От Miguel
К miron
Дата 17.11.2005 17:46:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Я бы порекомендовал осторожнее относиться к первоисточникам

>По планам ЕС и ВТО, Венгрия должна превратиться из страны, производящей сельхозпродукцию, в страну, потребляющую ее. В этой связи в ближайшие пять лет ей надлежит сократить число агросемейств с 770 до 90 тысяч, то есть в девять раз! Куда же деваться 680 тысячам изгнанных с земли семейств? Всячески блокируется выход на еврорынок венгерского мяса, знаменитых венгерских колбас и колбасок, традиционной паприки, чеснока, помидоров, арбузов, дынь. (БАКЛАНОВ В. 2005*).

Что такое агросемейства?

>По народной статистике, жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых». Вся промышленность продана уж давно. Безработица огромная. Всю зарплату съедают коммунальные услуги - газ, свет, вода, налоги на все, что только можно. Бензин - 265 форинтов/литр. (1 долл. сейчас 195 фор.) Население по уши в кредитах - везде призывают - бери в кредит,в кредит,в кредит. И берут - Будапешт забит новыми машинами, купленными в кредит. Но - молодым, если ты не из семьи миллионера, купить квартиру, даже в кредит невозможно ВООБЩЕ! Да и кредита не получишь, если недостаточно зарабатываешь. Обучение - даже якобы бесплатное - для многих очень дорого.

Что это за «народная статистика» такая? Одна бабушка сказала?

>Вот как описывает очевидец состояние дел в сельском хозяйстве Чехословакии, одной из наиболее успешных стран Восточной Европы. "Чехословакия была крупным мировым производителем и экспортёром вооружения, причём самого современного, высокотехнологичного. Первым делом нынешний президент Гавел после прихода к власти в конце восьмидесятых 'объявил, что Чехословакия - мирная страна и все военные заводы она закрывает. В Чехии промышленность была многоотраслевая, а в Словакии никакой иной, кроме военной, не было вообще. Таким образом, мгновенно, одним махом он закрыл все заводы Словакии. Словаки возненавидели Гавела и отделились. Прошла приватизация. Шкоду купил Фольцваген, завод нормально работает, но это исключение. У прочих приватизированных заводов те или иные проблемы. Оборонные заводы стоят. Приграничное население пытается устроиться на работу в Германии и Австрии. Тем, кому это удаётся, каждое утро едут туда, вечером возвращаются обратно. Безработица очень сильна, но не настолько, чтобы бомжевать, подобно полякам, по всей Западной Европе. Оплата труда выше, чем в Польше или Венгрии и сравнима с самой бедной страной Западной Европы, Португалией (Сивов А. 2005*).

Ну да, в приведённом отрывке, как и обещано, описано состояние дел в сельском хозяйстве. А ведь из таких мелочей читатель и делает выводы относительно того, насколько уважительно к нему относится автор. Я уже не говорю о неологизме «Фольцваген»

>При пересечении границы с Югославией поражала бедность села в Югославии.

Не думаю, что автором проведена проверка сравнения благосостояния крестьян в Болгарии и Югославии на статистических данных.

>Сейчас сельское хозяйство Югославии, в отличие от Болгарии, нормально функционирует более или менее нормально, заводы в целом работают, пусть и не на полную мощность, а население живёт заметно богаче (Сивов, 2005*).

??? (глядя на дату написания).

>Однако особенно большой спад в работе сельского хозяйства произошел в республиках бывшего СССР. Посмотрим, каковы результаты работы аграрного комплеса Литвы, в котором полностью реализован потнциал частной собственности на средства прозводства и землю и который функцинирует в бразцовой рыночной среде. Среди фермерски хозяств лучших показателей добиваются те, во главе которых стоят руководители и специлисты бывших колхозов и совхозов.

А много ли там было колхозов и совхозов при Советской власти?

>По пути до Вильнюса, Каунаса, а затем Паневежиса опытные белорусские аграрии, выражаясь академическим языком, визуально оценили: заброшена почти половина пашни. Мелкие, на месте прежних раздольных полей, фермерские наделы, заброшенная, заросшая сорняками, а кое-где и кустарником пашня - по мнению литовского Мисельхоза (точный учет не ведется), из сельскохозяйственного пользования выведена примерно пятая ее часть.

