От Фриц
К Катрин
Дата 25.11.2005 15:27:50
Рубрики Программа; Семинар;

Ты, Кать, пролетарка.

Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.
И всё не совсем так, как в 19-м веке, поскольку у нас не ортокапитализм, а паракапитализм. Значит, рассматривать только капиталистов и рабочих - принципиально неверно.
От О.И.Шро
К Фриц (25.11.2005 15:27:50)
Дата 28.11.2005 14:15:18

Re: Ты, Кать,...

Доброе время суток!

>Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.
>И всё не совсем так, как в 19-м веке, поскольку у нас не ортокапитализм, а паракапитализм. Значит, рассматривать только капиталистов и рабочих - принципиально неверно.

Вообще классифицировать преподавательский состав как «пролетарий-буржуа», не получится в принципе, т.к. данная категория в любом случае обладает как признаками того, так и другого класса.
Что бы было понятно необходимо очертить хотя бы схематически область работы преподавателя (будем говорить для определенности о высшей школе, для средней школы это тоже будет в некоторой степени справедливо, если учесть тот факт, что необходимо всегда совершенствовать самого себя):
1. Область работы это знания, причем как знакомство с тем знанием которое уже есть (в идеале с историей развития взглядов на это знание), так и производство нового знания, а так же разработка методик получения нового знания (другими словами это инженерия и технология знаний).

2. Из первого пункта можно вывести следующее с одной стороны преподаватель должен обязательно уметь преподнести все знание в той узкой области в которой он является специалистом, а с другой стороны он должен все время совершенствоваться путем поиска нового знания и преподнесения его ученикам:

a. Вот ту и возникают первые признаки двойственности или классовой неопределенности:
i. Во первых с одной стороны все преподаватели являются наемными работниками получающими за свою работу определенную зарплату.

ii. В силу того, что в России зарплата работников Высшей школы хотя и колеблется в зависимости от региона, в котором ВУЗ расположен, от ведомственной принадлежности ВУЗа от существования спонсоров заинтересованных в данном ВУЗе, она по большей части остается мизерной. Поэтому тут, не то что возникает соблазн, а это просто становится жизненно необходимым, компенсировать свои затраты за счет ученика (кстати, кто придумал эту систему, был гениальным человекам, т.к. в результате она сама себя уничтожит за счет коррупции). Кто-то поступает более менее честно репетируя с посторонним народом, а кто в наглую требует мзду со своих же студентов.

iii. В силу существования в любом ВУЗе такого документа как коллективный договор, каждый из преподавателей, кстати является по сути дела акционером закрытого акционерного общества. Это происходит в большей степени потому что региональные ВУЗ получают 30% от положенных им из бюджета денег, остальное ВУЗ должен заработать сам, т.к. в регионах этот процесс (зарабатывание денег) поставлен на широкую ногу и превышает в 1.5-2 раза бюджетные то руководство ВУЗа может предложить своим сотрудникам получение различных дополнительных средств или иногда даже жилья и других благ.

b. Во-вторых, необходимо учитывать, что в современной науке времена кустарей одиночек прошли, на сегодняшний день основным является формирование различных научных сообществ (коллективов, лабораторий институтов, академий ит.д. и т.п.), тут ученый может выступать в двойной роли: пока идет этап его признания и становления он по большей части является «негром» работающим на «другого дядю», вот когда он становится маститым и признанным он уже сам может выступать в роли такого «дяди» эксплуатируя труд других «негров». Ничего на самом деле в этом страшного нет, это просто особенность любой научной школы, где основные лавры достаются организатору, а основную работу выполняет «серое» (в смысле пока никому не известное) большинство.
Современная западная манера продвигать научные идеи мало чем отличается от типичного бизнеса (примерная формула): выигрывается конкурс идей (тут не маловажен авторитет того кто эту идею представляет) -- средства на развитие научной и материально-технической базы для осуществление идеи – реализация идеи – торговля основными (если это возможно) или дополнительными технологиями которые породила реализация идеи.

3. Методологическая обработка и совершенствование данных, т.е приведение их к некоторому «внешнему лоску», включение их в общую методику и совершенствование самой методики.
Это само по себе может является бизнесом, т.к. можно учить не только новому знанию, но и как преподнести старое и известное знание.

С уважением, Олег.
От Игорь С.
К О.И.Шро (28.11.2005 14:15:18)
Дата 28.11.2005 19:09:39

Нельзя ли уточнить

>>Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.

>Вообще классифицировать преподавательский состав как «пролетарий-буржуа», не получится в принципе, т.к. данная категория в любом случае обладает как признаками того, так и другого класса.

Какими средствами производства владеет Катрин и какой доход непосредственно из этого владения извлекает?
От О.И.Шро
К Игорь С. (28.11.2005 19:09:39)
Дата 29.11.2005 11:44:46

Re: Нельзя ли...

Добрый день Игорь!

А Вы не пробовали рассмотреть знание, как и продукт и средство производства одновременно (в общем случае это касается информации вообще). Как у американцев есть пословица: «Кто владеет информацией (достоверной и полной), тот выигрывает любую войну». Есть два ярких примера: Это развед операция советской разведки предшествовавшая Курской Дуге и психологическая война против СССР. В этом смысле информация (а особенно именно знание) может выступать товаром наравне с нефтью, газом, хлебом и другими материальными ценностями.

Преподаватель, а Катрин в этом отношении моя коллега, всегда должен владеть знанием и уметь еще помимо этого получить новое знание (пусть это будет частный случай некого общего, но может быть он очень важен, например, с точки зрения практики или иллюстрации метода), при чем мы можем научить не только самому знанию но и как оценить достоверность знания. А знание можно всегда продать за ту или иную цену выражаемую либо в деньгах (грубо) либо в других благах. Вопрос в том насколько каждый конкретный человек занимающийся добыванием знаний умеет извлекать из этого выгоду, конечно от условий окружения этого человека тоже зависит не мало.

В этом смысле преподаватель владеет одновременно и средством производства и его результатом, но при этом он сам же и производит этот результат.

В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

С уважением, Олег.
От Игорь С.
К О.И.Шро (29.11.2005 11:44:46)
Дата 29.11.2005 20:10:20

Re: Нельзя ли...

>Добрый день Игорь!

Добрый день, Олег!

>А Вы не пробовали рассмотреть знание, как и продукт и средство производства одновременно (в общем случае это касается информации вообще).

Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

>Как у американцев есть пословица: «Кто владеет информацией (достоверной и полной), тот выигрывает любую войну».

Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну? А то вот Яшин тоже долго рассуждал о том, как важна для вратаря психология. А потом спросили - а если техники нет, после чего он ответил, "а если техники нет, тогда вообще разноваривать не о чем".

>Преподаватель, а Катрин в этом отношении моя коллега, всегда должен владеть знанием и уметь еще помимо этого получить новое знание (пусть это будет частный случай некого общего, но может быть он очень важен, например, с точки зрения практики или иллюстрации метода), при чем мы можем научить не только самому знанию но и как оценить достоверность знания. А знание можно всегда продать за ту или иную цену выражаемую либо в деньгах (грубо) либо в других благах.

Вы похоже в золоте купаетесь? :о)

>В этом смысле преподаватель владеет одновременно и средством производства и его результатом, но при этом он сам же и производит этот результат.

Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

А что, Маркс думал по другому?

>С уважением, Олег.
Взаимно. Успехов.
От О.И.Шро
К Игорь С. (29.11.2005 20:10:20)
Дата 30.11.2005 11:27:58

Re: Нельзя ли...

Добрый день Игорь!

>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

Гоббс жил в несколько иных информационных условиях, когда за время передачи информации она могла запросто утратить актуальность, не говоря уж об таком процессе как искажение информации, поэтому его выводы справедливы для существовавшего тогда контекста.
Революция в передачи информации началась с XIX в., сначала с электрических методов типа телеграфа и телефона, потом в XX веке все пошло намного быстрее и колоссальные объемы информации можно передавать в течении не очень то и большого времени, сравните сколько вам надо времени, что бы передать книгу в электроном виде сейчас из Москвы во Владивосток, и сколько бы на это потребовалось времени при Гоббсе, доступными в то время методами. Так что эта сторона информации требует серьезной рефлексии без ссылки на бывшие авторитеты, а вот методы исследований разработанные ими не плохо было бы и применять, но именно как подходы к изучению вопроса.

>Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну? А то вот Яшин тоже долго рассуждал о том, как важна для вратаря психология. А потом спросили - а если техники нет, после чего он ответил, "а если техники нет, тогда вообще разноваривать не о чем".

