От Дм. Ниткин
К Chingis
Дата 29.11.2005 13:31:26
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Вы мой сайтик-то почитывайте(*).

>Были в последние годы и рациональные попытки вновь рассчитать шансы на успех продолжения НЭПа без коллективизации, уже с помощью современных методов математического моделирования и использованием надежно известных данных о реальности после 1930 г.

http://antisgkm.by.ru/agric/agric6.htm

"Еще один позитивный авторитет: американские историки Г.Хантер и Я.Штирмер. Если верить С.Г.Кара-Мурзе, то они путем экономико-математического моделирования исследовали вариант развития советского сельского хозяйства без коллективизации и доказали, что в таких условиях в стране был бы недостижим высокий экономический рост. (Кстати, «математическое моделирование» тоже своего рода авторитет для не шибко грамотных, звучит примерно как «компьютер сосчитал»). Но если вчитаться в самого же Кара-Мурзы изложение, то видно, что речь-то идет несколько о другом! Вот что он пишет: «при таком моделировании ученые исходят из нереального допущения, что СССР мог бы в эти годы не проводить индустриализацию, а продолжать НЭП».

Так о чем речь идет, об индустриализации или о коллективизации, с каких пор они стали тождественными понятиями? И почему индустриализация и НЭП стали антиподами, если курс на индустриализацию был взят именно в рамках НЭПа? И без моделирования понятно, что без механизации сельское хозяйство СССР в конце 1920-х годов было в тупике. Но коллективизация не являлась необходимым условием ни для индустриализации, ни для механизации сельского хозяйства. Изначально первый пятилетний план был рассчитан на индустриальный рост за счет собственных накоплений промышленности и не предусматривал массовой коллективизации, а только добровольную кооперацию. Принудительную коллективизацию вместе с концепцией «дани» с крестьянства Сталин и его клика использовали как способ вывернуться из экономического тупика, в который завела страну их же собственная политика свертывания НЭПа.

Есть и иные экономико-математические модели, которые моделируют ситуацию продолжения НЭПа и индустриализацию без коллективизации, с совершенно иными результатами. Например, модель Аллена, описание которой есть на этом сайте, показывает, что вклад фактора коллективизации в экономический рост 1930-х годов был ничтожен, а потери от нее – огромны.

Не вдаваясь в теоретические споры, просто заметим, что отождествление индустриализации и коллективизации, противопоставление индустриализации и НЭПа, попытки выставить «подорванный рынок» как объективный фактор, а не как следствие ошибочной экономической политики, нельзя назвать просто интеллектуальным неряшеством. Там, где ему это надо, автор неплохо владеет логикой."

http://antisgkm.by.ru/nep/nep5.htm

"Причины сворачивания НЭПа С.Г.Кара-Мурза не стремится анализировать. «Однако, никаких расчетов, которые бы показали реальную возможность иным способом осуществить за десять лет индустриализацию России с выведением ее оборонного потенциала на необходимый для мировой войны уровень, ими сделано не было. А без этого критика «волюнтаризма» политики индустриализации СССР в рамках плановой системы, а не НЭПа, остается чисто идеологической риторикой. В 1989 г. было проведено экономическое моделирование варианта продолжения НЭПа в 30-е годы. Оно показало, что в этом случае не только не было возможности поднять обороноспособность СССР, но и что годовой прирост валового продукта опустился бы ниже прироста населения - началось бы обеднение населения и страна неуклонно шла бы к социальному взрыву.»

Я по роду своего образования знаю цену экономико-математическому моделированию. Его результаты сильно зависят, во-первых, от адекватности модели, во-вторых, от точности исходных данных, в-третьих, от целей, преследуемых исследователями. Под вопросом остается и то, и другое, и третье. Упомянутое автором «моделирование» может быть аргументом, но вряд ли является окончательным доказательством. Продолжение ублюдочного, полузадушенного, номинального НЭПа образца 1928 года, наверное, не могло привести ни к чему путному. Развитие НЭПа на базе роста частной инициативы, сокращения государственного монополизма, перехода от «диктатуры пролетариата» к истинному рабоче-крестьянскому союзу – что дало бы, кто знает ныне? А что получилось фактически – мы знаем. Но это уже отдельная тема.

С.Г.Кара-Мурза делает свой далеко идущий вывод о «безальтернативности» коллективизации на основе одного обсуждения с участием западных ученых, состоявшегося в Москве в 1989 году. Показательно, что сама тема экономических последствий «коренного перелома» в течение многих лет была закрытой, зарубежные исследователи довольствовались косвенными данными, а от советских ученых власть не ждала ничего, кроме повторения пропагандистских штампов и лживой статистики. За прошедшие годы многое изменилось, данные стали более доступными, и на их основании исследователи делают выводы, прямо противоположные мифу о «жестокой необходимости»:

«В то время как есть определенная правда в некоторых аргументах в обоснование важного значения коллективизации, важнейшим моментом остается то, что ее совокупное воздействие было небольшим. Она замедляла рост в течение первой пятилетки и ускорила его позже, но ее совокупным эффектом за 30-ые годы была только небольшая поддержка экономической экспансии. Человеческие страдания, которыми сопровождалась коллективизация, были огромны, в то время как экономические результаты были скудными.» [Роберт К.Аллен. Накопление капитала, мягкие бюджетные ограничения и советская индустриализация. 1997 г.]"
От Chingis
К Дм. Ниткин (29.11.2005 13:31:26)
Дата 29.11.2005 15:07:25

да у вас тоже эти... дымки случаются

>Вот что он пишет: «при таком моделировании ученые исходят из нереального допущения, что СССР мог бы в эти годы не проводить индустриализацию, а продолжать НЭП».

>Так о чем речь идет, об индустриализации или о коллективизации, с каких пор они стали тождественными понятиями? И почему индустриализация и НЭП стали антиподами, если курс на индустриализацию был взят именно в рамках НЭПа?

После XIV съезда партия развернула борьбу за проведение в жизнь генеральной установки Советской власти на социалистическую индустриализацию страны.

В восстановительный период задача состояла в том, чтобы оживить, прежде всего, сельское хозяйство, получить от сельского хозяйства сырье, продовольствие и привести в движение, - восстановить промышленность, восстановить существующие заводы и фабрики.

Советская власть сравнительно легко справилась с этими задачами.

Но восстановительный период имел три больших недостатка.

Во-первых, он имел дело со старыми заводами и фабриками, с их старой, отсталой техникой, которые могли скоро выйти из строя. Задача состояла в том, чтобы переоборудовать их на основе новой техники.

Во-вторых, восстановительный период имел дело с такой промышленностью, база которой была слишком узка, ибо в числе имевшихся заводов и фабрик отсутствовали десятки и сотни машиностроительных заводов, абсолютно необходимых для страны, которых не было у нас тогда и которые нужно было построить, так как без наличия таких заводов индустрия не может считаться действительной индустрией. Задача состояла в том, чтобы создать эти заводы и вооружить их современной техникой.

В-третьих, восстановительный период имел дело по преимуществу с легкой индустрией, которую он развил и вывел на дорогу. Но само развитие легкой индустрии стало в дальнейшем упираться в слабость тяжелой индустрии, не говоря уже о других потребностях страны, которые могли быть удовлетворены лишь развитой тяжелой индустрией. Задача состояла в том, чтобы сделать теперь крен в сторону тяжелой индустрии.

Все эти новые задачи должна была разрешить политика социалистической индустриализации.

Необходимо было построить заново целый ряд отраслей индустрии, которых не было в царской России, - построить новые машиностроительные, станкостроительные, автомобильные, химические, металлургические заводы, наладить собственное производство двигателей и оборудования для электростанций, увеличить добычу металла и угля, ибо этою требовало дело победы социализма в СССР.

Необходимо было создать новую оборонную промышленность, - построить новые артиллерийские, снарядные, авиационные, танковые, пулеметные заводы, ибо этого требовали интересы обороны СССР в обстановке капиталистического окружения.

Необходимо было построить тракторные заводы, заводы современных сельскохозяйственных машин и снабдить их продукцией сельское хозяйство, чтобы дать возможность миллионам мелких единоличных крестьянских хозяйств перейти на крупное колхозное производство, ибо этого требовали интересы победы социализма в деревне.

Все это должна была дать политика индустриализации, ибо в этом состояла социалистическая индустриализация страны.

Понятно, что такое большое капитальное строительство не могло обойтись без миллиардных денежных вложений. Рассчитывать на внешние займы не было возможности, ибо капиталистические страны отказались дать займы. Приходилось строить на свои собственные средства, без помощи извне. А страна наша была тогда еще небогата.

В этом состояла теперь одна из главных трудностей.

Капиталистические страны обычно создавали свою тяжелую индустрию за счет притока средств извне: за счет ограбления колоний, за счет контрибуций с побежденных народов, за счет внешних займов. Страна Советов принципиально не могла прибегнуть к таким грязным источникам получения средств для индустриализации, как грабеж колониальных или побежденных народов. Что касается внешних займов, для СССР был закрыт этот источник ввиду отказа капиталистических стран дать ему займы. Нужно было найти средства внутри страны.

И в СССР нашлись такие средства. В СССР нашлись такие источники накопления, каких не знает ни одно капиталистическое государство. Советское государство получило в свое распоряжение все фабрики и заводы, все земли, отнятые Октябрьской социалистической революцией у капиталистов и помещиков, транспорт, банки, торговлю внешнюю и внутреннюю. Прибыль от государственных фабрик и заводов, от транспорта, торговли, банков шла теперь не на потребление паразитического класса капиталистов, а на дальнейшее расширение промышленности.

Советская власть аннулировала царские долги, по которым ежегодно народ уплачивал сотни миллионов рублей золотом одних только процентов. Уничтожив помещичью собственность на землю. Советская власть освободила крестьянство от ежегодной уплаты помещикам около 500 миллионов рублей золотом арендной платы за землю. Освободившись от всей этой тяжести, крестьянство могло помочь государству строить новую, мощную промышленность. Крестьяне были кровно заинтересованы в получении тракторов и сельскохозяйственных машин.

Все эти источники доходов находились в распоряжении Советского государства. Они могли дать сотни миллионов и миллиарды рублей для создания тяжелой индустрии. Нужно было только по-хозяйски подойти к делу и навести строжайшую экономию в деле расходования денег, рационализировать производство, снизить себестоимость производства, ликвидировать непроизводительные расходы и т.п.

Советская власть так именно и поступила.

Благодаря режиму экономии с каждым годом стали собираться все более значительные средства на капитальное строительство. Появилась возможность приступить к строительству таких гигантских предприятий, как Днепровская гидроэлектростанция, Туркестано-Сибирская железная дорога, Сталинградский тракторный завод, станкостроительные заводы, автомобильный завод "АМО" ("ЗИС") и т.д.

Если в 1926-27 году было вложено в промышленность около 1 миллиарда рублей, то через три года удалось вложить уже около 5 миллиардов рублей.

Дело индустриализации продвигалось вперед.

В укреплении социалистического хозяйства СССР капиталистические страны видели угрозу для существования капиталистической системы. Поэтому империалистические правительства принимали все возможные меры, чтобы произвести новый нажим на СССР, внести замешательство, сорвать или, по крайней мере, затормозить дело индустриализации СССР.

В мае 1927 года английские консерваторы ("твердолобые"), сидевшие в правительстве, организовали провокационный налет на "Аркос" (Советское общество по торговле с Англией). 26 мая 1927 года английское консервативное правительство объявило о разрыве Англией дипломатических и торговых сношений с СССР.

7 июня 1927 года в Варшаве русским белогвардейцем, состоявшим в польском подданстве, был убит посол СССР т. Войков.

Одновременно на территории СССР английскими шпионами и диверсантами были брошены бомбы в партийный клуб в Ленинграде, причем было ранено около 30 человек, в том числе несколько человек тяжело.

Летом 1927 года почти одновременно происходили налеты на советские полпредства и торгпредства в Берлине, Пекине, Шанхае, Тяньцзине.

Это создавало дополнительные трудности для Советской власти.

Уже к концу 1927 года определились решающие успехи политики социалистической индустриализации. Индустриализация в условиях нэпа сумела дать в короткий срок серьезное продвижение вперед. Промышленность и сельское хозяйство в целом (включая лесное хозяйство и рыбную ловлю) не только достигли по своей валовой продукции довоенного уровня, но и перевалили через этот уровень. Удельный вес промышленности в народном хозяйстве вырос до 42 процентов, достигнув соответствующего уровня довоенного времени.

Быстро шел рост социалистического сектора промышленности за счет частного сектора, поднявшись с 81 процента в 1924-1925 г. до 86 процентов в 1926-1927 г., тогда как удельный вес частного сектора упал за тот же период с 19 процентов до 14 процентов.

Это означало, что индустриализация в СССР имеет резко выраженный социалистический характер, что промышленность СССР развивается по пути победы социалистической системы производства, что в области промышленности вопрос "кто - кого" уже предрешен в пользу социализма.

Так же быстро вытеснялся частник из торговли, доля которого упала в области розницы с 42 процентов в 1924-1925 году до 32 процентов в 1926-1927 г., не говоря уже об оптовой торговле, где доля частника упала за тот же период с 9 процентов до 5 процентов.

Еще более быстрым темпом шел рост крупной социалистической промышленности, давшей за 1927 год, первый год после восстановительного периода, прирост продукции в сравнении с предыдущим годом в 18 процентов. Это была рекордная цифра прироста, недоступная для крупной промышленности самых передовых стран капитализма.

Иную картину представляло сельское хозяйство, особенно - зерновое хозяйство. Хотя сельское хозяйство в целом и перевалило через довоенный уровень, валовая продукция его главной отрасли - зернового хозяйства - составляла лишь 91 процент довоенного уровня, а товарная часть зерновой продукции, продаваемая на сторону для снабжения городов, едва доходила до 37 процентов довоенного уровня, причем все данные говорили о том, что есть опасность дальнейшего падения товарной продукции зерна.

Это означало, что дробление крупных товарных хозяйств в деревне на мелкие хозяйства, а мелких на мельчавшие, начавшееся в 1918 году, все еще продолжается, что мелкое и мельчайшее крестьянское хозяйство становится полунатуральным хозяйством, способным дать лишь минимум товарного зерна, что зерновое хозяйство периода 1927 года, производя немногим меньше зерна, чем зерновое хозяйство довоенного времени, может, однако, продать на сторону для городов лишь немногим больше третьей части того количества зерна, которое способно было продать довоенное зерновое хозяйство.

Не подлежало сомнению, что при таком состоянии зернового хозяйства армия и города СССР должны были очутиться перед лицом хронического голода.

Это был кризис зернового хозяйства, за которым должен был последовать кризис животноводческого хозяйства.

Чтобы выйти из такого положения, необходимо было перейти в сельском хозяйстве на крупное производство, способное пустить в ход тракторы и сельскохозяйственные машины и поднять в несколько раз товарность зернового хозяйства. Перед страной стояли две возможности: либо перейти на крупное капиталистическое производство, что означало бы разорение крестьянских масс, гибель союза рабочего класса и крестьянства, усиление кулачества и поражение социализма в деревне, либо стать на путь объединения мелких крестьянских хозяйств в крупные социалистические хозяйства, в колхозы, способные использовать тракторы и другие современные машины для быстрого подъема зернового хозяйства и его товарной продукции.

>И без моделирования понятно, что без механизации сельское хозяйство СССР в конце 1920-х годов было в тупике. Но коллективизация не являлась необходимым условием ни для индустриализации, ни для механизации сельского хозяйства. Изначально первый пятилетний план был рассчитан на индустриальный рост за счет собственных накоплений промышленности и не предусматривал массовой коллективизации, а только добровольную кооперацию. Принудительную коллективизацию вместе с концепцией «дани» с крестьянства Сталин и его клика использовали как способ вывернуться из экономического тупика, в который завела страну их же собственная политика свертывания НЭПа.
 Фи... "клика"... типичный name calling
>Есть и иные экономико-математические модели, которые моделируют ситуацию продолжения НЭПа и индустриализацию без коллективизации, с совершенно иными результатами. Например, модель Аллена, описание которой есть на этом сайте, показывает, что вклад фактора коллективизации в экономический рост 1930-х годов был ничтожен, а потери от нее – огромны.
вы же сами тут распинались насчет ЭММ.
>Я по роду своего образования знаю цену экономико-математическому моделированию. Этим мы не верим, а вот тем (Аллену) верим... Ню-ню...

>Не вдаваясь в теоретические споры, просто заметим, что отождествление индустриализации и коллективизации, противопоставление индустриализации и НЭПа, попытки выставить «подорванный рынок» как объективный фактор, а не как следствие ошибочной экономической политики, нельзя назвать просто интеллектуальным неряшеством. Там, где ему это надо, автор неплохо владеет логикой."
несомненно, что НЭП и индустриализация к 1928 году вошли в непримиримое противоречие. Так что ошибки здесь я не вижу

Развитие НЭПа на базе роста частной инициативы, сокращения государственного монополизма, перехода от «диктатуры пролетариата» к истинному рабоче-крестьянскому союзу – что дало бы, кто знает ныне? А что получилось фактически – мы знаем. Но это уже отдельная тема.
Это бы дало то, что мы получили в 1990-е годы. Вот так-то, Ниткин.
От А.Б.
К Chingis (29.11.2005 15:07:25)
Дата 29.11.2005 19:24:20

Re: Еще обратите внимание на аспект....

>Во-первых, он имел дело со старыми заводами и фабриками, с их старой, отсталой техникой, которые могли скоро выйти из строя. Задача состояла в том, чтобы переоборудовать их на основе новой техники.

Не было обслуги этой новой техники. Пролетарий - вовсе не рабочий. Квалификация не та. И дорогущий станок ему угробить - как... и отдачи от нового оборудования с такими кадрами - нуль. Одни убытки и битые надежды и планы...

Что там с обучением-то было? Ась? :)
От Chingis
К А.Б. (29.11.2005 19:24:20)
Дата 30.11.2005 09:30:52

Re: Еще обратите...

поищите в сети статистику ввода новых учебных заведений в СССР. По своей семье могу сказать, что мой дед, из крестьян, прошел обучение в фабзавуче. Получил квалификацию. А вообще, вопросу обучения и подготовки кадров при СССР ничего так подходили. Не пойму, отчего брюзжание.
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 09:30:52)
Дата 30.11.2005 10:59:43

Re: Опять-таки...


>поищите в сети статистику ввода новых учебных заведений в СССР.

Это вовсе не срок выпуска специалистов. Тут есть заметная задержка :)
Плюс - качество специалиста... Про бригадный метод обучения - слышали? :))

Так что - если представлять себе, что как только "трактор" вышел с завода - то тотчас вы получаете прибавок в центнерах урожая - чушь. Как правило - вы еще лет на 5 получаете только головную боль. Обучить работать с трактором. Перекроить технологию с/х работ под него. Создать сеть техобслуживания и поставки ГСМ... И только потом можно надеяться начать получать отдачу. С учетом советской бюрократической бестолковщины - и 5 лет - чрезмерно оптимистичный срок.
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 10:59:43)
Дата 30.11.2005 14:36:37

и какой вывод?

что же, не стремиться к механизации сельского хозяйства?
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 14:36:37)
Дата 30.11.2005 15:17:50

Re: Простой вывод.

Примененная большевиками метода была крайне неоптимальна (оставляя в стороне моральные аспекты).
Причиной тому - скорее всего - выхолощенное марксистское "миропонимание", никик не отражающее тонкости реального мироустройства.

Аналогия - "не пили сук на котором сидишь", а большевики - спилили...
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 15:17:50)
Дата 30.11.2005 15:22:38

А как было надо?

не механизировать?
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 15:22:38)
Дата 30.11.2005 15:35:36

Re: Вам же сказали....

Что планы надо было аккуратнее строить. И осознав на опыте 1 пятилетки "временной лаг" отдачи от механизации не гнать форсированными темпами коллективизацию, а форсировать процесс обучения уже имеющигося пролетариата, превращая их в полноценных рабочих.

Кстати - про бригадный метод обучения вы не ответили. Не знаете. стало быть, что это такое было?
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 15:35:36)
Дата 30.11.2005 17:01:23

Да вот тут поспрошал одного ветерана :)

>Что планы надо было аккуратнее строить. И осознав на опыте 1 пятилетки "временной лаг" отдачи от механизации не гнать форсированными темпами коллективизацию, а форсировать процесс обучения уже имеющигося пролетариата, превращая их в полноценных рабочих.
А впереди была Вторая Мировая, которая не ждала А.Б. с его правильными мыслями. И которая завершилась разгромом СССР... "Будь прокляты бездари, затянувшие коллективизацию" - написал своей кровью расстрелянный неизвестный на стенах Кремля...
А, вру. Запятую после слова "бездари" он вряд ли бы поставил. Когда умираешь - не до грамматики.
>Кстати - про бригадный метод обучения вы не ответили. Не знаете. стало быть, что это такое было?
Поспрошал тут ветерана трудового фронта. Он сказал так: до того, как пацанов стали отдавать в училища, мы учеников обучали в бригаде. В училище его научать бухать, трахать девок и хрен забивать на работу. А в бригаде мы его за каждый мат по уху давали. И работал он только поначалу с поблажками - быстро втягивался в работу. У нас в бригаде были мастера, люди серьезные, женатые. И молодые парни так же за нами тянулись. И мастерство передавали.
А вот другое свидетельство: колхозом в Тверской области с войны еще руководил мужик "от сохи", который три класса школы имел. Колхоз при нем стал миллионером. Потом он умер. Ему на смену пришел чел, закончивший С/х Академию. Колхоз при нем стал нищим. Вот тебе и образование.
От Дм. Ниткин
К Chingis (30.11.2005 17:01:23)
Дата 01.12.2005 11:29:18

Чтобы было понятнее, о чем речь.

Есть занятная статья об использовании в СССР западных технологий, оборудования и специалистов во время первых пятилеток.

http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm

Вот цитата:

"Капиталистическая школа производства вырабатывала стойкую привычку к порядку и качеству, и иностранные рабочие, приезжавшие в СССР, проявляли не меньшую нетерпимость к разгильдяйству и бесхозяйственности, чем инженеры и специалисты.

Там, где опалубку для бетонирования делали плотники из Америки, спецкор газеты «За Индустриализацию» Б.Агапов не увидел ни одной щели, ни одной зря торчащей доски. «Я не вижу стружек и обрезков дерева на крыше, ни брошенных гвоздей, ни забытых инструментов... Работа движется, как налаженный конвейер... Легко и приятно работать, когда занозы необрезанных и лишних досок не вонзаются в мозг, когда не приходится собственными нервами подтягивать неверно посаженный хомут и ругательствами подпирать провисшую опалубку».

А вот русские строители за аналогичной работой: «Лес подпорок пучится во все стороны... Горы мусора, лужи воды, болота раствора вокруг. Люди, перепрыгивающие через них, балансирующие на дрожащих мостках, вставляющие латки в щели между досками, выпрямляющие косые перекрытия клиньями, приколачивающие деревянные нашлепки на всякий случай, чтобы не разлезлось, не покосилось. Сколько волнений и суеты и сколько конфуза, когда, содрав опалубку... видят, что бетонные балки прогнулись в сторону земли... Но зато — какой грохот молотков, какой лес лесов, какие тучи строительной пыли, какие темпы... суетни и какой мат в воздухе!» 33

...

Иностранные мастера не только подавали пример или жаловались. Когда их ставили инструкторами и бригадирами, русские охотно учились у «товарищей американцев». Совместные бригады плотников работали, писал Агапов, с высокой организованностью, без шума и гама, перебрасываясь лишь «международными словами» — о’кей, ол райт! Американский плотник Сойкинен, по национальности финн, рассказал советскому корреспонденту: «Мы прибыли к вам не делать деньги, а делать социализм. Мы видим здесь, что некоторые русские рабочие, в особенности сезонники, не умеют еще этого делать. Они спят больше, чем работают, и только во сне видят счастливое будущее. Мы хотим помочь им сделать его наяву»"
От Karev1
К Дм. Ниткин (01.12.2005 11:29:18)
Дата 01.12.2005 14:26:16

Очень интересная цитата

>>Иностранные мастера не только подавали пример или жаловались. Когда их ставили инструкторами и бригадирами, русские охотно учились у «товарищей американцев». Совместные бригады плотников работали, писал Агапов, с высокой организованностью, без шума и гама, перебрасываясь лишь «международными словами» — о’кей, ол райт! Американский плотник Сойкинен, по национальности финн, рассказал советскому корреспонденту: «Мы прибыли к вам не делать деньги, а делать социализм. Мы видим здесь, что некоторые русские рабочие, в особенности сезонники, не умеют еще этого делать. Они спят больше, чем работают, и только во сне видят счастливое будущее. Мы хотим помочь им сделать его наяву»"
Оказывается к нам приезжали не "просто американские рабочие", а "строители социализма". Естественно и работали они в соответствии со своими воззрениями. А разгильдяев и в Америке хватало, почитайте, хотя бы Джека Лондона, как ему строили яхту.
От Михайлов А.
К Karev1 (01.12.2005 14:26:16)
Дата 01.12.2005 15:07:38

Кроме того, эта цитата опровергает Ниткина и Co.

>>>Иностранные мастера не только подавали пример или жаловались. Когда их ставили инструкторами и бригадирами, русские охотно учились у «товарищей американцев». Совместные бригады плотников работали, писал Агапов, с высокой организованностью, без шума и гама, перебрасываясь лишь «международными словами» — о’кей, ол райт! Американский плотник Сойкинен, по национальности финн, рассказал советскому корреспонденту: «Мы прибыли к вам не делать деньги, а делать социализм. Мы видим здесь, что некоторые русские рабочие, в особенности сезонники, не умеют еще этого делать. Они спят больше, чем работают, и только во сне видят счастливое будущее. Мы хотим помочь им сделать его наяву»"
Речь ведь идет еще и о том, что вчерашние крестьяне стремительно осваивали индустриальные практики и становились сознательным пролетариатом и крестьян надо было мобилизовывать на производство как можно больше, чтобы больше людей осваивали индустриальные практики, научались организованности. И в свете такой действительности, становится ясно, что установки А.Б. на то чтобы держать крестьян в деревне в невежестве и на производство их не пущщать являются именно целевыми, ценностными установками, а с учетом того, что идеалом жизнеустройства он считает русское крепостничество образца 19 века, то эти установки выглядят особенно мерзко.
От Баювар
К Chingis (30.11.2005 17:01:23)
Дата 01.12.2005 11:11:14

WW-2 была спланирована в Кремле

>А впереди была Вторая Мировая, которая не ждала А.Б. с его правильными мыслями.

Вы, выходит, согласны с ризун-лжецом, утверждавшим, что WW-2 была спланирована в Кремле? Тогда да, впереди. Иначе -- никак.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (01.12.2005 11:11:14)
Дата 01.12.2005 11:44:23

нет, вы не поняли

>Вы, выходит, согласны с ризун-лжецом, утверждавшим, что WW-2 была спланирована в Кремле? Тогда да, впереди. Иначе -- никак.
Я не согласен с ризун-лжецом. Просто "WW-2" состоялась бы в любом случае - независимо от степени готовности к войне СССР.
От А.Б.
К Баювар (01.12.2005 11:11:14)
Дата 01.12.2005 11:32:53

Re: Альтернативы есть.

Кагал большевицких мудрецов в Кремле обладал столь развитым даром предвидения... что лехко проницал на десятилетия вперед....

Правда, не всегда им удавалось трезво оценить увиденное - отчего проблемы государства не иссякали :))
От Баювар
К А.Б. (01.12.2005 11:32:53)
Дата 01.12.2005 12:15:28

ошибкам прогнозирования несть числа

>Кагал большевицких мудрецов в Кремле обладал столь развитым даром предвидения... что лехко проницал на десятилетия вперед....

Один бит угадали. А ошибкам прогнозирования несть числа. От реакции крестьянина на обещание отнять урожай будущего года до места и характера нападения немчуры (или кого? Англо-поляков?). Подишь ты! Всегда через Брест-Минск -- угадали через Украину. На всех внезапным сокрушительным ударом -- угадали постепенное наращивание "провокаций".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (01.12.2005 12:15:28)
Дата 01.12.2005 14:07:59

Re: Who speaks dosn't knows... who knows dosn't speak. :))

>Один бит угадали. А ошибкам прогнозирования несть числа.

Прогнозировать приходится не обладающим единственно верным и всесильным знаменем-учением. Это их жалкий удел. :))

Слава тем кто знает наперед!!! :)))
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 17:01:23)
Дата 30.11.2005 18:00:18

Re: Агитки плавно переросли в фантастику?

>Поспрошал тут ветерана трудового фронта. Он сказал так: до того, как пацанов стали отдавать в училища, мы учеников обучали в бригаде.

Нда... вы часом - не из "хроноложцев" будете? :)

Про бригадный метод - вы не угадали. Это был такой чудный способ, позволявший резко поднять успеваемость и выпуск специалистов, соответственно. Составлялась бригада учеников. Изучали они разные предметы, но приходил сдавать экзамен - один, за всю бригаду :) Кто математику, кто механику, кто марксизм... нет. Тут вру - марксизм всем доставался, щедро. :))
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 18:00:18)
Дата 01.12.2005 12:06:54

Уважаемая Алла Борисовна!

Мне непонятен ваш пассаж:
>Нда... вы часом - не из "хроноложцев" будете? :)

Хорошо. Все рабочие в СССР обучались бригадным методом. Экзамены сдавал один за всех. А кто строил заводы по всей стране? Иностранцы, наверное...
Все это лирика. Учитесь у Ниткина. Высокого класса оппонент.
От А.Б.
К Chingis (01.12.2005 12:06:54)
Дата 01.12.2005 13:47:52

Re: Что поделать - не повезло мне с совпадением :)

И жить выпало "зацепив" эпоху Пугачевой. Но вы не перегибайте предел моего терпения и снисходительности к не шибко тренированному разуму :)

Разрешаю обращаться ко мне просто - "Борисыч" :))

>Мне непонятен ваш пассаж:

Все просто. Есть такие люди... которые под свою "стройную и тем правильную теорию" начинают факты подстругивать... И мне они, отчего-то неприятны до крайности. Заметив в ваших тезисах эту тенденцию - я и решил уточнить прямым вопросом - "вы из чьих будете"? Если из хроноложцев - то тогда "в сад" к Фоменко и ослику :))

>А кто строил заводы по всей стране? Иностранцы, наверное...

В том числе. Вы читайте мемуары, а агитки из раздела "великих свершений" - на свалку... Глядишь - и узнаете для себя много полезного из истории.
От Chingis
К А.Б. (01.12.2005 13:47:52)
Дата 01.12.2005 15:21:20

Re: Что поделать...

>И жить выпало "зацепив" эпоху Пугачевой. Но вы не перегибайте предел моего терпения и снисходительности к не шибко тренированному разуму :)

А то что?

>>А кто строил заводы по всей стране? Иностранцы, наверное...
>
>В том числе. Вы читайте мемуары, а агитки из раздела "великих свершений" - на свалку... Глядишь - и узнаете для себя много полезного из истории.

Судя по вашему заявлению: строили одни воспитанники "бригадного" метода и просвещенные иностранцы. А это - абсурд.
От А.Б.
К Chingis (01.12.2005 15:21:20)
Дата 01.12.2005 15:36:04

Re: Что-то надо.

>А то что?

Ответы могут вам не понравиться, те которые в "симметричном" ключе.

>Судя по вашему заявлению: строили одни воспитанники "бригадного" метода и просвещенные иностранцы. А это - абсурд.

Еще - привлеченные иноспецы и уцелевшие "прежние". Но их было заметно меньше. И результат - тоже заметен.
От Chingis
К А.Б. (01.12.2005 15:36:04)
Дата 02.12.2005 10:02:28

Плохо ли, хорошо ли

Но без проведенной индустриализации страны невозможно было бы переплюнуть по выпуску вооружений всю подчиненную гитлеровской Германии европейскую промышленность.
К тому же в "Крыльях победы" Шахурин ясно указывает, что развернуть в Сибири и на Урале такое количество эвакуированных предприятий в такие короткие сроки было бы невозможно, если бы не была сделана для этого подготовительная работа ДО ВОЙНЫ.
В местах новой дислокации предприятия авиапромышленности к моменту прибытия уже имели (в разной степени готовности) строительные площадки и проведенные электрические кабели.
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 10:02:28)
Дата 02.12.2005 10:19:28

Re: Положительно - способность рассуждать...

