От Karev1
К А.Б.
Дата 06.12.2005 09:57:28
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Очередной рецидив комиссии Яковлева

>Это ж чисто такая (почти моя) недоказанная теория. :)

>Из "Майн Кампф" - и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса". Как его составили и отложили. Потом вернули к рассмотрению... и ввели в действие. И глянуть - как СССР новые республики присоединял. Договоры почитать, о разделе сфер влияния.... сроки посопоставлять...

Полная чушь! "Майн Кампф" написана в 24 г. и там уже про завоевание восточного пространства есть.
Что касается раздела сфер влияния, то даже если верить копии секретного приложения к договору 1939 г. (подлинников так никто и не нашел, ни в России ни в Германии), то в сферу влияния СССР входили не только Прибалтика и Финляндия, но и Польша до Вислы (по царской границе). Реально, территориальные приобретения СССР перед войной были гораздо меньше.
От А.Б.
К Karev1 (06.12.2005 09:57:28)
Дата 07.12.2005 16:47:00

Re: К вашему сведению...

О вариантах договора о сферах влияния.

http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3083&art_id=6263

"В переводе на нормальный язык это
означало: Германия получает свободу рук в западной Польше и Литве, СССР – в восточной Польше, Латвии, Эстонии, Финляндии и восточной части Румынии."

Далее идет чехарда "переделов", в которую с трудом верится.

Тут ( http://wcry.narod.ru/semiryaga1/02.html) снова "первоначальная версия" договора о сферах, без Литвы у СССР, и без Финляндии...


Литву прихватили "чохом" к остальной прибалтике?
К Финам - вломились? Да еще и не слишком удачно...
Почему вы считаете что эти факторы не могли подвигнуть Алоизыча на "недобрый" интерес к СССР?

От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 16:47:00)
Дата 08.12.2005 14:57:11

Потому что он и без этого нуждался в Украине.

>Почему вы считаете что эти факторы не могли подвигнуть Алоизыча на "недобрый" интерес к СССР?
Если эти факторы и подвигли, но не как основные. Важнее были для него украинский хлеб и металлургия.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:57:11)
Дата 08.12.2005 15:36:44

Re: Так сильно?

Дык - ему и так слали все что просил. Руду, каучук, зерно и прочее... прочее....

Тем более, что "прикупил" он в Европе более промышленно развитые области. Да и более хлебные, пожалуй что. Вы считаете ему было мало на тот этап?
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:36:44)
Дата 09.12.2005 12:39:53

Ответ от Судоплатова

Даже в эти тревожные для страны часы мы искали слабые места противника,
чтобы повернуть ход событий в нашу пользу. Ценную информацию мы получили от
графа Нелидова, бывшего офицера царской и белой армии, крупного двойного
агента Абвера и английской разведки. По заданию Канариса граф Нелидов
принимал участие и стратегических военных "играх" германского генштаба в
1936-1937 годах. Накануне вторжения немцев в Польшу (он был в Варшаве с
разведывательной миссией) ею арестовала польская контрразведка. Захватив
Западную Украину в 1939 году, мы обнаружили его во Львовской тюрьме и
привезли в Москву.
Нелидова разрабатывали Василий Зарубин, Зоя Рыбкина и Павел Журавлев,
начальник немецкого направления разведки НКВД. В 1941-1942 годах Нелидова
планировали использовать в противодействие агентам английской разведки,
обосновавшейся в Москве. Тогда показаниям Нелидова об основной установке
Абвера в разведывательно-диверсионной работе на действия в условиях
молниеносной войны Журавлев, Рыбкина и я не придали должного значения.
Однако обстановка резко изменилась после наших поражений в первые дни и
месяцы войны. Тут-то мы и возвратились к первым допросам Нелидова. Его
показания сопоставили с материалами, полученными в 1937 году от Шпигельглаза
о военно-стратегических "играх" в штабе вермахта, и ставка немцев на
блицкриг стала очевидной для всех. Реакция Сталина на наше сообщение была
незамедлительной. Для развернутых допросов Нелидова и ознакомления со всеми
оперативными документами 30-х годов в НКВД прибыли начальник Разведупра
Красной Армии Голиков и начальник оперативного управления Генштаба
генерал-майор Василевский. На них произвели большое впечатление его
осведомленность, связи и характеристика настроении германского высшего
командования.
Нелидов рассказал, что немцы могут нанести нам поражение только в том
случае, если война будет продолжаться два или три месяца. Но если в течение
этого времени они не овладеют Ленинградом, Москвой, Киевом, Донбассом,
Северным Кавказом и, конечно, Баку с его нефтью, немецкое вторжение обречено
на провал. Огромное количество танков и моторизованных соединений,
необходимых для блицкрига, могли эффективно действовать лишь на территории с
достаточно развитой сетью дорог, а для ведения затяжной войны у немцев не
было резерва топлива, особенно для судов германского флота, и в частности
подлодок.
В октябре и ноябре 1941 года мы получили надежную информацию из Берлина
о том, что немецкая армия почти исчерпала запасы боеприпасов, нефти и
бензина для продолжения активных наступательных операций. Все указывало на
приближение неизбежной паузы в немецком наступлении. Эти данные передал
Арвид Харнак (кодовое имя "Корсиканец"), антифашист, советник министерства
экономики Германии. Член известной семьи писателей и философов, он был
привлечен к сотрудничеству во время его визита в Советский Союз в 1932 году
и с тех пор целое десятилетие поставлял информацию советской разведке, пока
его не разоблачили