А техника это тоже информация, в конечном счете, связанная с выработкой моторики вашего тела, если мы говорим о вратаре (ведь вы же не задумываетесь когда делаете шаг как и на какую высоту поднять ногу, а если вспомните Маресьева то ему пришлось в свое время отрабатывать технику постановки ноги, когда он учился ходить на протезах).
Конечно можно любую идею довести до абсурда, но в социальных процессах информация и самое главное умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль, так вообще то и произошло с СССР.
Естественно сводить все к информации нельзя, есть еще в конце концов желудок, есть то хочется, но в современных США 80% населения занимаются именно тем что торгуют информацией на разных уровнях, 4% заняты в сельском хозяйстве а остальные размазаны по другим производственным сферам. Так что информация давно уже стала товаром.
Приведу еще один пример о важности информации и процессе обучения, если у Вас есть солдат которого Вы вооружили сверхновым и сверхсильным оружием, но забыли обучить его с ним обращается, то грош цена такому солдату, т.к. всю эту мощь он сможет использовать только лишь как дубинку, камень и т.п. (если это возможно).
Или вспомним известный исторический факт битву при Фермопилах, где 300 спартанцев держали во много раз превышающее их по численности персидское войско, за счет именно знания местности, но стоило персам разведать путь в горах, позволявший зайти в тыл спартанцам Леонида, как расклад стал совсем иным, что главную роль сыграло в успехе и тех и других прежде всего информации, затем выучка воинов и наконец высокий боевой дух конечно. Тем же самым ознаменован кстати и успех Советских Войск на Курской дуге, не было бы точных развеет данных и битва могла иметь плачевные для Советского Союза последствия.

>Вы похоже в золоте купаетесь? :о)

Нет, конечно но получаю за свою работу нормальные в нашем регионе деньги (абсолютно легально замечу).
Не все кто занимается бизнесом купаются в золоте, да и это не возможно.
Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.

>Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы и получающим от научного руководителя доступ, например к деньгам по гранту, не говоря уж обо всем остальном.

>>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.
>
>А что, Маркс думал по другому?

Я не от том как думал К. Маркс, я о том часто мы воспринимаем этот метод как панацею.

С уважением, Олег.
От Микола
К О.И.Шро (30.11.2005 11:27:58)
Дата 08.12.2005 16:28:25

У Вас не информация, а прямотаки монстр какой-то с руками и ногами

День добрый!
>>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.
Еще раньше, был уже спор об информации, ее сущности, древние греки уже делали верные догадки ...
>...иных информационных условиях ...Революция в передачи информации ... с электрических методов ...колоссальные объемы ... можно передавать ... требует серьезной рефлексии без ссылки на бывшие авторитеты...
(!!!!)
>...информация ... главное (!!!)умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль...(!!!)
>...Так что информация давно уже стала товаром ...
>Или вспомним известный исторический факт битву при Фермопилах, где 300 спартанцев (!!!)... в успехе ...прежде всего информации, ....наконец высокий боевой >>Вы похоже в золоте купаетесь? :о)
Вряд ли, не прочь...
>Нет, конечно но получаю за свою работу нормальные в нашем регионе деньги >Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.
А не зная?
>Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы
А кто над аспирантом?
Короче, "а без техники и говорить не о чем"
За сим мое почтение, Микола
От Игорь С.
К О.И.Шро (30.11.2005 11:27:58)
Дата 02.12.2005 22:25:23

Давайте на примерах

>Добрый день Игорь!

Добрый день, Олег!

>>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

>Гоббс жил в несколько иных информационных условиях, когда за время передачи информации она могла запросто утратить актуальность,

Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...

>>Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну?

>А техника это тоже информация, в конечном счете,

Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.


>Конечно можно любую идею довести до абсурда, но в социальных процессах информация и самое главное умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль, так вообще то и произошло с СССР.

Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

>Естественно сводить все к информации нельзя, есть еще в конце концов желудок, есть то хочется, но в современных США 80% населения занимаются именно тем что торгуют информацией на разных уровнях, 4% заняты в сельском хозяйстве а остальные размазаны по другим производственным сферам. Так что информация давно уже стала товаром.

Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
ту же информацию в Шри-Ланке...

>Приведу еще один пример о важности информации и процессе обучения, если у Вас есть солдат которого Вы вооружили сверхновым и сверхсильным оружием, но забыли обучить его с ним обращается, то грош цена такому солдату, т.к. всю эту мощь он сможет использовать только лишь как дубинку, камень и т.п. (если это возможно).

А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

>Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.

>>Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

>Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы и получающим от научного руководителя доступ, например к деньгам по гранту, не говоря уж обо всем остальном.

А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

>>>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

>>А что, Маркс думал по другому?

>Я не от том как думал К. Маркс, я о том часто
мы воспринимаем этот метод как панацею.

Мы - это кто?

>С уважением, Олег.

Успехов!
От О.И.Шро
К Игорь С. (02.12.2005 22:25:23)
Дата 05.12.2005 15:31:10

Re: Давайте на...

Добрый день Игорь!

>Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...

>Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
>ту же информацию в Шри-Ланке...


Давайте разделим понятие скорости передачи информации и ее адекватность, тогда будет проще и понятней. О скорости передачи информации зависит ее актуальность в точке пространства-времени в которой вы ее примете. От адекватности информации зависит в свою очередь возможность ее применения, чаще всего мы не разделяем актуальность и адекватность, хотя иногда и говорим, что «его идеи опередили его время», это вот как раз случай разделения актуальности и адекватности информации.
Насчет использования информации я с Вами согласен, тут еще сильная зависимость от степени информатизации общества. Во всех постиндустриальных западных странах степень информатизации очень высока и примерно равна, с очень малыми отклонениями, с другой стороны во всех станах периферийного капитализма степень информатизации весьма разница. На Шри-Ланке это степень информатизации очень мала, а недалеко от не в Сингапуре степень информатизации сравнима с западными странами.
И молодость и старость тут ни причем, тут важна принципиальная возможность жить в обществе где информация играет порой первичную роль.
Например, слабая информатизация Шри-Ланки будет на руку сильно информатизированным западным странам, которые косвенным путем могут регулировать состояние реальной экономики данной страны не вмешиваясь в ее экономику напрямую. У С.Г. Кара-Мурзы есть пример по Мексику (где рассказывается о том как уничтожили Мексиканскую экономику), вот вам пример типичного влияния информации на реальность (и где тут биохимия?).
Хотите приведу простой пример: Завтра мы с Вами размешаем в средствах массовой информации сообщение о том что у банка А в ближайшую неделю начнутся финансовые трудности, все это для солидности можно снабдить графиками соотношений чего-то к чему-то (желательно конечно более мене похожими на правду) и какова дальнейшая судьба данного банка (и всей банковской системы в целом)? Правда и нас за такое по головке не погладят, как минимум к уплате штрафа (иска) в судебном порядке привлекут, а то и срок дадут не смешной.
У нас тут было по весне, такой фокус выкинули, что аптеки месяца два оправится не могли: некий молодой человек разместил в Инете информацию о том, что произошел взрыв на Балаковской АЭС и зараженное облако двигается в сторону Самары. Народ ломанулся скупать йод и йода содержащие препараты в аптеки, паника в городе была катастрофическая, аптеки распродали 3-4 месячный запас данных препаратов и на вопрос есть ли йод провизоры печально разводили руками в течении двух недель. Правда шутника поймали и осудили, на три года, условно.

>Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.

Так в том то и дело, что мы с Вами крутимся вокруг одного и тоже, что бы сформировать эту биохимию в организме необходим ряд тренировок, возводящий Ваши действия в разряд автоматических (рефлексных), Вы о них в дальнейшем не задумываетесь (в смысле об этих действиях).
Да действительно любая информационная система связана с некоторой реальной физической системой и информационные процессы зависят от процессов протекающих в этой системе (физических, химических ит.д.), но в тоже время если говорить, о человеке то очень часто именно влиянии информации активизирует те или иные биохимические процессы организма.
Математики-информатики тут не причем вообще, они то как раз не воспринимают «смысловую нагрузку информации» они оперируют с ней как с неким абстрактным и механическим объектом, поэтому они никогда не станут лучшими спортсменами.
Дело в том насколько вы способны воспринять правильно методику тренировок и следовать ей, бывает иногда случай, что физически годный к данному типу занятий человек не может в силу психологического стопора сделать даже одно упражнение из всего комплекса, а это в целом влиянии информации и биохимия тут вовсе не причем, точнее она вторична.

>Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

А я разве отрицал необходимость иметь возможность к использованию информации. Я это как бы понимал по умолчанию. Наверно надо было об этом сказать.

