От Ищущий
К miron
Дата 29.11.2005 11:12:58
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Тогда помогите разобраться, иначе будет как в песне: шумел камыш-деревья гнулись

>>Дело в том, что цель исследования по сути включает в себя две взаимоувязанные задачи – создать модель управления с/х страны и в рамках этой модели создать модель обоснования эффективности принимаемых решений в управлении с/х..>

>Я с Вами не совсем согласен. Цели могут быть разные, есть крупнообобшаюшие исследования, есть мелкие... В обшествоведении, основная задача созъдагть формальную или близкую к формальной модель и затем попробовать прогнозировать. Модель управления есть дело другое. Там требуется знать мораль и ментальность народа.>

И я с Вами не совсем согласен. Идем от определения: обществоведение - это совокупность наук об обществе, поэтому, если Вы ставите вопрос, что Ваша модель имеет статус обществоведческой, то Вы должны искать проблемы исследования в комплексе идей, которые лягут в основу этой модели, являющейся крупнообобщающей моделью. Осмелюсь предположить, что такая модель не способна будет прогнозировать будущее, так как она сможет лишь сформулировать тенденции развития общества - комплекс, имхо, по сути есть уравнение с несколькими переменными. Создав такое уравнение, Вы будете вынуждены определить приоритет неизвестных и описать взаимосвязи, функциональные взаимосвязи. Это позволит Вам свести факторы и зависимости к моделям и описать данные модели через систему уравнений с одной неизвестной. И только на этой стадии, - решая данную систему уравнений, - Вы сможете применять математический аппарат и для нахождения оптимальных решений, и для снижения рисков отказов тех или иных событий.

>>Однако путь рассуждений, которым вы воспользовались, имхо, не сможет привести вас к той цели, которую вы поставили, т.к. он в принципе не способен на это, потому что выбранный способ логики есть, имхо, «метод Маркса» - выведение из политэкономии «руководство к действию». Это путь в тупик, в утопию, как его ни совершенствуй>

>Я не понял, откуда взялось данное утверждение? На чем оно основано?>

На моем умозаключении.

>>Чтобы вырваться из наезженной колеи в утопию, я предлагаю вам «плясать» от «кара-мурзизма» – возьмите, например, «Новый советский проект» СГКМ. Там есть слова: «Через парламентскую республику мы должны прийти к государству советского типа, но с сильно ослабленной «сословностью»».>

>Во первых я категорически не согласен с парламентской республикой. Во вторых Советская цоивилизация не есть научное исследование, по крайней мере формально...>

СГКМ в другой ветке (о теории Гумилева) отметил, что методология науки включает в себя такой инструмент, как научная идеология, в рамках которой описывается изменение картины мира, что и является основанием для взаимоувязанного развития наук (как я это понял). На этом основании я полагаю, что исследование советской цивилизации осуществлено в рамках развития научной идеологии. Поэтому научная формализация будет тем полнее раскрывать логику рассуждений, тем адекватнее ее развивать и тем актуальнее выдавать результаты, чем больше исследователями будет выявлено (или опровергнуто) формальных связей предмета исследования с научной идеологией. Не трудно, имхо, заметить, что это должен быть начальный этап исследования, который вы пока нам не выложили...

>>Опишите то сословие, которое занято в с/х, опишите, как воспроизводится крестьянское сословие, что ему в этом помогает, что мешает, что у него получается, что – не получается, как государство в этом участвует, - и вы, имхо, прямо и выкатитесь на проблематику с/х.>

>Вы не поняли цели. Цель состоит в анализе исторического, а по сути страхового опыта. Любой процесс многофакторный. Население есть один из факторов. Оно будет специально анализироваться.>

У меня есть подозрение, что я, как раз, понял вашу цель и понял ваш метод, поэтому и обратил ваше внимание, что метод не приведет к цели. Поймите же мои сомнения - если вы рассматриваете многофакторнй процесс, то в самом начале вы должны описать комплекс факторов, определить их приоритет, и в рамках этого приоритета обозначить связи между факторами - только в этом случае вы сможете построить модель функционирующей структуры для достижения той цели, которую вы ставите. Эта задача не выполнима политэкономией, как бы Вы не старались усовершенствовать логику политэкономии. Применяя политэкономию по умолчанию, вы вольно или невольно будете рассуждать в рамках существующей структуры и в рамках возможностей ее управления.

К чему это приведет? - это приведет к тому, что возможности ваших рассуждений сведутся к тому, что вы будете рассуждать либо как ускорить существующую деградацию с/х, либо как ее замедлить, но, не касаясь "морали и ментальности народа" вы не сможете предложить мер, чтобы ее остановить и начать возрождение рассматриваемого сектора.