Опытные ОБС визуально оценили одно, другие опытные ОБС визуально оценили другое.

>В той же Литве козыряли и продолают козырять "доводом": мол прилавки ломятся от изобилия. О том же, что "ломятся" они и в нищенских, полуголодных колониальных странах и что литовцы потребляют сейчас вдвое меньше молока и мяса, чем в колхозно-совхозные времна, идеологи рынка молчат (Взгляд из Латвии*; Макаров, 2005*).

Согласен с подходом автора: литовцы ли, латыши – какая разница, всё равно фашисты.

>Во времена Первой республики с 1920-го по 1940-й год латвийские молочные продукты экспортировались в Европу, а за благосостоянием здешних крестьян следил лично президент Карлис Урманис, агроном о профессии.

Ну да, та ещё методология. Прямо Россия до 1914 года кормила пол-Европы.

>В Латвии имеется дефицит внешней торговли со всеми рынками — все на ней зарабатывают.

Хмык. :))))))))))))))

>А вот несколько слов об опыте Эстонии. Колхозы там быстро разформировали как оплот социализма, а землю раздали крестьянам. Государственную поддержку села тоже отменили как тяжелое наследие социализма. Однако в соседней Финяндии субсидии для фермеров сохраняются. Особенно экспортные. Поэтому финские продукты в Таллине дешевле, чем в Хельсинки. Эстонский крестьянин конкуренции выдержать не может и разоряется. Его экологически чистые земли тут же скупают евопейцы. Это новое явление, отсюда и новый термин - раньше были "оккупанты" (русские), а теперь появились "покупанты" (западноевропейцы).

По-эстонски тоже? Впрочем, данные факты ничего не значат без статистики занятости и производительности в других секторах народного хозяйства. После отмены хлебных законов в XIX веке Англия пошла в гору именно из-за того, что значительная часть её сельского хозяйства оказалась неконкурентоспособной.

>Казалось бы, динамика реформационных процессов положительно повлияла на развитие сельского хозяйства. Однако следует учесть, что в этот период шло бурное инвестирование российских финансов на Украину. Возросли объемы привлечения инвестиций, кредитов и т.п.. В 2002 году сельскохозяйственными предприятиями было привлечено кредитов в 10 раз больше, чем в 2000 (Гайдуцький П. 2005*).

Какой смысл имеет в данном контексте употребление слова «Однако»?
От Дм. Ниткин
К Miguel (17.11.2005 17:46:27)
Дата 17.11.2005 18:57:45

Re: к первоисточникам

Мирон просто оттачивает очередную дубину. Не требуйте от него точности и достоверности.

А если интересуют данные по сельхозпроизводству, то есть замечательный первоисточник - статистическая база данных FAO.

Например, http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?Areas=%3E334&Items=2051&Items=1717&Items=2041&Items=2054&Items=2044&Elements=438&Years=2004&Years=2003&Years=2002&Years=2001&Years=2000&Years=1999&Years=1998&Years=1997&Years=1996&Years=1995&Years=1994&Years=1993&Years=1992&Years=1991&Years=1990&Years=1989&Years=1988&Years=1987&Years=1986&Years=1985&Years=1984&Years=1983&Years=1982&Years=1981&Years=1980&Format=Table&Xaxis=Years&Yaxis=Countries&Aggregate=over_areas&Calculate=&Domain=PIN&ItemTypes=Crops.Primary&language=EN

Индекс производства сельхозпродукции на душу населения по отдельным странам (1999-2000г = 1.00)

Страна 1985 г. 2004 г.

Албания 86.7 101.6
Болгария 136.4 112.4
Венгрия 117.8 113.7
Румыния 127.1 123.9
Белоруссия 133.1* 118.6
Югославия (бывшая территория)
105.6* 107.2

* Данные за 1992 г.
От Павел
К Дм. Ниткин (17.11.2005 18:57:45)
Дата 21.11.2005 12:08:24

Было бы неплохо объяснится

>А если интересуют данные по сельхозпроизводству, то есть замечательный первоисточник - статистическая база данных FAO.

>Индекс производства сельхозпродукции на душу населения по отдельным странам (1999-2000г = 1.00)

>Страна 1985 г. 2004 г.