>А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

Честно говоря, не знаю к чему этот пример, я так и не понял зачем Вы его привели, но надо же еще и адекватность соблюдать в применении, можно конечно спалить дом с целью уничтожить одну единственную назойливую муху, но не слишком ли высока цена.
Так что подмена понятий у Вас тоже не прошла, бандита с ножом в подъезде достаточно напугать до полусмерти, и он например переквалифицируется в вора домушника, если конечно не забросит это ремесло совсем.

>А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

Так давайте разграничим, грант получает в свое распоряжение руководитель проекта он может получить на себя до 40% от суммы грантовых отчислений, он и распоряжается кому когда и сколько дать денег на те или иные нужды. Аспирант в этом отношении выступает именно как наемный работник, который за некоторую плату нанимается на выполнение технической, и как правило трудоемкой части всей работы. В противном случае он может и не получит доступ к гранту, это я знаю из примеров некоторых знакомых аспирантов, когда у одного и того же научника часть аспирантов сидит на его гранте, а часть в «вольном плаванье» и к этому гранту даже не привлекается хотя использовать их можно и даже нужно, но научнику держать на гранте выгодней одного.
С другой стороны даже нанятый на грант аспирант не является наемным работником, т.к. в сою очередь является акционером бренда связанным с авторитетом его научного руководителя, позволяющего ему продвинутся и получить собственный авторитет (бренд) и выступать уже в дальнейшем от своего имени.
Этот пример показывает на самом деле абсурдность применения марксистского разделения на классы, в данной ситуации.

>Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

Однако СТО (специальная теория относительности, которая является базой для рассмотрения электродинамики Максвелла) построена на других принципах, да из нее можно получить механику Ньютона, но только как частный случай в нерелятивистском пределе.
Можете ли Вы из теории Маркса получить адекватную теорию для непротиворечивого и не «притянутого за уши» описания исторических процессов происходившими в Киевской Руси, Великом Московском княжестве, Московском царстве, Российской империи и СССР наконец. Боюсь Вам придется пойти на разработку собственной терминологии, что бы адекватно описать данные процессы и типы общественных формаций в России, т.к. в «прокрустово ложе» марксистского учения о формациях они не вкладываются.

>Мы - это кто?

А мы это мы с Вами кто в той или иной степени учил марксизм на разных уровнях, спросите современных студентов не связанных с социологией и политологией как специализациями (т.е. всех математиков, естественников, технарей, а также филологов) кто такой Маркс и они сделаю большие круглые глаза и спросят: «А это что и с чем его едят?».
Знаю по собственному опыту, так как приводил на лекции объяснение распределенных баз данных (есть там такая фишка как связанность уже не данных, а именно баз данных, без конкретизации данных) и привел пример с законом перехода «количества в качество», в качестве иллюстрации, так вот реакция была именно такой.

С уважением, Олег.
От Игорь С.
К О.И.Шро (05.12.2005 15:31:10)
Дата 05.12.2005 20:27:56

Пока не получается

Добрый день, Олег!

>>Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...
>
>>Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
>>ту же информацию в Шри-Ланке...

>Давайте разделим понятие скорости передачи информации и ее адекватность, тогда будет проще и понятней.

Вообще-то я писал о возможности использовать. Но вы с жтим согласны.

>И молодость и старость тут ни причем, тут важна принципиальная возможность жить в обществе где информация играет порой первичную роль.

Вы прочитали невнимательно. Молодости всегда кажется что у неё будет! , конечно будет!!! возможность использовать информацию. А старость знает, что бабушка на двое сказала :о(

>Например, слабая информатизация Шри-Ланки будет на руку сильно информатизированным западным странам, которые косвенным путем могут регулировать состояние реальной экономики данной страны не вмешиваясь в ее экономику напрямую.

А если улучшить информатизацию Шри-Ланки, думаете все сразу изменится? Увы, это необходимое но не достаточное условие.


> У С.Г. Кара-Мурзы есть пример по Мексику (где рассказывается о том как уничтожили Мексиканскую экономику), вот вам пример типичного влияния
информации на реальность (и где тут биохимия?).

Биохимия вроде как была в разговоре о спортсменах. А где тут - право не знаю.

>Хотите приведу простой пример: Завтра мы с Вами размешаем в средствах массовой информации сообщение о том что у банка А в ближайшую неделю начнутся финансовые трудности, все это для солидности можно снабдить графиками соотношений чего-то к чему-то (желательно конечно более мене похожими на правду) и какова дальнейшая судьба данного банка (и всей банковской системы в целом)? Правда и нас за такое по головке не погладят, как минимум к уплате штрафа (иска) в судебном порядке привлекут, а то и срок дадут не смешной.

И причем здесь информация в научном смысле?

>У нас тут было по весне, такой фокус выкинули, что аптеки месяца два оправится не могли: некий молодой человек разместил в Инете информацию о том, что произошел взрыв на Балаковской АЭС и зараженное облако двигается в сторону Самары. Народ ломанулся скупать йод и йода содержащие препараты в аптеки, паника в городе была катастрофическая, аптеки распродали 3-4 месячный запас данных препаратов и на вопрос есть ли йод провизоры печально разводили руками в течении двух недель. Правда шутника поймали и осудили, на три года, условно.

Ваши примеры говорят не о силе информации а о её опасности в неумелых и небрежных руках.

>>Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.

>Так в том то и дело, что мы с Вами крутимся вокруг одного и тоже, что бы сформировать эту биохимию в организме необходим ряд тренировок, возводящий Ваши действия в разряд автоматических (рефлексных), Вы о них в дальнейшем не задумываетесь (в смысле об этих действиях).

Вы знаете, я почему то убежден, что Валерий Борзов (может помните такого - олипийский чемпион по спринту) обогнал бы меня даже если бы никогда не занимался тренировками, а я - постоянно проводил день и ночь в тренировках.
Биохимия...

>Да действительно любая информационная система связана с некоторой реальной физической системой и информационные процессы зависят от процессов протекающих в этой системе (физических, химических ит.д.), но в тоже время если говорить, о человеке то очень часто именно влиянии информации активизирует те или иные биохимические процессы организма.

Ладно, я понял, вы преподаватель-информационщик и свойсвенны преувеличивать достоинства своего предмета. Ну и правильно.

>Дело в том насколько вы способны воспринять правильно методику тренировок и следовать ей, бывает иногда случай, что физически годный к данному типу занятий человек не может в силу психологического стопора сделать даже одно упражнение из всего комплекса, а это в целом влиянии информации и биохимия тут вовсе не причем, точнее она вторична.

Поговорите с биохимиками или биологами. Боюсь, они с вами не согласятся...

>>Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

>А я разве отрицал необходимость иметь возможность к использованию информации. Я это как бы понимал по умолчанию. Наверно надо было об этом сказать.

Наверное.

>>А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

>Честно говоря, не знаю к чему этот пример, я так и не понял зачем Вы его привели, но надо же еще и адекватность соблюдать в применении, можно конечно спалить дом с целью уничтожить одну единственную назойливую муху, но не слишком ли высока цена.

Вы полагаете, что вы успеете воспользоваться своим чудо-оружием?

>Так что подмена понятий у Вас тоже не прошла,
бандита с ножом в подъезде достаточно напугать до полусмерти, и он например переквалифицируется в вора домушника, если конечно не забросит это ремесло совсем.

Я почему полагаю, что это он вас напугает до полусмерти, но желаю чтоб вам никогда не пришлось проверять это положение экспериментально.

>>А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

>С другой стороны даже нанятый на грант аспирант не является наемным работником, т.к. в сою очередь является акционером бренда связанным с авторитетом его научного руководителя, позволяющего ему продвинутся и получить собственный авторитет (бренд) и выступать уже в дальнейшем от своего имени.

Интересная теория. Ну, не буду спорить. В любом случае это неважно.

>Этот пример показывает на самом деле абсурдность применения марксистского разделения на классы, в данной ситуации.

А с чего вы решили, что разделение на классы в данной ситуации марксистское? Уверяю вас, оно к марксизму не имеет никакого отношения.

>>Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

>Однако СТО (специальная теория относительности, которая является базой для рассмотрения электродинамики Максвелла) построена на других принципах,

На тех же самых в очень значительной мере, как ни покажется вам странным.

> да из нее можно получить механику Ньютона, но только как частный случай в нерелятивистском пределе.

Не "только", а "прежде всего". Вы совершенно напрасно пишите "только" как будто это маловажное приложение к СТО. На самом деле это - (преемственость с Галилеевой механикой) ключевое условие, без чего СТО вообще бы никто не рассматривал.

>Можете ли Вы из теории Маркса получить адекватную теорию для непротиворечивого и не «притянутого за уши» описания исторических процессов происходившими в Киевской Руси, Великом Московском княжестве, Московском царстве, Российской империи и СССР наконец.