>>Далее – укажите, какие организационные мероприятия необходимо реализовать, чтобы преодолеть существующие проблемы, почему именно эти мероприятия нужны селу, какие для этого понадобятся ресурсы, и только здесь, имхо, и наступит момент выхода на «бис» для политэкономии, в которой вы уже ориентируетесь, как рыба в воде.>

>Организационные мероприятия не могут быть выведены из модели. Она позволяет лучше прогнозировать, не более. Она как модель на компьютере. Вводите условия, идет Монте–Карло эксперимент и получается результгат с определенной долей вероятности, а уже политику выбирать условия.>

Я говорю о том же самом - если мы растворяемся в западной цивилизации, то мы принимаем для себя ее культуру, ее логику управления, и ее риски событий. Тогда, действительно, можно эксперимент сначала "обкатать" на Монте-Карло, и его спрогнозировать для одной из областей России. Но если мы говорим о возрождении России в условиях блокады, мы эффективность модели не должны определять критериями политэкономии - ценность воли и независимости не выводится из анализа оборота денег.
От miron
К Ищущий (29.11.2005 11:12:58)
Дата 29.11.2005 12:24:55

Шумел камыш-деревья гнулись, а тексты темные были...

>Идем от определения: обществоведение - это совокупность наук об обществе, поэтому, если Вы ставите вопрос, что Ваша модель имеет статус обществоведческой, то Вы должны искать проблемы исследования в комплексе идей, которые лягут в основу этой модели, являющейся крупнообобщающей моделью.>

И я с Вами опять не совсем согласен. Обшествоведение представлено несколькими науками. Они не сводимы к одной. Как минимум десяток наук относится к обшествоведению и все они имеют свои специфические методы исследования.

>Осмелюсь предположить, что такая модель не способна будет прогнозировать будущее, так как она сможет лишь сформулировать тенденции развития общества - комплекс, имхо, по сути есть уравнение с несколькими переменными.>

Предположение Ваше не верно. Наука посторена на создании чистых экспериментов и последовательном вычленении отдельных факторов. Только на конечной стадии идет многофакторный эксперимент.

>Создав такое уравнение, Вы будете вынуждены определить приоритет неизвестных и описать взаимосвязи, функциональные взаимосвязи.>

Уравнение нам ничего не даст. Уравнение есть евристический метод логического анализа. Я, например, попытался подсчитать свой Гольджи, это кусок такой в клетке, и получил при огромном упрошении систему из 13 уравнений. Пришлось вводить сушности из реальности. В обшем виде решить не удалось. Так и с уравнениями в обшествоведении. Они очень полезны, но не применимы напрямую.

>Это позволит Вам свести факторы и зависимости к моделям и описать данные модели через систему уравнений с одной неизвестной. И только на этой стадии, - решая данную систему уравнений, - Вы сможете применять математический аппарат и для нахождения оптимальных решений, и для снижения рисков отказов тех или иных событий.>

Это ложная посылка. Система уравнений часто не помпогает даже при анализе клетки.

>На моем умозаключении.>

Так, где же логическая цепочка? Иначе шум....

>СГКМ в другой ветке (о теории Гумилева) отметил, что методология науки включает в себя такой инструмент, как научная идеология, в рамках которой описывается изменение картины мира, что и является основанием для взаимоувязанного развития наук (как я это понял). На этом основании я полагаю, что исследование советской цивилизации осуществлено в рамках развития научной идеологии.>

И что. СГКМ много чего отмечал... А полагаете Вы не совсем верно.

>Поэтому научная формализация будет тем полнее раскрывать логику рассуждений, тем адекватнее ее развивать и тем актуальнее выдавать результаты, чем больше исследователями будет выявлено (или опровергнуто) формальных связей предмета исследования с научной идеологией. Не трудно, имхо, заметить, что это должен быть начальный этап исследования, который вы пока нам не выложили...>

Это верно, но чтобы выявить связи, сначала нужно проанализировать отдельные факторы, их поведение. А потом....

>У меня есть подозрение, что я, как раз, понял вашу цель и понял ваш метод, поэтому и обратил ваше внимание, что метод не приведет к цели.>

Любое подозрение проверяется уликами, Где они?

>Поймите же мои сомнения - если вы рассматриваете многофакторнй процесс, то в самом начале вы должны описать комплекс факторов, определить их приоритет, и в рамках этого приоритета обозначить связи между факторами - только в этом случае вы сможете построить модель функционирующей структуры для достижения той цели, которую вы ставите.>

Наука как и обшествоведение многопутевой процесс. Каждый использует тот метод, которым владеет в наибольшей степени.

>Эта задача не выполнима политэкономией, как бы Вы не старались усовершенствовать логику политэкономии.>

Опять шум... Логической цепочки я не увидел.

>Применяя политэкономию по умолчанию, вы вольно или невольно будете рассуждать в рамках существующей структуры и в рамках возможностей ее управления.>

Опять суждение, без логической цепочки. Тем более оно не верно и это показано в учебниках.