Как мы видим из данного отрывка, немцы очень и очень нуждались не только в Украине, но и в Азербайджане.
От А.Б.
К Karev1 (06.12.2005 09:57:28)
Дата 06.12.2005 14:57:21

Re: Вы читать умеете?

>Полная чушь! "Майн Кампф" написана в 24 г. и там уже про завоевание восточного пространства есть.

Но плана "Барбаросса" еще нет. :) А когда он впервые появляется - то выглядит как обычный "план на случай", которых у каждого государства в отношении соседей - имеется. И только потом... этот план прорабатывают всерьез. И пускают в ход. А вы начинаете петь агитку фальшивым голосом...
"Аж! Уж!! ЕЩЕ в 24 хотееееееелиииииии!!!!!" Не "забирает" концерт :))

>...то в сферу влияния СССР входили не только Прибалтика и Финляндия, но и Польша до Вислы (по царской границе).

Польшу поделили как договорились. И даже совместный парад был. А трений - не было. :) А что потом, тут вы правы - о договорах есть разные версии. Мне немецкая видится более правдивой. Так как - они и не скрывали, что был уговор. :)

>Реально, территориальные приобретения СССР перед войной были гораздо меньше.

Что смогли... из территорий. что получили из проблем. Хотели территорий - больше. проблем - меньше, но не осилили.
От Karev1
К А.Б. (06.12.2005 14:57:21)
Дата 07.12.2005 08:51:17

Вы даже себя не читаете

Цитата из вас:"Из "Майн Кампф" - и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса".
>Но плана "Барбаросса" еще нет. :) А когда он впервые появляется - то выглядит как обычный "план на случай", которых у каждого государства в отношении соседей - имеется. И только потом... этот план прорабатывают всерьез. И пускают в ход. А вы начинаете петь агитку фальшивым голосом...
>"Аж! Уж!! ЕЩЕ в 24 хотееееееелиииииии!!!!!" Не "забирает" концерт :))


>
>Польшу поделили как договорились. И даже совместный парад был. А трений - не было.
Еще цитата из вас: "...Алоизыч всерьез на СССР "прищурился" после нарушения Виссарионычем договоренностей о разделе сфер влияния. Когда хапнули лишка в прибалтике и на Финляндию поперли..."
По разделу Польши : сравните "копию" Приложения к договору и западную границу СССР в 1941 г. Или вы полагаете, что Брест на Висле стоит? Чего в Прибалтике "лишка хапнули"?
>:) А что потом, тут вы правы - о договорах есть разные версии. Мне немецкая видится более правдивой. Так как - они и не скрывали, что был уговор. :)
Вы о чем? Комиссия Яковлева приняла немецкую (ФРГ) версию, хотя никаких Приложений никто не нашел. Ранее СССР отрицал наличие секретного Приложения. Скорее всего договоренность какая-то была, устная, иначе почему немцы нам Брест отдали. А публикуемая "копия" - фальшивка. Это моя личная версия.
>>Реально, территориальные приобретения СССР перед войной были гораздо меньше.
>
>Что смогли... из территорий. что получили из проблем. Хотели территорий - больше. проблем - меньше, но не осилили.
От А.Б.
К Karev1 (07.12.2005 08:51:17)
Дата 07.12.2005 15:15:30

Re: Логика. логика должна помочь. :)

>и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса".

