? Не в коня корм вышел? :)

>Не нужно импровизации!

Вы читайте, читайте... Со временем поймете - какая была импровизация. И какова технологичность, и какова цена этой технологичности.

>Потому что "немец" уже воевал.

Ой. И СССР - тоже. Даже если считать Польшу "маневрами", то была еще зимняя война (Финляндия).

>Выше было "качество".

Вот-вот. Здравая мысль. И функциональность техники была чуть-чуть повыше. И как вам "вал" - число вооружений поможет? А? Что вы не него "присели"?

От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 16:22:18)
Дата 05.12.2005 15:20:21

А я думал, что вы рыжий :(

>">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

4,2 млн - 3,2 млн = 1 млн. чел.
Не малый перевес.


>>Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации.
>
>Я факты не подгоняю. Тупо считаю - сколько народу и с каким вооружением схлестнулись на начало войны.
А вы тупо не считайте. Силы вермахта и союзников были сконцентрированы по месту и времени. И если разведка и Генштаб проморгали вторжение - то причем тут индустриализация?

>Так только и можно имерить "успех партии" в деле подготовки к войне. ЧТо вам непонятно?
Мы с вами не "успех партии" обсуждаем. Мы с вами обсуждаем успехи и неудачи индустриализации.

>>Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события?
>
>Ну - продолжим взаимосвязь. Послевоенное. так сказать. Варшавских договор, СЭВ - как и германия СССР получил чуть заметную часть Европы в свое подчинение. И что? Надорвался? Не в коня корм вышел? :)
бред оф сивий кэбл
>>Не нужно импровизации!
>
>Вы читайте, читайте... Со временем поймете - какая была импровизация. И какова технологичность, и какова цена этой технологичности.
сколько бы вы не писали, а ваше незнание термина "технологичность" вообще исключает вас из списка авторитетов по этому вопросу. Лучше Ниткина послушать.
>>Потому что "немец" уже воевал.
>
>Ой. И СССР - тоже. Даже если считать Польшу "маневрами", то была еще зимняя война (Финляндия).
После которой были сделаны выводы о необходимости перевооружения и изменения тактики и стратегии подразделений.
>>Выше было "качество".
>
>Вот-вот. Здравая мысль. И функциональность техники была чуть-чуть повыше. И как вам "вал" - число вооружений поможет? А? Что вы не него "присели"?
и что вы хотите сказать? ЧТо выпускать нужно было меньше, но лучше? Именно так и делали немцы. И проиграли.
От А.Б.
К Chingis (05.12.2005 15:20:21)
Дата 05.12.2005 17:05:57

Re: У вас мало данных...

чтобы думать.

>4,2 млн - 3,2 млн = 1 млн. чел.
>Не малый перевес.

Они наступают - мы обороняемся. Для наступления нужен перевес сил.... Учли? Нет.

>А вы тупо не считайте.

Я не тупо считаю. Извините, но к тупому подходу цитируемые вами агитки тяготеют...

>Силы вермахта и союзников были сконцентрированы по месту и времени.

См. скорость продвижения. К исходу 1 недели - вполне можно было бы собрать оборону по удобному рубежу. Но.... Выяснилось - что ни обороняться ни отойти с техникой - не выходит. Эти части ТТХ техники (подвижность и стойкость) - не выдерживают критики... Конечно бОльшую часть потерь обусловила бестолковая организация и командование, но и немец не все БТ-хи перебил в неделю... только и на оставшихся - контратаковать просто нельзя, а обороняться - почти невозможно... Кому нужны эти 20 000 (на ходу около 60% ЕМНИП)? А, как ни крути, - это плоды индустриализации. Тот итог ради которого бились.

>Мы с вами не "успех партии" обсуждаем. Мы с вами обсуждаем успехи и неудачи индустриализации.

Кто ее спланировал и провел? Или она у вас одушевленная и самостоятельная? Ресурс затрачен (рабочие руки деревни) на то, что было получено к 22.06.41 Вот и вся индустриализация. То что было после "переезда" промышленности на урал - это совсем иная песня. После такого "вразумления по лбу" - и не удивительно, что иная.

>После которой были сделаны выводы о необходимости перевооружения и изменения тактики и стратегии подразделений.

Помогло?

>и что вы хотите сказать? ЧТо выпускать нужно было меньше, но лучше? Именно так и делали немцы. И проиграли.

Именно так. Меньше, но лучше. А немец - не мог осилить ни войну на 2 фронта, ни на 1 против России. Проверено практикой. Вопрос о "цене победы" с нашей стороны. И цена могла быть заметно меньше.
От Chingis
К А.Б. (05.12.2005 17:05:57)
Дата 06.12.2005 10:35:50

не тупите

немцы применили передовую на то время стратегию концентрации сил на острие удара по месту и времени. Еще рах повторяю: что толку от самой совершенной техники, если ее размазать ровным слоем по всей тогдашней западной границе СССР? При чем тут индустриализация и тупость военных?
Цитирую маршала Лосика:
Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

- А как обстояло дело в количественном отношении?

- Конечно, танков у нас было больше... Но если у нас все они были рассредоточены по всему огромнейшему фронту – так сказать, от Баренцева до Черного моря, то у противника танки были сконцентрированы в танковых корпусах, в танковых и моторизованных дивизиях, расположенных к тому же на тех направлениях, где он наносил главные удары.