>К чему это приведет? - это приведет к тому, что возможности ваших рассуждений сведутся к тому, что вы будете рассуждать либо как ускорить существующую деградацию с/х, либо как ее замедлить, но, не касаясь "морали и ментальности народа" вы не сможете предложить мер, чтобы ее остановить и начать возрождение рассматриваемого сектора.>

Я вот здесь логический скачок. Моя задача вычленить страховой опыт. Уже потом мы будем накладывать мораль. Иначе многокомпонентную систему не понять.

>Я говорю о том же самом - если мы растворяемся в западной цивилизации, то мы принимаем для себя ее культуру, ее логику управления, и ее риски событий. Тогда, действительно, можно эксперимент сначала "обкатать" на Монте-Карло, и его спрогнозировать для одной из областей России.>

Я не понял, как связана цивилизация с методом компьютерного моделирования.

>Но если мы говорим о возрождении России в условиях блокады, мы эффективность модели не должны определять критериями политэкономии - ценность воли и независимости не выводится из анализа оборота денег.>

Пафос большой, а логики не видно.
От Ищущий
К miron (29.11.2005 12:24:55)
Дата 29.11.2005 15:04:02

Да, шумел камыш...

>>Идем от определения: обществоведение - это совокупность наук об обществе, поэтому, если Вы ставите вопрос, что Ваша модель имеет статус обществоведческой, то Вы должны искать проблемы исследования в комплексе идей, которые лягут в основу этой модели, являющейся крупнообобщающей моделью.>

>И я с Вами опять не совсем согласен. Обшествоведение представлено несколькими науками. Они не сводимы к одной. Как минимум десяток наук относится к обшествоведению и все они имеют свои специфические методы исследования.>

Призываем на помощь определение: совокупность - есть сочетание, соединение, общий итог чего-либо. Поэтому обществоведческие науки именно сводимы к одной модели, мастерство создания которой обусловлено умением верно выбрать признак, относительно которого модель, - общая, единая модель, - будет построена, и к описанию иерархичной структуры этой модели, что удается сделать именно при помощи научной идеологии...

>>Осмелюсь предположить, что такая модель не способна будет прогнозировать будущее, так как она сможет лишь сформулировать тенденции развития общества - комплекс, имхо, по сути есть уравнение с несколькими переменными.>

>Предположение Ваше не верно. Наука посторена на создании чистых экспериментов и последовательном вычленении отдельных факторов. Только на конечной стадии идет многофакторный эксперимент.>

Конечно, в науке - Вы дока, но тем не менее, выражу свое ИМХО: наука построена на выдвижении гипотез и их экспериментальной проверке. Роль эксперимента лишь вспомогательная, а не основная. В своих гипотезах исследователь ограничен лишь "техническими" возможностями экспериментальной проверки, но не проверка как этап обуславливает выбор тех или иных факторов, выбор той или иной цепочки факторов, а логика рассуждений и опыт.

>>Создав такое уравнение, Вы будете вынуждены определить приоритет неизвестных и описать взаимосвязи, функциональные взаимосвязи.>

>Уравнение нам ничего не даст. Уравнение есть евристический метод логического анализа. Я, например, попытался подсчитать свой Гольджи, это кусок такой в клетке, и получил при огромном упрошении систему из 13 уравнений. Пришлось вводить сушности из реальности. В обшем виде решить не удалось. Так и с уравнениями в обшествоведении. Они очень полезны, но не применимы напрямую.>

Именно так. Однако при этом следует помнить, что обществоведение изучает и объясняет поведение общества, поэтому оно не формулирует уравнение, оно формулирует систему уравнений, и при этом оно не указывает, относительно каких признаков эта система уравнений должна быть построена - это решает сам исследователь в меру свого опыта и знаний.

>>Это позволит Вам свести факторы и зависимости к моделям и описать данные модели через систему уравнений с одной неизвестной. И только на этой стадии, - решая данную систему уравнений, - Вы сможете применять математический аппарат и для нахождения оптимальных решений, и для снижения рисков отказов тех или иных событий.>

>Это ложная посылка. Система уравнений часто не помпогает даже при анализе клетки.>

Все зависит от умения выбрать признаки и их взаимосвязь...

>>Эта задача не выполнима политэкономией, как бы Вы не старались усовершенствовать логику политэкономии.>

>Опять шум... Логической цепочки я не увидел.>

Политэкономия - наука, изучающая основы общественного производства и законы его функционирования и развития, проблемы производства, распределения, обмена и потребления материальных благ на различных ступенях развития человеческого общества. Если Вы изучаете существующие законы общественного производства с целью осуществления своей деятельности в рамках этих законов, тогда вам политэкономия будет нужна. Но если вы захотите эти законы изменить, тогда политэкономия будет бессильна. Как теоретический метод рассуждений он в этом случае будет устремлен в утопию, как практическое руководство к действию он будет вести в тупик и взрывать структуру. Мне же показалось, что вы решили возраждать с/х, а не продолжать его удушение или взрывать его остатки...