Нет, и не собираюсь. Вы же надеюсь не собираетесь из теории информации создать фирму Дженерал Дайнэмикс"?

>Боюсь Вам придется пойти на разработку собственной терминологии, что бы адекватно описать данные процессы и типы общественных формаций в России, т.к. в «прокрустово ложе» марксистского учения о формациях они не вкладываются.

Не вкладываются. А зачем вкладывать?

>>Мы - это кто?

>А мы это мы с Вами кто в той или иной степени учил марксизм на разных уровнях, спросите современных студентов не связанных с социологией и политологией как специализациями (т.е. всех математиков, естественников, технарей, а также филологов) кто такой Маркс и они сделаю большие круглые глаза и спросят: «А это что и с чем его едят?».

Но вы писали не о тех, кто учил, а о тех, кто считает панацеей. Я марксизм панацеей не считаю, поэтому и спросил "кто - мы"?

>Знаю по собственному опыту, так как приводил на лекции объяснение распределенных баз данных (есть там такая фишка как связанность уже не данных, а именно баз данных, без конкретизации данных) и привел пример с законом перехода «количества в качество», в качестве иллюстрации, так вот реакция была именно такой.

Ну так есть и круче примеры. Люди не знают кто такой Курчатов, кто с кем воевал во вторую мировую войну, считают что "Ленинград" - это название музыкальной группы. Всеобщее оглупление. Боюсь, это плохо кончится...

Успехов.
От О.И.Шро
К Игорь С. (05.12.2005 20:27:56)
Дата 06.12.2005 13:13:53

Re: Пока не...

Добрый день, Игорь!

>Вы прочитали невнимательно. Молодости всегда кажется что у неё будет! , конечно будет!!! возможность использовать информацию. А старость знает, что бабушка на двое сказала :о(

Еще раз повторяю что молодость и старость тут не причем.
Во первых, это заблуждение что молодость считает что у нее все будет, внешнее впечатление, просто молодость знает что у нее больше сил, а старость полагает что больше опыта. Хотя это в большинстве случаев именно, так, но бывают и не редкие исключения.
Во-вторых, нынешние реалии очень сильно изменились именно качественно, и сравнивать их с предыдущими историческими этапами развития человека сложно, если раньше информация играла вторичную (а то и последнюю) роль именно в силу ее скорости распространения и актуальности и адекватности, то в наше время скорость распространения и обработки информации стала на порядки выше. И то, что было справедливо вплоть до 40-х годов XX в., стало анахронизмом уже именно в эти времена, но так до сих пор и не осознано. По большей части в теории информации не ушли далеко от численной арифметики и добавления логических операций. Информационные системы мы описывать не умеем и динамику этих систем мы представляем с трудом, во многом это происходит именно потому, что переносятся такие методы из классической физики, например, а не из квантовой и релятивистской как более актуальных методов описания подобных систем.
Или и с этим Вы не согласны, ссылаясь на авторитет Гоббса (может Аристотеля взять еще круче получится)?

>А если улучшить информатизацию Шри-Ланки, думаете все сразу изменится? Увы, это необходимое но не достаточное условие.

Если в информатизации и умении обращаться Шри-Ланка была бы сравнима с США, то попытки последней косвенно вмещается в реальные дела Шри-Ланки, могли бы встретить достойный отпор, именно на этом же уровне. Ведь не удалось же США привести Германию к краху в 90-х годах XX в.

>Биохимия вроде как была в разговоре о спортсменах. А где тут - право не знаю.

Да это пришло к слову о том, что есть такое представление, когда все процессы сводят к физическим и химическим. Не всегда это возможно, не получаем мы на этом пути например смысловой или моральной оценки информации, эти оценки зависят целиком от самой информации.

>И причем здесь информация в научном смысле?

В том то и дело, что то понятие информации, которое используется не адекватно об этом я тоже пытался сказать.

>Ваши примеры говорят не о силе информации, а о её опасности в неумелых и небрежных руках.

А кто сказал, что не умелые руки, руки то как раз умелые и головы светлые, правда не все предусмотрели (если бы это парень сдавал мне зачет по системам искусственного интеллекта и средствам организации и хранения данных, я бы ему зачет поставил). Это пример еще показывает именно силу информационного воздействия, ведь фактор страха у людей возник именно в силу действия информации, так что именно информационное воздействие, вызвало работу мозга и биохимических процессов, которые привели человека в аптеку. Никаких физических воздействий на человека в этом случае не было (ну естественно воздействие на органы чувств я не считаю определяющими, эти процессы протекают именно как восприятие переданной информации).

>Вы знаете, я почему то убежден, что Валерий Борзов (может помните такого - олипийский чемпион по спринту) обогнал бы меня даже если бы никогда не занимался тренировками, а я - постоянно проводил день и ночь в тренировках.
>Биохимия...

Валерия Борзова не помню и даже не знаю честно говоря, просветите пожалуйста в каких годах и где он выступал?
Если он не будет поддерживать свою форму регулярными нагрузками на тело, то вполне возможно вы его и обойдете на дистанции, при условии, если вы будете усилено тренироваться, а он совсем не будет поддерживать форму.
Я не говорю, что биохимия не важна, но во многих случаях она именно вторична по сравнению со смысловой нагрузкой информации, естественно никто не будет отрицать заложенность природных данных, но если их не начать развивать, а потом поддерживать на определенном уровне, то заложенные в Вас данные не сыграют никакой роли.

>Ладно, я понял, вы преподаватель-информационщик и свойсвенны преувеличивать достоинства своего предмета. Ну и правильно.

Не угадали, физик-теоретик (кандидат физико-математических наук, занимался разработкой релятивистского методов описания элетрослабых процессов, таких как распады, для составных элементарных частиц (двух- и трех- кварковый системы, мезоны и барионы соответственно), последние два года серьезно занимаюсь методами описания информационных систем, пришел к этому из-за интереса к квантовым компьютерам), хотя действительно преподаю именно информационные дисциплины. Но сути это не меняет. :-)

>Поговорите с биохимиками или биологами. Боюсь, они с вами не согласятся...

Разговаривал и не однократно пока работал в СамГУ, именно по вопросам биохимии организма, они то меня и натолкнули на мысль от том, что биохимия играет роль только лишь на активации работы мозга, все остальное непонятно от куда (хотя на самом деле этот вопрос разрешим).

>Вы полагаете, что вы успеете воспользоваться своим чудо-оружием?

Это уже вопрос к тому на сколько у Вас развита реакция. А это в целом зависит как от природных данных, так и от Ваших физических тренировок.
Приведу пример был у меня сосед, который с 16 лет занимался гирями, мужик был сильный, в 40 лет он резко бросил занимается гирями, и его организм стал медленно угасать пока он в 49 не умер от очередного инфаркта. Причем он сам знал, что резко бросать занятии нельзя, а если бы он постепенно снижал бы нагрузку то и сейчас бы бегал бы и работал бы. Это вот пример не только важности информации но и неправильного обращения с ней приведшего в итоге к дисбалансу в организме и к нарушению его работы, хотя достаточно было бы постепенно снижать нагрузку и организм бы не отреагировал бы так на эту смену нагрузок.

>Я почему полагаю, что это он вас напугает до полусмерти, но желаю чтоб вам никогда не пришлось проверять это положение экспериментально.

Ну я не настолько уж робкого десятка, да и потом такая вещь в том месте где я живу достаточно обыденная. :-) Хотя проверять такое никому не желаю, и сам не очень хочу!

>Интересная теория. Ну, не буду спорить. В любом случае это неважно.

>А с чего вы решили, что разделение на классы в данной ситуации марксистское? Уверяю вас, оно к марксизму не имеет никакого отношения.

Тоже это прекрасно знаю, вообще марксистское деление на классы всего лишь удобный метод разделения сущностей при рассмотрении задачи.

>>Однако СТО (специальная теория относительности, которая является базой для рассмотрения электродинамики Максвелла) построена на других принципах,
>
>На тех же самых в очень значительной мере, как ни покажется вам странным.

Да, что Вы говорите, почитайте внимательно постулаты теории относительности (в любом университетском учебники по электродинамике, например Ландау, Лифшица), может тогда увидите разницу. Могу еще перенаправить например к работам Пуанкаре и Дирака для сравнения нерелятивизма и релятивизма, не говоря уж о современном состоянии проблемы описания квантовомеханических задач с учетом релятивизма (но это отдельная тема).

>Не "только", а "прежде всего". Вы совершенно напрасно пишите "только" как будто это маловажное приложение к СТО. На самом деле это - (преемственость с Галилеевой механикой) ключевое условие, без чего СТО вообще бы никто не рассматривал.