...вам частенько изменяет.

>Но без проведенной индустриализации страны невозможно было бы переплюнуть по выпуску вооружений....

Это, типа, такая конкретная пацанская цель? Переплюнуть "по валу"?

А на.... гхм... Зачем, спрашивается?

>К тому же в "Крыльях победы" Шахурин ясно указывает....

Я вам ясно указал что стоит сделать с трудом сего аффтара. :)
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 10:19:28)
Дата 02.12.2005 10:37:07

И вас туда же (-)
От Дм. Ниткин
К Chingis (29.11.2005 15:07:25)
Дата 29.11.2005 17:38:06

Re: да у...

>После XIV съезда партия развернула борьбу за проведение в жизнь генеральной установки Советской власти на социалистическую индустриализацию страны.

Бла-бла-бла. Какие такие "установки советской власти"? Советская власть, что ли, давала партии установки? Или все же наоборот?

Chingis, Вы что, думаете, я "Краткий курс" первый раз вижу? Что я ему цену не знаю? Я, спасибо Советской власти, историю КПСС два года учил, и в аспирантуру тот же экзамен сдавал. Так что эта переписанная история мне просто неинтересна. А если хотите узанть настоящую историю нашей страны - смотрите на нее с разных сторон. Почитайте, например, Роговина. Он, конечно, троцкист, но из его книг можно составить реальное представление о сути тех споров, которые на самом деле шли в партии по вопросам индустриализации. Поинтересуйтесь дискуссией Бухарина с Преображенским. Теорией "первоначального социалистического накопления", опять-таки.

>Понятно, что такое большое капитальное строительство не могло обойтись без миллиардных денежных вложений.

Это уже по сути.

>Рассчитывать на внешние займы не было возможности, ибо капиталистические страны отказались дать займы.

Конечно, дурнив нема. Не хочешь платить по старым займам - кто же тебе новых даст?

>Капиталистические страны обычно создавали свою тяжелую индустрию за счет притока средств извне: за счет ограбления колоний, за счет контрибуций с побежденных народов, за счет внешних займов.

Например, США? Германия? Чехия?

>Прибыль от государственных фабрик и заводов, от транспорта, торговли, банков шла теперь не на потребление паразитического класса капиталистов, а на дальнейшее расширение промышленности.

Это хорошо. Наверное, теперь можно жить спокойно? Или этого все же маловато оказалось (как некоторые и подозревали)?

>Советская власть аннулировала царские долги, по которым ежегодно народ уплачивал сотни миллионов рублей золотом одних только процентов.

И тем лишила себя возможности привлекать иностранный капитал и брать внешние займы.

>Уничтожив помещичью собственность на землю. Советская власть освободила крестьянство от ежегодной уплаты помещикам около 500 миллионов рублей золотом арендной платы за землю.

Известный тезис Троцкого, что крестьянам так стало легко жить при Советской власти, что снять с них еще 2-3 шкуры - плевое дело. Только ведь вот какая хохма: основными арендодателями были не помещики, а мелкоземельные крестьяне, бросившие свое хозяйство и подавшиеся в батраки или в город. Подробности можете узнать у тов.Рю.

>Все эти источники доходов находились в распоряжении Советского государства.

Какие "все источники"? Назван только один - сокращение паразитического потребления.

>Нужно было только по-хозяйски подойти к делу и навести строжайшую экономию в деле расходования денег, рационализировать производство, снизить себестоимость производства, ликвидировать непроизводительные расходы и т.п.

Верно. Но этот вариант развития Сталин отклонил, взяв курс на "Большой скачок".

>Советская власть так именно и поступила.

Вранье.

>Благодаря режиму экономии с каждым годом стали собираться все более значительные средства на капитальное строительство. Появилась возможность приступить к строительству таких гигантских предприятий, как Днепровская гидроэлектростанция, Туркестано-Сибирская железная дорога, Сталинградский тракторный завод, станкостроительные заводы, автомобильный завод "АМО" ("ЗИС") и т.д.

Это все про НЭП

>Если в 1926-27 году было вложено в промышленность около 1 миллиарда рублей, то через три года удалось вложить уже около 5 миллиардов рублей.

В сопоставимых ценах или как? Напомню, что к тому моменту власть перешла к безконтрольной эмиссии червонца, в результате чего он утратил конвертируемость.

>В укреплении социалистического хозяйства СССР капиталистические страны видели угрозу для существования капиталистической системы. Поэтому империалистические правительства принимали все возможные меры, чтобы произвести новый нажим на СССР, внести замешательство, сорвать или, по крайней мере, затормозить дело индустриализации СССР.

Не продавали технику и технологии, мешали специалистам уезжать на работу в СССР? Ни фига подобного.

>Уже к концу 1927 года определились решающие успехи политики социалистической индустриализации. Индустриализация в условиях нэпа сумела дать в короткий срок серьезное продвижение вперед. Промышленность и сельское хозяйство в целом (включая лесное хозяйство и рыбную ловлю) не только достигли по своей валовой продукции довоенного уровня, но и перевалили через этот уровень. Удельный вес промышленности в народном хозяйстве вырос до 42 процентов, достигнув соответствующего уровня довоенного времени.

То есть, все шло нормально? Никакой "стагнации промышленности", о которой Вы говорили недавно?

>Так же быстро вытеснялся частник из торговли, доля которого упала в области розницы с 42 процентов в 1924-1925 году до 32 процентов в 1926-1927 г., не говоря уже об оптовой торговле, где доля частника упала за тот же период с 9 процентов до 5 процентов.

Дурацкое дело нехитрое. Прижали налогами да инспекциями - вот и вытеснили.

>Еще более быстрым темпом шел рост крупной социалистической промышленности, давшей за 1927 год, первый год после восстановительного периода, прирост продукции в сравнении с предыдущим годом в 18 процентов. Это была рекордная цифра прироста, недоступная для крупной промышленности самых передовых стран капитализма.

Без всякой коллективизации, прошу обратить внимание.

>Иную картину представляло сельское хозяйство, особенно - зерновое хозяйство. Хотя сельское хозяйство в целом и перевалило через довоенный уровень, валовая продукция его главной отрасли - зернового хозяйства - составляла лишь 91 процент довоенного уровня, а товарная часть зерновой продукции, продаваемая на сторону для снабжения городов, едва доходила до 37 процентов довоенного уровня, причем все данные говорили о том, что есть опасность дальнейшего падения товарной продукции зерна.

А почему?

>Это означало, что дробление крупных товарных хозяйств в деревне на мелкие хозяйства, а мелких на мельчавшие, начавшееся в 1918 году, все еще продолжается, что мелкое и мельчайшее крестьянское хозяйство становится полунатуральным хозяйством, способным дать лишь минимум товарного зерна

Вот именно. Сказались последствия отхода от курса Столыпина и эсеро-большевистской земельной реформы 1918 года.

>Не подлежало сомнению, что при таком состоянии зернового хозяйства армия и города СССР должны были очутиться перед лицом хронического голода.

Если ничего не делать - то да.

>Чтобы выйти из такого положения, необходимо было перейти в сельском хозяйстве на крупное производство, способное пустить в ход тракторы и сельскохозяйственные машины и поднять в несколько раз товарность зернового хозяйства.

Верно

>Перед страной стояли две возможности: либо перейти на крупное капиталистическое производство, что означало бы разорение крестьянских масс, гибель союза рабочего класса и крестьянства, усиление кулачества и поражение социализма в деревне

бла-бла-бла

Для крупного капиталистического производства тогда никаких предпосылок не было. Те, которые были, были уничтожены в 1918 году.

>либо стать на путь объединения мелких крестьянских хозяйств

Ложная дилемма. Действительная проблема была в перенесении тяжести налогообложения на мелкие и средние крестьянские хозяйства - чтобы стимулировать их к производству товарного зерна. Действующая политика льгот для сельской бедноты фактически поощряла бедность и натуральное хозяйство. Большевики к тому же были фиговыми налоговыми администраторами. Эту политику, действительно, надо было менять. Это привело бы к укреплению зажиточных хозяйств и форосированному разорению части мелких хозяйств - с последующим оттоком рабочей силы в город, на стройки социалистической индустриализации. Кроме того, крестьянские хозяйства должны были кооперироваться на добровольной основе, в соответствии с ленинским коооперативным планом (а также в соответствии с первым пятилетним планом, который никакой массовой коллективизации не предусматривал)

>в крупные социалистические хозяйства, в колхозы

Передергивание. Кооперация сводится к коллективизации.

>>Есть и иные экономико-математические модели, которые моделируют ситуацию продолжения НЭПа и индустриализацию без коллективизации, с совершенно иными результатами. Например, модель Аллена, описание которой есть на этом сайте, показывает, что вклад фактора коллективизации в экономический рост 1930-х годов был ничтожен, а потери от нее – огромны.
>вы же сами тут распинались насчет ЭММ.

Я говорю, что модели есть разные. И на туманные пересказы СГКМ у меня есть альтернатива, весьма детально описанная.

>>Я по роду своего образования знаю цену экономико-математическому моделированию. Этим мы не верим, а вот тем (Аллену) верим... Ню-ню...

Где модели "этих"? Покажите их, пожалуйста! Или посмотрите у Аллена список источников - там те же фамилии.

>несомненно, что НЭП и индустриализация к 1928 году вошли в непримиримое противоречие. Так что ошибки здесь я не вижу

Смотря что понимать под индустрализацией. Если авантюристическую троцкистскую политику Сталина - то, конечно, да. А если, например, первый пятилетний план - то никаких противоречий.

>Развитие НЭПа на базе роста частной инициативы, сокращения государственного монополизма, перехода от «диктатуры пролетариата» к истинному рабоче-крестьянскому союзу – что дало бы, кто знает ныне? А что получилось фактически – мы знаем. Но это уже отдельная тема.

>Это бы дало то, что мы получили в 1990-е годы. Вот так-то, Ниткин.

Переходите на лозунги? Если нет, то потрудитесь доказать, что получилось бы именно это. А не то, что китайцы получили в те же годы, например.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (29.11.2005 17:38:06)
Дата 30.11.2005 03:59:07

О вредительстве в сельском хозяйстве.

>>либо стать на путь объединения мелких крестьянских хозяйств
>
>Ложная дилемма. Действительная проблема была в перенесении тяжести налогообложения на мелкие и средние крестьянские хозяйства - чтобы стимулировать их к производству товарного зерна. Действующая политика льгот для сельской бедноты фактически поощряла бедность и натуральное хозяйство. Большевики к тому же были фиговыми налоговыми администраторами. Эту политику, действительно, надо было менять. Это привело бы к укреплению зажиточных хозяйств и форосированному разорению части мелких хозяйств - с последующим оттоком рабочей силы в город, на стройки социалистической индустриализации.
Если нужен поток рабочей силы в город, то проще всего эту рабочую силу просто мобилизовать, при том, если лишнее мобилизуешь - не страшно, эти рабочие лишний трактор произведут и свое отсутствие в деревне м компенсируют. А то что Вы предлагаете никуда не годится – мало того, что вы создаете лишние вычисления – вначале посчитали сколько рабочих нужно (собственно сверстал план, которые в первом варианте непосредственно приводится в исполнение), потом вычисли какие налоги надо собрать, а потом еще крестьянин вычисляет как ему лучше от этого налога сбежать, так вместо одноуровневой системы управления Вы создаете 3-4 уровневую и степень характеристического многочлена у вас возрастет в 4 раза в самом просом случае у вас был характеристический многочлен 1-ого порядка его корень – темпы роста, так у вас он будет 3-го или 4-го и в простейшем случае (когда просто заменяется степень производной) у вас темпы упадут – будут корнем соответствующей степени (число уровней ) от исходных, так еще и паразитные осцилляции с затухающим решением добавятся. Но мало того, что вы таким образом сорвете индустриализацию, так вы еще миллионы, если не десятки миллионов крестьян загубите – ведь рабочими станут отнюдь не все разоренные крестьяне, часть из них станут нищими батраками, а часть станут либо вечными безработными во флавеллах, либо бродягами и вы их либо будете отстреливать либо отправлять в концлагеря.
Так вот, если кто-нибудь в 30-х предложил бы такой вариант аграрной политике, который предлагаете Вы, то этот человек вполне заслуженно оказался бы ВРАГОМ НАРОДА и речь бы шла только о том, дать ему 10 лет с правом переписки или без (годен он на что-нибудь, или проще сразу расстрелять, чтоб не мучился)
>Кроме того, крестьянские хозяйства должны были кооперироваться на добровольной основе, в соответствии с ленинским коооперативным планом (а также в соответствии с первым пятилетним планом, который никакой массовой коллективизации не предусматривал)
А если они не слишком активно добровольно кооперируются, то может им надо немного помочь?

>>>Есть и иные экономико-математические модели, которые моделируют ситуацию продолжения НЭПа и индустриализацию без коллективизации, с совершенно иными результатами. Например, модель Аллена, описание которой есть на этом сайте, показывает, что вклад фактора коллективизации в экономический рост 1930-х годов был ничтожен, а потери от нее – огромны.
>>вы же сами тут распинались насчет ЭММ.
>
>Я говорю, что модели есть разные. И на туманные пересказы СГКМ у меня есть альтернатива, весьма детально описанная.
Ага, только эта альтернатива Вас же и перечеркивает.
>>несомненно, что НЭП и индустриализация к 1928 году вошли в непримиримое противоречие. Так что ошибки здесь я не вижу
>
>Смотря что понимать под индустрализацией. Если авантюристическую троцкистскую политику Сталина - то, конечно, да. А если, например, первый пятилетний план - то никаких противоречий.
«Троцкистская политика Сталина» - отдает шизофренией. :) И первый пятилетний план – это чья политика?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (30.11.2005 03:59:07)
Дата 30.11.2005 10:45:58

Именно о нем

>Если нужен поток рабочей силы в город, то проще всего эту рабочую силу просто мобилизовать

В трудовую армию им. тов. Троцкого, что ли? Так у Троцкого эта дурь со временем из головы вышла. В отличие от...

И вообще, если вы, штатские, такие умные, то отчего строем не ходите? (с)

>при том, если лишнее мобилизуешь - не страшно, эти рабочие лишний трактор произведут и свое отсутствие в деревне м компенсируют.

Из чего произведут и на чем, г-н теоретик?

>А то что Вы предлагаете никуда не годится – мало того, что вы создаете лишние вычисления – вначале посчитали сколько рабочих нужно (собственно сверстал план, которые в первом варианте непосредственно приводится в исполнение), потом вычисли какие налоги надо собрать, а потом еще крестьянин вычисляет как ему лучше от этого налога сбежать, так вместо одноуровневой системы управления Вы создаете 3-4 уровневую и степень характеристического многочлена у вас возрастет в 4 раза в самом просом случае у вас был характеристический многочлен 1-ого порядка его корень – темпы роста, так у вас он будет 3-го или 4-го и в простейшем случае (когда просто заменяется степень производной) у вас темпы упадут – будут корнем соответствующей степени (число уровней ) от исходных, так еще и паразитные осцилляции с затухающим решением добавятся.

Г-н теоретик, простенький вопрос к Вам: какой отток рабочей силы из деревни был предусмотрен планом первой пятилетки, и какой случился фактически? В какой степени был выполнен пятилетний план по производительности труда?

>Но мало того, что вы таким образом сорвете индустриализацию, так вы еще миллионы, если не десятки миллионов крестьян загубите – ведь рабочими станут отнюдь не все разоренные крестьяне, часть из них станут нищими батраками, а часть станут либо вечными безработными во флавеллах, либо бродягами и вы их либо будете отстреливать либо отправлять в концлагеря.

Насчет концлагерей - чья бы корова мычала. Не напомните, сколько крестьян было направлено в концлагеря в ходе коллективизации? И сколько - в ссылку? А заодно объясните, чем в принципе отличаются фавелы от барачных поселков, в которых жили миллионы?

>Так вот, если кто-нибудь в 30-х предложил бы такой вариант аграрной политике, который предлагаете Вы, то этот человек вполне заслуженно оказался бы ВРАГОМ НАРОДА и речь бы шла только о том, дать ему 10 лет с правом переписки или без (годен он на что-нибудь, или проще сразу расстрелять, чтоб не мучился)

Не перевозбуждайтесь.

>А если они не слишком активно добровольно кооперируются, то может им надо немного помочь?

Конечно, надо помогать. Налоговые льготы, льготные кредиты...

>>Смотря что понимать под индустрализацией. Если авантюристическую троцкистскую политику Сталина - то, конечно, да. А если, например, первый пятилетний план - то никаких противоречий.
>«Троцкистская политика Сталина» - отдает шизофренией. :)

Троцкистская политика:
1. Форсированная индустриализация.
2. Силовое давление на частника и кулака.
3. Принудительное изъятие прибавочного продукта из деревни, отношение к селу как к "внутренней колонии".

Назовите отличия.

>И первый пятилетний план – это чья политика?

Конечно, не Сталина. Сталин изначальный проект пятилетнего плана объявил вредительским и искорежил его до неузнаваемости.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (30.11.2005 10:45:58)
Дата 01.12.2005 20:08:12

Re: Именно о...


>Насчет концлагерей - чья бы корова мычала. Не напомните, сколько крестьян было направлено в концлагеря в ходе коллективизации? И сколько - в ссылку? А заодно объясните, чем в принципе отличаются фавелы от барачных поселков, в которых жили миллионы?

В первую очередь тем, что в фавелах живут безработные, нищие и бандиты.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (01.12.2005 20:08:12)
Дата 02.12.2005 10:03:11

Точно! (-)
От Chingis
К Дм. Ниткин (30.11.2005 10:45:58)
Дата 30.11.2005 15:37:54

Земсков пишет

И в заключение хотелось бы отметить, что подлинная статистика, приведенная в настоящей статье, не подтверждает имеющего широкое хождение в литературе утверждения о том, что во время коллективизации были раскулачены и выселены в отдаленные края якобы десятки миллионов крестьян. Например, А.И.Солженицын пишет: "... Был поток 29-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллионов пятнадцать мужиков (а как-то и не поболе)" [6]. Здесь допущено преувеличение более чем в 7 раз. Однако в публикациях зарубежных авторов (да и советских тоже) эта чисто предположительная, далекая от истины статистика А.И.Солженицына воспринимается как совершенно достоверная информация [7]. В немалой степени это объясняется и тем, что до недавних пор подлинная статистика была строго засекречена.
От Дм. Ниткин
К Chingis (30.11.2005 15:37:54)
Дата 30.11.2005 16:26:49

Re: Земсков пишет - я знаю, что он пишет. (-)
От Chingis
К Дм. Ниткин (30.11.2005 16:26:49)
Дата 30.11.2005 17:03:10

вы напишите конкретнее, что вы думаете

а то я подумаю, что вы с ним согласны. А раз согласны - то почему пишите "миллионы"?
От Chingis
К Дм. Ниткин (30.11.2005 10:45:58)
Дата 30.11.2005 14:40:00

про "миллионы в бараках"

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

И не мелите чепухи
От Дм. Ниткин
К Chingis (30.11.2005 14:40:00)
Дата 30.11.2005 16:25:28

Re: про "миллионы в бараках" - Вы не поняли

...про какие бараки речь.

Барак - это такой тип жилья. И селили в них вчерашних крестьян, бежавших от прелестей колхозного строя, и нашедших работу на великих стройках социализма.

Удобства и нравы, царящие в этих поселениях, можно не описывать. В фавеле, по крайней мере, не надо ходить по нужде в 30-градусный мороз с голой задницей.

И просидели они в этих бараках вплоть до 60-х годов, пока хрущевок не настроили.

Теперь понятно?
От Chingis
К Дм. Ниткин (30.11.2005 16:25:28)
Дата 30.11.2005 17:31:46

более того

в своем доме у тестя и тещи в нашем сибирском крае я ходил по большому делу и в минус 45. Ничего не отмерзло, поверьте. Кстати, забавная подробность для городского жителя, который никогда не бывал зимой в сельском сортире: там такая пирамидка намерзает из экскрементов - так ее в сильный мороз нужно специальной железякой (лучше - ломом) долбить. А то выпирает.
Однако и с пирамидкой, и с голым филе в минус 45-50 и сейчас живут тысячи наших сограждан. Так что не драматизируйте.
От Chingis
К Дм. Ниткин (30.11.2005 16:25:28)
Дата 30.11.2005 17:22:19

Дмитрий, вы заблуждаетесь.

>...про какие бараки речь.

>Барак - это такой тип жилья.
Я из Кузбасса. Мой родной город Прокопьевск до сегодняшнего дня с бараками не распрощался. И хрущевки проблему не решили, хотя их там предостаточно. Только в 80-е стали отстраиваться и количество бараков стало уменьшаться.
Так вот: я родился в бараке и жил там до 7-летнего возраста. Уже будучи школьником, ездил в гости к бабушке (нам трехкомнатную улучшенной планировки дали в новом доме, а бабушке - чуть позднее). Я с полной ответственностью заявляю, что барак - та же деревенская изба, только состоит из "квартир", примыкающих друг к другу.Такая длинная жилая "кишка". У каждой "квартиры" свой вход, печь, кухня-прихожая, большая комната или две. Ко входу как правило пристраивают сени. Отхожее место во дворе в специально отведнном месте :)
Бараки обеспечены холодной водопроводной водой. К Бараку прилагается небольшой участок земли (сотка где-то). В общем - жили люди, детей рожали. Жилье теплое, добротное. Для 20-40-х годов барак - весьма неплохое место для житья.
От Дм. Ниткин
К Chingis (30.11.2005 17:22:19)
Дата 30.11.2005 18:26:20

Re: Дмитрий, вы...

>Я с полной ответственностью заявляю, что барак - та же деревенская изба

Изба - она из бревен. А барак из чего?

> только состоит из "квартир", примыкающих друг к другу.Такая длинная жилая "кишка". У каждой "квартиры" свой вход, печь, кухня-прихожая, большая комната или две. Ко входу как правило пристраивают сени. Отхожее место во дворе в специально отведнном месте :)

Ну, это уже расцвет жизни... А вот такую картину не хотите?

"РАБОЧИЕ СЛОБОДКИ
Говорят, что любую стройку надо начинать с туалета, но обычно гигантские новостройки начинались с бараков. Причем, барачным стилем увлекались не только управленцы новостроек. Администрация старейшего предприятия - Красноярского ПВРЗ заселила рабочих в бараки, которые соорудили на засыпанном мусором болоте.

Многие старые красноярцы еще не забыли барачного быта. В 1935 году комсомольцы Красмашстроя собрали группу популярной тогда “легкой кавалерии” и отправились в рейд по общежитиям. Трифонов и Упиров посетили барак на 4-м участке, где обитали 137 человек.

С порога сквозь тусклый свет бросалась в глаза грязь и неряшливость. В одной комнате братья Соколовы и Дивяшины угрюмо пили водку. Какой-то их товарищ уже отдыхал на кровати прямо в грязных сапогах. На полу валялись окурки.

“Кавалеристы” застали похожую картину и в соседней комнате. Жильцам не хватало табуреток, они садились на кровати в грязных спецовках. На столах валялся хлеб, окруженный полчищами мух и тараканов.

Активисты поделились своими впечатлениями с журналистами, и в выездном листке “Красноярского комсомольца” появилась карикатура. На табуретке возвышались бутылка, стакан и корка хлеба. В постели валялся парень в сапогах и с папиросой в зубах. Внизу подпись, что это отдыхает строитель Русаков.

В бараках на 15 комнат оказалось только по 6 чайников. Новички по три месяца спали на голых досках, не получив соломы для матрасов. В бараках отсутствовали помойные ведра. Поэтому жильцы не спешили вносить квартирную плату. Рабочий Цыганков более года жил в бараке бесплатно.

В семейных квартирах часто отсутствовала холодная вода. Квартиросъемщики пожаловались в редакцию многотиражки Красмаша. Там напечатали фельетон “Дайте воды”. Пока председатель постройкома Березовский обещал “помароковать”, жильцы продолжали таскать полные ведра с енисейского берега.

Газета умиленно рассказывала про островки культурного быта. На первом участке жили Королев, Вужевский, Баранюк, Дацков и Осипов. Они поддерживали чистоту в своей комнате. У них на тумбочках стояли цветы, а на столе лежала скатерть. Книги и газеты были разложены стопками на полках, а по вечерам все жильцы учились. Они вызвали на соревнование комнату из другого барака.

Соседи приняли вызов, украсив стены портретами вождей и партийными лозунгами, стали аккуратнее заправлять койки. Жильцы вымыли полы и поменяли грязное белье. Комсомолец Самойлов взялся за 2-3 месяца научить читать и писать своего товарища. Многие ребята справили к празднику новые пальто и костюмы.

Семейные бараки также включились в соревнование за улучшение быта. Некоторые получили за свое усердие премии от заводоуправления на Октябрьские праздники. Счастливые женщины поделились опытом с читателями.

Гражданка Битюцкая работала уборщицей, а ее муж был пекарем в магазине Золотопродснаба. Они с двумя детьми жили на втором участке. Хозяйка побелила стены, замазала щели и гордилась тем, что выгнала клопов и тараканов. Она вызвала соревноваться жильцов дома №4, на которых ей было совестно смотреть, поскольку те выливали помои прямо за угол дома.

Домохозяйка Щеглова тоже вывела насекомых и заслужила премию. Ее муж после работы приятно отдыхал на диване с газетой или журналом. Женщина позвала соревноваться 18-й дом, где жильцы привыкли выплескивать помои с высокого крыльца.

Другой рабочий, вероятно менее счастливый в браке, пожаловался в редакцию. Он с горечью писал “мы целыми ночами боремся с клопами всем семейством и всеми средствами, но безрезультатно. Утром идем на работу, не выспавшись, с больными головами”. Редакция посочувствовала бедствующей семье и потребовала от ЖКУ решительных мер.

Следует добавить, что бараки просуществовали до 70-х годов, а реконструированные двухэтажки до сих пор стоят на Семафорной улице и в других районах города. Пока красноярцы не забыли и номера жилых участков.

КВАРТИРАНТЫ
Красноярские строители не могли справиться с острым жилищным кризисом. В городе неуклонно сокращались нормы жилой площади. В 1928 году на одного красноярца приходилось 5,6 кв. м жилья. Спустя два года жилищная норма понизилась до 4,4 кв. м. В 1936 году красноярские речники уже ютились на 3,4 кв. метрах.

Однако средней температуры по больнице не бывает. У коренных красноярцев жилье было просторнее, чем у новоселов. Поэтому горожане потихоньку сдавали комнаты в аренду. Но тогда аренда строго каралась как спекуляция, поскольку была элементом частной собственности.

Осенью 1937 года уголовный розыск накрыл гражданку Арскую и ее мужа. Они жили в отдельной квартире на площади Революции и платили за нее домтресту 17 рублей 38 копеек. Жильцы пускали квартирантов и брали с них по 150-225 рублей. Завистливые соседи или неблагодарные квартиранты донесли на хозяйку и ее привлекли к суду за “спекуляцию” квартирами."


>Бараки обеспечены холодной водопроводной водой. К Бараку прилагается небольшой участок земли (сотка где-то). В общем - жили люди, детей рожали. Жилье теплое, добротное. Для 20-40-х годов барак - весьма неплохое место для житья."
От Chingis
К Дм. Ниткин (30.11.2005 18:26:20)
Дата 01.12.2005 12:14:54

Re: Дмитрий, вы...

>>Я с полной ответственностью заявляю, что барак - та же деревенская изба
>
>Изба - она из бревен. А барак из чего?
Из бревен же. Или из кирпича. Разные они бывают.
>> только состоит из "квартир", примыкающих друг к другу.Такая длинная жилая "кишка". У каждой "квартиры" свой вход, печь, кухня-прихожая, большая комната или две. Ко входу как правило пристраивают сени. Отхожее место во дворе в специально отведнном месте :)
>
>Ну, это уже расцвет жизни... А вот такую картину не хотите?

>На столах валялся хлеб, окруженный полчищами мух и тараканов...
>На табуретке возвышались бутылка, стакан и корка хлеба. В постели валялся парень в сапогах и с папиросой в зубах. Внизу подпись, что это отдыхает строитель Русаков...

Советская власть им виновата, что ли, что они такие зас*анцы? Ведь была же там и
>Гражданка Битюцкая работала уборщицей, а ее муж был пекарем в магазине Золотопродснаба. Они с двумя детьми жили на втором участке. Хозяйка побелила стены, замазала щели и гордилась тем, что выгнала клопов и тараканов. Она вызвала соревноваться жильцов дома №4, на которых ей было совестно смотреть, поскольку те выливали помои прямо за угол дома.

>В семейных квартирах часто отсутствовала холодная вода.
Трудности быта на первых порах. Потом уже проблему "помойных ведер" решили. Не решили только проблему "зас*анцев"
От А.Б.
К Михайлов А. (30.11.2005 03:59:07)
Дата 30.11.2005 08:42:02

Re: Как у философов все просто....

И как рецепты их страшны, воплотившись в реалии..

Не произведут вам лишнего трактора. Для этого нужны не только рабочие (именно рабочие а не пролетариат, который вы можете "мобилизовать" - рабочего надо долго учить и готовить) - а вот товарного хлеба от этого вновь мобилизованного пролетария - вчерашнего крестьянина - вы точно не получите. Так что - кто враг народа - надо еще посмотреть....
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 08:42:02)
Дата 30.11.2005 09:48:57

зато просто у хозяйственников

Страна смогла в кратчайшие сроки в условиях войны развернуть впечатляющий выпуск военной техники (в том числе, силами женщин и подростков). Я что-то не пойму: чтобы детали на станке точить, танки делать, стрелковое оружие, САМОЛЕТЫ - хватало сил неквалифицированной рабочей силы (повторюсь - с большой долей женщин и подростков) под руководством квалифицированных рабочих. А для тракторов - не хватало? А ведь тогда на заводах не женщины и дети работали. Мужики работали. А про довоенных рабочих мой дед весьма уважительно отзывался.
Че вы мозги крутите?
Индустриализацию провели. А если бы слушали, что им А,Б, скажет, то не провели бы. Горевали бы, что нет квалифицированных рабочих. Всесто того, чтобы их готовить.
В конце концов, со сверлильным станком, дерево- и меллорежущим станками ваш покорный слуга обучился управляться за 3 занятия на уроках труда(по одному занятию на каждый станок)в шестом кажется классе. Или вы полагаете, что работа на конвейере требует инженерного образования?
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 09:48:57)
Дата 30.11.2005 10:15:30

Re: Чингис - бросайте агитки....

Развивайте ум, как собирались.

>Страна смогла в кратчайшие сроки в условиях войны развернуть впечатляющий выпуск военной техники....

Хорошо, что управились той техникой, которую смогли выпускать. Были образцы и получше - выпускать их МАССОВО не могли. Спросите - почему именно массово? Дык - немец, отчего-то, меньшей массой техники наносил ощутимые потери... увы. Выручило - что пролетариев - пруд-пруди. Хватило пересилить.

>А ведь тогда на заводах не женщины и дети работали.

Не только. Плюс - технология была обкатана под малоквалифицированный труд. И жители - городские работали, все ж. Так что - не передвигайте сроки сравнений. Толку мало. Выходит этакий "янки при дворе короля Артура" :)

>Че вы мозги крутите?

Этим вы пытаетесь заниматься, малоуспешно.

>Индустриализацию провели. А если бы слушали, что им А,Б, скажет, то не провели бы.

ПРовели бы. С бОльшей отдачей и меньшими потерями.

>Горевали бы, что нет квалифицированных рабочих. Всесто того, чтобы их готовить.

Вы бы рассказали - как вы себе представляете процесс (тогдашний) подготовки рабочих. А я посмеюсь (может и не один) :)

>В конце концов, со сверлильным станком, дерево- и меллорежущим станками ваш покорный слуга обучился управляться за 3 занятия на уроках....

:))) Бу-га-га-га-га. На 3, хотя бы, разряд вытянули умения? Нет? - Ну так нУль цена такому рабочему :)
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 10:15:30)
Дата 30.11.2005 14:52:02

вам в лицо?