>>СГКМ в другой ветке (о теории Гумилева) отметил, что методология науки включает в себя такой инструмент, как научная идеология, в рамках которой описывается изменение картины мира, что и является основанием для взаимоувязанного развития наук (как я это понял). На этом основании я полагаю, что исследование советской цивилизации осуществлено в рамках развития научной идеологии.>

>И что. СГКМ много чего отмечал... А полагаете Вы не совсем верно.>

Вы, как исследователь, конечно же имеете право обращать внимание на те аргументы, которые считаете нужными...

>>Поэтому научная формализация будет тем полнее раскрывать логику рассуждений, тем адекватнее ее развивать и тем актуальнее выдавать результаты, чем больше исследователями будет выявлено (или опровергнуто) формальных связей предмета исследования с научной идеологией. Не трудно, имхо, заметить, что это должен быть начальный этап исследования, который вы пока нам не выложили...>

>Это верно, но чтобы выявить связи, сначала нужно проанализировать отдельные факторы, их поведение. А потом....>

Чтобы выявить связи, имхо, нужны наблюдения экспертов и обобщения наблюдений. Что сделали вы? - вы мнения экспертов заменили мнением специалистов. Ладно, это еще не порок. Но дальше вы пошли интересным путем - вместо того, чтобы обобщенные специалистами наблюдения представить на суд экспертов и тем самым отшлифовать формулировки обобщений, вы сами поставили себя на место экспертов и на основании положений политэкономии стали тестировать наблюдения специалистов по частям. Это, имхо, не совсем хороший прием, так как ценность обобщений специалистов будет "срезана" методами политэкономии, на том основании, что политэкономия даст предлог объявить сами наблюдения не соответствующими требованиям формализма.

Что может дать такой прием? - он может помочь откинуть наблюдения специалистов, как неформальные, и "навязать" свои наблюдения, как "истинные", что позволит логику формализма направить совсем по другим путям, нежели чаяния специалистов, у которых душа болит за страну.

>>У меня есть подозрение, что я, как раз, понял вашу цель и понял ваш метод, поэтому и обратил ваше внимание, что метод не приведет к цели.>

>Любое подозрение проверяется уликами, Где они?>

Я их приводил - если взять за основу цель исследования, то сечас не время применять методы политэкономии. Сейчас надо развивать научную идеологию в части, касающейся области вашего исследования, и на этой основе компоновать модель исследования.

>>К чему это приведет? - это приведет к тому, что возможности ваших рассуждений сведутся к тому, что вы будете рассуждать либо как ускорить существующую деградацию с/х, либо как ее замедлить, но, не касаясь "морали и ментальности народа" вы не сможете предложить мер, чтобы ее остановить и начать возрождение рассматриваемого сектора.>

>Я вот здесь логический скачок. Моя задача вычленить страховой опыт. Уже потом мы будем накладывать мораль. Иначе многокомпонентную систему не понять.>

Именно, многокомпонентную систему однокомпонентным уравнением не описать. Поэтому встает задача определить приоритет компонентов. Я считаю, что мораль определяет риски, а не наоборот. Применяя сначала зарубежный опыт определения рисков, вы затем будете нашу мораль, находящуюся в кризисе, душить западной моралью, причем хорошо формализованной западной моралью, находящейся на подъеме. Это будет агрессией и одним из этапов добивания нашей картины мира. Разве вы этого добиваетесь?..

>>Я говорю о том же самом - если мы растворяемся в западной цивилизации, то мы принимаем для себя ее культуру, ее логику управления, и ее риски событий. Тогда, действительно, можно эксперимент сначала "обкатать" на Монте-Карло, и его спрогнозировать для одной из областей России.>

>Я не понял, как связана цивилизация с методом компьютерного моделирования.>

Напрямую - методы моделирования такого уровня описывают оригинальные технологические процессы воспроизводства и развития цивилизации.

>>Но если мы говорим о возрождении России в условиях блокады, мы эффективность модели не должны определять критериями политэкономии - ценность воли и независимости не выводится из анализа оборота денег.>

>Пафос большой, а логики не видно.>

Жираф большой, ему - видней. (с)
От miron
К Ищущий (29.11.2005 15:04:02)
Дата 29.11.2005 15:45:21

А ночка темная была, в одной там ветке веселились, в другой шумели до утра.

>Призываем на помощь определение: совокупность - есть сочетание, соединение, общий итог чего-либо. Поэтому обществоведческие науки именно сводимы к одной модели, мастерство создания которой обусловлено умением верно выбрать признак, относительно которого модель, - общая, единая модель, - будет построена, и к описанию иерархичной структуры этой модели, что удается сделать именно при помощи научной идеологии...>

Вы замахиваетесь на слишком многое – построение теории о всех и вся. При моей жизни это не светит. Моя задача скромнее.