Это всего лишь критерий проверки правильности разработанной теории, т.к. требуется, что новая теория описывала старые результаты (хотя замечу, что это критерий не всегда нужен, есть модели которые не вписываются в старые результаты, таже Стандартная модель электрослабых взаимодействий из нее никакой классики Вы не получите).
И преемственность с Галлиевой механикой там только лишь в случае нерелятивистского предела, в общем случае весьма отличные результаты от классической механики.
Рассмотрите, например решение задачи об эффекте Доплера в релятивистском и нерелятивистском случае, результаты более чем разнятся, хотя из релятивистского случая получаются два нерелятивистских случая, в нерелятивистском пределе.

>Нет, и не собираюсь. Вы же надеюсь не собираетесь из теории информации создать фирму Дженерал Дайнэмикс"?

А причем тут это, честно говоря не понял, если бы Вы сказали, что из теории информации я бы хотел бы задать новую социально-экономическую модель общества, я бы еще понял, но создавать из этого фирму это как?

>Не вкладываются. А зачем вкладывать?

Вкладывать и не надо, тем более теория Маркса всего лишь пример феноменологической теории объяснявшей ситуацию в Западной Европе в XIX в.
Хотя есть один путь для марксистов, именно для спасения привычных им методов анализа действительности. Например, рассмотреть теорию формациях как некий базис (надо правда доказать еще полноту этого базиса), и считать каждое общество это некая комбинация (сумма) всех формаций одновременно с некоторыми коэффициентами (вопрос как их определять тоже не понятно), я думаю докторская будет человеку который это состряпает будет обеспечена.

>Но вы писали не о тех, кто учил, а о тех, кто считает панацеей. Я марксизм панацеей не считаю, поэтому и спросил "кто - мы"?

Воспринял Вас как защитника марксизма.
Я теорию Маркса вообще считаю как хорошую иллюстрацию метода построения социальной и экономической теории.

>Ну так есть и круче примеры. Люди не знают кто такой Курчатов, кто с кем воевал во вторую мировую войну, считают что "Ленинград" - это название музыкальной группы. Всеобщее оглупление. Боюсь, это плохо кончится...

Дело то в том, что курс истории философии читается студентам во всех ВУЗах. И знать кто такой Маркс и Энгельс, и чем они знамениты, студенты просто обязаны.
А приведенные Вами примеры, так это уже из разряда упрощения системы школьного образования.

По поводу второй мировой войны, ну так недавно общался со студентом (по второму высшему) мужику 40 лет, у него дети, так вот читал он учебник сына по истории и из него был сделан вывод, что американцы выиграли войну. Он возмущался по этому поводу очень долго (хотя если оценить соотношение потерь, то американцы действительно выиграли войну, но это из разряда схоластики).
Хотите провокационный вопрос: А Вы знаете кто, с кем и когда воевал на реке Кондурча (это между прочим один из очень важных моментов в истории России, результаты этой битвы заметно повлияли на становление и развитие Российской государственности)?
Так что как для Вас это диким не покажется, но это процесс естественный, люди быстро забывают то, что их на прямую не касается, если конечно им не напоминать! (как говорит мой научный руководитель: «Образование это то что мы помним, когда все забыли»)
А Ленинград, где этот Ленинград теперь? Он остался там в Советском прошлом.
А то, что не знают Курчатова, так надо задать вопрос о том, а им это надо знать обязательно и зачем? Что у них от этого доход повысится?
Циничные утверждения и вопросы, ну что сказать я дитя своего времени, научился этому за свою жизнь. :-)

А если серьезно, то что Вы назвали оглуплением, это как процесс узконаправленного образования с которым я хоть пока и пытаюсь бороться, но чувствую что скоро мне это надоест и буду я студентов учить узконаправленно с глубокими званиями данного предмета (ремесла) и отсутствием как такового кругозора.
Есть просто

Успехов.
От Фриц
К Игорь С. (28.11.2005 19:09:39)
Дата 28.11.2005 21:19:47

Мелкий буржуй - неудачное название.

В частности потому, что он не относится к классу буржуев. Это отдельный уклад.
Не приложив свой труд, мелкий буржуй ничего не получит, он своим трудом живёт. Средства производства сами по себе, без труда, дохода не принесут.
От Vano
К О.И.Шро (28.11.2005 14:15:18)
Дата 28.11.2005 15:14:32

По-вашему, так вообще всех можно записать в буржуи ;)

>Вообще классифицировать преподавательский состав как «пролетарий-буржуа», не получится в принципе, т.к. данная категория в любом случае обладает как признаками того, так и другого класса.
>Что бы было понятно необходимо очертить хотя бы схематически область работы преподавателя (будем говорить для определенности о высшей школе, для средней школы это тоже будет в некоторой степени справедливо, если учесть тот факт, что необходимо всегда совершенствовать самого себя):
>1. Область работы это знания, причем как знакомство с тем знанием которое уже есть (в идеале с историей развития взглядов на это знание), так и производство нового знания, а так же разработка методик получения нового знания (другими словами это инженерия и технология знаний).

>2. Из первого пункта можно вывести следующее с одной стороны преподаватель должен обязательно уметь преподнести все знание в той узкой области в которой он является специалистом, а с другой стороны он должен все время совершенствоваться путем поиска нового знания и преподнесения его ученикам:

>a. Вот ту и возникают первые признаки двойственности или классовой неопределенности:
>i. Во первых с одной стороны все преподаватели являются наемными работниками получающими за свою работу определенную зарплату.

>ii. В силу того, что в России зарплата работников Высшей школы хотя и колеблется в зависимости от региона, в котором ВУЗ расположен, от ведомственной принадлежности ВУЗа от существования спонсоров заинтересованных в данном ВУЗе, она по большей части остается мизерной. Поэтому тут, не то что возникает соблазн, а это просто становится жизненно необходимым, компенсировать свои затраты за счет ученика (кстати, кто придумал эту систему, был гениальным человекам, т.к. в результате она сама себя уничтожит за счет коррупции). Кто-то поступает более менее честно репетируя с посторонним народом, а кто в наглую требует мзду со своих же студентов.

Во-первых, не все(а местами даже далеко не все) берут взятки, и, даже, репетиторствуют.

Во-вторых, рабочий, который ворует с завода детали или материалы - он, по-вашему, тоже буржуй? (тут, кстати, и размышления об устойчивости этой системы...)

>iii. В силу существования в любом ВУЗе такого документа как коллективный договор, каждый из преподавателей, кстати является по сути дела акционером закрытого акционерного общества. Это происходит в большей степени потому что региональные ВУЗ получают 30% от положенных им из бюджета денег, остальное ВУЗ должен заработать сам, т.к. в регионах этот процесс (зарабатывание денег) поставлен на широкую ногу и превышает в 1.5-2 раза бюджетные то руководство ВУЗа может предложить своим сотрудникам получение различных дополнительных средств или иногда даже жилья и других благ.

А поподробнее можно, про связь кол. договора и "акционера"? Кол. договоры есть на многих предприятиях, где хоть как-то функционирует профсоюз. И что? Всех их рабочих надо записать в "акционеры" - мелкие буржуи?

>b. Во-вторых, необходимо учитывать, что в современной науке времена кустарей одиночек прошли, на сегодняшний день основным является формирование различных научных сообществ (коллективов, лабораторий институтов, академий ит.д. и т.п.), тут ученый может выступать в двойной роли: пока идет этап его признания и становления он по большей части является «негром» работающим на «другого дядю», вот когда он становится маститым и признанным он уже сам может выступать в роли такого «дяди» эксплуатируя труд других «негров». Ничего на самом деле в этом страшного нет, это просто особенность любой научной школы, где основные лавры достаются организатору, а основную работу выполняет «серое» (в смысле пока никому не известное) большинство.
>Современная западная манера продвигать научные идеи мало чем отличается от типичного бизнеса (примерная формула): выигрывается конкурс идей (тут не маловажен авторитет того кто эту идею представляет) -- средства на развитие научной и материально-технической базы для осуществление идеи – реализация идеи – торговля основными (если это возможно) или дополнительными технологиями которые породила реализация идеи.

А что тут необычного? Существует(особенно развит на западе) обычный капиталистический бизнес на науке. В этом бизнесе есть свои, весьма немногочисленные, буржуи (некоторые из которых выбились из пролетариев), а есть многочисленный научный пролетариат (фактически работающий на зарплату у этих буржуев).

>3. Методологическая обработка и совершенствование данных, т.е приведение их к некоторому «внешнему лоску», включение их в общую методику и совершенствование самой методики.
>Это само по себе может является бизнесом, т.к. можно учить не только новому знанию, но и как преподнести старое и известное знание.