Вы хотите сказать что в мемуарах "Барбаросса" не упоминается? Или вам просто на "кампфе" свет клином сошелся? :)
От Karev1
К А.Б. (07.12.2005 15:15:30)
Дата 08.12.2005 13:12:46

Тщательней надо бы.

>>и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса".
>
>Вы хотите сказать что в мемуарах "Барбаросса" не упоминается? Или вам просто на "кампфе" свет клином сошелся? :)
Нет не сошелся.
А отслеживать, что наплодила фантазия наших перестройщиков времени нет. С меня достаточно официальной версии Главного Перестройщика (Яковлева). Вы тут еще Резуна в качестве источника приведите, для полного счастья.
От А.Б.
К Karev1 (08.12.2005 13:12:46)
Дата 08.12.2005 13:55:52

Re: А вот это показательно.

>А отслеживать, что наплодила фантазия наших перестройщиков времени нет. С меня достаточно официальной версии Главного Перестройщика (Яковлева). Вы тут еще Резуна в качестве источника приведите, для полного счастья.

Это "защитные шоры на глаза" - известный подход человека, который не готов быть "честным перед собой" - дескать - я все нужное знаю, и ничего лишнего знать не желаю. Да на здоросье - только с токой позицией в "ниспровергатели" не суйтесь... а то выйдет как в народной поговорке :))
От Karev1
К А.Б. (08.12.2005 13:55:52)
Дата 09.12.2005 08:26:54

А вы пишете, что в "Майн Кампф" говориться про план Барбаросса. Это очень

>>А отслеживать, что наплодила фантазия наших перестройщиков времени нет. С меня достаточно официальной версии Главного Перестройщика (Яковлева). Вы тут еще Резуна в качестве источника приведите, для полного счастья.
>
>Это "защитные шоры на глаза" - известный подход человека, который не готов быть "честным перед собой" - дескать - я все нужное знаю, и ничего лишнего знать не желаю. Да на здоросье - только с токой позицией в "ниспровергатели" не суйтесь... а то выйдет как в народной поговорке :))
грамотно?
Резуна я читал. Что вы мне рекомендуете всех резунов читать? И всех "ниспровергать"? Жизни не хватит. Яковлев и Резун вполне представительные авторы данного направления.
От А.Б.
К Karev1 (09.12.2005 08:26:54)
Дата 09.12.2005 08:58:56

Re: Может я и путано построил предложение...

Что, усугубившись вашим не шибко прямым восприятием, привело к этой путанице в толковании. :)

Но читать - полезно. Даже резунов. По крайней мере "ниспровергая" их тезисы (даже для себя а не глобально) - вынужденно узнаешь много нового. И полезного, для себя.

А "поза в шорах" - это к лошадям. :))
От Karev1
К А.Б. (09.12.2005 08:58:56)
Дата 09.12.2005 12:32:35

Re: Может я

>Что, усугубившись вашим не шибко прямым восприятием, привело к этой путанице в толковании. :)
Я то как раз прямо воспринял, что вы написали.
>Но читать - полезно. Даже резунов. По крайней мере "ниспровергая" их тезисы (даже для себя а не глобально) - вынужденно узнаешь много нового. И полезного, для себя.
"Да на здоросье - только с токой позицией в "ниспровергатели" не суйтесь... " -А вот тут все как раз наоборот. Ниспровержителем вы выступаете. Я озвучил две общеизвестные версии, сказав, какую из них я считаю верной. А кто выдвигает всякую экзотику, тот и должен доказывать. А не остальные опровергать ничем не подкрепленные новые утверждения. Так принято в науке. А по народному говоря: "Один дурак может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит." Не в обиду сказано.
>А "поза в шорах" - это к лошадям. :))
Я предпочитаю здравый смысл.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 13:55:52)
Дата 08.12.2005 14:59:13

Пока лажаетесь только вы

Вы облажались с понятием "технологичность", явно не читали Аллена. Мало читаете.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:59:13)
Дата 08.12.2005 15:37:16

Re: Это вам так видится. :)

Сквозь шоры самоцензуры :)
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:37:16)
Дата 09.12.2005 12:43:31

вам попросту уже исчерпаны аргументы (-)