>Конечно, в науке - Вы дока,>

Это Вы откуда взяли? Моя наука и мои рассуждизмы здесь не одно и то же. Может я кое в чем и понимаю, то только в небольшой зоне клеточной биологии. Остальное графоманство.

>но тем не менее, выражу свое ИМХО: наука построена на выдвижении гипотез и их экспериментальной проверке. Роль эксперимента лишь вспомогательная, а не основная.>

Это мне напиминает спор о том, что первично яйцо или курица или сколько концов и сколько начал у палки.

>В своих гипотезах исследователь ограничен лишь "техническими" возможностями экспериментальной проверки, но не проверка как этап обуславливает выбор тех или иных факторов, выбор той или иной цепочки факторов, а логика рассуждений и опыт.>

Экспериментальная проверка в историологии не возможна.

>обществоведение изучает и объясняет поведение общества, поэтому оно не формулирует уравнение, оно формулирует систему уравнений, и при этом оно не указывает, относительно каких признаков эта система уравнений должна быть построена - это решает сам исследователь в меру свого опыта и знаний.>

Все дело в последовательности. Сначала одно уравнение, потом другое, потом третье, потом система....

>Политэкономия - наука, изучающая основы общественного производства и законы его функционирования и развития, проблемы производства, распределения, обмена и потребления материальных благ на различных ступенях развития человеческого общества. Если Вы изучаете существующие законы общественного производства с целью осуществления своей деятельности в рамках этих законов, тогда вам политэкономия будет нужна.>

Вот это как раз и не понятно. Именно нужна.

>Но если вы захотите эти законы изменить, тогда политэкономия будет бессильна.>

Я же уже писал, что изм,енить потом, сначал понять.

>Как теоретический метод рассуждений он в этом случае будет устремлен в утопию, как практическое руководство к действию он будет вести в тупик и взрывать структуру. Мне же показалось, что вы решили возраждать с/х, а не продолжать его удушение или взрывать его остатки...>

Я пока ничего не решил. Моя задача скромнее. Я исходил из того, что сельское хозяйство в России больно. Это вызвало желание посмотреть, может Россия одинока в своей болезни. Посмотрел другие страны СССР и везде, кроме Грузии и Армении, где сельское хозяйство ничтожно, я нашел сходную деградацию. Возникает вопрос, почему это так? Сначал я посмотрел, может тынок поможет. Оказалось, что чем больше задействован рынок, тем глубже деградация сх. Особенно в Латвии. Напротив, в Белоруссии деградация выражена очень незначительно и дела пошли в гору только тогда, когда Лукашенко свернул реформы сх. Возникла гипотеза, что дело не в рынке. Далее я решил посмотреть сх в странах Восточной Европы и нашел, что там, где кооперативы больше всего разогнали, там меньше всего деградация сх. Однако неожиданно выплыл феномен Албании, у которой дела пошли в гору после созиализма. Я поднял факты относительно Китая и Вьетнама и нашел, что там тоже дела в сх идут лучше, чем при социализме. Как же все это объяснить? Стал смотреть на энергоресурсозависимость и нашел, что республики СССР и страны В. Европы к 1989 году уже перешли в основном к энергоресурсозависимому сх. Вьетнам же, Албания и Китай использовали в основном энергоресурсонезависимое, то есть без тракторов и комбайнов и минудобрений сх. Появилась необходимость наложить идею о энергоресурсозависимости на экономику сх. Оказалось, что политэкономия сх есть большая дыра в современной науке экономике. Не зря для американцев стали откровением работы Чаянова через 60 лет после их написания. Оказалось, что эти работы блестяшяе описывают положение дел в сельском хозяйстве энергоресурсонезависимом, но мало приложимы для энергоресурсозависимого.

Далее я стал смотреть особенности рабочей силы в сельском хозяйстве и нашел закон предельной полезности рабочей силы Чаянова. Далее я нашел закон арборизации сельского хозяйства при рынке без государственного регулирования фон–Тюнена.

Сейчас я совсем по новому посмотрел на идеи Чаянова о госсельском хозяйстве. Он опередил время. В настояшее время я почти нашел объяснения всех феноменов, но требуется уточнение по ряду стран.

>Вы, как исследователь, конечно же имеете право обращать внимание на те аргументы, которые считаете нужными...>

Я так и делаю.

>Чтобы выявить связи, имхо, нужны наблюдения экспертов и обобщения наблюдений.>

Верно.

>Что сделали вы? - вы мнения экспертов заменили мнением специалистов.>

А чем они по Вашему отличаются?

>Но дальше вы пошли интересным путем - вместо того, чтобы обобщенные специалистами наблюдения представить на суд экспертов и тем самым отшлифовать формулировки обобщений, вы сами поставили себя на место экспертов и на основании положений политэкономии стали тестировать наблюдения специалистов по частям.>

Это откуда следует? Я не понял, почему Вы пришли к такомы выводу. Конечно, Вы правы, надо идти в научные журналы и там доказывать свои модели.... Иначе возникает только графоманство. Кстати Мигель так и начал делать. Они со Скорыниным сделали математическую модель... ru.megaru.net/Publications/MacroModel/FTModel/ForeignTradeFormulae.pdf Что им ответят специалисты пока не ясно....