Организовать кап. бизнес можно в любом направлении, однако как показывает практика в торговле(где его организовать наиболее просто, и, он, соответственно более развит), все равно довольно быстро происходит стратификация на немногочисленных владельцев-буржуев и массовый пролетариат (привет бывшим "бизнесменам-челнокам", нынешним наемным продавцам/логистикам/экспедиторам/охранникам ;)
От О.И.Шро
К Vano (28.11.2005 15:14:32)
Дата 29.11.2005 13:02:33

Re: По-вашему, так...

Добрый день Вано!

>Во-первых, не все(а местами даже далеко не все) берут взятки, и, даже, репетиторствуют.

Я бы с Вами согласился бы, но опыт моей работы в двух крупных региональных ВУЗах к сожалению убедил меня в обратном, репетиторством занимаются 80% преподавателей, в том числе и я этим занимался, теперь занимаюсь консультациями ИТ специалистов в фирмах. Взятки берут и в немалых количествах, на разных уровнях по разному, одно дело люди приходят к ректору на прием и ведут с ним деловую беседу после которой идут в Сбербанк и переводят Н-ную сумму на счет фонда поддержки ВУЗа, другое дело когда это происходит на экзамене между студентом и преподавателем. Первое менее заметно, о втором знают все, но молчат.
Более того, в коррупцию втягиваются постепенно и те кто ей активно сопротивлялся. В одном ВУЗе, заведующий кафедры, мужик с безупречной репутацией, на одном из заседаний кафедры сказал: «Я противник брать со студентов деньги, но у меня есть балбесы, которые ничего не смыслят в предмете, я предлагаю ассистентам позаниматься с ними за дополнительную плату, а потом я поставлю им зачет».
Естественно не со всех берут взятки, есть действительно среди студентов «звезды» которые являются лицом ВУЗа, которых не стыдно показать со словами «мы их научили», но если честно то эти «звезды» далеко не всегда круглые отличники (кстати, во многом из-за существующей коррупции).


>Во-вторых, рабочий, который ворует с завода детали или материалы - он, по-вашему, тоже буржуй? (тут, кстати, и размышления об устойчивости этой системы...)

А при чем тут воровство, это вообще отдельный род занятий, который не является ни производством ни организацией производства, оно только в Древнем Египте была возведена в ранг профессии, там существовала каста воров.
Почему я утверждаю что коррупция в сфере образования и повышения квалификации уничтожит в конечном итоге саму эту систему, так тут простые рассуждения, если 100% студентов будут получать дипломы за счет их покупки в ВУЗе, то специалистов высшей квалификации просто не будет, они естественным путем сойдут на нет.

>А поподробнее можно, про связь кол. договора и "акционера"? Кол. договоры есть на многих предприятиях, где хоть как-то функционирует профсоюз. И что? Всех их рабочих надо записать в "акционеры" - мелкие буржуи?

Да договоры коллективные есть у многих, но не во всех этих договорах есть такие пункты, где приходящий в ВУЗ на работу человек может заключить контракт на основе предоставления ему за счет ВУЗа некоторых привилегий: от банального жилья до фактического участия в распределении прибыли ВУЗа.
Конечно Вы правы, что основная часть преподавателей является по сути наемными рабочими, но в принципе перейти в категорию выше обозначенную им вполне по силам.

>А что тут необычного? Существует(особенно развит на западе) обычный капиталистический бизнес на науке. В этом бизнесе есть свои, весьма немногочисленные, буржуи (некоторые из которых выбились из пролетариев), а есть многочисленный научный пролетариат (фактически работающий на зарплату у этих буржуев).

Это не только на Западе, посмотрите на взаимоотношения межу столичными ВУЗами и НИИ и их региональными коллегами. Взаимоотношения напоминаю на сегодняшний день взаимоотношения «плантатора» и «негров», это и в распределении грантов и распределении функции в работе. На самом деле тут справедливости ради надо отметить, что нет худа без добра, это хоть дает толчок определенный хоть и малый в развитии ВУЗов и НИИ в регионах, но в целом система ущербная.

>Организовать кап. бизнес можно в любом направлении, однако как показывает практика в торговле(где его организовать наиболее просто, и, он, соответственно более развит), все равно довольно быстро происходит стратификация на немногочисленных владельцев-буржуев и массовый пролетариат (привет бывшим "бизнесменам-челнокам", нынешним наемным продавцам/логистикам/экспедиторам/охранникам ;)

Западный рабочий уже давно стал частью буржуазии, получающий дивиденды за счет совместно (вместе с капиталистом) эксплуатации тайваньского или китайского пролетария.
Как показывает современная практика торговать выгодно именно информацией, это как знаете у нас была организована система долевого строительства (до введения нового жилищного кодекса) покупавший квартиру на нулевом этапе платил за не в три раза меньше, чем тот человек который бы пришел бы покупать ее на этапе когда постройка завершается, когда дом сдают в нем как правило уже нет квартир в принципе (тут конечно есть риски нарваться на мошенников, но могу сказать по своему региону у нас мошенников было мало на этом поприще, рассмотрим те фирмы, которые давно и надежно работают на строительном рынке). Так вот самым важным в этом случае является получение вовремя информации о планируемой стройке, что стоило примерно от 10% до 20% от стоимости жилья, но согласитесь выгоднее заплатить за квартиру 100% процентов ее стоимости, чем платить потом 200 -300 %.

С уважением, Олег.
От Руднев
К О.И.Шро (29.11.2005 13:02:33)
Дата 29.11.2005 18:28:22

Re: По-вашему, так...

>Западный рабочий уже давно стал частью буржуазии, получающий дивиденды за счет совместно (вместе с капиталистом) эксплуатации тайваньского или китайского пролетария.

Бред. Западный рабочий, как и китайский, не имеет собственности, кроме своих "цепей". Концепция социального государства есть объективная необходимость развития без кризисов. У Китая такой необходимости нет, потому что у него 3/4 населения еще "с деревьев не слезли". Типовой Китаец может протянуть на лебеде и кольчатых червях, а западный работяга не может, потому что лебеды нет и черви не разводятся - все проклятая урбанизация "сожрала". Вот и вся любовь.
От О.И.Шро
К Руднев (29.11.2005 18:28:22)
Дата 30.11.2005 10:24:21

Re: По-вашему, так...

>Бред. Западный рабочий, как и китайский, не имеет собственности, кроме своих "цепей". Концепция социального государства есть объективная необходимость развития без кризисов. У Китая такой необходимости нет, потому что у него 3/4 населения еще "с деревьев не слезли". Типовой Китаец может протянуть на лебеде и кольчатых червях, а западный работяга не может, потому что лебеды нет и черви не разводятся - все проклятая урбанизация "сожрала". Вот и вся любовь.

Вообще то это не бред, а всего на всего лишь оценка нынешнего состояния и взаимодействия между различными формами хозяйствования существующими в Западной Европе и США с одной стороны и Китаем, Юго-Восточной Азией и Латинской Америкой с другой стороны.
В небезызвестной книге Паршева «Почему Россия не Америка», я наткнулся в свое время на любопытное сравнение там приводился уровень зарплаты, подчеркиваю, ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАНОГО китайского рабочего – 60 долларов США (к слову сказать зарплату в 100 долларов в Самаре получает уборщица в коммерческой конторе как минимум), а европейский рабочий схожей квалификации получает 6.5-7 долларов в час. Если взять 8 часовой рабочий день и 21 рабочий день в месяц, то получаем, что европеец получает 1092-1176 долларов в месяц, а китаец за час получает, при таких же условиях работы (не в смысле организации технологического процесса), получает около 36 центов. Конечно это грубая прикидка, но все же почему один рабочий получает третью часть доллара, а другой в 18-20 раз больше, или вы считаете, что квалификация китайца ниже европейца (мы говорим о высокой квалификации, замечу). И дело тут не в кольчатых червях и лебеде (платите китайцу больше и он будет счастливым человеком на земле, т.к. в условиях высокой урожайности и получения 2-3 урожаев в год, по многим сельхоз культурам, он будет жить намного богаче, чем европеец), дело тут как раз в том, что европеец получает свои дивиденды за счет того, что китаец получает меньше, только для китайца это менее катастрофично, чем для нас, у него и почвы плодородней и климат получше.
А рабочий является продавцом своих собственных знаний и умений (своей рабочей силы), так что дело не в владении или не владении чем либо.

С уважением Олег.
От Руднев
К О.И.Шро (30.11.2005 10:24:21)
Дата 02.12.2005 08:46:05

Re: По-вашему, так...