>Албания 86.7 101.6
>Болгария 136.4 112.4
>Венгрия 117.8 113.7
>Румыния 127.1 123.9
>Белоруссия 133.1* 118.6
>Югославия (бывшая территория)
> 105.6* 107.2

>* Данные за 1992 г.

как эти данные подтверждают ваш тезис, что в Болгарии стали больше кушать? Из них же явно следует обратное.
От Дм. Ниткин
К Павел (21.11.2005 12:08:24)
Дата 21.11.2005 13:21:55

Re: Было бы неплохо сначала разобраться

в моих тезисах.

И еще разобраться, чем производство отличается от потребления.

Например, потребление мяса в 2002 г. по сравнению с 1985 г. в Болгарии несколько выросло. А потребление хлеба, молока и животных жиров - сократилось.
От Павел
К Дм. Ниткин (21.11.2005 13:21:55)
Дата 21.11.2005 16:36:32

Очередная наглая ложь

>Например, потребление мяса в 2002 г. по сравнению с 1985 г. в Болгарии несколько выросло. А потребление хлеба, молока и животных жиров - сократилось.

В 1985 году - 77 кг на душу, в 2001 - ок 40 кг.
Как говорится у русских - ври, да не завирайся.
От Дм. Ниткин
К Павел (21.11.2005 16:36:32)
Дата 21.11.2005 17:19:49

Тьфу, достали!

Еще главное, "очередная". Можно подумать, что уже ловили на предыдущей. Сами, когда про Польшу писали - гнали полную туфту через фразу.

>>Например, потребление мяса в 2002 г. по сравнению с 1985 г. в Болгарии несколько выросло. А потребление хлеба, молока и животных жиров - сократилось.
>
>В 1985 году - 77 кг на душу, в 2001 - ок 40 кг.

В 1985 г. - 67.7 кг

http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=27&Items=ALL&Years=1985&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes

В 2001 г. - 66.1 кг

http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=27&Items=ALL&Years=2001&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes

В 2002 г. - 69.7 кг

http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=27&Items=ALL&Years=2002&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes

А у Вас данные откуда? От удалого писца Калашникова?

Я же Вам намекнул деликатно: попробуйте уяснить себе разницу между производством и потреблением. И про потребление, кстати, Вы завели разговор, а не я. И вообще в обсуждениях с Вами каких бы то ни было тем я больше не заинтересован. Мне это неинтересно.

>Как говорится у русских - ври, да не завирайся.

Мы, русские, свой язык знаем. Можете не напоминать.
От Chingis
К Дм. Ниткин (21.11.2005 17:19:49)
Дата 25.11.2005 16:14:06

Спасибо за ссылку

При сокращении население за изучаемый период на более чем 10%, производство мяса сократилось на 30%, его импорт вырос на 1520%, запасы мяса на складах исчезли полностью, а экспорт мяса сократился на 90% (фактически, Болгария превратилась из экспортера мяса в его импортера). Выглядит впечатляюще!
(я там табличку выложил в копилку - посмотрите)
От Павел
К Дм. Ниткин (21.11.2005 17:19:49)
Дата 21.11.2005 17:38:21

Еще лучше.

Цифры разные бывают, поскольку разные методики подсчета.

А вот то, что в Болгарии по сравнению с 1985 годом в 1,5 (!) раза уменьшилось производства мяса и болгары из экспортеров превратились в импортеров.

Вот такая вот каша взаперти. Кстати, еще и численность уменьшилась на 1 млн. человек. Наверное, от хорошей жизни.
От Товарищ Рю
К Павел (21.11.2005 17:38:21)
Дата 27.11.2005 23:05:20

Re: Еще лучше.

>Вот такая вот каша взаперти. Кстати, еще и численность уменьшилась на 1 млн. человек. Наверное, от хорошей жизни.

Именно от хорошей. Ведь этот 1 миллион - это оболгаренные турки, веками проживавшие в Добрудже и Фракии. После падения коммунизма абсолютно большая часть их выехала на историческую родину. Иногда - целыми селеньями и городками (Мирон приводит показания "очевидца" - только тот сути не понял, а я видел своими глазами).
От Дм. Ниткин
К Товарищ Рю (27.11.2005 23:05:20)
Дата 28.11.2005 12:00:40

Re: Еще лучше.