>Это, имхо, не совсем хороший прием, так как ценность обобщений специалистов будет "срезана" методами политэкономии, на том основании, что политэкономия даст предлог объявить сами наблюдения не соответствующими требованиям формализма.>

Поскольку исходный вывод неверен, то а эти рассуждения тоже.

>Что может дать такой прием? - он может помочь откинуть наблюдения специалистов, как неформальные, и "навязать" свои наблюдения, как "истинные", что позволит логику формализма направить совсем по другим путям, нежели чаяния специалистов, у которых душа болит за страну.>

Шум.

>Я их приводил - если взять за основу цель исследования, то сечас не время применять методы политэкономии. Сейчас надо развивать научную идеологию в части, касающейся области вашего исследования, и на этой основе компоновать модель исследования.>

Так я их не принял по причине отсутствия логической цепочки.

>Именно, многокомпонентную систему однокомпонентным уравнением не описать. Поэтому встает задача определить приоритет компонентов. Я считаю, что мораль определяет риски, а не наоборот.>

Мораль не есть наука. Она важна на уровне принятия решений о будушем устройстве.

>Применяя сначала зарубежный опыт определения рисков, вы затем будете нашу мораль, находящуюся в кризисе, душить западной моралью, причем хорошо формализованной западной моралью, находящейся на подъеме. Это будет агрессией и одним из этапов добивания нашей картины мира. Разве вы этого добиваетесь?>

Рассуждения без логической цепочки. Откуда Вы это взяли?>

>Напрямую - методы моделирования такого уровня описывают оригинальные технологические процессы воспроизводства и развития цивилизации.>

Шум.
От Ищущий
К miron (29.11.2005 15:45:21)
Дата 29.11.2005 17:37:29

Не хочется углубляться в схоластику

>>Призываем на помощь определение: совокупность - есть сочетание, соединение, общий итог чего-либо. Поэтому обществоведческие науки именно сводимы к одной модели, мастерство создания которой обусловлено умением верно выбрать признак, относительно которого модель, - общая, единая модель, - будет построена, и к описанию иерархичной структуры этой модели, что удается сделать именно при помощи научной идеологии...>

>Вы замахиваетесь на слишком многое – построение теории о всех и вся. При моей жизни это не светит. Моя задача скромнее.>

Уж не взыщите - "университетская культура" не терпит мозаичности, почему-то хочется увязать знания друг с другом...

>>Конечно, в науке - Вы дока,>

>Это Вы откуда взяли? Моя наука и мои рассуждизмы здесь не одно и то же. Может я кое в чем и понимаю, то только в небольшой зоне клеточной биологии. Остальное графоманство.>

Но каков пафос ответов!..

>>но тем не менее, выражу свое ИМХО: наука построена на выдвижении гипотез и их экспериментальной проверке. Роль эксперимента лишь вспомогательная, а не основная.>

>Это мне напиминает спор о том, что первично яйцо или курица или сколько концов и сколько начал у палки.>

Ничего подобного, ни о каких курицах - яйцах речь не идет. Речь идет о том, что либо вы берете постановку задач от экспертов, и уже эту постановку задач не меняете, либо вы сами эту постановку "строите". В последнем случае вы должны доказать непротиворечивость и актуальность постановки задач. В рамках этой постановки вы, безусловно, вольны тестировать свои гипотезы как вам это видится необходимым, но вы уже не должны трогать условия задачи.

>>В своих гипотезах исследователь ограничен лишь "техническими" возможностями экспериментальной проверки, но не проверка как этап обуславливает выбор тех или иных факторов, выбор той или иной цепочки факторов, а логика рассуждений и опыт.>

>Экспериментальная проверка в историологии не возможна.>

Именно, поэтому доказательство актуальности и адекватности поставленной проблемы для исследования вашего уровня вытекает из соответствия сформулированной задачи требованиям научной идеологии, а вы этот момент "робко" опустили.

>>обществоведение изучает и объясняет поведение общества, поэтому оно не формулирует уравнение, оно формулирует систему уравнений, и при этом оно не указывает, относительно каких признаков эта система уравнений должна быть построена - это решает сам исследователь в меру свого опыта и знаний.>

>Все дело в последовательности. Сначала одно уравнение, потом другое, потом третье, потом система....>

Нет, - и этот вопрос вам, уважаемые исследователи, рассмотреть придется - до тех пор, пока вы не докажете правомочность вашего пути исследования, читатель будет мыслить моей логикой - сначала описание системы уравнений, определение приоритетов и зависимостей между искомыми неизвестными, и только затем - в рукопашную по одному уравнению.