>Конечно это грубая прикидка, но все же почему один рабочий получает третью часть доллара, а другой в 18-20 раз больше, или вы считаете, что квалификация китайца ниже европейца (мы говорим о высокой квалификации, замечу).

Олег, читая Паршева вы дальше "климатического фактора" предпринимательской ренты не уедете. Это серьезное сужение интеллектуального горизонта, грозящее тотальным замыканием в "экономикс". Чтоб такого не случилось давайте подумаем что такое заработная плата, какими объетивными факторами она определяется, какие структурные компоненты присутствуют в этой сложной категории, например, что такое "историческая" часть заработной платы.

>И дело тут не в кольчатых червях и лебеде (платите китайцу больше и он будет счастливым человеком на земле, т.к. в условиях высокой урожайности и получения 2-3 урожаев в год, по многим сельхоз культурам, он будет жить намного богаче, чем европеец), дело тут как раз в том, что европеец получает свои дивиденды за счет того, что китаец получает меньше, только для китайца это менее катастрофично, чем для нас, у него и почвы плодородней и климат получше.

Давайте проанализируем ваше утверждение.
"Высокие урожаи" являются объективным условием китайского богатства. Но тем не менее китаец "беден" потому что какой то джон смит (работяга)вместе с билл гейтсом (буржуазия) отбирают у китайца часть заработка. Т.о. "бедность" китайца обуславливается субъективным фактором - сговором работяг и буржуев Запада по совместному "обкрадыванию" китайцев. Почему субъективным? Потому что китайцу можно смело наплевать на Запад и воспользоваться плодами объективного фактора. Почему же субъективный фактор оказывается сильнее объективного? Паршев ничего такого не пишет?

>А рабочий является продавцом своих собственных знаний и умений (своей рабочей силы), так что дело не в владении или не владении чем либо.

Рабочий является продавцом товара "рабочая сила". В условиях капиталистического общественного производства. В условиях другого производства он продавцом таковой не является, потому что нет покупателя. Капиталиста то есть. Рабочий может просто оказывать услугу, т.е. осуществлять обмен потребительными стоимостями - "рабочей силы" на "еду". Покупатель получает на время все права на купленный товар, который становится фактором производства. Продавец теряет на время права на проданный товар. Т.е. подчиняется капиталистическому производственному отношению. И дело именно во владении, ибо кто владеет, тот и распределяет. А кто распределяет, тот контролирует общественное состояние.
От О.И.Шро
К Руднев (02.12.2005 08:46:05)
Дата 02.12.2005 11:08:40

Re: По-вашему, так...

>Олег, читая Паршева вы дальше "климатического фактора" предпринимательской ренты не уедете. Это серьезное сужение интеллектуального горизонта, грозящее тотальным замыканием в "экономикс". Чтоб такого не случилось давайте подумаем что такое заработная плата, какими объетивными факторами она определяется, какие структурные компоненты присутствуют в этой сложной категории, например, что такое "историческая" часть заработной платы.

Я привел пример из книги Паршева, просто как пример таких соотношений в способах и методах оплаты наемного труда.
Естественно я с Вами согласен, ведь рассматривая систему хозяйствования (я умышлено опускаю термины типа «политэкономия», «экономикс», «рыночная экономика», «натуральное хозяйство» и т.д.) необходимо учитывать де-факто многопараметрическую задачу, в которой можно выделить объективные факторы и субъективные факторы.
К первой категории можно отнести все что угодно на самом деле, что не зависит от культуры, образования и других свойств отдельного человека или даже группы лиц. В том числе не последнюю роль играют и природно-климатические условия как именно объективные факторы которые поменять в общем то нельзя (можно только пытаться компенсировать за счет применения каких то вспомогательных технологий, что в целом повышает издержки на производство данной продукции, по сравнению с теми кому эти технологии в силу их природно-климатических условий ни к чему), примеров на эту тему можно привести множество, хотя это не единственный фактор среди объективных факторов существования той или иной формы хозяйствования, тут и степень развития технологий и информатизация (возможность и не возможность получения информации и развитие способов получения информаци), степень «виртуальности хозяйства» (условно под этим понимается соотношение реального (производственного) и финансово-биржевого сектора хозяйства) и куча еще чего что сможете придумать и что не сильно зависит от человека. Другой вопрос как эти все факторы будут связаны между собой, тут никуда не деется надо создавать модели с той или иной степенью достоверности.
К субъективным фактором относится все, что касается человека или группы лиц, сюда же можно при разработке различных моделей переносить и часть объективных факторов.
Любая система хозяйствования это в общем то открытая система, т.е. она производит обмен с окружением (под обменом понимается тоже все что угодно: дипломатический отношения, торговля, технологии), с этих позиций мы можем говорить о большей или меньшей степени открытости нашей системы по отношению к окружению.
Под влиянием всех этих факторов и формируются условия для тех или иных способов начисления зарплат.
«Историческая» часть зарплаты во многом определяется либо традициями, либо оставшимися от прошлого законами, к реалиям современного состояния хозяйствования она уже может не иметь никакого отношения.


>Давайте проанализируем ваше утверждение.
>"Высокие урожаи" являются объективным условием китайского богатства. Но тем не менее китаец "беден" потому что какой то джон смит (работяга)вместе с билл гейтсом (буржуазия) отбирают у китайца часть заработка. Т.о. "бедность" китайца обуславливается субъективным фактором - сговором работяг и буржуев Запада по совместному "обкрадыванию" китайцев. Почему субъективным? Потому что китайцу можно смело наплевать на Запад и воспользоваться плодами объективного фактора. Почему же субъективный фактор оказывается сильнее объективного? Паршев ничего такого не пишет?

Китайцы раз уж о них пошла речь, хорошо копируют и усовершенствуют чужие технологии, свои принципиально новые они разрабатывать не умеют (в широком смысле). В этом отношении они становятся зависимыми и от Джона Смита (работяги) и от Билли Гейтса (буржуазии), один из которых владеет способом создания «изюминки» новой технологии, а другой может обеспечить средства для этой технологии, другими словами это двое на самом деле капиталисты, только один вкладывает знания и умения, а другой обеспечивает материалами. Китайцу же остается получив эту «изюминку» в готовом виде и доработать готовое изделие. Почему же китаец не наплюет на эту технологию в принципе, ну тут можно философствовать долго, скажу грубо крайне не точно, но очень характерно, китайцу не хочется стоя на рисовом поле кричать свой жене, что бы она принесла ему обед, он воспользуется сотовым или спутниковым, что бы позвонить. Понятно такой пример выглядит фантастично, но он хорошо демонстрирует психологическое стремление человека к комфорту (к комфортной лени). Это одна из версий, другая заключается в том, что китайцы просто экономят время и средства для наращивания своего собственного потенциала. Не знаю, что там на самом деле, могу только рассуждать приводя кучу версий каждая из которых вероятна в реализации.
Когда Китай выйдет на уровень создания своих мощных технологий (что вообщем то сейчас постепенно и происходит), он неминуемо потребует пересмотра своих отношений с его нынешними нанимателями.
Паршев кстати пишет о том же самом, о грядущей битве «тигров труда» и «акул капитала», где Росси отводит роль стороннего наблюдателя, тонко и едко замечая по этому поводу «хотели в буржуи, но даже в пролетарии не берут».
Вообще то книга Паршева это хорошее, но не строгое, публицистическое исследование, которое ставит ряд вопросов и очерчивает некий круг рассмотрения параметров этих вопросов. На научное и строгое исследование она явно не тянет, тем не менее, она важна тем, что те вещи, которые для нас воспринимаются обыденно, играют не последнюю роль в нынешнем нашем состоянии. Он задумался над тем, что все в целом знали но не придавали этому ни какого внимания.

>Рабочий является продавцом товара "рабочая сила". В условиях капиталистического общественного производства. В условиях другого производства он продавцом таковой не является, потому что нет покупателя. Капиталиста то есть. Рабочий может просто оказывать услугу, т.е. осуществлять обмен потребительными стоимостями - "рабочей силы" на "еду". Покупатель получает на время все права на купленный товар, который становится фактором производства. Продавец теряет на время права на проданный товар. Т.е. подчиняется капиталистическому производственному отношению. И дело именно во владении, ибо кто владеет, тот и распределяет. А кто распределяет, тот контролирует общественное состояние.

Продавать можно не только товар, но и услугу, о чем Вы в целом то и сказали (хотя в принципе я не делаю различий услуга тоже товар). С тем утверждением, что кто владеет то и распределяет, боле того, не просто распределяет а именно контролирует и управляет как товаром так и результатами от использования (в широком смысле) этого товара.