>Развивайте ум, как собирались.
я его собирался тренировать :) а также сделать попытку разобраться в некоторых сложных вопросах нашей недавней истории.
>>Страна смогла в кратчайшие сроки в условиях войны развернуть впечатляющий выпуск военной техники....
>
>Хорошо, что управились той техникой, которую смогли выпускать. Были образцы и получше - выпускать их МАССОВО не могли. Спросите - почему именно массово? Дык - немец, отчего-то, меньшей массой техники наносил ощутимые потери... увы. Выручило - что пролетариев - пруд-пруди. Хватило пересилить.
Не мелите чушь. Сравните силы на момент нападения Германии и ее сателлитов на СССР. Вы увидите, что по массе техники у нас преимущества. А также по количеству солдат.
Насчет того, что могли и не могли выпускать: выпускали наиболее технологичные и простые в освоении образцы. В отличие от Германии, захлебнувшейся во множестве прекрасных образцов и распылившей на этом свои силы >>А ведь тогда на заводах не женщины и дети работали.
>
>Не только. Плюс - технология была обкатана под малоквалифицированный труд.
Спасибо советской инженерной школе.
>И жители - городские работали, все ж.
Видимо, по вашему, среди них не было женщин и детей :)

>Так что - не передвигайте сроки сравнений. Толку мало. Выходит этакий "янки при дворе короля Артура" :)
Ерунда. Советская промышленность вчистую переиграла немецкую. Вот и все.
Че вы мозги крутите?


>>Индустриализацию провели. А если бы слушали, что им А,Б, скажет, то не провели бы.
>
>ПРовели бы. С бОльшей отдачей и меньшими потерями.
Круто. И скромно.
>>В конце концов, со сверлильным станком, дерево- и меллорежущим станками ваш покорный слуга обучился управляться за 3 занятия на уроках....
>
>:))) Бу-га-га-га-га. На 3, хотя бы, разряд вытянули умения? Нет? - Ну так нУль цена такому рабочему :)

Почему? Фаски снимать меня бы хватило на первое время, а там бы руку набил. Вы со станком работали?
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 14:52:02)
Дата 30.11.2005 15:29:10

Re: На свалку истории или в мусорный бак. На выбор.

>Не мелите чушь.

Вы поаккуратнее с определениями. Мы, мракобесы, люди грубые - можем и носом ткнуть...
Тем более...

>Сравните силы на момент нападения Германии и ее сателлитов на СССР. Вы увидите, что по массе техники у нас преимущества. А также по количеству солдат.

Это возражение или нетренированный ум хотел не то сказать? :)
Я про то же - масса у нас, функциональность - у них. Уповать на массу - путь недалекий. Про Пиррову победу слышали?

>... выпускали наиболее технологичные и простые в освоении образцы.

Тут вам бы историю танка КВ почитать. И про ЗИС-3 Грабина... Иллюзий бы у вас поубавилось относительно мудрости партии и технологичности как определяющего критерия выбора....

>Спасибо советской инженерной школе.

"Пользователи" техники были иного мнения. :)

>Ерунда. Советская промышленность вчистую переиграла немецкую.

Ой, сколько вы прочли по теме? Книг, а не агиток, разумеется. Полкниги? :))

>Круто. И скромно.

Просто хуже большевиков выбор сделать - очень-очень сложно. :))

>Почему? Фаски снимать меня бы хватило на первое время, а там бы руку набил. Вы со станком работали?

На вашем уровне. И кроме того смотрел как работяги с разрядом работают - и понимаю разницу :) А "фаски снимать" - это вам только в "пороховые обезьяны" путь. :))
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 15:29:10)
Дата 02.12.2005 12:18:23

На свалку истории или в мусорный бак отправить нужно ваше знание истории

>>... выпускали наиболее технологичные и простые в освоении образцы.
>
>Тут вам бы историю танка КВ почитать. И про ЗИС-3 Грабина... Иллюзий бы у вас поубавилось относительно мудрости партии и технологичности как определяющего критерия выбора....

Про критерий выбора и речи не вел. Я сказал, что наши образцы вооружений были технологичны.
http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1971/1971_1.htm Решая эту задачу,
коллектив конструкторов, возглавляемый В. Грабиным, в 1936 году создал
76-мм дивизионную пушку Ф-22. Через три года на вооружение была
принята Ф-22 УСВ. В 1940 году этот же коллектив разработал 57-мм
противотанковую пушку. И наконец, в 1941 году, наложив на
усовершенствованный лафет этой пушки 76-мм ствол, конструкторы (А.
Хворостин, В. Норкин, К. Ренне, В. Мещанинов, П. Иванов, В. Земцов и
др.) создали знаменитую ЗИС-3, - которую высоко оценивали не только
наши союзники, но и противники. ..."Мнение, что ЗИС-3 - лучшее 76-мм
орудие второй мировой войны, абсолютно оправданно, - говорил
германский профессор Вольф - бывший руководитель отдела артиллерийских
конструкций у Круппа. - Можно без всякого преувеличения утверждать,
что это одна из самых гениальных конструкций в истории ствольной
артиллерии". ЗИС-3 была последней и самой совершенной 76-мм
дивизионной пушкой. Дальнейшее развитие этого класса орудий
потребовало перехода на более крупный калибр. В чем же секрет успеха
ЗИС-3? В чем, если так можно выразиться, "изюминка" ее конструкции? На
эти вопросы В. Грабин отвечает: "В легкости, надежности, удобстве
боевой работы расчета, технологичности и дешевизне". И действительно,
не содержа никаких принципиально новых узлов и решений, которые были
бы не известны в мировой практике, ЗИС-3 являет собой образец удачного
конструкторско-технического формирования, оптимального сочетания
качеств. В ЗИС-3 удален весь неработающий металл; применен впервые в
отечественных серийных 76-мм дивизионных пушках дульный тормоз,
уменьшивший длину отката, снизивший вес откатных частей и облегчивший
лафет; клепаные станины заменены более легкими трубчатыми. Листовые
рессоры в подрессоривающем устройстве заменены более легкими и
надежными пружинными: Применен лафет с раздвижными станинами, резко
увеличивающий угол горизонтального обстрела. Впервые для такого
калибра был применен ствол-моноблок. Но главное достоинство ЗИС-3 -
высокая технологичность. Этому качеству орудий конструкторский
коллектив, возглавляемый В. Грабиным, уделял особо большое внимание.
Работая по методу ускоренного проектирования артиллерийских орудий,
при котором конструкторские и технологические вопросы решаются
параллельно, инженеры систематически от образца к образцу снижали
количество потребных деталей. Так, у Ф-22 было 2080 деталей, у Ф-22
УСВ - 1057, и у ЗИС-3 - всего 719. Соответственно снижалось и
количество станко-часов, необходимых для изготовления одного орудия. В
1936 году эта величина составляла 2034 часа, в 1939 - 1300, в 1942 -
1029 и в 1944 - 475! Именно благодаря высокой технологичности ЗИС-3
вошла в историю как первая в мире пушка, поставленная на поточное
производство и конвейерную сборку. К концу 1942 года лишь один завод
выпускал в день до 120 пушек - до войны это была его месячная
программа. Другой важный результат, достигаемый при работе по методу
ускоренного проектирования, - широкая унификация - использование
одинаковых деталей, узлов, механизмов и агрегатов в разных образцах.
Именно унификация дала возможность одному заводу выпускать десятками
тысяч орудия различных назначений - танковые, противотанковые и
дивизионные.

Убедил я вас?
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 12:18:23)
Дата 02.12.2005 12:46:19

Re: Тяжело же с вами, малограмотными.

>Про критерий выбора и речи не вел. Я сказал, что наши образцы вооружений были технологичны.

Далеко не всегда. Причем - это был очень ограниченный уровень "технологичности" - у каждого завода свой. Грубо говоря - все подгонялось под удобство производства, а не "потребителя". А это неверный подход, в корне.

Сколько сил стоило "подтянуть планку" технологичности у завода - вы у Грабина прочитать сможете. В мемуарах. И у Шашмурин, тоже в мемуарах. И у любого, чей опыт общения с производством и станками выше "умения снять фаску после 3 уроков труда".

>Убедил я вас?

Нет. Я из первоисточника (а не попсы-агитки) знаю ГОРАЗДО БОЛЬШЕ подробностей. И вам рекомендую ознакомиться и осмыслить (если осилите).

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/index.html
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 12:46:19)
Дата 02.12.2005 15:06:24

Поучите уж нас, пейзан малограмотных!

>>Про критерий выбора и речи не вел. Я сказал, что наши образцы вооружений были технологичны.

>Далеко не всегда. Причем - это был очень ограниченный уровень "технологичности" - у каждого завода свой. Грубо говоря - все подгонялось под удобство производства, а не "потребителя". А это неверный подход, в корне.
Тут уж я вас немного поучу. Ведь умный человек учится всегда:
Производственная технологичность - совокупность свойств ЛА, определяющих его приспособленность к конкретным условиям производства и позволяющих получить потребную эффективность (качество) ЛА при минимальных временных и материальных затратах.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_2274_0.html
Как вы связали такие понятия как "технологичность" (вашими словами "удобство производства") и "удобство потребителя"? Да, советские танки были технологичны. Но это вовсе не значит, что они были комфортны и удобны. Немецкие в этом отношении были лучше. Ну и что? Значит ли это, что они были "технологичнее"? Абсурд. Вы оперируете терминами, значение которых до конца не понимаете! Стыдно. Вы позволяете себе резкие высказывания при этом - это уже глупо. Я понимаю, если знающий человек отчитает незнающего.Это имеет смысл. Хотя бы воспитательный. Но здесь - вопиющее хамство и отсутствие умения вести корректную полемику.
>Сколько сил стоило "подтянуть планку" технологичности у завода - вы у Грабина прочитать сможете. В мемуарах. И у Шашмурин, тоже в мемуарах. И у любого, чей опыт общения с производством и станками выше "умения снять фаску после 3 уроков труда".
Странно. Я вроде бы нигде не утверждал, что ""подтянуть планку" технологичности у завода " было "легко". Вы, наверное, это из какого-то другого постинга взяли.
За ссылку - спасибо. Интересно будет почитать на досуге.
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 15:06:24)
Дата 02.12.2005 15:31:45

Re: Уж поучу.

>Тут уж я вас немного поучу.

Вы уже книгу прочли? Что вынесли, скорочит?

>Да, советские танки были технологичны.

Но при том, увы, им сильно недоставало некоторых "потребительских" качеств. И этот недостаток приводил к повышенным потерям. Такая вот связь...

>Но это вовсе не значит, что они были комфортны и удобны.

Вы ох.... гхм... с глузду рухнули? :)

Читайте, осмысляйте... Через месяц (как мне видится) - поговорим предметнее :)
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 15:31:45)
Дата 02.12.2005 15:51:40

В облажались

Признайте, что просто не понимали, что такое "технологичность".
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 15:51:40)
Дата 02.12.2005 16:01:01

Re: Я знаю что это такое....

как технолог. А вы - читайте книжки, только осмысленные, а не ту труху, к коей привыкли с детства.
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 16:01:01)
Дата 05.12.2005 11:46:38

Хорош технолог!

Я вам дал ссылку. В ней описано понятие "технологичности". На мой вопрос, как вы увязываете "технологичность" и "удобство" - вы не ответили. Поэтому технолог вы фуфловый.
От А.Б.
К Chingis (05.12.2005 11:46:38)
Дата 05.12.2005 12:07:36

Re: Спасибо за оценку :)

Хотя вам, лично, тяжело судить. Мало данных. :))

>Я вам дал ссылку. В ней описано понятие "технологичности".

Мне не нужна эта ссылка.

>На мой вопрос, как вы увязываете "технологичность" и "удобство" - вы не ответили. Поэтому технолог вы фуфловый.

Просто вы пока еще не выросли до нужного уровня (карикатурку помните?) - так вот, по этому (из-за приземленности уровня) ваша "каска" стереотипов и страха за шаткие устои мировоззрения - вам "до колен" налазит. И в результате - вам видно не дальше вашего носа... Растите, мой вам совет. :)

Теперь про технологичность и удобства. Технологичность, вообще-то, не существует сама по себе. Это не "абсолют", а сравнительное, скорее, понятие. По сути - это оценка затрат материалов, времени и инструмента на изготовление конструкции. То что конструкцию можно сделать многими способами и путями - вам, надеюсь, понятно.

Далее, про удобства. Есть 2 подхода (предельных) - либо удобства потребителя берутся за основу. И тогда надо развивать существующие и придумывать новые технологии - что нагрузочно для производства, так как надо обновлять станочный парк, готовить новых специалистов и т.п.

Либо.... плюнуть на потребителя - "обойдутся тем что дадим" - и законсервировать"статус кво" по существующим технологиям. Выход тогда один - с "опережающими" технологиями (конкурента-противника) придется бороться "валом" продукции.

Касательно же ВПК военных (и предвоенных) лет - то вы читайте Грабика. Там очень выпукло все отрицательные стороны отражены, нетехнологичности производства. Еще примерчик - КВ-1. ЛКЗ передал конструкцию челябинцам - так опорные катки были точеные!!! При проработке штучно-экспериментального экземпляра - нет вопросов. При постановке в серию - это просто "антитехнологичность". Подробности можете на милитерре поискать. Не найдете - помогу. :)
От Karev1
К А.Б. (05.12.2005 12:07:36)
Дата 05.12.2005 17:40:21

Про удобства


>>На мой вопрос, как вы увязываете "технологичность" и "удобство" - вы не ответили. Поэтому технолог вы фуфловый.
>Далее, про удобства. Есть 2 подхода (предельных) - либо удобства потребителя берутся за основу. И тогда надо развивать существующие и придумывать новые технологии - что нагрузочно для производства, так как надо обновлять станочный парк, готовить новых специалистов и т.п.

>Либо.... плюнуть на потребителя - "обойдутся тем что дадим" - и законсервировать"статус кво" по существующим технологиям. Выход тогда один - с "опережающими" технологиями (конкурента-противника) придется бороться "валом" продукции.

Я тут как-то в процессе дискуссии о танковых потерях зашел на бронесайт. Там про танковые сражения в арабо-израильских войнах интересные материалы. При чем с обеих сторон: и наши и евреи пишут довольно объективно. Так вот один еврей пишет про наши танки тех времен (Т-54 и др.), что танки хороши, но удобств для экипажа маловато, экипаж устает, больше ошибается и в результате терпит поражение. Это все в основном из-за низких силуетов наших танков.
Так вот я подумал и отец мне (старый военный) подтвердил, что для наших солдат тех удобств было достаточно, они готовы были терпеть и больше тренироваться в более низком танке, лишь бы попасть в него было труднее. А арабы не смогли адекватно подготовиться к войне на наших танках и несли большие потери. Это я все к чему. Оружие (в частности танк) должно соответствовать тому народу который на нем воюет. Как говориться, что рускому здорово, то немцу смерть. Наше оружие в основном было удобно для наших солдат. А в отношении технологичности можно сказать, что если в условиях дефицита оборудования и квалифицированных кадров мы смогли организовать массовое ппроизводство вооружений, то они были технологичны - однозначно!
От А.Б.
К Karev1 (05.12.2005 17:40:21)
Дата 05.12.2005 17:47:59

Re: Не то.

>Так вот я подумал и отец мне (старый военный) подтвердил, что для наших солдат тех удобств было достаточно, они готовы были терпеть и больше...

А вот Ж. Котина танкисты спрашивали - "какой идиот так придумал башню, что в приборы наблюдения видно либо небо. либо землю?"... не зная кто перед ними - конфуз вышел... Цену "первого выстрела" выстрела себе представляете? Скорость обнаружения позиций ПТА - критична? А то - придется восхищаться - аж 120 попаданий танк выдержал, и лишь 2 следующих его, увы, прибили....
От Chingis
К А.Б. (05.12.2005 17:47:59)
Дата 06.12.2005 10:28:06

о прицелах

это о прицеле на каком танке идет речь?
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 10:28:06)
Дата 06.12.2005 14:29:57

Re: Если о прицеле - то о любом.

По сравнению с немецким. Но, вообще-то, это была речь о приборах наблюдения (разницу улавливаете?) танка КВ-1. На Т-34 тоже было "не сахар" с обзором - через некоторое время стали командирскую башенку делать.... но тут уже и сязь стала помехой, что меж машинами - нету, можно сказать, никакой, что ТПУ системы "ёк" и межэкипажное общение на уровне "пинка и жеста".
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 14:29:57)
Дата 08.12.2005 14:12:03

если бы я возражал

по поводу УДОБНОСТИ наших прицелов... Но я то говорю о технологичности.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:12:03)
Дата 08.12.2005 14:22:15

Re: Опять же...

есть 2 технологичности - у производителя и у потребителя. С разными критериями технологичности.

Может - производителю будет удобнее отвертку производить из воска. Очень технологично - литье в форму. Миллионами можно не напрягаясь выдавать продукцию. Оценка потребителя будет иной, как понимаете....

Так что для вас важнее - чья оценка перевесит, когда рассматриваем "итог индустриализации в рамках обеспечения отпора в неизбежной войне"?
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 14:22:15)
Дата 08.12.2005 14:50:28

Впервые слышу, извините.

Не могли бы вы дать ссылку на источник, где технологичночть разделяется на 2 вида?

А по поводу отверток из воска - такой пример не соответствует определению технологичности, который известен мне:
Производственная технологичность - совокупность свойств ЛА, определяющих его приспособленность к конкретным условиям производства и позволяющих получить потребную эффективность (качество) ЛА при минимальных временных и материальных затратах.
Как видите, в определении оговорена "потребная эффективность (качество)". Отвертка из воска не сможет послужить по своему прямому назначению. Следовательно, она не технологична.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:50:28)
Дата 12.12.2005 13:32:15

Re: Если "по буквоедски".

Просили? Получите!

>...позволяющих получить потребную эффективность (качество) ЛА при минимальных временных и материальных затратах.

Неверно! Никогда в производстве не оценивается "качество" ваше эфемерное. Чем его измеришь? Какой контролер ОТК свой штамп поставит? Требуется лишь :) - соответствие деталей требованиями и допускам конструкторской документации. Готовую продукцию - проверят еще на работоспособность (не пропустил ли где контролер явный "косяк"). Все.

А уж буде 2 варианта "деталировки" конструкции или альтернативные варианты изготовления деталей... вот тут можно "оторваться" сравнивая - какой вариант технологичнее.

>Как видите, в определении оговорена "потребная эффективность (качество)".

Я не знаю откуда вы достаете ваши "определения" - но по факту - это выдумка.

От Chingis
К А.Б. (12.12.2005 13:32:15)
Дата 12.12.2005 14:51:01

Re: Если "по...

>Я не знаю откуда вы достаете ваши "определения" - но по факту - это выдумка.
 http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_2274_0.html
Название сайта:"Теоретические и инженерные основы аэрокосмической техники"
Повторяю, ваша позиция не аргументирована.

От А.Б.
К Chingis (12.12.2005 14:51:01)
Дата 12.12.2005 15:06:02

Re: Не знаю как у "аэрокосмических"....

Но у вас очень комично путаются 2 понятия - "технологичность" и "технология". :)

Скажу вам по секрету - что для "оценки качества" на любую производимую промышленностью "вещь" есть такая штука как ТУ. В которой прописаны нормативы параметров (и способ их измерения) - гарантирующеи "качественность" изделия. Но эти проверки "на соотетствие ТУ" - проходит вовсе не каждое изделие. Это, обычно, делается при "конфликте" с потребителем - как установление "качественности" продукции.

К технологичности - как понимаете - ни коим боком не относится.
От Chingis
К А.Б. (12.12.2005 15:06:02)
Дата 13.12.2005 09:47:44

Одно бла-бла-бла...

>Но у вас очень комично путаются 2 понятия - "технологичность" и "технология". :)
Производственная технологичность - совокупность свойств ЛА, определяющих его приспособленность к конкретным условиям производства и позволяющих получить потребную эффективность (качество) ЛА при минимальных временных и материальных затратах.
Где вы увидели про технологичность? По моему, у вас комично отсутствуют аргументы.
И мне очень прискорбно, что человек, называющий себя технологом, имеет смутные представления о технологичности. Более того, вводит какие то странные разделения технологичности на 2 вида. В общем, если вы просто желаете оставить последнее слово за собой, то пожалуйста. Просто напишите "бла-бла-бла". Это будет нести для меня точно такую же смысловую нагрузку, что и ваш последний постинг. Обещаю свое "бла-бла-бла" не добавлять.
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 09:47:44)
Дата 13.12.2005 10:28:37

Re: Все еще не достигли понимания?

Ведь разжевал как для детсадовских...

>Где вы увидели про технологичность? По моему, у вас комично отсутствуют аргументы.

А по моему, у вас комично пропадает способность понимать. Дни, что-ли, у вас через один - "критические"....

Вы попробуйте еще раз мой ответ прочесть и понять - вдруг осилите?

>И мне очень прискорбно, что человек, называющий себя технологом, имеет смутные представления о технологичности.

:) Нет - друг мой - это у вас проблемы с пониманием. Я думаю - что проблема в том, что вы не понимая, обчитались разными "умными определениями". :) Это очень пагубная для разума привычка. :))

ПыСы - не желаете умнеть - так и "х" с вами. Ваш выбор - вам и расплачиваться. Щеки, только, не надувайте так сильно.... форма лица может испортиться. :)
От Администрация (Сепулька)
К А.Б. (13.12.2005 10:28:37)
Дата 14.12.2005 12:03:16

Предупреждение за переход на личности (-)
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:50:28)
Дата 08.12.2005 15:19:47

Re: Зачем?

>Не могли бы вы дать ссылку на источник, где технологичночть разделяется на 2 вида?

Это ИМХО. Что вызывает у вас возражения? Шурупы - тоже "технологичнее" молотком забивать, однако с такой "рацухой" борятся... Как вы думаете - почему?

>Производственная технологичность - совокупность свойств ЛА, определяющих его приспособленность к конкретным условиям производства...

Спустите план на отвертки свечному заводу... и увидите :)

>Как видите, в определении оговорена "потребная эффективность (качество)".

ВОт про эту эффективность и говорим. Хотя и просто "производственная технологичность" была далеко не на уровне.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:19:47)
Дата 08.12.2005 15:23:27

Вы уклонились от ответа (-)
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 15:23:27)
Дата 08.12.2005 15:40:38

Re: Или вы уклонились от понимания? (-)
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:40:38)
Дата 12.12.2005 11:14:06

А.Б, я задал вопрос, а вы не ответили. (-)
От Георгий
К Chingis (12.12.2005 11:14:06)
Дата 13.12.2005 11:22:42

Чингиз, Вы просто еще неопытны. "Они никогда не платят" (С) :-)))

Это манера у сыча-БориСыча такая:-) - напускать на себя причастность к некоторому "сокровенному знанию".
Если ты не соглашаешься с ним, значит, чего-то не понимаешь, т. е. дурак, короче говоря. А тот, кто понимает, обязательно должен согласиться.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Chingis
К Георгий (13.12.2005 11:22:42)
Дата 13.12.2005 14:47:52

Да, спасибо, я понял. (-)
От Chingis
К А.Б. (05.12.2005 12:07:36)
Дата 05.12.2005 15:05:38

Re: Спасибо за...

Кроме танков КВ советская промышленность в период 2 МВ выпускала танки ИС-1, ИС-2, Т-34, самоходные установки, знаменитые Ил-2, МиГ-и, ЛаГГ-и и много еще чего. И вы хотите сказать, что на основе того, что катки для КВ были "антитехнологичны" (расшифруйте это понятие мне, плиз), вся отечественная промышленность была никуда не годной, а задавили мы немцев телами солдат, испугавших противника исключительно видом своих звериномордых славянских оскалов?

http://www.redstar.ru/2005/12/03_12/5_01.html
Завтра, 4 декабря, Герою Советского Союза маршалу бронетанковых войск Олегу Александровичу ЛОСИКУ исполнится 90 лет. Хотя возраст очень солидный, юбиляр, в самом полном смысле слова, до сих пор остается в строю – он председатель Совета Клуба кавалеров ордена Жукова, ведет большую общественную работу. Да и внешне Олег Александрович никак не похож на человека, разменивающего десятый десяток лет: он строен, подтянут, да и смотрит по-молодому – как вокруг себя, так и на саму жизнь. Кстати, маршал, давний и постоянный подписчик и автор«Красной звезды», считает нашу газету наиболее объективной, честной, патриотичной, интеллектуальной и ценит за верность традициям.

- Основу всему, конечно, дало училище - 1-е Саратовское танковое, где я учился три года, с 1935 по 1938-й. Подготовка была всесторонняя, но прежде всего из нас готовили военных людей. Очень большое внимание уделялось практике. Например, летом училище на два примерно месяца выходило в село Разбойщина, где был наш лагерь - там почти все время учеба была практическая, полевая. Спорт был сильно развит: зимой мы ходили на лыжах, летом кроссы бегали, ну и все такое прочее.

- На какие модели танков вас в училище готовили?

- На Т-26 и БТ. Первые из них конструктивно предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а «бэтушки» - для взаимодействия с кавалерией. То есть, как вскоре показала практика, для современной войны эти машины подходили мало... Но подготовили меня, понимаю, хорошо: председателем выпускной комиссии был командир бригады из Ленинградского округа Владимир Нестерович Кашуба, который потом отобрал к себе в бригаду троих выпускников – в том числе и меня. Так по окончании училища я оказался в Петергофе командиром взвода в учебном танковом батальоне. Стояли недалеко от Большого Каскада – главного комплекса знаменитых фонтанов Петродворца.

- А через год началась ваша первая война...

- Да, боевые действия начались фактически в канун нового 1940 года. Но еще осенью всю нашу бригаду, в том числе и учебный танковый батальон в качестве линейного, подняли по тревоге и вывели на Выборгское направление. От Петергофа шли своим ходом...

- Путь неблизкий: в обход Ленинграда, а оттуда до границы – 32 километра.

- Но учтите, что все танки дошли! А батальон наш большой был - 51 танк Т-26. Что представляет из себя противник, мы не очень-то знали. Хотя разведку, конечно, проводили, но в принципе не знали...

- Очевидно, финны-то тоже не очень знали, с кем им придется встретиться. Если посмотреть книгу вашего тогдашнего командира роты Василия Сергеевича Архипова – впоследствии дважды Героя Советского Союза, генерал-полковника танковых войск, то там можно найти удивительный эпизод...

- Это вы про то, что финские командиры уверяли своих солдат, что у нас нет настоящих танков? Да, они нас атаковали с винтовками и автоматами, считая, что перед ними – старые трактора иностранного производства, закамуфлированные фанерой, покрашенной под броню... Это «недоразумение» мы им очень быстро разъяснили: на каждом Т-26 была пушка-«сорокапятка» и по два пулемета. Те финны, кто уцелели и попали к нам в плен, долго еще тряслись, как в лихорадке. Никак понять не могли, откуда же у нас взялись настоящие боевые машины.

- Ну да, известно, что финны – народ сообразительный, с юмором... Кстати, у них-то у самих какие танки были?

- С той стороны были старые французские танки Рено - слабенькие, по сравнению с нашими. Броня тонкая, вооружены или 37-мм пушкой или вообще одним пулеметом, и скорость порядка 8 километров. К тому же их и было-то не так много. Мы столкнулись с этими танками, когда уже прорвали первую линию, - там их был десяток, мы все уничтожили.

- А какую задачу решал ваш батальон во время «Зимней кампании»?

- Он был придан дивизии, которая овладела высотой на линии Маннергейма. Я тогда уже был помощником командира батальона по разведке... Предполье к линии Маннергейма мы прошли легко, а в глубине все застопорилось: мы не знали ни что там такое, ни какая оборона. А это ведь было направление главного удара. Все-таки прорвались, пошли вперед, вышли к Выборгу – а он уже был освобожден, потому что с моря, по льду, к городу вышла дивизия Михаила Петровича Кирпоноса... Город был пуст, финнов там уже не было - ушли. Сама наша 35-я легкая танковая бригада находилась на окраинах, а штаб ее - в Выборге.

- Насколько знаю, в боях по прорыву линии Маннергейма отличился ваш комбриг...

- Да, полковник Кашуба был тяжело ранен, но продолжал управлять боем, за что в январе 1940-го был удостоен звания Героя Советского Союза, он также был произведен в чин генерал-майора. Хотя он лишился ноги, но из армии не ушел: во время Великой Отечественной войны руководил танковыми училищами, потом был начальником факультета Бронетанковой академии и закончил службу генерал-лейтенантом... А у нас в бригаде создали учебную роту по подготовке командиров танков и механиков-водителей и меня назначили ее командиром. Вскоре наше соединение направили в Киевский особый военный округ. С января 1941 года войсками его стал командовать тот самый генерал Кирпонос – теперь уже Герой Советского Союза.

- Фактически за год он превратился из комдива в командующего. Понятно, что это было слишком быстро - последующие события, трагическая судьба генерала Кирпоноса о том свидетельствуют... Однако скажите, Олег Александрович, какой опыт лично вы приобрели за время финской войны?

- Прежде всего боевой опыт, что очень важно. Военному человеку необходимо побывать под огнем. Было также ясно, что надо повышать подготовку подразделения, что люди должны как следует знать вооружение и технику, уметь ими владеть... Звучит не оригинально, но это – самое главное. Тогда ведь была проведена целая конференция, участие в которой принимал и Сталин. Были даны оценки тому, что произошло и почему это произошло. Почему наша армия, такая могучая, задержалась на линии Маннергейма и понесла немалые потери. Выводы тогда были сделаны очень серьезные – в масштабе страны, в масштабе Вооруженных Сил. После этой войны в нашей армии произошла серьезная перестройка.

- На Карельском перешейке вы познакомились с Павлом Алексеевичем Ротмистровым...

- Да, он был полковником, преподавателем Академии моторизации и механизации РККА, как тогда называлась Бронетанковая академия, и приехал в качестве стажера на должность начальника штаба нашей бригады. Хотя от штаба бригады до батальонов дистанция большая, но я его запомнил... Потом мне с Ротмистровым приходилось встречаться уже во время Великой Отечественной войны – сначала на Сталинградском направлении. Я был заместителем командира танковой бригады, он – командиром танкового корпуса. Мне тогда поручили встретить Павла Алексеевича на переднем крае и ввести его в курс обстановки. Когда же я командовал бригадой в Тацинском корпусе, то он был командующим 5-й армией, она шла правее нас... После войны, некоторое время спустя меня назначили преподавателем Академии Генерального штаба - там Ротмистров был моим начальником кафедры. Когда же я был начальником Академии бронетанковых войск, то главный маршал бронетанковых войск Ротмистров, бывший начальник этой академии, был уже в группе генеральных инспекторов и часто к нам приезжал...

- Да, на армейских дорогах люди часто встречаются... Но давайте обратимся к Великой Отечественной войне – эта тема и сегодня вызывает немало вопросов и споров. Виной тому, к сожалению, нередко являлась наша неумная пропаганда: утверждали, в частности, что в 1941-м немцы были очень сильные, а мы – совсем слабые. Мол, у нас только и было, что «трехлинейки», а они чуть ли не с «тиграми» и «пантерами» на нас шли...

- Нет, конечно, они шли с легкими танками. Их Т-I, Т-II – это были легкие танки, с маленькой пушкой, а то и пулеметами. У нас же, в основном, были танки Т-26, БТ - тоже легкие... Были Т-34, но в малом количестве, были и КВ – один-два на дивизию. По крайней мере так было на нашем Юго-Западном фронте. Кстати, КВ немцев здорово били... Вот моим первым заместителем в академии был генерал-полковник Павел Данилович Гудзь. В 1941 году, под Москвой, он был командиром взвода КВ. Кстати, участвовал в параде 7 Ноября, откуда потом он и пошел на фронт. Когда наши перешли в контрнаступление в направлении Красногорска, то на его танк вышли штук пятнадцать немецких – десять из них он подбил, и при этом его КВ остался цел. Знаю, случаи бывали, что даже и больше подбивали.

- КВ и тридцатьчетверка - здесь все понятно и без вопросов... А если сравнивать другие, основные в то время наши танки, с немецкими?

- Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

- А как обстояло дело в количественном отношении?

- Конечно, танков у нас было больше... Но если у нас все они были рассредоточены по всему огромнейшему фронту – так сказать, от Баренцева до Черного моря, то у противника танки были сконцентрированы в танковых корпусах, в танковых и моторизованных дивизиях, расположенных к тому же на тех направлениях, где он наносил главные удары.