>>Что может дать такой прием? - он может помочь откинуть наблюдения специалистов, как неформальные, и "навязать" свои наблюдения, как "истинные", что позволит логику формализма направить совсем по другим путям, нежели чаяния специалистов, у которых душа болит за страну.>

>Шум.>

Я начал склоняться к мысли, что мы неверно распределили роли в нашем общении в рамках данной ветки. Я не выступаю экспертом, я не выступаю критиком, но я выступаю читателем, у которого появляются вопросы. Хотите до меня донести ваши мысли? - вникайте в мои расспросы.

>>Именно, многокомпонентную систему однокомпонентным уравнением не описать. Поэтому встает задача определить приоритет компонентов. Я считаю, что мораль определяет риски, а не наоборот.>

>Мораль не есть наука. Она важна на уровне принятия решений о будушем устройстве.>

И сельское хозяйство не есть наука, и т.д…

>>Применяя сначала зарубежный опыт определения рисков, вы затем будете нашу мораль, находящуюся в кризисе, душить западной моралью, причем хорошо формализованной западной моралью, находящейся на подъеме. Это будет агрессией и одним из этапов добивания нашей картины мира. Разве вы этого добиваетесь?>

>Рассуждения без логической цепочки. Откуда Вы это взяли?>

Из моего жизненного опыта.

>>Напрямую - методы моделирования такого уровня описывают оригинальные технологические процессы воспроизводства и развития цивилизации.>

>Шум.>

Мне думается, что вы не представляете себе трудности и значимости той темы, за которую взялись. Вы пишите, что: «Оказалось, что политэкономия сх есть большая дыра в современной науке экономике.» Вас не смутил этот факт? Как Вы его объясняете? Почему Вас не заинтриговал тот факт, что спустя лишь шесть десятков лет, американцы открыли для себя полезность работ Чаянова? Как Вы объясняете и тот факт, что Маркс не решился исследовать сельское хозяйство? Являются ли данные факты закономерными или они случайны? Если они не случайны, то как их можно обобщить? Будет ли это обобщение как-то влиять на постановку целей и задач вашего исследования и определять его методы?..
От miron
К Ищущий (29.11.2005 17:37:29)
Дата 29.11.2005 20:33:17

И не надо

>Но каков пафос ответов!..>

Я знал, что Вам понравится....

>Речь идет о том, что либо вы берете постановку задач от экспертов, и уже эту постановку задач не меняете, либо вы сами эту постановку "строите".>

Сам строю.

>В последнем случае вы должны доказать непротиворечивость и актуальность постановки задач. В рамках этой постановки вы, безусловно, вольны тестировать свои гипотезы как вам это видится необходимым, но вы уже не должны трогать условия задачи.>

Последнее не понял, но так и делаю.

>Именно, поэтому доказательство актуальности и адекватности поставленной проблемы для исследования вашего уровня вытекает из соответствия сформулированной задачи требованиям научной идеологии, а вы этот момент "робко" опустили.>

Не вытекает. Нужно соотвествие формализмам науки, чтобы мои данные проверялись. Далее дело за оценкой.

>Нет, - и этот вопрос вам, уважаемые исследователи, рассмотреть придется - до тех пор, пока вы не докажете правомочность вашего пути исследования, читатель будет мыслить моей логикой - сначала описание системы уравнений, определение приоритетов и зависимостей между искомыми неизвестными, и только затем - в рукопашную по одному уравнению.>

Не согласен.

>Я начал склоняться к мысли, что мы неверно распределили роли в нашем общении в рамках данной ветки. Я не выступаю экспертом, я не выступаю критиком, но я выступаю читателем, у которого появляются вопросы. Хотите до меня донести ваши мысли? - вникайте в мои расспросы.>

Читатель, он спрашивает, а не утверждает, если он утверждает, он становится писателем. Вот когда Вы преврашаетесь в писателя, я Вам сообшаю об информационной ценности Ваших утверждений.

>И сельское хозяйство не есть наука, и т.д…>

Не согласен. Исследование закономерностей сельского хозяйства есть наука.

>Мне думается, что вы не представляете себе трудности и значимости той темы, за которую взялись. Вы пишите, что: «Оказалось, что политэкономия сх есть большая дыра в современной науке экономике.» Вас не смутил этот факт? Как Вы его объясняете? Почему Вас не заинтриговал тот факт, что спустя лишь шесть десятков лет, американцы открыли для себя полезность работ Чаянова? Как Вы объясняете и тот факт, что Маркс не решился исследовать сельское хозяйство? Являются ли данные факты закономерными или они случайны? Если они не случайны, то как их можно обобщить? Будет ли это обобщение как-то влиять на постановку целей и задач вашего исследования и определять его методы?..>

Сначала не представлял, теперь начал представлять, но уже поздно, ввязался. Плохо получится или хорошо, но буду пробовать. Если не мы, то кто же? На большинство поставленных в опросов ответов не имею. изучаю, думаю. Как только появятся, сообшу. По крайней мере уже один побочный результат есть. Статья по сх опубликована на кризисе.
От Ищущий
К miron (29.11.2005 20:33:17)
Дата 29.11.2005 21:47:18

И не буду

>>Но каков пафос ответов!..>

>Я знал, что Вам понравится....>

Не то слово, - я просто в восторге!..