>Именно от хорошей. Ведь этот 1 миллион - это оболгаренные турки, веками проживавшие в Добрудже и Фракии. После падения коммунизма абсолютно большая часть их выехала на историческую родину. Иногда - целыми селеньями и городками (Мирон приводит показания "очевидца" - только тот сути не понял, а я видел своими глазами).

Ну, я тоже кое-что видел. Во-первых, никакие они не "оболгаренные". Турки как турки. Только им Живков очень убедительно (с применением спецназа) доказал, что никакие они не турки, а болгары.

Те, кто в это не поверил, уехали еще в 1989 г. с туристическими визами, бросая и продавая по дешевке все свое добро. И было их около 300 тысяч. Из них потом, когда коммунистов выгнали, многие вернулись. Так что все как раз наоборот.

Насчет Добруджи не знаю, а Фракия (точнее, Родопы, Кырджалийский округ) - наглухо депрессивный регион. Там нет ни земли, ни коммуникаций, ни конкурентоспособной промышленности. Вот и ищут тамошние работу - кто в Турции, кто в Европе.
От Дм. Ниткин
К Павел (21.11.2005 17:38:21)
Дата 21.11.2005 18:01:51

А как насчет извиниться? Комсомольская гордость не позволяет?

>Цифры разные бывают, поскольку разные методики подсчета.

Вы свои цифры вообще невесть откуда взяли. Не исключаю, что сами придумали.

Итак, в Этой ветке Вы соврали три раза:

1. Приписав мне утверждения, что "в Болгарии стали больше кушать"

2. Заявив, что я лгу.

3. Выложив какие-то лживые цифры, на источник которых даже сослаться стыдно.

Поздравляю совравши.
От Павел
К Дм. Ниткин (21.11.2005 18:01:51)
Дата 21.11.2005 18:15:16

Забыли про кашу взаперти? Ссылку дать? (-)
От Дм. Ниткин
К Павел (21.11.2005 18:15:16)
Дата 21.11.2005 18:31:46

Давайте, давайте. Дословно, что я сказал? И что Вам непонятно? (-)
От Павел
К Дм. Ниткин (21.11.2005 18:31:46)
Дата 22.11.2005 10:46:44

Пожалуйста

>А вот сидеть запершись и есть кукурузную кашу они почему-то не хотят. Хотя каши у них всяко на 7 млн человек хватит.

А вот данные по потреблению мяса.
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom03.php

И это не удивительно, поскольку мяса стали производить в 1,5 раза меньше и его не импортируют. Кстати, становится вполне понятно, почему снизилась энергетическая ценность рациона - из-за разрушения птицеводства и животноводства болгары стали компенсировать недостаток мяса, молока и яиц потреблением хлеба.

Вот так они и стали есть кашу вместо мяса благодаря переходу к рыночной экономике. Видимо, "невидимой руке" не нужно животноводство. Зато болгар это совсем не устраивает и бегут они из Болгарии - только пятки сверкают. Наверное, туда, где мяса побольше.
От Дм. Ниткин
К Павел (22.11.2005 10:46:44)
Дата 22.11.2005 16:39:19

Дополнение

>А вот данные по потреблению мяса.
> http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom03.php

Обнаружил, что данные ФАО и данные болгарской статистики резко расходятся, особенно по производству свинины. Что странно, поскольку ФАО ссылается на то же болгаское статистическое ведомство.

Официальные данные Министерства сельского и лесного хозяйства Болгарии ближе к Вашим

http://www.mzgar.government.bg/StatPazari/Agrostatistika/pdf/R&A80_MeatProduction2004.pdf

Причину можно выяснить, связавшись по следующим координатам (указаны ФАО):

Ministry of Agriculture and Forestry, Agrostatistics Department
55 Christo Botev blvd., 1040 Sofia
+359 2 985 11 143/142 (phone)
+359 2 980 82 94 (fax)
agrostat@mzgar.government.bg (email)

Contact: Jeyna Barbolova
Head of the Division
Jbarbolova@NSI.bg (email)

Contact: Nelly Georgieva
Director, Agrostatistics Directorate
+359 2 98 511 143 (phone)
+359 2 980 82 94 (fax)
n.georgieva@mzgar.government.bg (email)
От Дм. Ниткин
К Павел (22.11.2005 10:46:44)
Дата 22.11.2005 15:17:43

Продолжаю ждать извинений.

>>А вот сидеть запершись и есть кукурузную кашу они почему-то не хотят. Хотя каши у них всяко на 7 млн человек хватит.