- Известно, что на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года нарком Тимошенко, оценивая действия немецкой армии в Европе, заявил: «С точки зрения стратегии, ничего нового нам этот опыт не дает». А ведь у немцев тогда впервые появилась практика «танковых клиньев», «бронированных кулаков» и многое иное, позволившее им поставить на колени Европу...

- Вы же знаете, что великий Суворов завещал: «Воюй не числом, а умением». Число, действительно, нам тогда не помогло, а умение, к сожалению, пришло несколько позже... К тому же, оценивая события 1941 года, нужно говорить не только о количестве танков, но надо брать все в совокупности: и артиллерию, и авиацию, и учитывать все то, что вокруг происходило. Так что смотрите соответствующие исследования – сейчас немало интересного написано.

- Кстати, в одном из современных исследований я прочитал, что большой ошибкой советского командования стало то, что на танкоопасных направлениях не устанавливали сразу же в окопах наши неисправные боевые машины. Почему, действительно, так не делали? Ведь таких машин, как известно, оказалось достаточно много...

- Наверное, автор этого исследования считает, что сделать это было чрезвычайно просто. Учтите, все происходило очень динамично – и то, как мы выдвигались в направлении немецкого наступления, и то, как мы отходили. Все происходило в динамике, в большом темпе. А вы поверьте, что установить неисправный танк в качестве дота – так, чтобы это действительно была долговременная огневая точка, а не мишень, – это совсем не так просто, как кажется, это целая история... Поэтому, в лучшем случае, мы подрывали наши подбитые танки, а иногда даже и просто так их оставляли. Не успевали, не получалось...

- Гитлеровцы использовали в боевых операциях наши танки, ими захваченные?

- Наша техника в качестве трофеев у них была, но в боях, насколько я знаю, они ее использовали не так много – может быть, на других направлениях было больше... Зато другое помню: когда 4-я гвардейская танковая бригада, которой я командовал, пошла в составе 2-го гвардейского танкового корпуса в наступление на Минском направлении, то нам навстречу попался целый немецкий полк, следовавший на помощь Оршанскому гарнизону. В его составе были артштурмы – самоходные штурмовые орудия - и несколько танков. Мы атаковали их, разгромили и захватили десяток артштурмов – даже с заведенными моторами. Хотя эти самоходки у нас были со всем снаряжением, но мы их почти не использовали, и дальнейшую их судьбу я не помню.

– Я понял ваш очень тактичный намек и тему закрываю... Хотя есть еще один вопрос по 1941 году, но совершенно иного плана. Из истории нам что-то, но очень немного, известно о танковом сражении под Дубно, Луцком и Ровно в конце июня, то есть в первую неделю войны. Вы в этом сражении участвовали...

- Да, это был знаменитый контрудар войск Юго-Западного фронта, в котором с советской стороны участвовало несколько механизированных корпусов, в том числе и наша 43-я танковая дивизия в составе 19-го механизированного корпуса... Первым вступил в этот бой разведывательный батальон Героя Советского Союза капитана Архипова, уже вам известного. Потом вслед за ним вся дивизия. Но это только громкое название – дивизия. Мы успели растерять танки на марше, и даже многие из тех, которые по железной дороге пришли, также вскоре вышли из строя по техническим неисправностям... Так что со стороны нашей дивизии в контрударе участвовало не так уж и много танков. Действовали мы успешно – вышли к Ровно, к Дубно, но потом, как понимаете, вынуждены были отходить.

- Замысел этого сражения был разработан непосредственно командованием Юго-Западного фронта?

- Нет, известно, что этот удар планировал не только генерал Кирпонос, но туда организовывать это дело приезжал и начальник Генерального штаба Георгий Константинович Жуков. Этот контрудар сыграл свою роль – выход немецкой танковой группировки на Киев удалось отсрочить, оттянуть... Хотя, конечно, уже позже немцы туда вышли...

- Можно ли сравнивать танковое сражение под Дубно, Луцком и Ровно со знаменитой Прохоровкой?

- Как говорится, всякое сравнение хромает. В какой-то мере можно сравнивать, но это совсем разные сражения... В отличие от Прохоровки, это не был сплошной фронт – ни с их стороны, ни с нашей. К тому же сражение не было единым и по времени: разные мехкорпуса и дивизии вступали в бой не только в разные часы, но и в разные дни. Бои разворачивались в разных местах – по всей огромной территории... Кстати, о Прохоровке. Когда праздновалось 60-летие этого сражения, вдруг пошли разговоры о том, что, вроде, там победили не мы, а немцы. Совершенная ерунда! Сравните качество и объем понесенных потерь, оцените результат...

- По-моему, все точки над «i» поставил в этом вопросе генерал армии Махмут Ахметович Гареев, выступая на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны. «Немцы победили? – спросил он. – Почему же они тогда сразу не пошли на Москву? От Белгорода до Москвы не так ведь и далеко...»

- Совершенно согласен! Чтобы понять нелепость каких-то утверждений, нужно иногда немного призадуматься и задать вопрос с позиций элементарной логики. А то некоторые любят порассуждать, что немецкая армия всегда была лучше нашей, и мы их только числом задавить и смогли...

- То, что немецкая армия в начале войны была лучше, – это вряд ли кто станет оспаривать. Однако потом произошел решительный перелом... Не спрашиваю про всю армию, но когда, как вы считаете, наши бронетанковые войска сравнялись с германскими – основной ударной силой и гордостью вермахта?

- В Сталинградской битве. Здорово, скажу, тогда получилось! Это ведь процесс сложнейший и многогранный был. Как раз к началу контрнаступления под Сталинградом наша промышленность сумела произвести достаточное количество танков – в основном это уже были тридцатьчетверки...

- Если несколько расширить тему, то нужно заметить, что сначала была проведена эвакуация заводов – из Харькова, из того же Сталинграда и их последующее развертывание на Урале...

- Вот именно! Это же настоящее чудо было, никакая страна, кроме Советского Союза, такого бы сделать не могла! И вот из этой техники уже к началу контрнаступления на Волге были сформированы танковые бригады, танковые и механизированные корпуса, затем эти войска были сосредоточены в районе Сталинграда и сыграли чрезвычайно важную роль и в окружении всей гитлеровской группировки, и в отражении попыток ее деблокады, и в ее уничтожении. Тогда произошли и серьезные изменения в тактике действий наших войск, в частности, стали применяться подвижные группы... От Сталинграда мы и пошли от победы к победе – вплоть до Берлина.

- У вас же самого путь оказался в несколько ином направлении...

- Да, наша 10-я танковая бригада, в которой я был заместителем командира, проводила атаки в сторону Сталинграда с севера. А когда уже мы изготовились к контрнаступлению, то бригаду, или, вернее, ее остатки, отвели в Тамбов, в Тамбовский танковый лагерь...

- Уточню, что подобные лагеря назывались «военными танковыми лагерями». Как мне рассказывал генерал-майор Николай Андреевич Колосов, бывший в войну комиссаром Управления формирования и укомплектования бронетанковых и механизированных войск, слово «военные» в название танковых лагерей добавил лично Сталин. Он сказал, что это подразумевает необходимость в лагерях «муштры» - в этом слове он сделал ударение на первый слог. Колосов сам присутствовал при этом разговоре в Кремле.

- Да, это интересная подробность... Так вот, в лагере меня назначили командиром танкового полка. Сначала – 205-го, в который была переформирована бригада, но этот полк должен был довооружаться еще месяц-два. Поэтому командование лагеря предложило мне принять готовый 119-й отдельный танковый полк, который через неделю должен был пойти на Западное направление. Спрашивают: «Как ты?» Говорю: «Давайте!» С этим полком я участвовал в Ельнинско-Смоленской операции, брал Ельню...

- И здесь опять-таки можно уточнить, что с этим полком вы в первый раз вошли в Историю. С 1943 года стали издаваться приказы Верховного Главнокомандующего в ознаменование побед советских Вооруженных Сил над гитлеровскими захватчиками. Первый приказ был опубликован 25 января – по итогам двухмесячных наступательных боев Красной Армии, второй – 2 февраля в связи с ликвидацией немецкой группировки в Сталинграде, еще несколько приказов датированы июлем – августом, а восьмой приказ, от 31 августа, посвящен освобождению города Ельни. В числе особо отмеченных Сталиным был и, как указано в приказе, 119-й Ельнинский отдельный танковый полк подполковника Лосика. К слову, вскоре потом перестали давать наименование отличившимся частям и соединениям, так что в четырех еще приказах Верховного отмечаются просто «танкисты полковника Лосика».

- По-моему, мою биографию вы знаете лучше меня. Впрочем, журналисты газеты «Красная звезда» к делу всегда относятся очень ответственно... Так что могу и не уточнять, что в конце 1943 года я был назначен командиром 4-й гвардейской танковой бригады в Тацинский танковый корпус, который в 1944 – 1945 годах вел успешные боевые действия на Белорусском и Восточно-Прусском направлениях... Тем более что об этом мы с вами подробно говорили в прошлом году.

- Да, и 3 июля «Красная звезда» поместила нашу беседу об освобождении Белоруссии - материал назывался «В боях отличились танкисты». Хотя стоит напомнить нашим читателям, что звание Героя Советского Союза вам было присвоено именно за взятие Минска. Но вот такой вопрос: какие танки у вас были в то время? Как вы их оцениваете?

- В моей бригаде были Т-34-85 - их было, насколько я помню, 65 единиц. Это замечательный танк, непревзойденный, сильнейший. На нем мы побеждали и «пантер», и «тигров», но когда били их по борту... Если сравнивать танкотехнические характеристики этих машин – наших и немецких, то они примерно одинаковые. На тяжелых «тиграх», кстати, стояла пушка 88 мм, а на тридцатьчетверках - 85. Если же сравнивать средние танки, то Т-34 был компактнее «пантеры»: короче, уже, ниже, к тому же превосходил ее пушкой и лобовой броней - там у них была 75-мм пушка...

- Когда вы в первый раз встретили эти немецкие танки?

- Да пожалуй, во время Белорусской операции. В основном мы их встречали уже после Минска, после города Ивенец - это в 70 км западнее Минска. Командир корпуса Герой Советского Союза генерал-майор Алексей Семенович Бурдейный направил нашу бригаду в качестве передового отряда к этому городу, оттуда затем мы выдвинулись к административной границе с Литвой и в тех местах стояли относительно долго, можно сказать, без особых боев. Мы вырвались вперед, а потому так получилось, что основные бои шли уже сзади нас, хотя и у нас всякие столкновения случались... И вот я решил использовать подбитые немецкие танки для тренировки наших экипажей, благо боеприпасов у нас было достаточно и «мишеней» хватало. Ведь наша бригада, как и другие, тогда постоянно пополнялась молодыми бойцами, которые прибывали с Урала, не имели боевого опыта, не знали, где, что и как. Зато, понятно, всякие разговоры были: мол, берет их наша тридцатьчетверка или нет? Стояли мы лагерем в одном лесу, где были огромные поляны. Взяли несколько подбитых «пантер» и «тигров», отбуксировали их на поляны, поставили и провели стрельбу из танка Т-34. Получалось очень хорошо...

- С какой дистанции велась стрельба?

- Стреляли на 300 метров, на 200 – в основном в бок, по бортам, и соответственно пробивали. Тогда я решил пропустить все наши экипажи в стрельбе по этим танкам, чтобы они получили опыт. Доложил Бурдейному, что вот так мы делаем. Он заинтересовался, приехал к нам на следующий же день, даже сам сел в танк и стрелял по «тигру»... В общем, мне удалось дать практику всем экипажам: стрельнуть по «живому», так сказать, «тигру», по «живой» «пантере». Это очень помогло нашим танкистам в последующих боях – личный состав чувствовал себя гораздо увереннее, чем раньше.

- За годы войны наша армия очень здорово изменилась не только в отношении техники и вооружения, боевого опыта, но и нравственно. Понятно, что красноармейца 1941-го года и бойца 1943-го сравнивать трудно. А как противник? Менялись ли немецкие войска?

- Я бы этого не сказал... Они вплоть до Берлина дрались серьезно – упорно, до последнего. Зато количественно германская армия постоянно и неумолимо уменьшалась. Заметно меньше становилось у них авиации, танков, да и пехоты тоже. Однако не забывайте, что тогда фронт постоянно сужался, а значит, за счет этого плотность германских войск все время оставалась примерно на одном уровне, и их сопротивление оставалось очень серьезным... Но мы уверенно шли вперед: войска были обучены, офицеры, генералы и штабы умели воевать.

- Менялась техника, и, разумеется, менялись способы ее боевого применения?

- Конечно! Это только по мнению, как их сейчас называют, «недобросовестных историков» мы одним количеством давили... Но вот запомнил я, как к нам приезжал командующий бронетанковыми и механизированными войсками фронта Герой Советского Союза генерал-полковник Алексей Григорьевич Родин. Сидим в землянке, пьем чай, он неторопливо, как-то по-свойски мне объясняет: «Ты хорошо воевал, когда отдельным танковым полком командовал. Но тот полк был поддержки пехоты, воевал вместе с пехотой – это одна танковая тактика, один способ действий. А сейчас ты в бригаде, которая входит в корпус. Вы - подвижная группа фронта и армии – должны действовать в оперативной глубине, в тылу противника. И впереди, и справа, и слева, и в тылу – противник. Ты должен идти смело, не бояться за фланги - вперед, вперед! Узлы сопротивления обходить. Тут у тебя другое мышление должно быть, ты по-новому должен действовать». И, поверьте, после такого разговора очень много для себя передумаешь, переосмыслишь...

- Вот вы рассказали, как экипажи готовились к встрече с немецкими танками на поле боя. А как готовились к боям вы, командиры соединений и частей?

- Наверное, в соответствии с требованиями Полевого устава - там все указано. Но если говорить о том, что в этом плане действительно запомнилось, – так это то, как перед началом Белорусской операции в наш корпус, как раз ко мне в бригаду, приезжал командующий войсками 3-го Белорусского фронта генерал армии Иван Данилович Черняховский. С командирами бригад и с авиационными командирами он проводил тренировку предстоящих боевых действий на макете местности и на картах. Приезжал он дважды, и каждый раз работа была очень серьезная, обсуждалось все, до самых мелочей... Вообще, если уж о том речь пошла, Черняховского мы все на фронте очень любили: это великой души человек был, талантливейший полководец, чудеснейший руководитель! Кстати, и девушки его любили – он красивый мужик был...
Кстати, на каком-то совещании известный политработник Лев Мехлис доложил по этому поводу Сталину – мол, надо как-то реагировать на поведение командующего. «Что делать будем, товарищ Сталин?» - спросил Мехлис в заключение своего доклада. «Что делать? – усмехнулся Верховный. – Завидовать!»

- Олег Александрович, наша старая привычка все секретить вам известна. Вот и о смерти генерала Черняховского долго ходили какие-то невнятные слухи.

- Да потому это, что смерть его была нелепая. Погиб Черняховский в Восточной Пруссии – он был на КП одной из армий. Возвращался к своей машине, колонна машин оставалась на шоссе, а немцы вели обстрел шоссе методическим огнем. Вот один снаряд рядом и упал. В Литве ему был установлен памятник, потом «местные товарищи» стали требовать его убрать...

- Ну да, это в Европе памятники устанавливаются на века, а на нашем «постсоветском пространстве» этого, к сожалению, еще не поняли – как бы ни пытались играть в «цивилизованность».

- Вот именно. Так что мне вместе с другими ветеранами пришлось ходатайствовать о переносе памятника в Россию. Теперь он стоит в Воронеже, на привокзальной площади. Да и прах самого Ивана Даниловича перехоронили в русскую землю...

- Под командованием генерала Черняховского вы вышли к границе. Имели ли боевые действия на вражеской территории какие-то отличия?

- Для меня, лично для меня, отличия оказались очень большие. В боях на подступах к Восточной Пруссии наш Тацинский корпус потерял много танков... Хотя, надо заметить, войск на полуострове было много и тесно им было. Так что корпус наш вывели из боя в резерв привести себя в порядок. Но из бригад корпуса выделили танковые подразделения, которые раздали стрелковым дивизиям для непосредственной поддержки пехоты. И вдруг однажды, это уже был март - звонок. Звонит генерал-полковник Родин: «Ты хотел бы еще повоевать? Есть 2-я отдельная гвардейская танковая бригада, она прекрасно воевала, но сейчас что-то стала плоховато воевать – чувствуют конец войны или еще что такое... Мы решили: покомандуй этой бригадой!»

- Но эта бригада воевала в полном составе, танки вы не раздавали?

- Нет, там так дело было: немцы сопротивлялись юго-западнее Кенигсберга, не пускали нас к Балтийскому морю, а потому сегодня мы с одной дивизией воюем, поддерживаем ее наступление, к вечеру мне говорят: «Рокируйся немножко на юг», - и мы с другой дивизией в бой идем, потом - с третьей. Я так провел несколько боев...

- И это продолжалось до взятия Кенигсберга?

- Нет, повоевал я с месяц, не больше – до второй половины марта. Потом однажды – звонок, звонит генерал Родин: «Хватит тебе воевать! К нам приехал Герой Советского Союза Белик из Москвы. Он под Сталинградом получил ранение, лечился, учился в академии на курсах, и его сейчас к нам прислали. Передавай бригаду ему, а сам езжай в Москву учиться в академии!»

А насчет "крутости" немецкой промышленности: половина всех "тигров", отправленных на Восточный фронт для наступления на Курской дуге, не добралась до места назначения. Причина - характерная поломка ходовой части. Из-за высокого веса танка катки не выдерживали. Пусть у КВ катки были "антитехнологичны". Но они то катились и вес танка вдерживали!

От А.Б.
К Chingis (05.12.2005 15:05:38)
Дата 05.12.2005 16:44:26

Re: Чингис - я снова в курсе. :)

>Кроме танков КВ советская промышленность в период 2 МВ выпускала танки ИС-1, ИС-2, Т-34....

А вы - читайте больше и интенсивнее. Вам явно недостает подробностей :)

>И вы хотите сказать, что на основе того, что катки для КВ были "антитехнологичны"

То есть препятствовали массовому выпуску и переносу выпуска на заводы не оснащенные мощным прессом для гибки броневых листов. И сборка брони на гужонах - тот еще подарок... Помимо того - разработчики сильно сопротивлялись технологическому "причесыванию" конструкции. Помимо прочего. И для других представителей БТТ - тоже можно накопать много странных заморочек в плане технологии. Взять хоть КВ-1 - сперва заэкранировали. потом "раздели", да не помогало сильно... и пришли к КВ-1с после мытарств... И полегчало...

Сколько в авиации намучались с двигателями (мала мощность, масло хлещет) - пушками авиационными (ШКАСом можно гордиться, но он сильно ограниченно полезен и капризен к смазке и боеприпасу).... И т.д.

Читайте больше - и поймете.

И не читайте больше агиток и пропаганды. Их журналамеры сочиняют, для "жвачных" квасных "патриотов".


>- На Т-26 и БТ. Первые из них конструктивно предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а «бэтушки» - для взаимодействия с кавалерией.

Эту роль они выполнять были неспособны. Ввиду слабости бронирования и вооружения. Что очень выпукло показала практика 41-42 гг.
От Вячеслав
К А.Б. (05.12.2005 16:44:26)
Дата 06.12.2005 13:43:06

Похоже что не совсем (+)

>>И вы хотите сказать, что на основе того, что катки для КВ были "антитехнологичны"

> То есть препятствовали массовому выпуску и переносу выпуска на заводы не оснащенные мощным прессом для гибки броневых листов. И сборка брони на гужонах - тот еще подарок... Помимо того - разработчики сильно сопротивлялись технологическому "причесыванию" конструкции. Помимо прочего.
Ну е-мое! КВ - это танк качественного усиления. Т.е. уже по замыслу "вундерваффе" и штучная работа, естественно что они были относительно нетехнологичны, как и их функциональные аналоги – Тигры. Вы еще автомобиль Ягуар и аудиоустройства класса Hi-End в антитехнологичности упрекните. Но тогда уж надо упомянуть, что нашим удалось создать вполне технологичный танк качественного усиления – ИС-2.

> И для других представителей БТТ - тоже можно накопать много странных заморочек в плане технологии. Взять хоть КВ-1 - сперва заэкранировали. потом "раздели", да не помогало сильно... и пришли к КВ-1с после мытарств... И полегчало...

Ага и получили на базе КВ относительно технологичный … средний танк пригодный для комплектации линейных подразделений, но не подразделений качественного усиления.

>>- На Т-26 и БТ. Первые из них конструктивно предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а «бэтушки» - для взаимодействия с кавалерией.

> Эту роль они выполнять были неспособны. Ввиду слабости бронирования и вооружения. Что очень выпукло показала практика 41-42 гг.
Следуя Вашей логики и мосинка была стрелять не способна, «что очень выпукло показала практика». Да броня БТ и Т-26 гарантирована пробивалась «колотушкой», что накладывало строгие требования на качество их артиллерийской поддержки (коего в силу неоптимальной организации и неукомплектованности танковых соединений обеспечить не удалось), но чем Вам вооружение не угодило? С таким же вооружением Т-70 еще в 43 воевал вполне успешно, а те же БТ и в 45 против японцев были вполне адекватны.
От А.Б.
К Вячеслав (06.12.2005 13:43:06)
Дата 06.12.2005 14:40:04

Re: О чем спорим?

>Ну е-мое! КВ - это танк качественного усиления. Т.е. уже по замыслу "вундерваффе" и штучная работа....

Это вы не с немецким "маусом" перепутали? Сколько штук на июгь 41 тех КВ? 2? 4? по-вашему? :)

В таком количестве КВ - совсем бесполезны. Это вам не вундерваффе, и даже не "Тигр". Это, по факту, "мишень №1" для немецкой ПТА, которая может "держать" на себе огонь довольно долго, пользуясь чем.... как БТ вводили в бой "за броней КВ" - вы в курсе? "Колотушку" КВ очень неплохо держит, пока не в борт.... но 88 или 105 - и в лоб наповал... А у немца их было... так что КВ пришлось дополнительно экранировать, но тогда он вовсе плохо стал ездить.

>Следуя Вашей логики и мосинка была стрелять не способна

Мосинка - способна. Не хуже "маузера" немецкого. Но когда мосинку противопоставляют даже Pz-II... не считая артиллерии и авиации... То даже миллиард мосинок - не поможет. Примерно такая мысль.

>Да броня БТ и Т-26 гарантирована пробивалась «колотушкой», что накладывало строгие требования на качество их артиллерийской поддержки...

А как заметить "колотушку" до открытия ею огня? ВОт и выходит - БТ - труп. И негоден к роли поддержки. Никак. Сравните "зеркальную" ситуацию со "Штугами". Вывод понятен?

>С таким же вооружением Т-70 еще в 43 воевал вполне успешно, а те же БТ и в 45 против японцев были вполне адекватны.

С тем же - но не в той роли. :)
От Вячеслав
К А.Б. (06.12.2005 14:40:04)
Дата 06.12.2005 18:10:09

Re: О чем...

>> Ну е-мое! КВ - это танк качественного усиления. Т.е. уже по замыслу "вундерваффе" и штучная работа....

> Это вы не с немецким "маусом" перепутали?
Эта типа немцы хотели сделать 10 маусов и с помощью этого десятка войну выиграть? :) Танк качественного усиления - это танк с завышенными характеристиками идущий на комплектование специальных отдельных подразделений усиления.

> Сколько штук на июгь 41 тех КВ? 2? 4? по-вашему? :)
Около 500, лень искать точнее.

> В таком количестве КВ - совсем бесполезны.
Почему? Два-три десятка КВ при правильном применении могли резко повысить ударные возможности механизированного соединения.

> Это вам не вундерваффе, и даже не "Тигр".
Чем это такие возможности Тигра в 43-м отличались от возможностей КВ в 41?


>> Следуя Вашей логики и мосинка была стрелять не способна

> Мосинка - способна. Не хуже "маузера" немецкого. Но когда мосинку противопоставляют даже Pz-II... не считая артиллерии и авиации... То даже миллиард мосинок - не поможет. Примерно такая мысль.

Правильная мысль, только «даже миллиард» 98k против БТ тоже не фонтан.

>> Да броня БТ и Т-26 гарантирована пробивалась «колотушкой», что накладывало строгие требования на качество их артиллерийской поддержки...

> А как заметить "колотушку" до открытия ею огня?
А никак, артподготовка артиллерийское сопровождение танковой атаки для того и нужны чтобы обработать те места где «колотушки» могут спрятаться.

> ВОт и выходит - БТ - труп.
Правильно, как и Pz I, II, III, IV при встрече с неподавленной дивизионкой. И?

> И негоден к роли поддержки. Никак.
Не никак, а в условиях неподавленной противотанковой обороны, в той же мере как и Pz I, II и немногим хуже чем Pz III, IV.

> Сравните "зеркальную" ситуацию со "Штугами". Вывод понятен?
Нет. Не может быть зеркальной ситуации, так как машин класса Штугов у нас не было.

>> С таким же вооружением Т-70 еще в 43 воевал вполне успешно, а те же БТ и в 45 против японцев были вполне адекватны.

> С тем же - но не в той роли. :)
А в кой? В роли самолета что ли? :)
От А.Б.
К Вячеслав (06.12.2005 18:10:09)
Дата 06.12.2005 18:45:28

Re: Вы нить разговора - держите, всеж.

>Эта типа немцы хотели сделать 10 маусов...

Сколько хотели - неясно. Вопрос сколько успели :)
И в реальной боевой ценности девайса. :))

>Около 500, лень искать точнее.

ЕМНИП - на сотню-полторы больше, если считать то что военпред еще не принял. Хотя, могу и ошибаться, но - важно что ваш тезис "штучности" сгорел с копотью :) Даже 500 - это уже серийное производство, где всякие "эксклюзивные" технологические штучки недопустимы...

>Почему? Два-три десятка КВ при правильном применении могли резко повысить ударные возможности механизированного соединения.

Не смогли. КПП подводила. Не доезжали до места. А те что доезжали - оказались слабы по "ударным" свойствам - к моменту обнаружения цели их окучивали. На ВИФе была печальная фотография - колонна раскоцаных КВ под Ленинградом... "8.8" постарались...

>Чем это такие возможности Тигра в 43-м отличались от возможностей КВ в 41?

Возможностью выдержать практически любую "плюху" в лоб от советского танка или ПТА. И возможность уделать любой советский танк или ПТА с дистаенции 1500-2000 м. То есть - функциональностью.

>А никак, артподготовка артиллерийское сопровождение танковой атаки для того и нужны чтобы обработать те места где «колотушки» могут спрятаться.

Снарядов не хватит. Их же - море, "колотушек"-то. А подготовка - по полщадям, а не прицельно.

>Правильно, как и Pz I, II, III, IV при встрече с неподавленной дивизионкой. И?

Вот что-то Штуги и трехи (не говоря о четверках) - дивизионками не на такой "шарап" брались...
Как-то уверенно огрызались. А БТ - не смогли даже "колотушек" осилить. Не говоря об эрликонах - что это за танк, который гасится мелкокалиберной зениткой? Даже Ил-2 их лучше переваривал.

>Не никак, а в условиях неподавленной противотанковой обороны, в той же мере как и Pz I, II и немногим хуже чем Pz III, IV.

Немцы справлялись и с неподавленой ПТА РККА. Довольно легко. УР-ы они прошли без большого напряга.

>Нет. Не может быть зеркальной ситуации, так как машин класса Штугов у нас не было.

А почему? Вал БТ мешал? :)

>А в кой? В роли самолета что ли? :)

Нет - их не кидали против противотанковых пунктов. Всего-то. А пехоту - при поддержке собственной - они могли помочь раскатать.
От Вячеслав
К А.Б. (06.12.2005 18:45:28)
Дата 07.12.2005 20:29:14

А я держу.

>> Эта типа немцы хотели сделать 10 маусов...

> Сколько хотели - неясно. Вопрос сколько успели :)
Ну так и у нас на конец финской, в ходе которой идущие на смену Т35 мегадевайсы испытывались (Т100, СМК и КВ), их негусто было.

> И в реальной боевой ценности девайса. :))
Все новые машины по началу реальной боевой ценности не представляют.


>> Около 500, лень искать точнее.

> ЕМНИП - на сотню-полторы больше, если считать то что военпред еще не принял.
Не возражаю.
> Хотя, могу и ошибаться, но - важно что ваш тезис "штучности" сгорел с копотью :)
> Даже 500 - это уже серийное производство, где всякие "эксклюзивные" технологические штучки недопустимы...

С чего бы это? Когда такой супер-завод (по нашим меркам) как Кировский в преддверии большой войны меньше чем по одному танку в сутки выпускает, это и означает что машины штучные и эксклюзивные. Просто получилось (и к счастью) что их национальную эксклюзивность на поле боя очень удачный серийный линейных танк оттенил (хотя и 34-ка задумывалась как командирская машина для взводов БТ). А Вы представьте, что к 41 году Т34 нет (а его вполне могло и не быть). Вот и имели бы массу низкоэффективных рабочих лошадок и мегатанки усиления. Блин, молились бы тогда на КВ.

>> Почему? Два-три десятка КВ при правильном применении могли резко повысить ударные возможности механизированного соединения.

> Не смогли. КПП подводила. Не доезжали до места.
Ну, это по-разному бывало. Да и в любом случаи, когда наши или немцы свои тяжелые ударные машины использовали для оперативного затыкания дыр, марши и КВ (до его переделки в средней танк) и Тигры и Королевские Тигры переносили плохо. Кстати, неизвестно как в такой ситуации себя бы ИСы повели.

> А те, что доезжали - оказались слабы по "ударным" свойствам - к моменту обнаружения цели их окучивали.
Какой цели!? Вы хоть мемуары то читаете? Сколько КВ успевали немцам крови попортить пока они адекватные против них средства подтянуть успевали!

> На ВИФе была печальная фотография - колонна раскоцаных КВ под Ленинградом... "8.8" постарались...
Ну и что? Да, тяжелые флаки и полевые пушки их брали, также как наши А19 или МЛ20 брали Тигры. Вы то сами хоть понимаете, что необходимость использования против танка нештатных средств и говорит об эффективности танка? Вы понимаете, что если тяжелые зенитки или корпусные пушки выкатываются на прямую наводку, то это означает что войска остаются без зенитного и артиллерийского прикрытия (это если к этому моменту осталось, кого прикрывать)? Да, немцы в 41 могли это делать благодаря своему общему превосходству относительно безболезненно. Но это означает только то, что немцы могли добиваться общего превосходства, а отнюдь не слабость ударных свойств КВ.


>> Чем это такие возможности Тигра в 43-м отличались от возможностей КВ в 41?

> Возможностью выдержать практически любую "плюху" в лоб от советского танка или ПТА.
Ага, точно также как и КВ, напомню что 8,8 к ПТА не относилась.

> И возможность уделать любой советский танк или ПТА с дистаенции 1500-2000 м. То есть - функциональностью.
И в чем отличие? Типа КВ не мог с 1500 м четверку уделать или «колотушку» ОФС накрыть?


>> А никак, артподготовка артиллерийское сопровождение танковой атаки для того и нужны чтобы обработать те места где «колотушки» могут спрятаться.
> Снарядов не хватит. Их же - море, "колотушек"-то.
Снарядов то у нас всяко побольше. :)

> А подготовка - по полщадям, а не прицельно.
Это как это не прицельно? :О Это что ли когда артиллеристы углы вертикальной и горизонтальной наводки орудий по генератору случайных чисел определяют? :)
Вообще-то по площадям – это значит по площадям наиболее вероятного расположения целей. А таких площадей, если мы конечно танковую атаку не в лесу задумали, таки заметно меньше чем площадей вообще.

>> Правильно, как и Pz I, II, III, IV при встрече с неподавленной дивизионкой. И?
> Вот что-то Штуги и трехи (не говоря о четверках) - дивизионками не на такой "шарап" брались...
Практически точно так же и брались, другой вопрос, что из-за общего преимущества немцы их, как правило, на неподавленную ПТО в 41-м не пускали. А когда пускали то несли потери.

> Как-то уверенно огрызались. А БТ - не смогли даже "колотушек" осилить. Не говоря об эрликонах - что это за танк, который гасится мелкокалиберной зениткой? Даже Ил-2 их лучше переваривал.
Ну, опять поехали воспевать импровизацию в средствах противотанковой борьбы. К Вашему сведению залп Шилки метров с 500 и Абрамсу и Т90 броню проломит, посмеемся над современными ОБТ?