>>Речь идет о том, что либо вы берете постановку задач от экспертов, и уже эту постановку задач не меняете, либо вы сами эту постановку "строите".>

>Сам строю.>

>>В последнем случае вы должны доказать непротиворечивость и актуальность постановки задач. В рамках этой постановки вы, безусловно, вольны тестировать свои гипотезы как вам это видится необходимым, но вы уже не должны трогать условия задачи.>

>Последнее не понял, но так и делаю.>

Чего же здесь не ясного? - Вы, не сформулировав гипотезы, приступили к тестированию условий задачи, причем к тестированию по частям на их соответствие логике политэкономии.

>>Именно, поэтому доказательство актуальности и адекватности поставленной проблемы для исследования вашего уровня вытекает из соответствия сформулированной задачи требованиям научной идеологии, а вы этот момент "робко" опустили.>

>Не вытекает. Нужно соотвествие формализмам науки, чтобы мои данные проверялись. Далее дело за оценкой.>

Вы все верно говорите, за исключением маленького "но" - уровень Ваших исследований вышел за рамки формализма науки, - Вы уже ограничены формализмом наук, поэтому Вам нужен формализм научной идеологии.

>>Нет, - и этот вопрос вам, уважаемые исследователи, рассмотреть придется - до тех пор, пока вы не докажете правомочность вашего пути исследования, читатель будет мыслить моей логикой - сначала описание системы уравнений, определение приоритетов и зависимостей между искомыми неизвестными, и только затем - в рукопашную по одному уравнению.>

>Не согласен.>

Это обстоятельство, имхо, от Вашего согласия-несогласия не зависит - примите как данность.

>>Я начал склоняться к мысли, что мы неверно распределили роли в нашем общении в рамках данной ветки. Я не выступаю экспертом, я не выступаю критиком, но я выступаю читателем, у которого появляются вопросы. Хотите до меня донести ваши мысли? - вникайте в мои расспросы.>

>Читатель, он спрашивает, а не утверждает, если он утверждает, он становится писателем. Вот когда Вы преврашаетесь в писателя, я Вам сообшаю об информационной ценности Ваших утверждений.>

Меня, как читателя, информационная ценность моих утверждений не интересует, - в противном случае я бы сам занялся изучением данного вопроса. Если Вы нашли в себе мужество донести до меня свою точку зрения, то и возьмите на себя труд увидеть, как до меня доходят Ваши рассуждения. Я, как добросовестный читатель, не навязываю свою точку зрения на Ваше исследование, но я своими рассуждениями помогаю Вам раскрыть для меня Ваши мысли.

>>И сельское хозяйство не есть наука, и т.д…>

>Не согласен. Исследование закономерностей сельского хозяйства есть наука.>

Только в той или иной плоскости. Всесторонее исследование данных закономерностей выходит за рамки возможностей отдельно взятой науки, поэтому такое исследование есть научная идеология. Но мы говорили о морали, поэтому я так же могу сказать, что исследование морали тоже есть наука.

>>Мне думается, что вы не представляете себе трудности и значимости той темы, за которую взялись. Вы пишите, что: «Оказалось, что политэкономия сх есть большая дыра в современной науке экономике.» Вас не смутил этот факт? Как Вы его объясняете? Почему Вас не заинтриговал тот факт, что спустя лишь шесть десятков лет, американцы открыли для себя полезность работ Чаянова? Как Вы объясняете и тот факт, что Маркс не решился исследовать сельское хозяйство? Являются ли данные факты закономерными или они случайны? Если они не случайны, то как их можно обобщить? Будет ли это обобщение как-то влиять на постановку целей и задач вашего исследования и определять его методы?..>

>Сначала не представлял, теперь начал представлять, но уже поздно, ввязался. Плохо получится или хорошо, но буду пробовать. Если не мы, то кто же? На большинство поставленных в опросов ответов не имею. изучаю, думаю. Как только появятся, сообшу. По крайней мере уже один побочный результат есть. Статья по сх опубликована на кризисе.>

"Кризис", это, конечно, хорошо. Есть немало мест, где материал может быть размещен. Я не удивлюсь, например, если его сочтут достойным того, чтобы разместить на "Встрече". Но дело не в этом - Ваши исследования пока не имеют завершенной формы, поэтому их результаты, несмотря на уже имеющиеся находки, еще не соответствуют реальному уровню проблематики, но они должны этому уровню соответствовать. Поэтому работы у Вас еще - непочатый край. Примите же совет неравнодушного и доброжелательного читателя - ответьте для начала, хотя бы для себя, на те вопросы, что заданы в обсуждении данной реплики.