Поясняю. Речь шла о сравнительной преимуществах открытой/закрытой экономики.

После того, как Болгария утратила восточноевропейский и советский рынок сбыта продукции, (а только на нем она и была конкурентоспособна по основным позициям экспорта), а также оказалась поставленной перед необходимостью платить конвертируемой валютой за топливно-энергетические ресурсы, сырье, материалы и оборудование, перед ней теоретически были 2 выхода:

1. Открыть экономику, пережить трансформационный шок, оставить только жижнеспособное ппроизводство.
2. Закрыть экономику, ввести режим строгой экономии, стараться все, что можно, производить самим ("лучше плохонькое, но свое"), не считаясь с затратами. Реально это привело бы к экономическому кризизу, еще более жесткому, чем в первом случае. Уцелели бы сельское хозяйство и переработка сельхозпродукции, но на том уровне, который позволял бы только самих себя кормить. Той самой кукурузной кашей. Примеры - Куба и Северная Корея.

>А вот данные по потреблению мяса.
> http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom03.php

Источник - Госкомстат.

Попробую уточнить данные по болгаским источникам.

>И это не удивительно, поскольку мяса стали производить в 1,5 раза меньше и его не импортируют. Кстати, становится вполне понятно, почему снизилась энергетическая ценность рациона - из-за разрушения птицеводства и животноводства болгары стали компенсировать недостаток мяса, молока и яиц потреблением хлеба.

>Вот так они и стали есть кашу вместо мяса благодаря переходу к рыночной экономике. Видимо, "невидимой руке" не нужно животноводство. Зато болгар это совсем не устраивает и бегут они из Болгарии - только пятки сверкают. Наверное, туда, где мяса побольше.
От Павел
К Дм. Ниткин (22.11.2005 15:17:43)
Дата 22.11.2005 15:41:44

К чему вся эта демагогия?

открытая/закрытая экономика... и прочий либерастический новояз

Люди в Болгарии (да и практически во всем бывшем соц. лагере) стали хуже жить и хуже питаться в результате перехода от одного типа хозяйствования к другому.

Что тут еще обсуждать?
От Дм. Ниткин
К Павел (22.11.2005 15:41:44)
Дата 22.11.2005 16:48:39

Вот я и спрашиваю: извинения будут?

Чего Вам от меня надо?

И как насчет извинений за необоснованные обвинения во лжи?
От Павел
К Дм. Ниткин (22.11.2005 16:48:39)
Дата 22.11.2005 17:45:26

Какие обвинения?

>Чего Вам от меня надо?

ничего личного. Дискуссия-с.
От miron
К Дм. Ниткин (17.11.2005 18:57:45)
Дата 17.11.2005 20:32:49

Не совсем так...

>Мирон просто оттачивает очередную дубину. Не требуйте от него точности и достоверности.>

Дубины нужны и всякие. Точить их приходится долго ... За всем не уследишь. А так выложишь на форум и подкинут достоверной информации. Дубина станет более элегантной.

>А если интересуют данные по сельхозпроизводству, то есть замечательный первоисточник - статистическая база данных FAO.

>Например, http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?Areas=%3E334&Items=2051&Items=1717&Items=2041&Items=2054&Items=2044&Elements=438&Years=2004&Years=2003&Years=2002&Years=2001&Years=2000&Years=1999&Years=1998&Years=1997&Years=1996&Years=1995&Years=1994&Years=1993&Years=1992&Years=1991&Years=1990&Years=1989&Years=1988&Years=1987&Years=1986&Years=1985&Years=1984&Years=1983&Years=1982&Years=1981&Years=1980&Format=Table&Xaxis=Years&Yaxis=Countries&Aggregate=over_areas&Calculate=&Domain=PIN&ItemTypes=Crops.Primary&language=EN

>Индекс производства сельхозпродукции на душу населения по отдельным странам (1999-2000г = 1.00)

>Страна 1985 г. 2004 г.

>Албания 86.7 101.6
>Болгария 136.4 112.4
>Венгрия 117.8 113.7
>Румыния 127.1 123.9
>Белоруссия 133.1* 118.6
>Югославия (бывшая территория)
> 105.6* 107.2

>* Данные за 1992 г

Спасибо за ссылки. Как то я совсем забыл про этот сайт.