>> Не никак, а в условиях неподавленной противотанковой обороны, в той же мере как и Pz I, II и немногим хуже чем Pz III, IV.

> Немцы справлялись и с неподавленой ПТА РККА. Довольно легко.
Это, интересно, в каких мемуарах Вы про удачную танковую атаку на неподавленный пак-фронт русских вычитали. Пример в студию! Вот ведь, мне аж за немцев обидно стало, это над же так в их военном профессионализме усомниться. :)

> УР-ы они прошли без большого напряга.

Ага, либо незаполненные, либо взламывали их с помощью а-ля ПМВ штурмовых групп.

>> Нет. Не может быть зеркальной ситуации, так как машин класса Штугов у нас не было.
> А почему? Вал БТ мешал? :)

А почему немцы Штугами, Штигами и прочими Панзерягерями только после Польши обзавелись? Вал единичек-двоек-троек мешал? :)

>> А в кой? В роли самолета что ли? :)
> Нет - их не кидали против противотанковых пунктов. Всего-то. А пехоту - при поддержке собственной - они могли помочь раскатать.
Верно мыслите, только факт кидания/не кидания на неподавленный пак-фронт зависит не от технологических или тактических возможностей танков.
От А.Б.
К Вячеслав (07.12.2005 20:29:14)
Дата 07.12.2005 23:18:41

Re: Тогда я с трудом понимаю эту нить. :)

>Ну так и у нас на конец финской, в ходе которой идущие на смену Т35 мегадевайсы испытывались (Т100, СМК и КВ), их негусто было.

Дык - а к нам немец вломился когда у него и в помине Тигров с Пантерами не было. Со "старьем" - а как вломился.... С нашими БТ и Т-26 (28, 35) - такое не осилить. Да и с Т-34 или КВ - тоже. Немцы, как это ни странно, на Т-34 и КВ не "западали" - хоть всякие "трофейные" готовы были использовать. Видно - нашим сильно "функциональности" недоставало...

>Все новые машины по началу реальной боевой ценности не представляют.

Да что вы. Машины пущенные в серию - обязательно должны представлять ценность. Это ж инструмент. Кто будет штамповать тысячами "стеклянные молотки"? :)

>С чего бы это? Когда такой супер-завод (по нашим меркам) как Кировский в преддверии большой войны меньше чем по одному танку в сутки выпускает, это и означает что машины штучные и эксклюзивные.

Такие нельзя в серию. Впрочем, Челябинцы достигли бОльших успехов - когда "подработали" технологию производства. Ленинградцы, только, опыт не переняли, а стали "в позу" обиженного "аффторитета" :) Это вам к сведению.

>Просто получилось (и к счастью) что их национальную эксклюзивность на поле боя очень удачный серийный линейных танк оттенил...

Нет. КВ был мощнее - в плане как раз устойчивости к ПТА. Ощутимо устойчивее.
до той поры, как его "раздели". Кстати - вы в курсе почему да отчего?

>А Вы представьте, что к 41 году Т34 нет (а его вполне могло и не быть). Вот и имели бы массу низкоэффективных рабочих лошадок и мегатанки усиления.

Не вынес бы КВ задачу. Он как та гнедая - был очень хром. :) Впрочем - и танки не нужны для остановки мех. клина. Нужна грамотно построенная оборона противотанковая, где первую скрипку играет ПТА. Но с нашей ПТА очень большая бяка была пропущена - вы знаете какая?

>Ну, это по-разному бывало. Да и в любом случаи, когда наши или немцы свои тяжелые ударные машины использовали....

Немцы - могли, наши - нет. Увы, если была в мемуарах фраза что "русские танки представляют опасность на дистанции до 300 м" - то ситуация с ростом калибра пушки не сильно улучшилась.
Оптика - была одним из слабых мест, слабее - только связь, увы.

>Какой цели!? Вы хоть мемуары то читаете? Сколько КВ успевали немцам крови попортить пока они адекватные против них средства подтянуть успевали!

Это единичные случаи. И агитпроп, на них раздутый.

>Ну и что? Да, тяжелые флаки и полевые пушки их брали, также как наши А19 или МЛ20 брали Тигры.

Тигры - не подставлялись так уж.

>Вы то сами хоть понимаете, что необходимость использования против танка нештатных средств...

Вполне нормально. Инструмент хорошо справляется - так что ж зазорного?

>Вы понимаете, что если тяжелые зенитки или корпусные пушки выкатываются на прямую наводку, то это означает что войска остаются без зенитного и артиллерийского прикрытия...

Или оно по "прямому назначению" - не востребовано в этот момент. Так почти всегда и было.

>Но это означает только то, что немцы могли добиваться общего превосходства, а отнюдь не слабость ударных свойств КВ.

И слабость КВ - тоже. В особенности - по обнаружению и подавлению целей. И то и другое, в случае КВ, требовало сближения на дистанцию эффективной работы ПТ средств противника.

>Ага, точно также как и КВ, напомню что 8,8 к ПТА не относилась.

КВ брался и колотушкой, как это ни странно. В борт - но это случалось часто, так как он вынужденно заползал поближе, подставляя борт.
Вы не знали?

>И в чем отличие? Типа КВ не мог с 1500 м четверку уделать или «колотушку» ОФС накрыть?

Нет. Надежно - не мог. Даже если везло обнаружить. А чаще - просто не замечал (особенно колотушку) на такой дистанции.

>Снарядов то у нас всяко побольше. :)

Не в БК. И путь у наших - "в один конец" выходил, да и тот - не всегда до цели... увы.

>Это как это не прицельно?

А так - что на открытых позициях - Штуг вам долго жить не даст. А с закрытых - тяжело по единичной (выбранной) цели работать...

>Практически точно так же и брались, другой вопрос, что из-за общего преимущества немцы их, как правило, на неподавленную ПТО в 41-м не пускали.

Всяко выходило. Другое дело что 45 и дивизионки - плохо справлялись.

>Ну, опять поехали воспевать импровизацию в средствах противотанковой борьбы.

Колотуха - ШТАТНОЕ ПТ средство. И Эрликон - опять же - вы знаете сколько их было? Справляется? Авиации противника нет? Так что "из принципа" ствол зачехлим?

>К Вашему сведению залп Шилки метров с 500 и Абрамсу и Т90 броню проломит, посмеемся над современными ОБТ?

Можно я это на ВИФ вынесу? А сюда - отклики спцов? :)

>Это, интересно, в каких мемуарах Вы про удачную танковую атаку на неподавленный пак-фронт русских вычитали. Пример в студию!

Покопаюсь - но он может быть "книжный", а не сетевой.

>Вот ведь, мне аж за немцев обидно стало, это над же так в их военном профессионализме усомниться. :)

А ля герр - ком а ля герр. :)

>Ага, либо незаполненные, либо взламывали их с помощью а-ля ПМВ штурмовых групп.

Там били лишь 38т - и то немного. Если танки давали группе саперов дойти до дота - они свою задачу выполнили. Не так? А если сами уцелели... то это "функциональный" танк, выходит.

>А почему немцы Штугами, Штигами и прочими Панзерягерями только после Польши обзавелись? Вал единичек-двоек-троек мешал? :)

Дык - не было у них вала. :) Но было осмысление опыта - что бы в помощь надо сделать пехоте...

>Верно мыслите, только факт кидания/не кидания на неподавленный пак-фронт зависит не от технологических или тактических возможностей танков.

От этого зависит результат. Вот вам из мемуаров нашего артиллериста - как это выглядело.
Стоят наши ЗИС-ы (2 или 3) - замаскированы, на позициях... ждут. На гребень выползают Тигры - и занимают позиции в 1500 м. Ждут. Пошли четверки - наши их вынужденно с 300 бьют.
Но Тигры тотчас по обнаружившим себя орудиям - в ответ. ПРоисходит размен четверок на пушки. Пара заходов - нашей ПТА нету, вышла вся... Тогда валит гурьба остального народа с поддержкой Штугов и прочего, затем - Тигры... Аллес. Причем бОльшую часть четверок потом восстанавливают.
От Вячеслав
К А.Б. (07.12.2005 23:18:41)
Дата 08.12.2005 16:37:17

Re: Тогда я...

> Дык - а к нам немец вломился когда у него и в помине Тигров с Пантерами не было. Со "старьем" - а как вломился....
Почему со старьем? В 41-ом тройка и 38-т были прекрасными линейным танками, а четверка – хорошим танком усиления. Немецкие танки были адекватны нашим сорокапяткам. Двойка и 35-т были ограниченно боеспособными.

> С нашими БТ и Т-26 (28, 35) - такое не осилить. Да и с Т-34 или КВ - тоже.
С нашими не укомплектованными и неразвернутыми мехкорпусами было не осилить, а не с танками. На Вашем ВИФе статистику повреждений не раз выкладывали, не часто у нас танки с танками воевали.

> Немцы, как это ни странно, на Т-34 и КВ не "западали" - хоть всякие "трофейные" готовы были использовать. Видно - нашим сильно "функциональности" недоставало...
Видно немцам солярки и запчастей недоставало. Да и то спорадически Т-34 они вполне успешно юзали.

>> Все новые машины по началу реальной боевой ценности не представляют.
> Да что вы. Машины пущенные в серию - обязательно должны представлять ценность. Это ж инструмент. Кто будет штамповать тысячами "стеклянные молотки"? :)
Любой кто не хочет безнадежно отстать в технологии. Немцы штамповали единички/двойки, а в 44, 45 Королевские Тигры. Наши штамповали сырые Т-34, КВ, а в конце войны Т-44 и ИС-3 (к счастью мы уже имели возможность обкатывать их не в бою).


>> С чего бы это? Когда такой супер-завод (по нашим меркам) как Кировский в преддверии большой войны меньше чем по одному танку в сутки выпускает, это и означает что машины штучные и эксклюзивные.

> Такие нельзя в серию. Впрочем, Челябинцы достигли бОльших успехов - когда "подработали" технологию производства. Ленинградцы, только, опыт не переняли, а стали "в позу" обиженного "аффторитета" :) Это вам к сведению.

Так других то не было! Делали что могли, в соответствии с возможностями конкретного производства. Были и накладки с «обиженными авторитетами», но общей ситуации это не меняло.

>> Просто получилось (и к счастью) что их национальную эксклюзивность на поле боя очень удачный серийный линейных танк оттенил...

> Нет.
Чего нет? Федоренко с Катуковым своего дела не знали?

> КВ был мощнее - в плане как раз устойчивости к ПТА. Ощутимо устойчивее.
При стрельбе в упор – да. При обычных дистанциях боя нет и на первый план вылезала его техническая ненадежность..

> до той поры, как его "раздели". Кстати - вы в курсе почему да отчего?
Наверно пытались трансмиссии жизнь облегчить, но не уверен, если подскажите что по этой теме почитать, буду очень благодарен.

>> А Вы представьте, что к 41 году Т34 нет (а его вполне могло и не быть). Вот и имели бы массу низкоэффективных рабочих лошадок и мегатанки усиления.
> Не вынес бы КВ задачу. Он как та гнедая - был очень хром. :)
В условиях общего превосходства вермахта ситуацию кардинально не изменили бы и ИС-2 (если бы каким то чудом мы их в 41-ом имели).

> Впрочем - и танки не нужны для остановки мех. клина. Нужна грамотно построенная оборона противотанковая, где первую скрипку играет ПТА.
Если мехсоединения противника уже стали клином, то противотанковая оборона поможет как боржоми алкашу, в этом случаи нужна контратака в основание клина с использованием механизированных соединений.

> Но с нашей ПТА очень большая бяка была пропущена - вы знаете какая?
Вы имеете ввиду что штатное ПТО на дистанциях реального боя не брало в лоб новейшие модификации троек, четверок и 38-т? Если так, то да, было дело. М42 нам бы конечно в 41 очень не помешала.

>> Ну, это по-разному бывало. Да и в любом случаи, когда наши или немцы свои тяжелые ударные машины использовали....

> Немцы - могли, наши - нет. Увы, если была в мемуарах фраза что "русские танки представляют опасность на дистанции до 300 м" - то ситуация с ростом калибра пушки не сильно улучшилась.
Ага. Особенно под Мценском, когда немцам удалось навязать танковый бой с неразвернутыми средствами артиллерийской поддержки.

> Оптика - была одним из слабых мест, слабее - только связь, увы.
Вот уж америкосы придурки, раз прицел от Ф32 хвалили.


>> Какой цели!? Вы хоть мемуары то читаете? Сколько КВ успевали немцам крови попортить пока они адекватные против них средства подтянуть успевали!
> Это единичные случаи. И агитпроп, на них раздутый.
Вам так очень хочется, что ли? Я лично на основание прочитанных мемуаров могу сделать вывод что в большинстве упоминаемых случаев реального боевого использования КВ в 41 году, эффект от его применения был значительным, т.е. танк был в состоянии под огнем штатной ПТА ворваться на позицию противника и подавить огнем и гусеницами единичные ПТП и пулеметы. Если при этом в реальных боях не обеспеченные поддержкой авиации, артиллерии и пехоты танки гибли, то это не проблема танка, а проблемы его использования при общем превосходстве противника. Немецкий танк усиления той поры – четверка, на аналогичные действия был НЕ СПОСОБЕН, однако реально четверки действовали намного эффективнее, чем КВ.

>> Ну и что? Да, тяжелые флаки и полевые пушки их брали, также как наши А19 или МЛ20 брали Тигры.
> Тигры - не подставлялись так уж.
Правильно, потому что немцы могли их не подставлять, а когда случилось что уже не могли не подставлять (под Балатоном), то горели Тигры за милую душу.

>> Вы то сами хоть понимаете, что необходимость использования против танка нештатных средств...
> Вполне нормально. Инструмент хорошо справляется - так что ж зазорного?
Ничего зазорного, вопрос в эффективности наших танков. Если наши танки заставили противника применять нештатные средства и поднять вопрос об неэффективности ПТА, значит качество наших танков – выше удовлетворительного.
Также замечу, что когда в 44-ом в Белоруссии немцам «нештатные инструмент» пришлось использовать по назначению (а их и по назначению не хватало), то вся их ПТО при ударах тех же Т-34 с ИСами летела к черту, и это при том что ПАК38 и 40 против наших танков в 44-м, были не менее адекватны чем «колотушка» в 41-ом.

>> Вы понимаете, что если тяжелые зенитки или корпусные пушки выкатываются на прямую наводку, то это означает что войска остаются без зенитного и артиллерийского прикрытия...
> Или оно по "прямому назначению" - не востребовано в этот момент. Так почти всегда и было.

А если оно не востребовано, то причем качество наших танков, которые рассчитывались (как и немецкие) на малокалиберные ПТП?

>> Но это означает только то, что немцы могли добиваться общего превосходства, а отнюдь не слабость ударных свойств КВ.

> И слабость КВ - тоже. В особенности - по обнаружению и подавлению целей. И то и другое, в случае КВ, требовало сближения на дистанцию эффективной работы ПТ средств противника.
Это как, если КВ обнаружил колотушку с километра, ему что надо на 300 м подъехать?

>> Ага, точно также как и КВ, напомню что 8,8 к ПТА не относилась.
> КВ брался и колотушкой, как это ни странно. В борт - но это случалось часто, так как он вынужденно заползал поближе, подставляя борт.
> Вы не знали?
Знаю, как и то, что Тигр в 43 брался сорокапяткой в борт.


>> И в чем отличие? Типа КВ не мог с 1500 м четверку уделать или «колотушку» ОФС накрыть?
> Нет. Надежно - не мог. Даже если везло обнаружить. А чаще - просто не замечал (особенно колотушку) на такой дистанции.
А Тигр сам по себе сорокапятку (М42) с такой дистанции замечал? Если он ее замечал только при командном взаимодействии, то какие могут быть претензии к КВ?

>> Снарядов то у нас всяко побольше. :)
> Не в БК. И путь у наших - "в один конец" выходил, да и тот - не всегда до цели... увы.
Речь то шла об артиллерии.

>> Это как это не прицельно?
> А так - что на открытых позициях - Штуг вам долго жить не даст. А с закрытых - тяжело по единичной (выбранной) цели работать...
Чтобы не повторять аргументов, еще раз прошу привести примеры удачной танковой атаки со стороны немцев на нашу неподавленную ПТО. Т.е. атаки без артподготовки.

>> Практически точно так же и брались, другой вопрос, что из-за общего преимущества немцы их, как правило, на неподавленную ПТО в 41-м не пускали.

> Всяко выходило. Другое дело что 45 и дивизионки - плохо справлялись.
Жду примеров.

>> Ну, опять поехали воспевать импровизацию в средствах противотанковой борьбы.
> Колотуха - ШТАТНОЕ ПТ средство.
Про нее разговора нет, Т-26 и БТ против пак-фронта и колотушек не котировались.

> И Эрликон - опять же - вы знаете сколько их было? Справляется? Авиации противника нет? Так что "из принципа" ствол зачехлим?
А это уже как и с 8,8 проблема не качества наших танков. Вон наши душки тоже из единичек-двоек фарш делали.

>> К Вашему сведению залп Шилки метров с 500 и Абрамсу и Т90 броню проломит, посмеемся над современными ОБТ?
> Можно я это на ВИФ вынесу? А сюда - отклики спцов? :)
Кстати, даже нужно, а то я слышал такое авторитетное мнение, ему доверяю, но проверить стоит. Оговорюсь, что мог напутать с дистанцией, так что спрашиваете лучше на счет 300 м. И уточню, что речь шла не об одном 23-мм снаряде, а о целой очереди.


>> Это, интересно, в каких мемуарах Вы про удачную танковую атаку на неподавленный пак-фронт русских вычитали. Пример в студию!
> Покопаюсь - но он может быть "книжный", а не сетевой.
Жду.

>> Ага, либо незаполненные, либо взламывали их с помощью а-ля ПМВ штурмовых групп.
> Там били лишь 38т - и то немного. Если танки давали группе саперов дойти до дота - они свою задачу выполнили. Не так? А если сами уцелели... то это "функциональный" танк, выходит.
Нет, это функциональные саперы. А так им бы и ФТ-17 хватило. А могли бы и без танков обойтись.

>> А почему немцы Штугами, Штигами и прочими Панзерягерями только после Польши обзавелись? Вал единичек-двоек-троек мешал? :)
> Дык - не было у них вала. :) Но было осмысление опыта - что бы в помощь надо сделать пехоте...
Только осмысление это пришло когда массу легких танков потеряли чуть ли не от стрелковки.


>> Верно мыслите, только факт кидания/не кидания на неподавленный пак-фронт зависит не от технологических или тактических возможностей танков.

> От этого зависит результат. Вот вам из мемуаров нашего артиллериста - как это выглядело.
> Стоят наши ЗИС-ы (2 или 3) - замаскированы, на позициях... ждут. На гребень выползают Тигры - и занимают позиции в 1500 м. Ждут. Пошли четверки - наши их вынужденно с 300 бьют.
> Но Тигры тотчас по обнаружившим себя орудиям - в ответ. ПРоисходит размен четверок на пушки. Пара заходов - нашей ПТА нету, вышла вся... Тогда валит гурьба остального народа с поддержкой Штугов и прочего, затем - Тигры... Аллес. Причем бОльшую часть четверок потом восстанавливают.

Хороший пример сложной тактики с применением самых разнообразных средств. А теперь представьте туже картину при прямой атаки Тигров с четверками без пехотной и артиллерийской поддержки: четверки выносятся сорокапятками и дивизионками, Тигры давят нашу ПТА, но в это время наши подтягивают 85, 122 и 152 миллиметровки… аллес капут, поле боя за нами и хрен немцы чего восстановят. В конце войны активные поездки кенигстигеров с целью «поохотится на русские танки» так и заканчивались. Но это не умаляет мощи этих танков.

Еще раз мои основные тезисы:
«Антитехнологичность» для КВ не являлась существенным недостатком, так как он по собственной эффективности того стоил.
Потери (не маршевые!) и неэффективные действия КВ объясняются не недостатками танка, а его неадекватным использованием.
Неадекватное использование КВ определялось общей неблагоприятной обстановкой на фронте, когда приходилось атаковать противника без пехотного прикрытия и артиллерийской поддержки.
При наличие средств поддержки эффективно могли действовать и БТ с Т-26.

А не выложить ли Вам на ВИФе и эти тезисы? :) Я бы с удовольствием критику почитал.
От А.Б.
К Вячеслав (08.12.2005 16:37:17)
Дата 08.12.2005 17:29:48

Re: Смотрим.

>Почему со старьем? В 41-ом тройка и 38-т были прекрасными линейным танками, а четверка – хорошим танком усиления.

До половины было "единичек" и "двоек", ЕМНИП. А это - именно старье. Кто-то из немцев-танкистов говорил что "без них было бы легче" :)

>Немецкие танки были адекватны нашим сорокапяткам.

То есть? Не совсем понял этот тезис.

>С нашими не укомплектованными и неразвернутыми мехкорпусами...

Это второй вопрос. Но контратаковать - очень пробовали, в первые недели. И там уже - пусть "распыленным" образом но танки знали куда шли. И задачу осилить не могли. Именно в силу "слепости" и "слабости".

>Видно немцам солярки и запчастей недоставало. Да и то спорадически Т-34 они вполне успешно юзали.

Инфа есть про 1 часть на трофейных Т-34. А сколько "худших чехов" 38т?

>Любой кто не хочет безнадежно отстать в технологии.

Не расточительно ли ТАК технологию оттачивать? Без порток остаться не боимся? :)

>Так других то не было! Делали что могли, в соответствии с возможностями конкретного производства.

Неверно. Варианты были. В смысле "как" делать. Но их попытались задавить "административным рычагом" - поначалу успешно.

>Чего нет? Федоренко с Катуковым своего дела не знали?

Не оттенил, в смысле. Кстати у Шашмурина есть на эту тему - зачем нужен ваш танк "качественного усиления". Каким ему надо быть.

>При стрельбе в упор – да. При обычных дистанциях боя нет и на первый план вылезала его техническая ненадежность..

Да и не в упор - тоже да. А вот про КПП его - так КВ-1с стал ползать - уверенно. Знаете такой? И историю его...

>Наверно пытались трансмиссии жизнь облегчить, но не уверен, если подскажите что по этой теме почитать, буду очень благодарен.

Шашмурин "Триумф и трагедия танка КВ". Там только надо отделить эмоции задетого человека от фактов. Факты достаточно говорят за себя. Впрочем... может это я уже был подготовлен к "роли личностей" в интригах тех лет.

>В условиях общего превосходства вермахта ситуацию кардинально не изменили бы и ИС-2 (если бы каким то чудом мы их в 41-ом имели).

Наверно - изменил бы. Их бы намного дольше пришлось "грызть" (да и сами б они набили бОльше). И отойти на новые рубежи обороны они б лучше смогли...

>Если мехсоединения противника уже стали клином, то противотанковая оборона поможет как боржоми алкашу...

Напрасно вы так думаете.

>Вы имеете ввиду что штатное ПТО на дистанциях реального боя не брало в лоб новейшие модификации троек, четверок и 38-т?

Нет, что оно не брало и накоротке, и не "новейшие" а рядовые трехи... и штуги. С 38т было полегче...
Ввиду хрупкости снарядов бронебойных 45-ок.

>Вот уж америкосы придурки, раз прицел от Ф32 хвалили.

Цейсом - поди - просто восхищались? Востроженые обалдуи... :)

>Вам так очень хочется, что ли?

Результат говорит за себя.

>...т.е. танк был в состоянии под огнем штатной ПТА ворваться на позицию противника и подавить огнем и гусеницами единичные ПТП и пулеметы.

ВОт именно "единичные". А оставшиеся незамеченными - его валили. В борта.
Тем более, что КВ становился "сам по себе" - пехоту отрезали, а связи - нет... Не жилец танк...

>Немецкий танк усиления той поры – четверка, на аналогичные действия был НЕ СПОСОБЕН, однако реально четверки действовали намного эффективнее, чем КВ.

Неспособен - так как ему это не надо, может иначе и лучше воевать. Впрочем - и на позиции артиллерии они, похоже, частенько врывались, с понятным итогом...

>Правильно, потому что немцы могли их не подставлять, а когда случилось что уже не могли не подставлять (под Балатоном), то горели Тигры за милую душу.

Только там несколько иные машины и орудия с нашей стороны... и люди - тоже. 44 - это не 41.

>Ничего зазорного, вопрос в эффективности наших танков.

Именно.

>Если наши танки заставили противника применять нештатные средства...

И не смогли достичь цели... то?

>А если оно не востребовано, то причем качество наших танков, которые рассчитывались (как и немецкие) на малокалиберные ПТП?

БТ и Т-2х НЕ держали и малокалиберную ПТА. А их было.....
В самом деле - вы скажите - куда столько?

>Это как, если КВ обнаружил колотушку с километра, ему что надо на 300 м подъехать?

Нет это значит что он ее с такой дистанции просто НЕ обнаружит.
Чего нельзя сказать о расчете колотушки. Кстати - тут из Кубинки ребята отмечали (восстановив треху) - что наши танки - сперва слышишь, потом видишь, а немцев - наоборот.... тоже нюанс.

>Знаю, как и то, что Тигр в 43 брался сорокапяткой в борт.

Только он его не норовил подставить от безысходности...

>А Тигр сам по себе сорокапятку (М42) с такой дистанции замечал? Если он ее замечал только при командном взаимодействии, то какие могут быть претензии к КВ?

Прицельная дальность. КВ - и в команде так не мог. А пример был дан, больше, на ваш вопрос "как немцы проламывали неподавленную ПТ оборону".

>Чтобы не повторять аргументов, еще раз прошу привести примеры удачной танковой атаки со стороны немцев на нашу неподавленную ПТО. Т.е. атаки без артподготовки.

См. выше. Раз уж вы сумели не заметить метода.

>Кстати, даже нужно, а то я слышал такое авторитетное мнение, ему доверяю, но проверить стоит.

ОК. Запускаю запрос. :)

Оговорюсь, что мог напутать с дистанцией, так что спрашиваете лучше на счет 300 м. И уточню, что речь шла не об одном 23-мм снаряде, а о целой очереди.

>Только осмысление это пришло когда массу легких танков потеряли чуть ли не от стрелковки.

Мавр сделал свое дело... Нам повезло что немец так поздно стал промышленность мобилизовывать. А то... эти их "зверьки" могли б много бед натворить, в смысле наших потерь. И так - многовато получилось...

>Потери (не маршевые!) и неэффективные действия КВ объясняются не недостатками танка, а его неадекватным использованием.

Дайте пример адекватного использования. Или нет такого?

>При наличие средств поддержки эффективно могли действовать и БТ с Т-26.

ПРимер, плиз.
От Вячеслав
К А.Б. (08.12.2005 17:29:48)
Дата 09.12.2005 13:47:00

Re: Смотрим.

> До половины было "единичек" и "двоек", ЕМНИП. А это - именно старье. Кто-то из немцев-танкистов говорил что "без них было бы легче" :)
Вот немцы дураки, их с собой таскали…

>> Немецкие танки были адекватны нашим сорокапяткам.
> То есть? Не совсем понял этот тезис.
Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.

>> С нашими не укомплектованными и неразвернутыми мехкорпусами...
> Это второй вопрос.
Нет, это первый вопрос.

> Но контратаковать - очень пробовали, в первые недели. И там уже - пусть "распыленным" образом но танки знали куда шли. И задачу осилить не могли. Именно в силу "слепости" и "слабости".
Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки. В подобных условиях задачу не смогли бы выполнить любые танки эпохи ВМВ, а при должной поддержке (сравнимой с немецкой) и наши легкие усиленные Т34 и КВ могли сделать многое.

Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)

>> Видно немцам солярки и запчастей недоставало. Да и то спорадически Т-34 они вполне успешно юзали.
> Инфа есть про 1 часть на трофейных Т-34. А сколько "худших чехов" 38т?
Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями на немецкой территории. Кстати, а какие еще танки, заводы по выпуску которых не доставались немцам, использовались ими столь же массово как и Т34? Гочкис, Рено и прочие Сомуа не предлагать. :)

>> Любой кто не хочет безнадежно отстать в технологии.
> Не расточительно ли ТАК технологию оттачивать? Без порток остаться не боимся? :)
А это американцам можно было не боятся, так как они за океаном, а если что, то их автомобильная промышленность МОГЛА выпускать прекрасные легкие и хорошие средние танки потому что все необходимые технологии были так или иначе освоены уже черт знает сколько лет. Наша же тракторная, автомобильная и танковая промышленность поднимались одновременно в 30-ые годы, так что нельзя было не выпускать. Здесь уж лучше без порток, но с танками.

>> Так других то не было! Делали что могли, в соответствии с возможностями конкретного производства.
> Неверно. Варианты были. В смысле "как" делать. Но их попытались задавить "административным рычагом" - поначалу успешно.
Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех). Но боюсь что и при всех стараниях и в лучшем гипотетическом случаи техническая надежность КВ кардинально не улучшилась бы до конца 41 года. Но как сейчас видится, около года выиграть было можно.

>> Чего нет? Федоренко с Катуковым своего дела не знали?
> Не оттенил, в смысле. Кстати у Шашмурина есть на эту тему - зачем нужен ваш танк "качественного усиления". Каким ему надо быть.
Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.
>> При стрельбе в упор – да. При обычных дистанциях боя нет и на первый план вылезала его техническая ненадежность..
> Да и не в упор - тоже да.
А не в упор это только башню заклинить или экипаж сколами брони ранить?

> А вот про КПП его - так КВ-1с стал ползать - уверенно. Знаете такой? И историю его...
Знаю. Мультиплексор - вещь полезная. Особенно если КПП с ним на ИСе стоит.

>> Наверно пытались трансмиссии жизнь облегчить, но не уверен, если подскажите что по этой теме почитать, буду очень благодарен.
> Шашмурин "Триумф и трагедия танка КВ".
В сети есть?

> Там только надо отделить эмоции задетого человека от фактов. Факты достаточно говорят за себя. Впрочем... может это я уже был подготовлен к "роли личностей" в интригах тех лет.
Я читал интервью с Шашмуриным, эмоций там через край. А факты говорят о творческих поисках тов.Котина которые были уже не к месту, с чем вполне согласен.


>> В условиях общего превосходства вермахта ситуацию кардинально не изменили бы и ИС-2 (если бы каким то чудом мы их в 41-ом имели).
> Наверно - изменил бы. Их бы намного дольше пришлось "грызть" (да и сами б они набили бОльше). И отойти на новые рубежи обороны они б лучше смогли...
Фиксируем разногласие. Кстати, сегодня пятница…, может подкинете на ВИФ альтернативку с ИС-2 вместо КВ-1 в 41-ом? Было бы очень интересно!

>> Если мехсоединения противника уже стали клином, то противотанковая оборона поможет как боржоми алкашу...
> Напрасно вы так думаете.
Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?

>>Вы имеете ввиду что штатное ПТО на дистанциях реального боя не брало в лоб новейшие модификации троек, четверок и 38-т?
> Нет, что оно не брало и накоротке, и не "новейшие" а рядовые трехи... и штуги. С 38т было полегче...
Ага, рядовые, но с дополнительной 30-мм протекцией лба?

> Ввиду хрупкости снарядов бронебойных 45-ок.
Которая не мешала им поражать танки с 30-мм броней?

>> Вот уж америкосы придурки, раз прицел от Ф32 хвалили.
> Цейсом - поди - просто восхищались? Востроженые обалдуи... :)
Чего то много у вас в истории ВМВ придурков, вон немцы «старье» непонятно зачем за собой таскали, а американцы хреновые прицелы хвалят…

>>...т.е. танк был в состоянии под огнем штатной ПТА ворваться на позицию противника и подавить огнем и гусеницами единичные ПТП и пулеметы.
> ВОт именно "единичные". А оставшиеся незамеченными - его валили. В борта.
Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?
> Тем более, что КВ становился "сам по себе" - пехоту отрезали, а связи - нет... Не жилец танк...
Не тем более, а именно по этому.

>> Немецкий танк усиления той поры – четверка, на аналогичные действия был НЕ СПОСОБЕН, однако реально четверки действовали намного эффективнее, чем КВ.
> Неспособен - так как ему это не надо, может иначе и лучше воевать.
Конечно лучше, но только когда для этого средства есть.