- Известно, что на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года нарком Тимошенко, оценивая действия немецкой армии в Европе, заявил: «С точки зрения стратегии, ничего нового нам этот опыт не дает». А ведь у немцев тогда впервые появилась практика «танковых клиньев», «бронированных кулаков» и многое иное, позволившее им поставить на колени Европу...

- Вы же знаете, что великий Суворов завещал: «Воюй не числом, а умением». Число, действительно, нам тогда не помогло, а умение, к сожалению, пришло несколько позже... К тому же, оценивая события 1941 года, нужно говорить не только о количестве танков, но надо брать все в совокупности: и артиллерию, и авиацию, и учитывать все то, что вокруг происходило. Так что смотрите соответствующие исследования – сейчас немало интересного написано.
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 10:35:50)
Дата 06.12.2005 14:51:22

Re: Вот и думайте!

>немцы применили передовую на то время стратегию концентрации сил...

Танки (эдакая "кавалерия ХХ века") - это, ведь, подвижность одним из основных качеств? Кто мешал "рубить" клин с флангов? И пробовали - только выходило очень хреново.

>При чем тут индустриализация и тупость военных?

Про тупость я не говорил. А индустриализация (по-вашему правильно "заточенная под вал") - как раз и дала эти орды БТ и Т-2х, малообеспеценных заправщиками, транспортом боеприпасов и запчастями...
Все что смогла - выдала "на гора". А дальше.... как вышло.

>Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

Но встречались, в основном с "трехами", которых "45 брала далеко не всегда, а вот треху БТ (или Т-26) - с первого попадания" читай - выстрела.

>- Конечно, танков у нас было больше...

Ага. И кто им помешал собраться? Чтобы про "размазанность" снять тезис - вы посчитайте фактическую обеспеченность БТТ округов. на которые удар пришелся. И их "географию" посмотрите. И тезис полячий "от моря до моря" - сам сдуется :)
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 14:51:22)
Дата 06.12.2005 15:33:39

Вот и думайте!

Ну при чем тут индустриализация и военное планирование? Сколько и каких танков стране нужно решает не промышленность, а заказчик. Что вы, в конце концов, такой торопыга?
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 15:33:39)
Дата 06.12.2005 16:01:29

Re: Вы в заблуждении.

>Ну при чем тут индустриализация и военное планирование? Сколько и каких танков стране нужно решает не промышленность, а заказчик.

А меня вам в заблуждение не ввести. Как забавно дела обстояли с "заказчиком" - вы у Грабина могли прочитать. И про то как производители корректировали под свои возможности эти задания - тоже. Недаром что ни КБ - так при заводе... :)
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 16:01:29)
Дата 07.12.2005 14:40:37

в заблуждении вы

Вы что, хотите сказать, что не военные заказывали технику, а завод сам по себе определял, что он будет поставлять в войска: КВ или Ил-2?
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 14:40:37)
Дата 07.12.2005 15:11:13

Re: Именно вы.

>Вы что, хотите сказать, что не военные заказывали технику, а завод сам по себе определял, что он будет поставлять в войска: КВ или Ил-2?

Нет, я про то, что потребитель не мог заказать себе "Пантеру" или Т-72. Ему предлагали "КВ" или "Т-хх" - то что осилило КБ при заводе.

Вы как-нибудь попробуйте проследить что происходило с "заданиями ТТХ" от всех этих ГАУ и ГАБТУ к войсковым испытаниям реальных конструкций. Узнаете для себя много нового...
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 15:11:13)
Дата 07.12.2005 16:30:36

Я вот книжку Яковлева читал...

... где он приблизительно показывает, какие были трудности при проектировании новой техники. И какие "самоделкины" на местах могли загубить целые партии машин. Ну и что? Это трудности освоения, это детали, в которых, как известно, дьявол. Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение. Двойные стандарты?
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 16:30:36)
Дата 07.12.2005 16:54:01

Re: Вы мало читали...

Грабина-то осилили? Или еще нет? :)

>Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение.

Я сказал - нетехнологичная конструкция. Без приписываемых вами эпитетов.
С учетом "точеных катков" - просто расточительная технология вырисовывается. С другой стороны.... если глянуть как немец раскатывал наши мехчасти... он мог себе позволить танки хоть "напилингом" производить. До поры. :)
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 16:54:01)
Дата 08.12.2005 14:55:29

А что, Грабина сложно читать?

>Грабина-то осилили? Или еще нет? :)
Что, он сложнее вспоминает, чем Яковлев?
>>Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение.
>
>если глянуть как немец раскатывал наши мехчасти... он мог себе позволить танки хоть "напилингом" производить. До поры. :)

А потом это позволить могли уже мы.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:55:29)
Дата 08.12.2005 15:34:36

Re: Сложнее.

Так - прочли?

Что скажете про план кузнечно-прессового цеха? Как там с технологичностью? :)

ЧТо про дульный тормоз нового узнали? :)
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:34:36)
Дата 09.12.2005 12:17:49

Вот торопыга!

Я ведь еще на работе работаю :)
Тут хотя бы Судоплатова бы дочитать.
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:17:49)
Дата 09.12.2005 17:20:01

Re: Дык - тогда не торопитесь лезть в бутылку. :)

ПРочтете. Осмыслите. Обсудим. :))
От Chingis
К А.Б. (09.12.2005 17:20:01)
Дата 09.12.2005 17:44:37

А вы в это время освойте статью Аллена

договорились?