От Баювар
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.12.2005 13:44:06
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

я взялся вести машину

>Какие же идиоты-то? У зачинателей коллективизации все получилось.

>Идиоты как раз те, кто скот резал - решили пошантажировать государство, получили по самое не могу - обрекли себя и свои семьи на голод

Если я взялся вести машину, то, самый минимум, я должен представлять себе ее реакцию на дерганье вон той ручки и нажатие вот этой педали. Как у калективизаторов с прогнозом реакции "народа" на обещание скоро все поотнимать?

>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!

Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (08.12.2005 13:44:06)
Дата 08.12.2005 15:32:02

Если пьяный шофер вывалился из машины

Привет!
за руль приходится садится тому, кто ближе. И удача - если это еще и самой ответственный, образованный и мужественный человек.

>Если я взялся вести машину, то, самый минимум, я должен представлять себе ее реакцию на дерганье вон той ручки и нажатие вот этой педали. Как у калективизаторов с прогнозом реакции "народа" на обещание скоро все поотнимать?

Не было такого обещания - все отнять. Эти страшилки распространяли как раз те, кто был заинтересован в срыве коллективизации.

>>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

>Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!
Польша вот решила показать по вашей схеме. Результат известен.

От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.

>Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.
И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 15:32:02)
Дата 10.12.2005 01:10:00

Re: Если пьяный...

Здравствуйте!

>за руль приходится садится тому, кто ближе. И удача - если это еще и самой ответственный, образованный и мужественный человек.

Кто в этой аллегории сел за руль, Сталин? Позвольте с Вами не согласиться. За рулем оказалась партийная бюрократия. Это те самые ребята, которые вступили в партию когда она стала правящей, пристроили себе на службу марксизм, а потом стали новым правящим сословием. СССР развалили тоже они. Так как в литературных выражениях их описать трудно, я, пожалуй, от дальнейшей характеристики воздержусь.

>Не было такого обещания - все отнять. Эти страшилки распространяли как раз те, кто был заинтересован в срыве коллективизации.

Эти страшилки реализовал деревенский «актив» – исполнители коллективизации. А придумали идейные враги чужой собственности.

>От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.

А если не привлекать Гитлера как союзника в споре, можно найти аргументы?

>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.

Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)

С уважением. Сергей
От Chingis
К Кактус (10.12.2005 01:10:00)
Дата 13.12.2005 10:41:17

Не соглашусь

>Кто в этой аллегории сел за руль, Сталин? Позвольте с Вами не согласиться. За рулем оказалась партийная бюрократия. Это те самые ребята, которые вступили в партию когда она стала правящей, пристроили себе на службу марксизм, а потом стали новым правящим сословием. СССР развалили тоже они. Так как в литературных выражениях их описать трудно, я, пожалуй, от дальнейшей характеристики воздержусь.
государство без бюрократии невозможно. Не села бы партийная бюрократия, села бы другая. Но тоже бюрократия. Вопрос в том, как ее контролировать и держать за цевье.

>>От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.
>
>А если не привлекать Гитлера как союзника в споре, можно найти аргументы?
Невозможно не привлекать Гитлера. Не было бы Гитлера (вкупе с Чемберленом и прочими доброжелателями), спокойно обошлись бы и НЭПом.
>>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.
>
>Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)
почитайте Земскова.

От Дм. Ниткин
К Кактус (10.12.2005 01:10:00)
Дата 12.12.2005 09:55:27

Неточность

>>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.
>
>Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)

Основные способы регулирования - паспортный режим и оргнабор.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 15:32:02)
Дата 08.12.2005 15:44:16

Re: Что, обманывали?

>Не было такого обещания - все отнять.

Термин был - обобществить. Даже куры и гуси были "обобществлены" - правда - быстро укоротили слишком ретивых и птицу роздали обратно... но "впечатление осталось" :)
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:44:16)
Дата 09.12.2005 12:52:33

дилетанское представление

Проблемы возникли из-за выбранной поначалу модели коллективизации, существовавшей в кибуцах евреев-поселенцев в Палестине.
Увы, то, что подходило бывшим горожанам, никак не подходило крестьянам. Только когда сообразили, что неплохо бы крестьянам оставить свои наделы и какое никакое - но свое хозяйство, дело пошло на лад.
От Вячеслав
К Chingis (09.12.2005 12:52:33)
Дата 09.12.2005 16:00:55

Альтернативка

> Увы, то, что подходило бывшим горожанам, никак не подходило крестьянам. Только когда сообразили, что неплохо бы крестьянам оставить свои наделы и какое никакое - но свое хозяйство, дело пошло на лад.
Тут вот что интересно, в принципе лучше всего у нас прижились не колхозы, а совхозы. Понятно, что в 30-ые повсеместно организовать полноценные совхозы государство бы не смогло, по крайней мере, без реквизиции с/х инвентаря и скота а-ля коллективизация. Но если бы государство пошло на эти меры, то интересно, как бы смотрелись не «свободные» артели, а официальное «соц-крепостничество», т.е. создание гос-поместий с протекционизмом и крутой барщиной и при сохранении наделов и части инвентаря для индивидуальной работы?
От Chingis
К Баювар (08.12.2005 13:44:06)
Дата 08.12.2005 15:04:34

Из работы Аллена (выложена на сайте Ниткина)


>Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!
Противоречия в концепции "ситцевой индустриализации":
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.

>Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.

Тогда вы за то, чтобы Путена в топку?