> Впрочем - и на позиции артиллерии они, похоже, частенько врывались, с понятным итогом...
Ага, на закрытые гаубичной, после того как с полной поддержкой прорвут линию обороны.

>> Правильно, потому что немцы могли их не подставлять, а когда случилось что уже не могли не подставлять (под Балатоном), то горели Тигры за милую душу.
> Только там несколько иные машины и орудия с нашей стороны... и люди - тоже. 44 - это не 41.
Ну, так и у немцев там не трехи с чехами, а в качестве поддержки не двойки, а минимум четверки. А у нас все те же МЛ20 и А19. Важно, что когда приходится наступать от безысходности, то, несмотря на качество железа, результат предсказуем. На качество железа приходится больший или меньший процент потерь у обороняющегося и только.

>> Если наши танки заставили противника применять нештатные средства...
> И не смогли достичь цели... то?
А это не важно, если танк погиб от ковровой бомбардировки с Б26, то это не значит что это был плохой танк.

>> А если оно не востребовано, то причем качество наших танков, которые рассчитывались (как и немецкие) на малокалиберные ПТП?

> БТ и Т-2х НЕ держали и малокалиберную ПТА. А их было.....
Но с производства то они были сняты. Речь то шла о новых наших и немецких машинах.

> В самом деле - вы скажите - куда столько?
Во-первых, учить танкистов, малый остаток моторесурса нашей легкоты не от стояния в боксах, надо думать.
Во-вторых, у трех парней в БТ перед гибелью было куда больше шансов нанести потери немцам, чем у них же, но без БТ и с мосинками.

>> Это как, если КВ обнаружил колотушку с километра, ему что надо на 300 м подъехать?
> Нет это значит что он ее с такой дистанции просто НЕ обнаружит.
Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?

> Кстати - тут из Кубинки ребята отмечали (восстановив треху) - что наши танки - сперва слышишь, потом видишь, а немцев - наоборот.... тоже нюанс.
В Кубинке не восстанавливали троек, в Кубинке на ходу длинноствольная четверка и 38т, еще ребята грозились восстановить Хетцер (может уже, и восстановили, я там давно не был). Но в общем Вы правы, близкий рев В2 заглушает даже активную стрельбу.


>> Знаю, как и то, что Тигр в 43 брался сорокапяткой в борт.
> Только он его не норовил подставить от безысходности...
Правильно, потому как без прикрытия не воевал.

>> А Тигр сам по себе сорокапятку (М42) с такой дистанции замечал? Если он ее замечал только при командном взаимодействии, то какие могут быть претензии к КВ?
> Прицельная дальность. КВ - и в команде так не мог.
С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть, даже и при худшем качестве наших прицелов? :О Тем более что по осколочно-фугасному действию трехдюймовка и немецкие 88 и наши 85 за пояс заткнет.

> А пример был дан, больше, на ваш вопрос "как немцы проламывали неподавленную ПТ оборону".
Из примера видно, что оборону прорывала танковая дивизия, усиленная тиграми. А в танковой дивизии помимо буксируемой артиллерии были артиллерийские машины управления огнем, а также Штуги, Штиги, Хуммели и прочие Веспы. С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)

>> Чтобы не повторять аргументов, еще раз прошу привести примеры удачной танковой атаки со стороны немцев на нашу неподавленную ПТО. Т.е. атаки без артподготовки.
> См. выше. Раз уж вы сумели не заметить метода.
А можно ссылочку, чтобы поподробней почитать?

>>Кстати, даже нужно, а то я слышал такое авторитетное мнение, ему доверяю, но проверить стоит.
> ОК. Запускаю запрос. :)
Валяйте, только вряд ли Вам там однозначно да или нет ответят, потому как такие испытания не афишируются, а спрогнозировать как поведет себя под потоком скоростных малокалиберных снарядов засекреченная многослойная броня, заточенная под отражение кумов и одиночных стрел, крайне сложно. :) Лично мне это сказал один старый орденоносный конструктор противотанкового вооружения, соответственно знакомый с особенностями броневой защиты современных ОБТ.

>> Только осмысление это пришло когда массу легких танков потеряли чуть ли не от стрелковки.
> Мавр сделал свое дело... Нам повезло что немец так поздно стал промышленность мобилизовывать. А то... эти их "зверьки" могли б много бед натворить, в смысле наших потерь. И так - многовато получилось...
Тут не спорю, но отмечу что переход на массовость (в нашем смысле) означал бы снижение качества и увеличение собственных потерь, к чему немцы похоже были не готовы. Но нам, я согласен, повезло.

>> Потери (не маршевые!) и неэффективные действия КВ объясняются не недостатками танка, а его неадекватным использованием.
> Дайте пример адекватного использования. Или нет такого?
Действия нашей подвижной группы у Тимошенко при попытке окружения Клейста.
Сойдет или мне поискать поподробней?

>При наличие средств поддержки эффективно могли действовать и БТ с Т-26.
Халхингол, Ельня, Мценск, Ростов-на-Дону. Во всех случаях потери танков, конечно были, но эффект от их применения был весьма заметен в отличие от атак распыленных мехкорпусов в приграничных районах.
От А.Б.
К Вячеслав (09.12.2005 13:47:00)
Дата 09.12.2005 17:10:53

Re: Помимо боевой ценности.....

>Вот немцы дураки, их с собой таскали…

Ксть "полезность вообще". В антипартизанском применении - и единичка вещь небросовая.

>Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.

При качественном снаряде - не так чтобы очень выдерживали (бы).
А 57 мм - им кранты.

>Нет, это первый вопрос.

Первый - как раз в ТТХ. Второй - снабжение и готовность. Третий - тут уже "развернутость". Пусть в 200 км от границ - но место развернуть (2 и 3 эшелон) - было.

>Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки.

Сперва - именно в силу слабости. Танк способный качественно гонять лишь "обозников" - ну вы понимаете....

>Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)

Проходилось. См. архивы. По теме "Хрендорф" и вокруг :)

>Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями....

Ну боеприпасов и запчастей с ГСМ - немцы хватанули довольно.... ИМХО им малая управляемость соединением не нравилась и плохонький обзор.

>Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех).

Догрузим. Труднодостижимая любым альтернативным способом индустриализации расточительность в ресурсах.

>Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.

Катукову положено с чем есть - геройствовать. И "Вид иметь лихой и придурковатый...."
А слушать в данном вопросе стоит именно инженера, сперва.

>Знаю. Мультиплексор - вещь полезная. Особенно если КПП с ним на ИСе стоит.

Не в мультиплексоре дело. Найдите книжку - и прочтите. Потом поделитесь возникшими соображениями. :)

>В сети есть?

У меня есть. :) В сети - ищите. Ключевых слов - довольно дано.

>Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?

Через неделю - уже ясно где, куда и зачем. :)

>...а американцы хреновые прицелы хвалят…

http://www/armor.kiev.ua/humor - про америкосовые танки - читать и размышлять. :)

>Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?

ЕМНИП - сравнивали с Т-34, а не с остальными "нештатными" :) средствами.

>Не тем более, а именно по этому.

А что ж не защитил? Не увидел?

>Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?

А связь были ли, при должности?

>С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть...

Плюнуть мог. Насчет попасть.... надо смотреть. ОФ - не панацея, его тоже надо аккуратно "положить", чтобы эффект был.

>С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)

С того, что не надо плохо думать о наших, уже приобретших опыт. :)

От Вячеслав
К А.Б. (09.12.2005 17:10:53)
Дата 10.12.2005 16:37:29

За грибами с сундуком?

> Ксть "полезность вообще". В антипартизанском применении - и единичка вещь небросовая.
«Понятно. Чего же тут непонятного. Они бы еще с чемоданом пошли…» (с) П Печкин
Какие партизаны? Речь идет о механизированных соединениях, а не о резервных танковых подразделениях из которых и раздавали машины для усиления тыловых частей. Короче, я так понимаю, что немцы таки дураки… :)

>> Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.
> При качественном снаряде - не так чтобы очень выдерживали (бы).
50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато
> А 57 мм - им кранты.
Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра и весом в тонну на 41 еще не было, так как в то время танки противника нормально жглись такими же повесу дивизионками.

>> Нет, это первый вопрос.
> Первый - как раз в ТТХ. Второй - снабжение и готовность. Третий - тут уже "развернутость". Пусть в 200 км от границ - но место развернуть (2 и 3 эшелон) - было.
Второй вообще то вытекает из третьего. А смысл «развернутости» заключается в том, что развернутость нужна не в удобном месте за 200 км от границы, а в том месте, откуда для НАС целесообразно нанести удар по немцам, а для такой развернутости нужна соответствующая организационная структура и укомплектованность всеми вспомогательными средствами. И вот именно это у нас и хромало.

>> Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки.
> Сперва - именно в силу слабости. Танк способный качественно гонять лишь "обозников" - ну вы понимаете....
Нет, не понимаю. Жду продолжение дискуссии https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm на ВИФе. Хорошо, что Вы их переориентировали с «тупого ребра» https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150019.htm
Еще добавлю, что вопрос с ТТХ конечно же важен. Так в рассматриваемой альтернативе с Т-72 количественное улучшение ТТХ машин уже может перерасти в новое качество мехсоединений (из ПТ-средств против Т-72 у немцев, остались бы только фугасы и удары пикировщиков). Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.


>> Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)
> Проходилось. См. архивы. По теме "Хрендорф" и вокруг :)
Вы очень любезны :) Там по этой теме под три сотни сообщений вылезло. Может еще уточните, а то уж дюже интересно?

>> Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями....
> Ну боеприпасов и запчастей с ГСМ - немцы хватанули довольно.... ИМХО им малая управляемость соединением не нравилась и плохонький обзор.
Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?
Хех, кстати, танков, кроме Т34, которые бы немцы активно юзали не имея заводов по их выпуску, Вы таки не вспомнили?

>> Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех).
> Догрузим. Труднодостижимая любым альтернативным способом индустриализации расточительность в ресурсах.
Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов. И это очевидно, потому как в случаи аврала приоритетным критерием оптимизации является время.

>> Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.
> Катукову положено с чем есть - геройствовать. И "Вид иметь лихой и придурковатый...." А слушать в данном вопросе стоит именно инженера, сперва.
Так он геройствовал и с тем и с другим, а потому выводы имел право делать. Тем более Шашмурин все больше о том каким должен быть тяжелый танк, а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.

> Не в мультиплексоре дело. Найдите книжку - и прочтите. Потом поделитесь возникшими соображениями. :)
>>В сети есть?
> У меня есть. :) В сети - ищите. Ключевых слов - довольно дано.
Буду искать.

>> Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?
> Через неделю - уже ясно где, куда и зачем. :)
Тады ой! Через неделю уже надо не ПТО строить, а окруженные армии деблокировать.

>...а американцы хреновые прицелы хвалят…
> http://www/armor.kiev.ua/humor - про америкосовые танки - читать и размышлять. :)
Иван, конечно, человек талантливый и история Шермана получилась очень смешная, но на аргумент не катит. Потому как на полном серьезе упрекать Шерман в слабой пушке («и на танк воткнули пушку, которую у немцев или русских уже постеснялись бы поставить в танк» (с)) мягко говоря, не корректно. Таки шермановская М3 обладала по сравнению с Ф34 большими бронепровиваемостью и могуществом ОФС, а к тому же была и стабилизирована.
И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же. Насколько я в этой теме осведомлен, у нас были плохие триплексы на смотровых приборах мехводов всех танков и неудобное расположение смотрового прибора командира на Т34, в остальном же все было удовлетворительного качества и уж из КВ командиру было нормально видно.

>> Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?
> ЕМНИП - сравнивали с Т-34, а не с остальными "нештатными" :) средствами.
Значит, я ее в другом месте видел (может у Исаева?). Но в любом случаи, поверти мне на слово, колотушками и аналогичными КВКашками выводился из строя совсем уж незначительный процент.

> А что ж не защитил? Не увидел?
А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали? Или таки у них еще было до черту ротных и батальонных минометов, которые нашим (в рамках реального мехсоединения обр. 41) и подавить нечем было?

>> Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?
> А связь были ли, при должности?
Связь то может и была (не всегда, конечно), но с кем связываться, если артиллерия и пехота отстала еще на марше?

>> С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть...
> Плюнуть мог. Насчет попасть.... надо смотреть. ОФ - не панацея, его тоже надо аккуратно "положить", чтобы эффект был.
Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель. Просто своевременное вскрытие и уничтожение целей можно было осуществить только при взаимодействие родов войск. А вот именно это у нас и хромало, как в силу неоптимальности структуры мехсоединения, так и в силу неукомплектованности всем положенным.

>> С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)
> С того, что не надо плохо думать о наших, уже приобретших опыт. :)
Это еще почему? Коли уж немцы атаковали, то значит тактическое превосходство в численности имели. А раз так то у них артиллерии и на контрбатарейную борьбу и на подавление ПТП хватало. А если чего пропускали, то тут Тигры с четверками и дорабатывали. В такой ситуации обороняющийся мог только геройски погибнуть, попытавшись повредить как можно больше четверок, чего наши и делали. Будь у немцев в штате не тигры с четверками, а КВ с БТ все было бы точно также, ну пожалуй, бэтэшек бы побольше чем 4-ок потеряли.

От А.Б.
К Вячеслав (10.12.2005 16:37:29)
Дата 10.12.2005 19:46:50

Re: Хоть с тачкой.

>Речь идет о механизированных соединениях...

Ой. А там еще и грузовиков полно было.... или считаем только "коробки"? :)

>50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато

Подкалиберный - осиливал, ЕМНИП.

>Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра...

Чего ж редкого-то? Поздно озадачились?

>...так как в то время танки противника нормально жглись такими же повесу дивизионками.

Человек разумный - учитывает перспективу.

>Нет, не понимаю. Жду продолжение дискуссии https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm на ВИФе. Хорошо, что Вы их переориентировали с «тупого ребра»

Ну - приходится. :) Жаль что вопросы "не зажгли" про 23 мм. Надо будет еще раз их вбросить.

>Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.

Не уверен что так однозначен. Вот исход ВОВ - он однозначен. :)

>Вы очень любезны :) Там по этой теме под три сотни сообщений вылезло. Может еще уточните, а то уж дюже интересно?

Все интересны :)) Вчитывайтесь! :))) И фильтруйте - поймете каково китам. :))))

>Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?

В целом - да. Территория с потенциальными "запчастями" - за ними остается.

>Хех, кстати, танков, кроме Т34, которые бы немцы активно юзали не имея заводов по их выпуску, Вы таки не вспомнили?

Нет. В немецкой практике я не силен, как и языке их. Нихт ферштейн. :)

>Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов.

Осталось рассмотреть - почему "прорыв" случился и были ли иные возможности.

>...а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.

А он КВ-1с с доп. бронированием и 85 мм (а хорошо б 107) - пробовал? То-то. А мог бы... в принципе.

>Буду искать.

Если не найдете - могу дать почитать. :)

>Тады ой! Через неделю уже надо не ПТО строить, а окруженные армии деблокировать.

Не так уж их "деблокировали" из котлов. Спасение утопающих....

>Иван, конечно, человек талантливый и история Шермана получилась очень смешная, но на аргумент не катит.

Отзеркаленная ситуация. С прицелом бомбардировочным. Наши с "крепостей" сняли - и в серию. Что, восхищались? Фига! Засекретили - под брезент и часового рядом. :) А в танковых - опыта у америкосов не было накоплено, только и всего. Но они, подлецы. опыт довольно быстро накапливают...

>И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же.

Зависит от применения. И условий применения. Видимо - заметно хуже. Где-то в мемуарах наводчика - проскальзывало сравнение...

>А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали?

Не обязательно, но "пошедший" танк - как ПЛА - в "автономку" проваливался... И тут вес "зрячести" - каждой отчедьной машины - вырастал, как понимаете...

>Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель.

Вот именно. А дали б ему (остановившемуся на 3 выстрела) - хотя б второй раз "вдуть"? С ходу - "3 снаряда" - фантастика.


От Вячеслав
К А.Б. (10.12.2005 19:46:50)
Дата 12.12.2005 18:45:21

Re: Хоть с...

> Ой. А там еще и грузовиков полно было.... или считаем только "коробки"? :)
С Вашей стороны был тезис - боевая полезность ограниченно боеспособных единичек и двоек могла раскрыться только в контрпартизанских действиях, а при столкновении с регулярными частями РККА без них было бы даже легче. На что я Вам заметил, что уж коли немцы комплектовали этими танками ударные соединения, которые не применялись в контрпартизанских акциях, то либо Вы не правы в своем тезисе о ненужности ограниченно боеспособных машин, либо немцы – придурки. А Вы зачем-то стрелки переводите на грузовики. А в итоге, так как немцев придурками считать не стоит, получаем что «танки разные нужны, танки всякие важны». :)


>> 50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато
> Подкалиберный - осиливал, ЕМНИП.
1.Подкалиберный к 45-мм наши смогли разработать только к 43 году.
2.Заброневое действие у 45-мм подкалиберного слабое, и уж не в какое сравнение не идет с действием классического бронебойного с донным взрывателем.
3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.
4.Оптимальным было увеличение энергии классического бронебойного снаряда (на худой конец калиберной болванки). По этому пути наши и пошли, приняв на вооружение сначала М42 (длинноствольную сорокапятку), а затем возобновив выпуск 57-мм ПТП.


>> Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра...
> Чего ж редкого-то? Поздно озадачились?
Редкий, это значит, что практически нигде не применялся (ЕМНИП, 57-мм орудия были только на флоте). Соответственно его использование без веских причин привело бы к дополнительным проблемам со снабжением действующих частей. А так калибр был, и технология производства боеприпасов была освоена. Более того, озадачились этим калибром даже рановато, в результате аж на 1,5 года 57-мм ПТП была снята с производства как «обладающая избыточной мощностью».

> Человек разумный - учитывает перспективу.
Ну, так и учитывали, как только появились Тигры, так и возобновили выпуск 57-мм ПТП.

>> Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.
> Не уверен что так однозначен. Вот исход ВОВ - он однозначен. :)
А я вот в этом не уверен, т.к. с весьма вероятной потерей Москвы война была бы если и не проиграна, то до Берлина уж точно бы не дошли. Скорее лет через 6, полностью обескровив друг друга, заключили бы перемирие с установкой границ где-нибудь по Днепру.

>> Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?
> В целом - да. Территория с потенциальными "запчастями" - за ними остается.
Угу, так и представляются бесчисленные специализированные команды трофейщиков лазающих по бескрайним просторам оккупированной территории с целью найти где-нибудь в белорусских лесах подорванный нашими при отступлении Т34 и снять с него чудом не пострадавшие главный фрикцион, потому как без него панцердивизия потеряет штатную единицу - Pz kpfw Т-34 747 (r). :)) Ну, ведь очевидно, что как только к 43 году немцы накопили кучу нашего 34-рошного лома, так и стало возможным вооружить трофеями одну роту танковой дивизии. А до этого момента трофеи использовались в тех частях, которые их захватили, до первой существенной поломки.

>> Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов.
> Осталось рассмотреть - почему "прорыв" случился и были ли иные возможности.
Почему «прорыв» случился рассматривать придется аж с царя-батюшки.:) Форсированной же индустриализации к 30-тым годам альтернатив уже не было. В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.

>>...а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.
> А он КВ-1с с доп. бронированием и 85 мм (а хорошо б 107) - пробовал? То-то. А мог бы... в принципе.
Да, серийный КВ-1с с доп.бронированием и 107 мм (нафига в 41 85-мм, если ОФС у нее менее мощный, а бронебойность и у 76,2 достаточная? Чтобы снабженцы не дремали?:))) Т34 бы не оттенил. Остается только добавить что КВ-1с с доп.бронированием, оптимизированным бронекорпусом и 122мм таки появился на поле боя к 44 году. Мечтать же об ИС-2 к 41-ому – патриотичная утопия. И уж тем более мечтать об ИС и одновременно хаять его «папу» КВ совсем никуда не годится.

>> Буду искать.
> Если не найдете - могу дать почитать. :)
Каким образом?

> Не так уж их "деблокировали" из котлов. Спасение утопающих....
Это уже совсем другой вопрос, а альтернатив контрударам по клиньям у нас все-таки не было.

> Отзеркаленная ситуация. С прицелом бомбардировочным. Наши с "крепостей" сняли - и в серию. Что, восхищались? Фига! Засекретили - под брезент и часового рядом. :) А в танковых - опыта у америкосов не было накоплено, только и всего. Но они, подлецы. опыт довольно быстро накапливают…
Это да, подлецы, но положительные отзывы о прицеле Ф34 были, что совсем не вяжется с Вашим тезисом о бесполезности довоенных наработок. :)

>> И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же.
> Зависит от применения. И условий применения. Видимо - заметно хуже. Где-то в мемуарах наводчика - проскальзывало сравнение...
Где-то, чего-то, проскальзывало… :) Я лично читал о том, что наши трофейщики хвалили прицел Пантеры, и именно за его «диоптрии», что в сочетании с мощной длинноствольной пушкой и специализированным выстрелом (мощные 75-мм боеприпасы Пантеры не подходили к четверке или ПАК40, как и боеприпасы последних не подходили для Пантеры) позволяло очень точно стрелять и на 2-3 км. Каких либо особых реверансов к прицелам других немецких машин я не встречал.

>> А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали?
> Не обязательно, но "пошедший" танк - как ПЛА - в "автономку" проваливался... И тут вес "зрячести" - каждой отчедьной машины - вырастал, как понимаете...
Вес «зрячести» для чего? Для того чтобы лишнюю пару-тройку фрицев прихлопнуть? Для этого возрастал. Для того чтобы без помощи пехоты, авиации и артиллерийских наблюдателей заметить разворачиваемый в 1,5-2 км тяжелый флак или 105мм пушку? Так здесь хоть танк стеклянным сделай, все одно экипаж, занятый ближним боем, хрен чего заметит. Поймите, если возникла ситуация, что наши танки атакуют, а в это время противник свободно таскает по переднему краю корпусные пушки или зенитки, то это означает полный абзац нашим танкам, независимо от их ТТХ.


>> Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель.
> Вот именно. А дали б ему (остановившемуся на 3 выстрела) - хотя б второй раз "вдуть"? С ходу - "3 снаряда" - фантастика.
Еще раз, если танковая атака не обеспечена артиллерийской поддержкой, то, естественно, заниматься этим долго и самозабвенно немцы КВ не дали бы. Если же танковая атака обеспечена, то кто бы ему помешал (как в Вашем примере с Тиграми)?

И, эта, сколько я в ответы участников ВИФа по ветке https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm не вглядывался, ни одного мнения в пользу Вашего тезиса о значимости ТТХ пока не увидел. :)
Может для полноты эксперимента попытаетесь взять операцию Багратион. У нас КВ вместо ИС, Т-34-76 вместо Т-34-85 и БТ-7 вместо Т-34-76. Сильно бы это немцам помогло?
От А.Б.
К Вячеслав (12.12.2005 18:45:21)
Дата 12.12.2005 19:24:49

Re: Не только

>С Вашей стороны был тезис - боевая полезность ограниченно боеспособных единичек и двоек могла раскрыться только в контрпартизанских действиях...

А еще они могли везти канистры (Jerry Can) на борту для более ценных в боевом плане. И бочку с бензином на прицепе... Вариантов - использования масса, помимо поддержки наступающей.

>...а при столкновении с регулярными частями РККА без них было бы даже легче.

На марше - было бы легче. Тормозили они весь "клин"...

>3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.

А и так все "малого калибра" ПТП - били в упор. Что наши, что немецкие...

>Ну, так и учитывали, как только появились Тигры, так и возобновили выпуск 57-мм ПТП.

Кстати - как там со лбом пантеры или тигра - 57 ЗИС-2 справлялась? С какой дистанции?

>А я вот в этом не уверен, т.к. с весьма вероятной потерей Москвы война была бы если и не проиграна, то до Берлина уж точно бы не дошли.

Москву оставляли французам. но война, таки, кончилась в Париже :)

>В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.

ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.

>Каким образом?

Из рук в руки дам книжку. С возвратом. :)

>Это да, подлецы, но положительные отзывы о прицеле Ф34 были, что совсем не вяжется с Вашим тезисом о бесполезности довоенных наработок. :)

Вяжется. Аккурат сегодня - на ВИФе - про расход снарядов на подавление "пулеметного гнезда" с 1000-1500 м. :)

>Вес «зрячести» для чего?

Чтобы уцелеть самому, поддержать пехоту и выполнить боевую задачу. Всего-то пустяков! :)

Но с оффтопом - пора завязывать. :)
От Chingis
К А.Б. (12.12.2005 19:24:49)
Дата 13.12.2005 10:00:37

Re: Не только

>>В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.
>
>ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.
Сомневайтесь дальше. Только одна из сильнейших в мире французская армия слил немцам за месяц. В первую мировую она, как известно, сражалась с немецкой армией на равных. 2 МВ-то кто выиграл?
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 10:00:37)
Дата 13.12.2005 10:31:03

Re: Хороший пример.

>Только одна из сильнейших в мире французская армия слил немцам за месяц. В первую мировую она, как известно, сражалась с немецкой армией на равных. 2 МВ-то кто выиграл?

Той самой пирровой победы. Ну да Бог с ними, с французами - не было у них воли драться - их проблема.

А вот Зимнюю войну (в Финляндии) - как эта "сильномогучая РККА" провела?
Оценить способны?
От Chingis
К А.Б. (13.12.2005 10:31:03)
Дата 13.12.2005 14:48:47

Интересно, как провела бы подобную компанию

Английская или французская армии?
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 14:48:47)
Дата 13.12.2005 15:37:46

Re: Что - исчерпали аргументы?

Всегда поражало - стоит подвести вопрос от размахивания лозунгом к конкретике... сразу эти агитпроповцы "за запад" прятаться начинают...

"А у них - не лучше. а еще - негров там обижают, а в СССР - нет"...

А как же "передовизм" только что с хрипом и брызгами слюней превозносимый? Куды делся?
От Chingis
К А.Б. (13.12.2005 15:37:46)
Дата 13.12.2005 16:05:47

Нет, не исчерпал

Финскую компанию СССР выиграл. А вот Француза - вряд ли. Это я к тому, что менее чем за 20 лет большевики создали армию, которая оказалась сильнее французской и английской.
От Вячеслав
К А.Б. (12.12.2005 19:24:49)
Дата 13.12.2005 01:33:50

Re: Не только

> А еще они могли везти канистры (Jerry Can) на борту для более ценных в боевом плане. И бочку с бензином на прицепе... Вариантов - использования масса, помимо поддержки наступающей.
Угу, а еще они могли возить пьяных танкистов за шнапсом. :)

> На марше - было бы легче. Тормозили они весь "клин"...
Единички возились на грузовиках, а маршевые качества двоек как бы не выше чем у «приличных» машин.

Собственно статистика потерь «старья» говорит как раз об его интенсивном боевом использовании. Уважаемый А.Б., ну к чему эти препирательства? «Старье» (что наше, что немецкое), конечно же, выбивалось быстрее, но как показывают успехи панцерваффен и «старье» при должном «уходе» может быть весьма эффективным. Неужели и дальше будите спорить?

>> 3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.
> А и так все "малого калибра" ПТП - били в упор. Что наши, что немецкие...
С чего Вы это взяли? Вообще то грамотная ПТО предполагает фланкирование огня. И огонь открывали с приличных дистанций по бортам.

> Кстати - как там со лбом пантеры или тигра - 57 ЗИС-2 справлялась? С какой дистанции?
Для ЗИС-2 это как раз не актуально, а ЗИС-4 теоретически справлялась в лоб с Т -500м, П-1000м, а в борт Т – 1000м, П-2000м. Практически же ИМХО надо умножить дистанцию на 0,5-0,7.

> Москву оставляли французам. но война, таки, кончилась в Париже :)
В 1812 Москва не была ни столицей, ни ключевым транспортным узлом страны.

> ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.
И кто это РККА по критерию качество*(количество)^2 мог превысить, кроме немцев и французов? Я понимаю, что вопрос не удобный, так как напрямую выводит на значимость индустриализации (это я, чтобы не совсем сплошной оффтоп был:))

>> Каким образом?
> Из рук в руки дам книжку. С возвратом. :)
Дык, далековато я от Москвы проживаю. :(

> Вяжется. Аккурат сегодня - на ВИФе - про расход снарядов на подавление "пулеметного гнезда" с 1000-1500 м. :)
В общем с доводами про некоторую «сказочность» 3 шт в реальных боевых условиях я согласен. Но стоит заметить, что скепсис шел как в отношении нас, так и в отношении немцев. Т.е. некому и в голову не пришло, что немцы могут лучше из-за того, что у них прицелы о-го-го. В конце концов, Вы на ВИФе зарегистрированы, так что могли бы и как-нибудь поинтересоваться. Тем более что АМХ всю эту оптику вживую видит.


>> Вес «зрячести» для чего?
> Чтобы уцелеть самому, поддержать пехоту и выполнить боевую задачу. Всего-то пустяков! :)
Да? Пехоту поддержать? А кто мне про автономку в условиях отсечения пехоты сообщением выше втирал? :)

> Но с оффтопом - пора завязывать. :)
Согласен. Честно говоря, уж очень Вы меня за живое задели с Вашим скепсисом в отношении техники довоенного производства.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 17:29:48)
Дата 09.12.2005 11:57:15

Вы тут углубились в глубины:)

А я попробую подойти с другого края.
Из воспоминаний Судоплатова
Еще в 1937 году нашей разведкой под руководством заместителя начальника
ИНО НКВД Шпигельглаза были добыты важные документальные сведения об
оперативно-стратегических играх, проведенных командованием рейхсвера (позже
вермахта). Этим документам суждено было сыграть значительную роль в развитии
событий и изменении действий нашего руководства перед германо-советской
войной. После оперативно-стратегических игр, проводившихся фон Сектом, а
затем Бломбергом, появилось "завещание Секта", в котором говорилось, что
Германия не сможет выиграть войну с Россией, если боевые действия затянутся
на срок более двух месяцев и если в течение первого месяца войны не удастся
захватить Ленинград, Киев, Москву и разгромить основные силы Красной Армии,
оккупировав одновременно главные центры военной промышленности и добычи
сырья в европейской части СССР.
Думаю, что итоги упомянутых оперативно-стратегических игр явились также
одной из причин, побудивших Гитлера выступить в 1939 году с инициативой
заключения пакта о ненападении.

Следовательно, форсированная индустриализация страны отсрочила войну с Германией (а в 1939 году ее союзницей в нападении на СССР должна была стать Польша)на 2 года.
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 11:57:15)
Дата 09.12.2005 17:14:20

Re: Опять тезис нелеп.

>... отсрочила войну с Германией (а в 1939 году ее союзницей в нападении на СССР должна была стать Польша)...

Польша в союзе с Германией? После Первой Мировой и роли Польши как "цербера" стерегущего поверженного тевтона??!! Не верю! :)

Такая "дружба" как у Германии с Польшей - только хаааарошим мордобоем может кончиться. Взаимным, а не с "3 стороной".
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 14:40:04)
Дата 06.12.2005 15:29:03

Re: О чем...

Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 15:29:03)
Дата 06.12.2005 15:57:03

Re: Естественно спорю.

>Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.

Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 15:57:03)
Дата 07.12.2005 14:34:02

Re: Естественно спорю.

>>Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.
>
>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

>И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

А вы прочитайте Аллена (на сайте Ниткина). Да и Ниткин согласен, что индустриализация как раз в том виде, как она была проведена большевиками, для СССР была очень нужна.

"Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 14:34:02)
Дата 07.12.2005 15:05:55

Re: Вы приписываете Дмитрию позицию...

которую он. ИМХО, не разделяет.
Не "тот вид" необходим, а "та цнль" важна. Действительно нужно развивать производство и совершенствовать технологии. Своими силами - тут никто не спорит, этим еще в РИ начали активно заниматься. Но вот форма "тот вид" как большевики процесс этот закрутили... вызывает всяческие нарекания. "Цель НЕ оправдывает средства" - чтобы вам яснее стало.

Итог - тоже не оправдывает. Те массы "консервных банок" что были разгромлены немцем - это тоже "результат индустриализации" по большевицки. Как ни крути...
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 15:05:55)
Дата 07.12.2005 16:22:04

Re: Вы приписываете

А почему "консервные банки" французов никому глаза не режут? Их ведь тоже немцы расколотили.
От Вячеслав
К Chingis (07.12.2005 16:22:04)
Дата 07.12.2005 21:17:32

Ага, а британцам должно быть мучительно стыдно (+)

>А почему "консервные банки" французов никому глаза не режут? Их ведь тоже немцы расколотили.
за Дюнкерк и мытарства с созданием среднего танка. И почему это они в свете этого на счет своего пути индустриализации через огораживание не рефлексируют. Ведь очевидно же, что «консервность» виккерсов с крузерами и ненадежность Мерлина - прямое следствие того, что овцы людей «съели»! :))
От А.Б.
К Вячеслав (07.12.2005 21:17:32)
Дата 07.12.2005 23:20:43

Re: А у них есть "флит".

И танки им - не очень сдались. Им авиация важнее. А "флит" - не дает вломиться на территорию Грейт Бритн - и им гордятся. Всего-то загадок...
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 23:20:43)
Дата 08.12.2005 14:29:11

ерунда

>И танки им - не очень сдались. Им авиация важнее. А "флит" - не дает вломиться на территорию Грейт Бритн - и им гордятся. Всего-то загадок...
Танки им очень даже были нужны. Просто Чемберлен вместо подготовки к войне занимался "умиротворением". Почитать бы вам мемуары Черчилля.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:29:11)
Дата 08.12.2005 15:21:34

Re: Зачем?

>Танки им очень даже были нужны.

Для обороны свое территории - не очень нужны. в колониях.... ну там туземцев много, опять же мастера "коалиций" - знают что политесом назад все вернут, чужими руками.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:21:34)
Дата 08.12.2005 15:24:43

На колонии Англии всегда претендентов хватало

особенно из числа тех, у кого танки как раз в необходимом количестве имелись.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 15:24:43)
Дата 08.12.2005 15:42:00

Re: В них путь - морем...

И есть "гранд флит". То есть Англия всегда может "пресечь" эксплуатацию колоний "чужаками".
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:42:00)
Дата 09.12.2005 11:58:32

В Индию и на Ближний Восток

можно добраться и по суше.
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 16:22:04)
Дата 07.12.2005 16:50:22

Re: Тема беседы их не включает. :)

Вы помните, что разговор зашел о необходимости и итогах индустриализации СССР, причем вы даже и срок "успевания" установили - 21.06.41

Вот об этом и говорим. :)
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 16:50:22)
Дата 08.12.2005 14:29:52

так давайте включим и сравним

Ведь все познается в сравнении :))
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:29:52)
Дата 08.12.2005 15:22:44

Re: Давайте сперва....

разберемся со своими баранами. а потом пойдем считать чужих :)

Англия с СССР плохо сравнивается. Из-за географии, в первую очередь.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:22:44)
Дата 09.12.2005 12:00:29

А США и СССР почему любят сравнивать?

>разберемся со своими баранами. а потом пойдем считать чужих :)

>Англия с СССР плохо сравнивается. Из-за географии, в первую очередь.

А с Францией СССР хорошо сравнивается?
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:00:29)
Дата 09.12.2005 17:16:37

Re: не знаю.

Я сравнивал их много? :)

Вообще, некоторая основа для стравнения есть - как 2 "полюса" в мировой политике, но вряд ли больше. Если не говорить о сравнении очень частных практических решений "по отдельным моментам жизни". :)
От Дм. Ниткин
К Chingis (07.12.2005 14:34:02)
Дата 07.12.2005 14:56:29

За меня говорить не надо

>>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."
>
>А вы прочитайте Аллена (на сайте Ниткина). Да и Ниткин согласен, что индустриализация как раз в том виде, как она была проведена большевиками, для СССР была очень нужна.

Индустриализация была нужна.

Основные негативные черты "индустриализации по-большевистски":

1. Попытка ее проведения за счет ограбления крестьянства (в целом провалившаяся), что привело к спаду сельхозпроизводства и массовому голоду;

2. Авантюризм, ставка на "большой скачок", игнорирование объективных условий экономического развития. Пренебрежение научными методами планирования. Что привело к срыву заданий первого пятилетнего плана и едва не привело к экономическому коллапсу.

3. Развал денежной системы, уничтожение кредита, игнорирование хозрасчета.

4. Не обусловленный реальной потребностью в рабочей силе переток крестьян в города, обострение в связи с этим социальных проблем;

5. Ставка на энтузиазм и моральные стимулы в ущерб системе материального стимулирования (в основном преодолено в ходе второй пятилетки)

6. Гипертрофия сектора "А" в промышленности (производство средств производства), что снижало объективные возможности для материального стимулирования и пряпятствовало росту благосостояния населения.

7. Существенные издержки от использования низкоквалифицированных и плохо обученных работников.

8. Авторитарные методы проведения, потребовавшие укрепления политической диктатуры.

9. Прекращение открытого обсуждения реальных экономических проблем, фальсификация и засекречивание статистических данных. Разгром советской экономической науки, физическое уничтожение лучших ученых-экономистов.

В таком виде - нафиг надо.
От Chingis
К Дм. Ниткин (07.12.2005 14:56:29)
Дата 08.12.2005 14:36:29

За меня говорить не надо тоже.

>>>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."
Мой тезис - индустриализация и коллективизация были необходимы стране. После разбора статьи Аллена пока о коллективизации помолчу. Прочту Хантера сначала. А вот об индустриализации Аллен, труд которого вы выложили на свой сайт, вероятно, полностью разделяя точку зрения автора, пишет:
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.

Вот что пишет Аллен. То есть, мужик говорит: индустриализация (в "большевицком" исполнении)- гуд, коллективизация - из нот гуд.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:36:29)
Дата 08.12.2005 16:03:52

Re: ПРидется за вас подумать. :)

>В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы.

Вы учтите - что если у вас было 0 сапог, а потом появилась пара... то прирост можно сказать - 100%. А если по-большевицки считать. то аж целых 200% :)

Вопрос в другом - что получаешь в итоге. Сбалансированную, жизнеспособную и развивающуюся структуру или.... кучку "монстриков" на соломенных ногах.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 16:03:52)
Дата 09.12.2005 12:01:40

Это из Аллена цитата

Вам просто сказать нечего.
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:01:40)
Дата 09.12.2005 17:17:29

Re: Я сказал.

А вам есть что ответить кроме "это не моя цитата"?
От Chingis
К А.Б. (09.12.2005 17:17:29)
Дата 12.12.2005 15:06:35

Настоящему мужчине всегда есть что сказать

И я сказал: коли Ниткину так нравится Аллен - критик коллективизации, то ему должен понравиться и Аллен - певец индустриализации.
От Вячеслав
К А.Б. (06.12.2005 15:57:03)
Дата 06.12.2005 18:14:35

Чего-то я не понимаю, уточните (+)

>>> Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.

>> Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

> И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

Это индустриализация практически не помогла (т.е. построенные заводы и обученные кадры) или именно ТОТ ПУТЬ индустриализации?
От А.Б.
К Вячеслав (06.12.2005 18:14:35)
Дата 06.12.2005 18:47:27

Re: Уточняю.

Именно тот путь.

Грубо говоря, лишь с момента "перемещения" заводов - одумались и стали худо-бедно следовать гласу разума. А до того - сплошной мрак.
От Вячеслав
К А.Б. (06.12.2005 18:47:27)
Дата 07.12.2005 20:29:52

Все равно не понимаю логики (+)

> Именно тот путь.
Т.е. Вам как и господину Ниткину https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165978.htm не нравятся черты «индустриализации по-большевистки»? Если так, то это, по крайней мере, можно понять, но непонятно другое.
> Грубо говоря, лишь с момента "перемещения" заводов - одумались и стали худо-бедно следовать гласу разума. А до того - сплошной мрак.
Как путь индустриализации связан с выпускаемой военной продукцией?
Если бы не по-большевистки то мы бы к 37 году Т44 создали? Массовый выпуск «кристи - переростка» Т34 был возможен без отработки технологий и подготовки кадров на массовом выпуске «русских кристи» - БТ? Даже если и так, то как факт экстренного перемещения заводов построенных неправильными методами в эпоху «мрака» может сказаться на разумности дальнейших действий? Заводы, что ли, при эвакуации все ненужное оборудование потеряли и только тогда «налегке» стали «разумную» продукцию гнать?

От А.Б.
К Вячеслав (07.12.2005 20:29:52)
Дата 07.12.2005 23:22:06

Re: Да просто все.

Временную мерку задал сам Чингис - сроком к которому "надо успеть". Вот и смотрим - так ли много успели.

К слову - вы ж не станете спорить, ч военная встряска много "дури" убрала из производства, вольно или невольно... Или будете?
От Вячеслав
К А.Б. (07.12.2005 23:22:06)
Дата 08.12.2005 16:38:15

Буду.

> Временную мерку задал сам Чингис - сроком к которому "надо успеть". Вот и смотрим - так ли много успели.
Смотрим.

> К слову - вы ж не станете спорить, ч военная встряска много "дури" убрала из производства, вольно или невольно... Или будете?
На счет «дури» буду. Ставить на поток легкие машины и полотяные самолеты в 30-х – не дурь. Отрабатывать технологии, обучать рабочие и военные кадры на выпуске не шибко хороших машин, в условиях, если ничего другого выпускать не умеем, не дурь. Если уж на то пошло, то большая часть из того, что вы называете «дурью», было убрано из производства еще до военной встряски. И самое главное, причем тут довоенная продукция? Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?
От А.Б.
К Вячеслав (08.12.2005 16:38:15)
Дата 08.12.2005 17:43:09

Re: Ну и... встречный вопрос.

>На счет «дури» буду. Ставить на поток легкие машины и полотяные самолеты в 30-х – не дурь.

Вопрос в объеме потока. И в итоговом опыте. Но это сложные в учете вещи.
Есть попроще.

>Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?

Так вот - давайте смотреть чего и сколько из этих кадров и станков успели сделать. И сколько ресурсов было потрачено не на станки и опыт, а на "объем вала", то есть - почти "на ветер".
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 17:43:09)
Дата 09.12.2005 12:16:22

Ну и сколько?

>>Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?
>
>Так вот - давайте смотреть чего и сколько из этих кадров и станков успели сделать. И сколько ресурсов было потрачено не на станки и опыт, а на "объем вала", то есть - почти "на ветер".

Какое соотношение "дури" и "дела" в советской промышленности вы назовете? Какой ваш источник? Или опять - на глазок?
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:16:22)
Дата 09.12.2005 17:19:04

Re: А назову цифры не я, а вы.

Раз уж вы взялись махать транспорантом "необходимые достижения индустриализации" - вот и предъявите их! :)
От Chingis
К А.Б. (09.12.2005 17:19:04)
Дата 09.12.2005 17:43:55

Вам что, Аллена мало? (-)
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 17:43:55)
Дата 09.12.2005 18:33:28

Re: Ага. :)

Тем паче - он не совсем достоверный источник. И одного - "маловато будет!" :)

С другой стороны - вы лозунгом "ДОСТИЖЕНИЯ!!!" махали? Махали.
Предъявляйте! :)

Список достижений - на бочку!
От Chingis
К А.Б. (09.12.2005 18:33:28)
Дата 12.12.2005 15:08:38

Например, победа во второй мировой войне. (-)
От А.Б.
К Chingis (12.12.2005 15:08:38)
Дата 12.12.2005 15:22:02

Re: Ой, ###!

А о чем тут спор-то разгорелся? Как раз по той технике, что дала перед войной индустриализация?

Ладно... выдохнул. Спрашиваю спокойно - другие "активы" среди "достижений индустриализации" у вас есть? Которые можно более детально. в штуках или, там, метрах, пересчитать?
От Chingis
К А.Б. (12.12.2005 15:22:02)
Дата 13.12.2005 10:32:07

Ой, %&@!

>А о чем тут спор-то разгорелся? Как раз по той технике, что дала перед войной индустриализация?

>Ладно... выдохнул. Спрашиваю спокойно - другие "активы" среди "достижений индустриализации" у вас есть? Которые можно более детально. в штуках или, там, метрах, пересчитать?

Танки: Т-34,БТ, КВ-1 и КВ-2
Самолеты: По-2 (1927), Як-3 (1940), ЛаГГ-1 (1939) и ЛаГГ-3 (1940), Миг-3 (1940), Ил-2 (1939), дальние бомбардировщики Пе-8 и Ер-2 (оба 1940), МБР-1 и МБР-2 (начало 30-х)
Подводные лодки: типа Щ (конец 20-х - начало 30-х), типа Д (вообще, первенцы советского подводного судостроения)
Пока хватит. Но можно и продолжить.
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 10:32:07)
Дата 13.12.2005 12:26:13

Re: Для тех, кто "в танке" - поясняю особо.

>Танки: Т-34,БТ, КВ-1 и КВ-2
>Самолеты: По-2 (1927), Як-3 (1940), ЛаГГ-1 (1939) и ЛаГГ-3 (1940), Миг-3 (1940), Ил-2 (1939), дальние бомбардировщики Пе-8 и Ер-2 (оба 1940), МБР-1 и МБР-2 (начало 30-х)

Поскольку вам "репу клинит" и постоянно - то придется прямым текстом сказать - что "индустриализация" это только наполовину "вал продукции" (хорошо бы посчитать и не чисто военную, которой цена оказалась высока, а пользы - чуть) - но еще и заводы, станочный парк и т.п. - "чисто производственные" возможности. Вы тут флагом "консервных баноук в непотребном числе" махать горазды (помимо надувания щек) - так предъявите достижения индустриализации в плане заводов и оборудования.
От Михайлов А.
К А.Б. (13.12.2005 12:26:13)
Дата 13.12.2005 12:59:48

«все что вы скажете может быть использовано против вас» (c)

>Поскольку вам "репу клинит" и постоянно - то придется прямым текстом сказать - что "индустриализация" это только наполовину "вал продукции" (хорошо бы посчитать и не чисто военную, которой цена оказалась высока, а пользы - чуть) - но еще и заводы, станочный парк и т.п. - "чисто производственные" возможности. Вы тут флагом "консервных баноук в непотребном числе" махать горазды (помимо надувания щек) - так предъявите достижения индустриализации в плане заводов и оборудования.
Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени, и способные расширенно воспроизводиться на основе самих себя» - себе хотите приватизировать доказать с его помощью, что индустриализация была не нужна.
Смотрит в БСЭ (впрочем Вы, небось скажете, что это совковая пропаганда, но почему тогда скажем, учебник, по которому Вы учились в институте или справочник, которым вы пользуетесь н работе не является совковой пропагандой?):
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={28DDF35E-BC65-4189-837B-74975A9CDAE8}&ext=0
1-ая пятилетка:

«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий, заново создан ряд новых отраслей: тракторо-, автомобиле-, станко- и приборостроение, производство алюминия, авиационная и химическая промышленность. В чёрной металлургии — важнейшей отрасли тяжёлой промышленности, ставшей основой индустриализации страны, созданы электрометаллургия, производство ферросплавов и сверхтвёрдых сплавов, качественных сталей. Коренным образом реконструированы нефтяная и др. отрасли тяжёлой промышленности.»
«Вступили в строй Днепрогэс им. В. И. Ленина, Зуевская, Челябинская, Сталинградская и Белорусская районные тепловые электростанции. Создана 2-я угольно-металлургическая база на востоке СССР — Урало-Кузнецкий комбинат. Построены Кузнецкий и Магнитогорский металлургические комбинаты, крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе и Караганде, Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Московский и Горьковский автомобильные заводы, Кондопожский и Вишерский целлюлозно-бумажные комбинаты, Березниковский азотнотуковый завод, Ивановский меланжевый комбинат, 1-й Государственный подшипниковый завод в Москве и многие др. предприятия.»
2-ая пятилетка
«В результате выполнения строительной программы 2-й пятилетки (объём капитальных вложений составил 19,9 млрд. руб., т. е. в 2,3 раза больше, чем в 1-й пятилетке) было введено в действие 4500 крупных государственных промышленных предприятий. В числе крупнейших — Уральский и Краматорский заводы тяжёлого машиностроения, Уральский вагоностроительный и Челябинский тракторный заводы, Криворожский, Новолипецкий, Новотульский металлургические заводы, металлургические заводы «Азовсталь» и «Запорожсталь», Ташкентский текстильный и Барнаульский хлопчатобумажные комбинаты и многие др. предприятия. Осуществлена программа ж.-д. строительства, введены в действие крупные сооружения водного транспорта — Беломорско-Балтийский канал и канал им. Москвы (см. Москвы имени канал). Вошли в строй: Дубровская, Новомосковская, Кемеровская, Среднеуральская районные тепловые электростанции; Нижнесвирская, Рионская и Канакерская гидроэлектростанции. В 1935 введена в эксплуатацию первая очередь Московского метрополитена.»
3-я пятилетка:
«За первые 3 года пятилетки валовая продукция всей промышленности увеличилась на 45%, а машиностроения — более чем на 70%. За 31/2 года пятилетки (1938 и 1-е полугодие 1941) капитальные вложения в народное хозяйство составили 21 млрд. руб., было введено в действие 3000 новых крупных государственных промышленных предприятий. Вступили в строй Кураховская, Кувасайская и Ткварчельская районные тепловые электростанции; Угличская и Комсомольская гидроэлектростанции. Были построены Новотагильский и Петровск-Забайкальский металлургические заводы, Среднеуральский и Балхашский медеплавильные заводы, Уфимский нефтеперерабатывающий завод, Московский завод малолитражных автомобилей, Енакиевский цементный завод, Сегежский и Марийский целлюлозно-бумажные комбинаты и др. В 1940 численность рабочих и служащих в народном хозяйстве выросла до 31,2 млн. человек по сравнению с 11,4 млн. в 1928. Был создан единый тип профессионально-технических учебных заведений, призванных готовить квалифицированные кадры для всех отраслей производства и сферы бытового обслуживания. В конце 30-х гг. было осуществлено в основном 7-летнее обучение. Значительно возрос приём в высшие и средние специальные учебные заведения. Широкое развитие получила аспирантура при вузах и научно-исследовательских институтах.»

там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:
годы:
1928 1932 1937 1940

станки, тыс. штук:

2,0 19,7 20.0 58,4

И вообще, АБ, из предположения, что социалистической индустриализации не было или что она провалилась, не трудно доказать, что г-на АБ не существует – ведь НИИ или завод на котором он работает никогда не был построен, ВУЗ, в котором он учился никогда не был открыт и т.д.
От А.Б.
К Михайлов А. (13.12.2005 12:59:48)
Дата 13.12.2005 13:15:41

Re: Этот "закон" имеет и обратную силу :)

>Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени....

Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства". Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...

Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....

Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть. Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.

>«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий....

Лозунги мне не нужны. В них деталей - нэма. одно "тряпкомахательство".


>там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:

И это все? Не густо. В основном - рубли да % - самый "манипулятивный" материал. :)

А по станкам - это токарные али фрезерные? А может и вовсе - строгальные? :)

А другое оборудование - там, молоты-прессы-протяжки?

Причем интересуют отечественные и импортные. С дается мне, что такие "разные возможности" - как раз результат "импортности" оборудования - кому какой станок перепал...

И никакой "философии" :)
От Karev1
К А.Б. (13.12.2005 13:15:41)
Дата 20.12.2005 14:07:13

Тут вы заблуждаетесь

>Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства". Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...

>Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....

>Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть. Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.

И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема, требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию. И наличие развитой ЕСКД этого не отменило. Да, собственно говоря, и вообще не повлияло. Если чертеж грамотно выполнен, то по нему можно сделать изделие независимо от того в каком стандарте или без стандарта он сделан.
От А.Б.
К Karev1 (20.12.2005 14:07:13)
Дата 20.12.2005 14:27:48

Re: Ничуть.

>И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема...

Не слишком. Как водится - вопрос в "затратах и профите".

>...требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию.

Теперь, к счастию, актуально лишь второе. И именно поэтому - вопрос первый - затраты на дооснащение.

>И наличие развитой ЕСКД этого не отменило.

Отменило. Теперь не требуется вмешательство конструктора с линейкой и штангелем обмеряющего деталь и дающего ей в паспорте "персональный допуск" (или браковку).
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 14:27:48)
Дата 20.12.2005 16:57:47

Re: Ничуть.

>>И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема...
>
>Не слишком. Как водится - вопрос в "затратах и профите".

>>...требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию.
>
>Теперь, к счастию, актуально лишь второе. И именно поэтому - вопрос первый - затраты на дооснащение.
Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.
>>И наличие развитой ЕСКД этого не отменило.
>
>Отменило. Теперь не требуется вмешательство конструктора с линейкой и штангелем обмеряющего деталь и дающего ей в паспорте "персональный допуск" (или браковку).
Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.
От А.Б.
К Karev1 (20.12.2005 16:57:47)
Дата 20.12.2005 18:51:27

Re: Не так.

>Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.

Это - изменения в ТУ, возможно новая экспертиза-сертификация конструкции и т.п. То есть дело - связанное как минимум с одобрением разработчиков исходной конструкции. Хлопотное и требующее времени дело. С более менее "стандартизованным" по возможностям и "качеству" станочным парком - с такими делами стараются не заморачиваться.

>Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.

Недостаточно. Было зачастую что завод технологически не в силах деталь изготовить в "товарных" количествах. Из-за чего и начинались все эти "игры" в переработку КД "под себя". И все с этим связанные "заморочки"... И ЕСКД - места не находилось в принципе.

Причем ЕСКД - это так "интегральный довод" - если вам хочется понять ситуацию - осталось довольно мемуаров где можно найти детали... и ужаснуться.
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 18:51:27)
Дата 21.12.2005 08:37:19

Re: Не так.

>>Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.
>
>Это - изменения в ТУ, возможно новая экспертиза-сертификация конструкции и т.п. То есть дело - связанное как минимум с одобрением разработчиков исходной конструкции. Хлопотное и требующее времени дело. С более менее "стандартизованным" по возможностям и "качеству" станочным парком - с такими делами стараются не заморачиваться.
В настоящее время в России сертификация - это чистая фикция. В отношении станочного парка - да, хорошо иметь одинаковые возможности на всех заводах, но дорого. Поэтому везде возможности разные, в т. ч. и на Западе.
>>Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.
>
>Недостаточно. Было зачастую что завод технологически не в силах деталь изготовить в "товарных" количествах. Из-за чего и начинались все эти "игры" в переработку КД "под себя". И все с этим связанные "заморочки"... И ЕСКД - места не находилось в принципе.
Все правильно, но к ЕСКД не имеет никакого отношения. ЕСКД - это правила выпуска и оформления техдокументации.
>Причем ЕСКД - это так "интегральный довод" - если вам хочется понять ситуацию - осталось довольно мемуаров где можно найти детали... и ужаснуться.
Я сам уже могу писать такие мемуары.
От Михайлов А.
К А.Б. (13.12.2005 13:15:41)
Дата 13.12.2005 13:56:25

Re: Этот "закон"...

>>Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени....
>
>Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства".
То есть Вы хотите сказать, что оборудование в СССР не производилось, новые технологи не освоивлись и все, что сейчас работает, это станки купленные в 30-х на западе? Абсурд!
>Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...
Что такое ЕСКД?
>Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....
и чего? Привязка производства к конкретному заводу – нормальный процесс.
>Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть.
Такой это какой? Вы вначале сформулируйте как следует ваш теоретический запрет, а потом потрудитесь его доказать.
>Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.
Давали Вам циферки по стране в целом.
>>«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий....
>
>Лозунги мне не нужны. В них деталей - нэма. одно "тряпкомахательство".
То есть хотите сказать, что эти предприятия построены не были? Ну-ну.

>>там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:
>
>И это все? Не густо. В основном - рубли да % - самый "манипулятивный" материал. :)
Там не рубли да % а тыс.штук.
>А по станкам - это токарные али фрезерные? А может и вовсе - строгальные? :)

>А другое оборудование - там, молоты-прессы-протяжки?

>Причем интересуют отечественные и импортные. С дается мне, что такие "разные возможности" - как раз результат "импортности" оборудования - кому какой станок перепал...
конечно, если есть два тождественных станка, на одном табличка – «Сделано в СССР», а на другом –«Made in USA» то второй гораздо лучше первого.:)
>И никакой "философии" :)
Давайте-ка начнем с Вас. А то Вы нам даже не философию, а деревенскую прозу пишите. Так что давайте предъявляйте бузу данных –номенклатура выпускаемых советской промышленностью изделий, с описанием каждого, объемы выпуска по годам, связи между выпусками – интересно, сколько Гб займет такая база данных и сколько институтов будет работать над её составлением?
От А.Б.
К Михайлов А. (13.12.2005 13:56:25)
Дата 13.12.2005 14:55:20

Re: Вы последовательно мыслить умеете?

Или ваши мысли - постоянно скачут как блохи?

>То есть Вы хотите сказать, что оборудование в СССР не производилось...

На рассматриваемый период "становления индустриализации" - я сильно сомневаюсь, что СССР обеспечивал свою индустрию отечественными станками в должной для "самовоспроизводства" мере. Почему - я вам расписал. Не поняли? Попробуйте еще разок тезис прочесть - вдруг да осилите?

>Что такое ЕСКД?

Для философа поясняю - это Единая Система Конструкторской Документации.
То есть то, без чего нельзя говорить Т-37, а приходится доп. указывать Ижорский завод или какой еще танк выпускал...

>и чего? Привязка производства к конкретному заводу – нормальный процесс.

Не нормальный. Я пойму, если где-то как-то поменяется "путешествие" детали по станкам, но если детали приходится перечерчивать....

>Такой это какой?

А что вы в спор кидаетесь, если даже не знаете как дела на заводах обстояли? Просто побазарить?

>Давали Вам циферки по стране в целом.

Я уже сказал - на что годны эти "в целом". :)

>То есть хотите сказать, что эти предприятия построены не были? Ну-ну.

Я хочу сказать, что "попало в отчет" и "работоспособно" - это 2 большие разницы. :)

>Там не рубли да % а тыс.штук.

Чего? "Станков вообще"? Это не цифры, а самообман (в лучшем случае, иначе - манипуляция).

>конечно, если есть два тождественных станка, на одном табличка – «Сделано в СССР», а на другом –«Made in USA» то второй гораздо лучше первого.:)

Нет, это значит что то что может "передовой" завод, отхвативший "маде ин" - может бОльше, чем тот что получил отечественный станок. И пре переводе объемов производства с первого завода на второй.... такая бодяга начинается. с невыполнением плана и кадровой чехардой....

>Так что давайте предъявляйте бузу данных –номенклатура выпускаемых советской промышленностью изделий....

Я вылез с тезисом "весомых достижений"? А "крайним" хотите меня сделать.... филосОф... :)

Отдувайтесь на пару с Чингисом!
От Monco
К А.Б. (13.12.2005 14:55:20)
Дата 13.12.2005 20:39:11

А как о состоянии парка станков может свидетельствовать отсутствие ЕСКД?

IMHO, весьма косвенно.

Общегосударственные стандарты черчения пришли на смену отраслевым, насколько я знаю, где-то в середине 50-ых. ГОСТы ЕСКД появились только в 1968-ом. При всём желании, в первые 10 лет индустриализации единой системе просто неоткуда было взяться.
От А.Б.
К Monco (13.12.2005 20:39:11)
Дата 13.12.2005 21:48:41

Re: Элементарно, Ватсон.

>IMHO, весьма косвенно.

Есть и прямые указания на "разношерстность" станочного парка по заводам. Что, согласитесь, странно, если предположить насыщение заводов отечественной продукцией. А вот если "пережитками" царских заводво да импортом - то такая ситуация сразу становится "законной". По крайней мере - это дает повод запросить цифры по конкретным годам. заводам и типу оборудования у тех, кто лозунгом "достижения индустриализации" слишком рьяно и безмысленно машет :)

>Общегосударственные стандарты черчения....

Дело даже не в черчении. Дело глубже - нет общих допусков на деталь. Понимаете? То есть мало что от рабочего к рабочему размеры плавают (квалификация, привычки - дело понятное) - но и от завода к заводу, от станка к станку... А это - бардак. Который, опять-таки косвенно, говорит о состоянии производства, о неразвитости технологий, о слабой подготовке конструкторов (в рамках требований массового производства). А без наведения порядка в технологиях и станочном парке - о ЕСКД и задуматься не могли... Это понятно? Какой "межзаводской" стандарт - когда и "внутризаводской" - труднодостижимая мечта...

Кстати - ситуация и в 40 году - типичная. Какие там "10 лет индустриализации"... Больше!
От Chingis
К Михайлов А. (13.12.2005 13:56:25)
Дата 13.12.2005 14:53:18

Да он лол (-)
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 23:22:06)
Дата 08.12.2005 14:53:32

не помню, чтобы задавал какие-то рамки.

Рамки задавал сам ход истории.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:53:32)
Дата 08.12.2005 15:33:07

Re: Ну вы хватили... :)

>Рамки задавал сам ход истории.

История - штука слишком субъективная - рамки ставит "оценивающий" субъект.
Вот вы в этой роли и выступили, неосознанно и незаметно для себя. :)
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 18:47:27)
Дата 07.12.2005 14:35:22

уж не имеете ли вы в виду эвакуацию заводов в 1941 году?? (-)
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 14:35:22)
Дата 07.12.2005 15:07:34

Re: Именно ее.

Отделяя то производство (довоенное) от военного.

Военное - не могло себе позволить ничего лишнего. Поэтому было намного целенаправленне и, пожалуй, эффективнее довоенного.
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 15:07:34)
Дата 08.12.2005 15:26:39

С эти не поспоришь

После того как увидели, как и чем их конкретно бьют. Кстати, вот из Судоплатова:
НКВД и военная разведка должны нести ответственность за недооценку
мощного потенциала немецких вооруженных сил. Эти ведомства были слишком
заняты получением политической информации и недостаточно занимались
изучением тактики вермахта.
От Chingis
К А.Б. (05.12.2005 16:44:26)
Дата 06.12.2005 10:29:51

про тигры

А насчет "крутости" немецкой промышленности: половина всех "тигров", отправленных на Восточный фронт для наступления на Курской дуге, не добралась до места назначения. Причина - характерная поломка ходовой части. Из-за высокого веса танка катки не выдерживали. Пусть у КВ катки были "антитехнологичны". Но они то катились и вес танка вдерживали!
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 10:29:51)
Дата 06.12.2005 14:41:31

Re: Те что дошли - вполне себя проявили.

Да там и помимо Тигров - хватало "проблемных зверьков" для наших БТТ. Соотношение безвозвратных потерь вы знаете? Как итог "прослабки" в ТТХ - опять "очень выпукло" вышло....
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 14:41:31)
Дата 06.12.2005 15:31:30

А теперь представим, что индустриализации не было...

Что бы тогда с теми, что перли на нас в 43-м делали?
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 15:31:30)
Дата 06.12.2005 15:58:57

Re: Давайте смотреть....

на историю заводов, что выпускали вооружения. Те что "остались в наследство" от Российской империи, и какие были "отстроены заново", при эвакуации промышленности. То что осталось - это вот и есть "вклад индустриализации" в дело победы. СОгласны?
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 15:58:57)
Дата 07.12.2005 14:37:40

МРАК! (-)
От Karev1
К А.Б. (06.12.2005 15:58:57)
Дата 07.12.2005 08:23:58

Сюрреализм какой-то...

>на историю заводов, что выпускали вооружения. Те что "остались в наследство" от Российской империи, и какие были "отстроены заново", при эвакуации промышленности. То что осталось - это вот и есть "вклад индустриализации" в дело победы. СОгласны?
А эвакуированные заводы создавались на местах из подручных материалов? Почему же вы называете их "эвакуированными"?
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 15:29:10)
Дата 30.11.2005 17:34:02

Отличная книга "Оружие победы"

Шахурина еще почитайте.
Я вот тоже мракобес :)
...братишка...
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 17:34:02)
Дата 30.11.2005 18:03:32

Re: Предпочитаю Шашмурина.

Грабина и многих многих еще. Чтобы из кусочков усреднить приближение к действительно бывшему :)

Вы же, как я вижу, из робкого десятка - проверить мировоззрение свое "коните". Ну что сказать - есть и такой выбор...
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 18:03:32)
Дата 01.12.2005 12:17:19

Удета читал, Руделя читал, Швабидиссена читал

Шашмурина - не читал!
От А.Б.
К Chingis (01.12.2005 12:17:19)
Дата 01.12.2005 13:49:03

Re: А это видно....

невооруженным глазом.

"Видно в детстве не те ты книжки читал..." ©
От Chingis
К А.Б. (01.12.2005 13:49:03)
Дата 01.12.2005 15:08:07

Обоюдовзаимновыпукло (-)
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 18:03:32)
Дата 01.12.2005 11:54:26

Re: Предпочитаю Шашмурина.

У всякого свой вкус: один любит арбуз, а иной - свиной хрящик.
От Chingis
К Chingis (30.11.2005 14:52:02)
Дата 30.11.2005 15:23:51

вот блин, описочка

Вы увидите, что по массе техники у нас преимущества НЕТ. А также по количеству солдат.
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 15:23:51)
Дата 30.11.2005 15:36:13

Re: На ВИФ-2!!! Образовываться. (-)
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 15:36:13)
Дата 01.12.2005 15:07:22

Соотношение сил СССР и Германии

К 22 июня 1941 г. в рядах Советских Вооруженных сил насчитывалось около 5 млн. человек, в германских (без союзников и сателлитов) 8,5 млн. человек.
Для нападения на Советский Союз были сосредоточены войска в количестве 5,5 млн. человек, более 50 тысяч орудий и минометов, 4300 танков, около 5000 боевых самолетов.
В приграничных округах и флотах СССР имелось 2,9 миллиона солдат и офицеров, 38 тысяч орудий и минометов, около 8 тысяч танков, из них 1475 танков Т-34 и КВ, более 7 тысяч самолетов, из них около 1500 самолетов новых типов и остальные - старых [7,8,15].
По танкам соотношение сил может быть оценено как незначительное превосходство СССР, так как танки Т-34 и КВ сильно превосходили немецкие образцы. Старые советские машины были хуже немецких и имели крайне ограниченные моторесурсы, т. е. были почти предельно изношены. (Подавляющее большинство этих машин было потеряно в первые дни войны, причем многие из них - не в боях. Их бросали вследствие неисправностей или разбирали на запасные части для ремонта оставшихся машин).
По авиации. Из примерно 1,5 тыс. новых самолетов: большая часть истребителей была равна по качествам немецким (ЛАГГ-3, ЯК-1), некоторые хуже (МиГ-3), тактические бомбардировщики несколько лучше, а штурмовики - намного лучше немецких. Старые самолеты катастрофически уступали немецким и имели очень ограниченные моторесурсы. В истребительной авиации куда большее значение, чем в других видах авиации и родах войск, имеет боевой опыт летного состава. В этом отношении немецкая истребительная авиация значительно превосходила советскую, в ее составе было большое количество асов. Учитывая это обстоятельство, приходим к выводу, что немецкая авиация, безусловно, могла быстро захватить господство в воздухе и прочно его удержать. Поэтому германское превосходство в авиации следует расценивать как подавляющее.
Количество артиллерии и минометов в германских войсках превосходило советский показатель примерно на 30%. В качественном отношении они были примерно равны. Следовательно, в артиллерии и минометах соотношение сил может быть оценено как ограниченное превосходство Германии.
Из числа 2,9 миллиона солдат и офицеров в западных округах 800 тысяч было призвано в мае 1941 г. [8] и к 22 июня находилось в строю менее месяца. Правда, призваны были резервисты, т. е. ранее служившие в армии. Однако без применения их знания и навыки быстро терялись, и их нужно было учить практически заново. К тому же их подготовка имела место давно, и не соответствовала техническому состоянию армии к лету 1941 г., что требовало их переучивания. Но и подавляющее большинство остальных солдат и офицеров не имели никакого боевого опыта. А германские пехотные части имели самый разнообразный боевой опыт - от Польской кампании до операций на Балканах. Следовательно, германская пехота по опыту и выучке превосходила советскую.
И в германской, и в советской армиях основная масса пехотинцев была вооружена винтовками. Однако, автоматов в немецких войсках было намного больше, чем в советских. При этом автоматами вооружалась в основном моторизованная пехота, десантные части, а также лучшие пехотные подразделения. Как показал опыт войны, эти части навязывали советской пехоте ближний бой, где превосходство автоматического оружия и лучшая выучка давали немецким войскам огромное преимущество. Численность немецкой пехоты в 2 раза превосходила численность советской. Таким образом, превосходство агрессора в пехоте следует признать подавляющим.
Таким образом, при незначительном перевесе советских войск по танкам и ограниченном перевесе немецко-фашистских войск - по артиллерии, агрессор имел подавляющее превосходство в пехоте и в авиации. Самыми слабыми у агрессора были танковые войска. А ведь именно на них гитлеровцы делали главную ставку! Их численная и качественная (в смысле качества материальной части) слабость была одним из основных факторов, обусловивших провал плана "Барбаросса".
Однако в целом войска вторжения агрессора превосходили советские войска приграничных округов и в количественном, и в качественном отношениях.

Ниже приведена расстановка сил блока агрессоров во главе с Германией и Советского Союза [8,15,20].
(Читая расстановку сил, следует иметь ввиду, что дивизия агрессора по численности личного состава и вооружения в среднем равнялась 2 советским.)


КРАЙНИЙ СЕВЕР.

Агрессоры. На севере Норвегии дислоцировалась германская армия “Норвегия” - 5 дивизий. Эта группа была нацелена на Мурманск. Южнее этой армии на протяжении нескольких сот километров крупных группировок войск не было. Далее шли 2 финские армии: Карельская армия (против Петрозаводска) и Юго-Восточная Армия (против Ленинграда). Всего в этих 2-x армиях насчитывалось 16 дивизий. Итого на фронте от Ледовитого Океана до Финского Залива насчитывалась 21 вражеская дивизия. Их действия поддерживались с воздуха германским 5-ым воздушным флотом, насчитывающим 900 самолетов.

Советские войска. Всю полосу от Ледовитого Океана до Финского Залива занимал Ленинградский Военный округ. В составе округа имелось 3 армии: 7- я, 14-я, 23-я. В их составе находилось 21 дивизия и 1 отдельная бригада. Число дивизий было равным, но советская дивизия была численно вдвое слабее германской и более чем вдвое - финской.



СЕВЕРО-ЗАПАДНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ.

Агрессоры. Дислоцировалась группа армий “Север” под командованием генерал-фельдмаршала В. фон Лееба. В её составе находилось 2 армии - 16-я и 18-я, и ударная группировка - 4-я танковая группа (командующий генерал-полковник Г. Гот) - всего 29 дивизий (23 пехотных, 3 танковых, 3 моторизованных). Действия группы армий поддерживались с воздуха 1-м воздушным флотом (1070 самолетов). Нацелена была на Ленинград.

Советские войска. Путь группе армий “Север” преграждал Прибалтийский особый военный округ (командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов) - 2 армии: 8-я и 11-я. В их составе находилось 25 дивизий, в том числе 19 стрелковых, 4 танковые, 2 мотострелковых, и 1 отдельная стрелковая бригада.



ЗАПАДНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ.

Агрессоры. Здесь была сосредоточена наиболее мощная германская группа армий “Центр” (командующий генерал-фельдмаршал Т. фон Бок), нацеленная прямо на Москву. В её составе имелось 2 армии - 4-я и 9-я, и 2 ударные группировки: 3-я танковая группа (командующий генерал-полковник Э. Гёппнер) и 2-я танковая группа (командующий генерал-полковник Г. Гудериан) - всего 50 дивизий (35 пехотных, 9 танковых, 6 моторизованных) и 2 бригады. Действия группы армий поддерживались с воздуха 2-м воздушным флотом (1670 самолетов).

Советские войска. Западный особый военный округ (командующий генерал армии Д. Г. Павлов) - 3 армии - 3-я, 4-я, 10-я. Имел в своем составе 44 дивизий, в том числе 24 стрелковые, 12 танковых, 6 мотострелковых, 2 кавалерийские.





ЮГО-ЗАПАДНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ.

Агрессоры. Группа армий “Юг” (командующий генерал-фельдмаршал Г. фон Рундштедт). Составлена была по принципу “с бору по сосенке”. Главная и наиболее мощная группировка была на левом (для немцев) фланге - 2 армии: 6-я и 17-я, и 1-я танковая группа (командующий генерал-полковник Э. фон Клейст), нацелена была на Киев. Южнее: венгерские войска, 3-я румынская армия, 11-я армия (германская), 4-я румынская армия. Войска сателлитов Германии, может быть, нельзя называть слабыми, но они в качественном отношении не шли ни в какое сравнение с германскими. Перед ними стояли второстепенные наступательные задачи. Всего в составе группы армий “Юг” насчитывалось 57 дивизий (48 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных) и 13 бригад. Поддержка с воздуха: 4-й воздушный флот (1300 самолетов).

Советские войска. 2 военных округа - Киевский особый и Одесский.

Киевский особый военный округ (командующий генерал-полковник М. П. Кирпонос) - 4 армии: 5-я, 6-я, 12-я, 26-я. В их составе было 58 дивизий, в том числе 32 стрелковые, 16 танковых, 8 мотострелковых, 2 кавалерийские.

Одесский военный округ (командующий генерал-лейтенант Я. Т. Черевиченко) - одна армия (9-я). В составе округа было 22 дивизии: 13 стрелковых, 4 танковых, 2 мотострелковых, 3 кавалерийские.


Германское командование имело резерв: 24 дивизии (21 пехотная, 2 танковые, 1 моторизованная).

Из числа 149 дивизий и 1 бригады 4 западных приграничных округов 48 дивизий входили в состав первого эшелона армий прикрытия и были расположены от границы на 10 - 50 километров (стрелковые ближе, танковые дальше). Главные силы приграничных округов располагались в 80-300 километров от границы.

Очевидно, что сильнейшая, как в количественном, так и в качественном отношении группировка войск была создана Советским командованием на Юго-Западном направлении. Германским командованием, напротив, главная группировка была сосредоточена на Северо-Западном и Западном направлениях.

Существует широко распространенная точка зрения, что сосредоточение Советским командованием главной группировки войск на Юго-Западном направлении было большой ошибкой. В связи с этим необходимо рассмотреть этот вопрос подробно.
Действительно, с точки зрения формального оперативного искусства такое расположение войск было неправильным, так как главная группировка германских войск располагалась значительно севернее. В первые дни войны, особенно после окружения большой части сил Западного фронта, это сильно осложнило положение и привело к потере большой территории - Белоруссии, Литвы, Латвии, части Псковской, Калининской и Смоленской областей.
Однако, следует рассмотреть возможное развитие событий в том случае, если бы главная группировка советских войск была расположена на западном стратегическом направлении. Известно, что главная группировка гитлеровцев была создана на западном направлении не в последнюю очередь и потому, что было установлено сосредоточение наиболее сильной группировки Красной Армии на другом направлении (Юго-Западном). Это сделали для того, чтобы достичь на этом направлении решающего успеха, в то время как группа армий "Юг" будет громить Юго-Западный и Южный фронты, не давая перебрасывать войска на западное направление. Глубина наступательной задачи группы армий "Юг" на первом этапе плана "Барбаросса" была в 2 раза меньше, чем у групп армий "Север" и "Центр", так как сопротивление перед группой ожидалось более сильное (на первом этапе главной задачей группы армий "Север" был захват Ленинграда, группы "Центр" - захват Москвы, группы "Юг" - захват Киева. Расстояние от границы до Москвы вдвое больше, чем от границы до Киева.)
Если бы главная группировка Красной Армии была сосредоточена на западном стратегическом направлении, то почти нет сомнений в том, что такое сосредоточение было бы установлено германской разведкой. В пользу такого предположения говорит то, что германская разведка в основном верно установила расположение войск в западных округах. Здесь, вероятно, немаловажную роль сыграл тот факт, что в 1939 г. к СССР была присоединена большая территория, принадлежавшая до этого Польше, а также Литва, Латвия и Эстония, где было много германской агентуры, а среди жителей были сильны антисоветские настроения.
В таком случае с большой долей вероятности можно утверждать, что главная гитлеровская группировка была бы сосредоточена на юго-западном, а не на западном направлении.
Украина имела для СССР куда большее значение, чем Белоруссия, Латвия, Литва и полоска западной части РСФСР. Восточная часть Украины была одним из двух главных промышленных районов страны. Здесь находился Криворожский железорудный бассейн, Донецкий угольный бассейн и мощная промышленность. Ничего подобного не было в Белоруссии, Литве и Латвии. Украина имела большее сельскохозяйственное значение, чем Белоруссия, Литва и Латвия. Нельзя забывать и то обстоятельство, что территория Украины (ровные степи) была более удобна для действий крупных танковых соединений, чем территория Белоруссии (леса, болота). Значительно большее значение для СССР Украины подтверждает статистика военного производства. Захват гитлеровцами в июле 1941 г. Белоруссии, Литвы, Латвии и части территории РСФСР не помешал советскому военному производству довольно быстро расти, а потеря Советским Союзом в октябре-ноябре 1941 г. Криворожья, Харькова и большей части Донбасса привел к катастрофическому падению военного производства. Таким образом, защиту Украины следовало обеспечить в первую очередь.
Можно смело утверждать, что без сосредоточения сил Красной Армии преимущественно на юго-западном направлении положение Советского Союза оказалось бы еще худшим, чем имело место в действительности.
Германской разведкой был совершен просчет в оценке резервов, находящихся во внутренних военных округах СССР. После ввода в сражение в основном на западном направлении этих "не обнаруженных" резервов продвижение группы армий "Центр" было сильно задержано. Юго-Западный фронт также понес немалые потери, но не был, в отличие от Западного фронта, ни окружен, ни разбит, и был отброшен от границы на значительно меньшее расстояние, чем Западный фронт. Германские войска имели возможность собрать все силы в центр, сокрушить оборону советских войск у Смоленска и продолжить наступление на Москву. Сторонником такого шага был Г. Гудериан [8]. Однако германское командование на это не решилось, так как все более возрастала угроза удара Юго-Западного фронта во фланг и тыл группы армий “Центр”. 30 июля 1941 г. гитлеровское командование вынуждено было остановить наступление на Москву и все свои ударные, танковые и подвижные части бросили против Юго-Западного фронта. Юго-Западное направление теперь стало главным для немцев, то есть советское командование уже тогда, летом 1941 г., сумело навязать свою волю противнику! Другое дело, что из-за ошибок верховного командования Юго-Западный фронт был окружен и разбит. Но это уже не имеет отношения к довоенной расстановке сил.
Так что решение о сосредоточении летом 1941 г. самой крупной группировки Красной Армии была на юго-западном стратегическом направлении, было совершенно правильным.
От А.Б.
К Chingis (01.12.2005 15:07:22)
Дата 01.12.2005 15:32:19

Re: Считать надо уметь.

А читать - и того ранее надо уметь. А говорить неправду - лучше и вовсе не уметь. :)

>К 22 июня 1941 г. в рядах Советских Вооруженных сил насчитывалось около 5 млн. человек, в германских (без союзников и сателлитов) 8,5 млн. человек.

">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

2,9 млн в 170 дивизиях и 2 бригадах. ВСЭ ни при чем."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/77/77013.htm и в ветке....
От Chingis
К А.Б. (01.12.2005 15:32:19)
Дата 02.12.2005 10:10:32

не вижу оснований менять свою точку зрения

Дайте ссылку на конкретный труд конкретного историка, а я дам свою ссылку. Ведь сами по себе ни я, ни вы - мы не профессиональные историки. Значит - опираемся на чьи-то данные.
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 10:10:32)
Дата 02.12.2005 11:29:41

Re: Вам - офигительному счетоводу-историку.

http://caricatura.ru/subj/army/url/parad/korsun/4433/
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 11:29:41)
Дата 02.12.2005 11:51:55

Видно, на большее вас не хватило...

Вместо цифр из серьезных источников - карикатура!
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 11:51:55)
Дата 02.12.2005 12:04:57

Re: Вам, как кандидату в офигительные танки....

Надо малость подрасти :)

Цифры вам дали. При желании - вы на форуме можете раскопать ссылки (дать их вам "на блюдечке" - так они неубедительными окажутся).

Подводит вас уровень вульгарной шансоньетки... вы на вопрос "зачем вам надо переплюнуть по количеству вооружения" - ответьте сперва. Потом - поговорим. тему развивая. Глядишь - вы еще малешко знаний почерпнете...
От Администрация (Добрыня)
К А.Б. (02.12.2005 12:04:57)
Дата 02.12.2005 18:04:45

Пердупреждение за оскорбление собеседника. (-)
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 12:04:57)
Дата 02.12.2005 12:20:27

Увы, языком цифр вы выражаться не умеете...

Поэтому это вам
>Надо малость подрасти :)
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 12:20:27)
Дата 02.12.2005 12:39:35

Re: Умею.

Это у вас проблемы с конкретикой и здравым смыслом. Еще раз - потрудитесь ответить на вопрос про количество вооружений. И попробуйте как-то совместить его с функциональностью (качеством). Может быть вам станет понятнее отчего это заметное превосходство РККА в количестве на 22.06.41 не дало эффекта.
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 12:39:35)
Дата 02.12.2005 12:50:18

Re: Умею.

>Это у вас проблемы с конкретикой и здравым смыслом. Еще раз - потрудитесь ответить на вопрос про количество вооружений. И попробуйте как-то совместить его с функциональностью (качеством). Может быть вам станет понятнее отчего это заметное превосходство РККА в количестве на 22.06.41 не дало эффекта.
В вашем постинге из цифр - только дата :)))
Почему вы сужаете рамки рассматриваемого периода? Давайте разберемся. Война не в 1941 году кончилась. И победил, если мне не изменяет память, в ней СССР. А чем он победил? Штыком, что ли? Ась? Или все-таки танками, пушками, авиацией, подводными лодками и стрелковым оружием? Чем советские войска были вооружены?
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 12:50:18)
Дата 02.12.2005 13:08:40

Re: А вы - нет. :)

>В вашем постинге из цифр - только дата :)))

См. цитатку из постинга повыше. Или вам памяти не хватает?

>Почему вы сужаете рамки рассматриваемого периода?

Потому что, все что могла дать индустриализация "в преддверии войны" - она дала до 22.06.41. После началась "импровизация". а это совсем другая тема. Хотя, вам должно быть также непонятно, как почему не надо считать "личный состав всего вермахта плюс союзники рейха" оценивая расстановку сил на начало войны. Точнее - вам не хочется этого понимать, так как при попытке осмысления - сразу встает вопрос - как это немец с меньшими силами - так крепко вломил?
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 13:08:40)
Дата 02.12.2005 15:50:12

Уважаемый Анатолий Борисович! Не нужно импровизировать!

>>В вашем постинге из цифр - только дата :)))
>
>См. цитатку из постинга повыше. Или вам памяти не хватает?
но ведь в данном постинге, на который я вам ответил, из цифр - только дата. Или вы тут уже симпатическими чернилами писать насобачились? 8-))))) Так что претензия отклоняется.
>>Почему вы сужаете рамки рассматриваемого периода?
>
>Потому что, все что могла дать индустриализация "в преддверии войны" - она дала до 22.06.41. После началась "импровизация". а это совсем другая тема.
Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации. Конечно, если взять и выдернуть из всего исторического контекста отрезок от начала индустриализации до поражений 1941 года, то картина выглядит для политики индустриализации удручающе. Действительно: строили, строили - и... облажались. Зачем, спрашивается, строили? Именно поэтому вы так стремитесь объявить все достижения промышленности периода ВОВ "импровизацией", отделить военный период от довоенного. У меня вопрос к вам: вы в здравом уме?
Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события? Что эвакуировали тогда в Сибирь? Импровизированно взявшиеся из ничего станки и кадры? Или все-таки они появились благодаря индустриализации страны? По-вашему выходит, что предприятия, построенные благодаря индустриализации исчезли (уж и не знаю, как вы это исчезновение объясняете сами себе), а вместо них вдруг в Сибири и на Урале на "импровизированно" подготовленных площадках "импровизированно" же возникли "импровизированные"заводы. Более того, на этих заводах стали работать"импровизированно" соткавшиеся из воздуха кадры, о трудностях подготовки которых бригадным методом вы так долго и торжественно распинались.
Кроме того, "импровизированные" заводы в Ленинграде выпускали танки КВ, а на Сталинградском заводе - Т-34.
Не нужно импровизации!

>Хотя, вам должно быть также непонятно, как почему не надо считать "личный состав всего вермахта плюс союзники рейха" оценивая расстановку сил на начало войны. Точнее - вам не хочется этого понимать, так как при попытке осмысления - сразу встает вопрос - как это немец с меньшими силами - так крепко вломил?
Потому что "немец" уже воевал. И не первый год. Рода войск были слажены великолепно, лучший был баланс артиллерии, лучше выучка летчиков и т.д. Выше было "качество". вермахт был сильнейшей армией того времени. (Франция была одной из великих военных держав того времени, но вермахт перемолол французов за месяц) Если добавить к этому АБСОЛЮТНОЕ превосходство в воздухе и численный перевес в отдельных видах вооружений и людском составе, то причин отступать было предостаточно.
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 15:50:12)
Дата 02.12.2005 16:22:18

Re: Александр, вообще-то. И вовсе не рыжий :)


>но ведь в данном постинге, на который я вам ответил, из цифр - только дата.


">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

2,9 млн в 170 дивизиях и 2 бригадах. ВСЭ ни при чем."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/77/77013.htm и в ветке....

Это вот что? Цифр не видим?

>Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации.

Я факты не подгоняю. Тупо считаю - сколько народу и с каким вооружением схлестнулись на начало войны. Так только и можно имерить "успех партии" в деле подготовки к войне. ЧТо вам непонятно?

>Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события?

Ну - продолжим взаимосвязь. Послевоенное. так сказать. Варшавских договор, СЭВ - как и германия СССР получил чуть заметную часть Европы в свое подчинение. И что? Надорвался? Не в коня корм вышел? :)

>Не нужно импровизации!

Вы читайте, читайте... Со временем поймете - какая была импровизация. И какова технологичность, и какова цена этой технологичности.

>Потому что "немец" уже воевал.

Ой. И СССР - тоже. Даже если считать Польшу "маневрами", то была еще зимняя война (Финляндия).

>Выше было "качество".

Вот-вот. Здравая мысль. И функциональность техники была чуть-чуть повыше. И как вам "вал" - число вооружений поможет? А? Что вы не него "присели"?

От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 16:22:18)
Дата 05.12.2005 15:20:21

А я думал, что вы рыжий :(

>">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

4,2 млн - 3,2 млн = 1 млн. чел.
Не малый перевес.


>>Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации.
>
>Я факты не подгоняю. Тупо считаю - сколько народу и с каким вооружением схлестнулись на начало войны.
А вы тупо не считайте. Силы вермахта и союзников были сконцентрированы по месту и времени. И если разведка и Генштаб проморгали вторжение - то причем тут индустриализация?

>Так только и можно имерить "успех партии" в деле подготовки к войне. ЧТо вам непонятно?
Мы с вами не "успех партии" обсуждаем. Мы с вами обсуждаем успехи и неудачи индустриализации.

>>Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события?
>
>Ну - продолжим взаимосвязь. Послевоенное. так сказать. Варшавских договор, СЭВ - как и германия СССР получил чуть заметную часть Европы в свое подчинение. И что? Надорвался? Не в коня корм вышел? :)
бред оф сивий кэбл
>>Не нужно импровизации!
>
>Вы читайте, читайте... Со временем поймете - какая была импровизация. И какова технологичность, и какова цена этой технологичности.
сколько бы вы не писали, а ваше незнание термина "технологичность" вообще исключает вас из списка авторитетов по этому вопросу. Лучше Ниткина послушать.
>>Потому что "немец" уже воевал.
>
>Ой. И СССР - тоже. Даже если считать Польшу "маневрами", то была еще зимняя война (Финляндия).
После которой были сделаны выводы о необходимости перевооружения и изменения тактики и стратегии подразделений.
>>Выше было "качество".
>
>Вот-вот. Здравая мысль. И функциональность техники была чуть-чуть повыше. И как вам "вал" - число вооружений поможет? А? Что вы не него "присели"?
и что вы хотите сказать? ЧТо выпускать нужно было меньше, но лучше? Именно так и делали немцы. И проиграли.
От А.Б.
К Chingis (05.12.2005 15:20:21)
Дата 05.12.2005 17:05:57

Re: У вас мало данных...

чтобы думать.

>4,2 млн - 3,2 млн = 1 млн. чел.
>Не малый перевес.

Они наступают - мы обороняемся. Для наступления нужен перевес сил.... Учли? Нет.

>А вы тупо не считайте.

Я не тупо считаю. Извините, но к тупому подходу цитируемые вами агитки тяготеют...

>Силы вермахта и союзников были сконцентрированы по месту и времени.

См. скорость продвижения. К исходу 1 недели - вполне можно было бы собрать оборону по удобному рубежу. Но.... Выяснилось - что ни обороняться ни отойти с техникой - не выходит. Эти части ТТХ техники (подвижность и стойкость) - не выдерживают критики... Конечно бОльшую часть потерь обусловила бестолковая организация и командование, но и немец не все БТ-хи перебил в неделю... только и на оставшихся - контратаковать просто нельзя, а обороняться - почти невозможно... Кому нужны эти 20 000 (на ходу около 60% ЕМНИП)? А, как ни крути, - это плоды индустриализации. Тот итог ради которого бились.

>Мы с вами не "успех партии" обсуждаем. Мы с вами обсуждаем успехи и неудачи индустриализации.

Кто ее спланировал и провел? Или она у вас одушевленная и самостоятельная? Ресурс затрачен (рабочие руки деревни) на то, что было получено к 22.06.41 Вот и вся индустриализация. То что было после "переезда" промышленности на урал - это совсем иная песня. После такого "вразумления по лбу" - и не удивительно, что иная.

>После которой были сделаны выводы о необходимости перевооружения и изменения тактики и стратегии подразделений.

Помогло?

>и что вы хотите сказать? ЧТо выпускать нужно было меньше, но лучше? Именно так и делали немцы. И проиграли.

Именно так. Меньше, но лучше. А немец - не мог осилить ни войну на 2 фронта, ни на 1 против России. Проверено практикой. Вопрос о "цене победы" с нашей стороны. И цена могла быть заметно меньше.
От Chingis
К А.Б. (05.12.2005 17:05:57)
Дата 06.12.2005 10:35:50

не тупите

немцы применили передовую на то время стратегию концентрации сил на острие удара по месту и времени. Еще рах повторяю: что толку от самой совершенной техники, если ее размазать ровным слоем по всей тогдашней западной границе СССР? При чем тут индустриализация и тупость военных?
Цитирую маршала Лосика:
Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

- А как обстояло дело в количественном отношении?

- Конечно, танков у нас было больше... Но если у нас все они были рассредоточены по всему огромнейшему фронту – так сказать, от Баренцева до Черного моря, то у противника танки были сконцентрированы в танковых корпусах, в танковых и моторизованных дивизиях, расположенных к тому же на тех направлениях, где он наносил главные удары.

- Известно, что на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года нарком Тимошенко, оценивая действия немецкой армии в Европе, заявил: «С точки зрения стратегии, ничего нового нам этот опыт не дает». А ведь у немцев тогда впервые появилась практика «танковых клиньев», «бронированных кулаков» и многое иное, позволившее им поставить на колени Европу...

- Вы же знаете, что великий Суворов завещал: «Воюй не числом, а умением». Число, действительно, нам тогда не помогло, а умение, к сожалению, пришло несколько позже... К тому же, оценивая события 1941 года, нужно говорить не только о количестве танков, но надо брать все в совокупности: и артиллерию, и авиацию, и учитывать все то, что вокруг происходило. Так что смотрите соответствующие исследования – сейчас немало интересного написано.
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 10:35:50)
Дата 06.12.2005 14:51:22

Re: Вот и думайте!

>немцы применили передовую на то время стратегию концентрации сил...

Танки (эдакая "кавалерия ХХ века") - это, ведь, подвижность одним из основных качеств? Кто мешал "рубить" клин с флангов? И пробовали - только выходило очень хреново.

>При чем тут индустриализация и тупость военных?

Про тупость я не говорил. А индустриализация (по-вашему правильно "заточенная под вал") - как раз и дала эти орды БТ и Т-2х, малообеспеценных заправщиками, транспортом боеприпасов и запчастями...
Все что смогла - выдала "на гора". А дальше.... как вышло.

>Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

Но встречались, в основном с "трехами", которых "45 брала далеко не всегда, а вот треху БТ (или Т-26) - с первого попадания" читай - выстрела.

>- Конечно, танков у нас было больше...

Ага. И кто им помешал собраться? Чтобы про "размазанность" снять тезис - вы посчитайте фактическую обеспеченность БТТ округов. на которые удар пришелся. И их "географию" посмотрите. И тезис полячий "от моря до моря" - сам сдуется :)
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 14:51:22)
Дата 06.12.2005 15:33:39

Вот и думайте!

Ну при чем тут индустриализация и военное планирование? Сколько и каких танков стране нужно решает не промышленность, а заказчик. Что вы, в конце концов, такой торопыга?
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 15:33:39)
Дата 06.12.2005 16:01:29

Re: Вы в заблуждении.

>Ну при чем тут индустриализация и военное планирование? Сколько и каких танков стране нужно решает не промышленность, а заказчик.

А меня вам в заблуждение не ввести. Как забавно дела обстояли с "заказчиком" - вы у Грабина могли прочитать. И про то как производители корректировали под свои возможности эти задания - тоже. Недаром что ни КБ - так при заводе... :)
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 16:01:29)
Дата 07.12.2005 14:40:37

в заблуждении вы

Вы что, хотите сказать, что не военные заказывали технику, а завод сам по себе определял, что он будет поставлять в войска: КВ или Ил-2?
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 14:40:37)
Дата 07.12.2005 15:11:13

Re: Именно вы.

>Вы что, хотите сказать, что не военные заказывали технику, а завод сам по себе определял, что он будет поставлять в войска: КВ или Ил-2?

Нет, я про то, что потребитель не мог заказать себе "Пантеру" или Т-72. Ему предлагали "КВ" или "Т-хх" - то что осилило КБ при заводе.

Вы как-нибудь попробуйте проследить что происходило с "заданиями ТТХ" от всех этих ГАУ и ГАБТУ к войсковым испытаниям реальных конструкций. Узнаете для себя много нового...
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 15:11:13)
Дата 07.12.2005 16:30:36

Я вот книжку Яковлева читал...

... где он приблизительно показывает, какие были трудности при проектировании новой техники. И какие "самоделкины" на местах могли загубить целые партии машин. Ну и что? Это трудности освоения, это детали, в которых, как известно, дьявол. Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение. Двойные стандарты?
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 16:30:36)
Дата 07.12.2005 16:54:01

Re: Вы мало читали...

Грабина-то осилили? Или еще нет? :)

>Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение.

Я сказал - нетехнологичная конструкция. Без приписываемых вами эпитетов.
С учетом "точеных катков" - просто расточительная технология вырисовывается. С другой стороны.... если глянуть как немец раскатывал наши мехчасти... он мог себе позволить танки хоть "напилингом" производить. До поры. :)
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 16:54:01)
Дата 08.12.2005 14:55:29

А что, Грабина сложно читать?

>Грабина-то осилили? Или еще нет? :)
Что, он сложнее вспоминает, чем Яковлев?
>>Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение.
>
>если глянуть как немец раскатывал наши мехчасти... он мог себе позволить танки хоть "напилингом" производить. До поры. :)

А потом это позволить могли уже мы.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:55:29)
Дата 08.12.2005 15:34:36

Re: Сложнее.

Так - прочли?

Что скажете про план кузнечно-прессового цеха? Как там с технологичностью? :)

ЧТо про дульный тормоз нового узнали? :)
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:34:36)
Дата 09.12.2005 12:17:49

Вот торопыга!

Я ведь еще на работе работаю :)
Тут хотя бы Судоплатова бы дочитать.
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:17:49)
Дата 09.12.2005 17:20:01

Re: Дык - тогда не торопитесь лезть в бутылку. :)

ПРочтете. Осмыслите. Обсудим. :))
От Chingis
К А.Б. (09.12.2005 17:20:01)
Дата 09.12.2005 17:44:37

А вы в это время освойте статью Аллена

договорились?
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 15:36:13)
Дата 30.11.2005 17:32:34

учите матчасть (-)