С уважением, Олег.
От Катрин
К Фриц (25.11.2005 15:27:50)
Дата 27.11.2005 13:34:55

Re: Мелкобуржуазный пролетарий?

>Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.
>И всё не совсем так, как в 19-м веке, поскольку у нас не ортокапитализм, а паракапитализм. Значит, рассматривать только капиталистов и рабочих - принципиально неверно.

Интересно, а могу ли я сразу к двум классам относиться? Получается, что могу, раз у меня есть частный ученик. Как же тогда будет формироваться мое классовое сознание? У меня начнется раздвоение личности:)
От Iva
К Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата 28.11.2005 19:35:25

Re: Мелкобуржуазный пролетарий?

Привет

Да ребята, нет у вас пролетарского чутья :-).

Гнилая интеллигенция - так эта "прослойка" называется. А уж если с частным учеником - то это просто мелкобуржуазный элемент.

>Интересно, а могу ли я сразу к двум классам относиться? Получается, что могу, раз у меня есть частный ученик. Как же тогда будет формироваться мое классовое сознание? У меня начнется раздвоение личности:)

Правильно, вот про такое раздвоение личности у крестьянства классики и писали.

Поэтому его надо было раскулачить, чтобы раздвоение у соцкрестьянствабольше не было.


Владимир
От Фриц
К Iva (28.11.2005 19:35:25)
Дата 28.11.2005 20:01:46

Мы тут, Кать, давно знаем Иву.

Это он издевается. На самом деле он либерал, и СССР ему очень не нравится.
От Iva
К Фриц (28.11.2005 20:01:46)
Дата 30.11.2005 14:31:04

Re: Мы тут,...

Привет

>Это он издевается. На самом деле он либерал, и СССР ему очень не нравится.

Я не издеваюсь, а почти дословно цитирую то, чему меня в школе учили в старших классах (1975-77).

Мое отношение к этому - это уже другой вопрос.

Владимир
От А.Б.
К Фриц (28.11.2005 20:01:46)
Дата 29.11.2005 09:13:32

Re: Вы, Фриц, как я вижу...

Владимира понимаете не лучше чем меня :)

Ему не территория, климат и народ СССР не любы (как можно понять из вашего укороченного тезиса) - ему лишь персоналии властей СССР, их идеология и поступки не по душе. Как и мне...
Впрочем - как и многим сегодня. Все - враги СССР? :)
От Chingis
К Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата 28.11.2005 17:49:32

Вы-интеллигенция.

Интеллигенция по своему роду занятий обслуживает потребности пролетариата, буржуазии и кого еще душе заблагорассудится.
От Катрин
К Chingis (28.11.2005 17:49:32)
Дата 28.11.2005 23:35:27

Re: Вы-интеллигенция.

>Интеллигенция по своему роду занятий обслуживает потребности пролетариата, буржуазии и кого еще душе заблагорассудится.

То есть я - деклассированный элемент. Ведь нет же такого класса как интеллигенция.
Да и что-то интеллигенция в вашем понимании уж больно на одну весьма определенную профессию смахивает...
От Chingis
К Катрин (28.11.2005 23:35:27)
Дата 29.11.2005 10:11:03

Это уж как вы себя поведете :) (-)
От Zhlob
К Chingis (29.11.2005 10:11:03)
Дата 29.11.2005 11:19:20

Re: В смысле, с.с., но если НАШ с.с., можно назвать и поблагозвучней? (-)
От Chingis
К Zhlob (29.11.2005 11:19:20)
Дата 29.11.2005 12:01:42

в смысле, пытается учить чему либо неангажированно (-)
От Катрин
К Chingis (29.11.2005 12:01:42)
Дата 29.11.2005 12:28:03

Re: Так не бывает

А так не бывает, даже когда просто язык преподаешь, все равно вылезают ангажированные вопросы...
От Chingis
К Катрин (29.11.2005 12:28:03)
Дата 29.11.2005 14:33:43

я же написал "пытается" (-)
От Фриц
К Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата 27.11.2005 18:33:12

Обычное дело.

Много таких людей. На Урале, например, до революции многие летом крестьянствовали, а зимой - на завод шли. В конце концов человек определяется - либо в предприниматели идёт, либо - чаще всего - становится рабочим. Если рабочий подработал частной торговлей - он не становится сразу мелким буржуа. Тут надо смотреть, где основной доход, на что человек надеется.
Та же история с помесями. У меня есть знакомый - у него отец украинец, а мать - русская. Как ему быть?
От Катрин
К Фриц (27.11.2005 18:33:12)
Дата 27.11.2005 18:49:06

Re: Обычное дело.

>Много таких людей. На Урале, например, до революции многие летом крестьянствовали, а зимой - на завод шли. В конце концов человек определяется - либо в предприниматели идёт, либо - чаще всего - становится рабочим. Если рабочий подработал частной торговлей - он не становится сразу мелким буржуа. Тут надо смотреть, где основной доход, на что человек надеется.
>Та же история с помесями. У меня есть знакомый - у него отец украинец, а мать - русская. Как ему быть?

Ну а если не определяется? Значит, не развита в нем его классовая сущность? Мне кажется, это все абстракция. Люди как могут, так и зарабатывают себе на пропитание. Когда дома дети голодные, на что только не пойдешь. А мы их хвать и в мелкие буржуа запишем - врагами то есть назначим. И будем против них козни строить. Это классовое деление несовершенно. Если уж хотеть "спасения", то для всех. А не только для узкой прослойки рабочих, которых сейчас все меньше и меньше.
От Фриц
К Катрин (27.11.2005 18:49:06)
Дата 27.11.2005 22:05:15

Это же только наука.

>Ну а если не определяется? Значит, не развита в нем его классовая сущность?
Не обязательно людям определяться. С. Г. понравилась эта фраза - о классе в себе и классе для себя. Подражание Канту. А на мой взгляд, это не очень важно - знает ли человек, что он говорит прозой. Многие и не считают себя пролетариями, а считают - интеллигентами. Прослойкой. От этого их интересы и сознание большинства из них не перестают быть пролетарскими.
>Мне кажется, это все абстракция. Люди как могут, так и зарабатывают себе на пропитание. Когда дома дети голодные, на что только не пойдешь.
Вот именно. Это очень важно - заработать на пропитание.
>А мы их хвать и в мелкие буржуа запишем - врагами то есть назначим. И будем против них козни строить.
Почему во враги? Разве большевики записали крестьян во враги? Нет. Но они, будучи марксистами, понимали ограниченность крестьян как революционеров. Мелкий буржуа поначалу учень революционен - поактивнее пролетария. Но потом, в разгар революции, пугается и начинает тормозить. Может и на сторону буржуев перекинуться. Надо понимать его свойства и интересы, чтобы их учитывать.
>Это классовое деление несовершенно. Если уж хотеть "спасения", то для всех. А не только для узкой прослойки рабочих, которых сейчас все меньше и меньше.
Разумеется, для всех. В России рабочих было - от силы 10%. А скорее - поменьше. Что - Великая Октябрьская Социалистическая Революция только для них была? Нет. Именно для всех. Даже для дворян. Другое дело, что рабочие по своему классовому сознанию - последовательные революционеры (разумеется, не конкретный рабочий - он может быть любым - а в среднем), а дворяне - враги революции.
А несовершенно - любое деление. Классовое - оно ясное, чёткое, и даёт конкретные результаты. Эти результаты очень помогли большевикам. А вот утверждение, что внутри страны есть разные народы, отличающиеся культурой - оно крайне неясное. Как угодно можно поделить. Хоть учёных в отдельный народ выделяй, хоть рыбаков.
От Александр
К Фриц (27.11.2005 22:05:15)
Дата 28.11.2005 06:41:08

Re: Это же только наука... Кто Вам сказал?

Думаете если шаман пролез в университет так сделался "ученым"? А то А.Н. Яковлев вон тоже, "академик".

>>Ну а если не определяется? Значит, не развита в нем его классовая сущность?
>Не обязательно людям определяться. С. Г. понравилась эта фраза - о классе в себе и классе для себя. Подражание Канту. А на мой взгляд, это не очень важно - знает ли человек, что он говорит прозой. Многие и не считают себя пролетариями, а считают - интеллигентами. Прослойкой. От этого их интересы и сознание большинства из них не перестают быть пролетарскими.

А с чего им считать себя "прослойкой" или там "пролетариями-непролетариями"? Это такие исконно русские понятия, типа врача или учителя русские рабочие, крестьяне, чиновники воспринимают как - "прослойку"? Или их этому в курсе физики или химии научили? "Пролетариат", "прослойка" - речекряк идеологических жандармов, приставленных компостировать мозги будущим интеллигентам заклинаниями "научного" коммунизма. Лицемерие мракобеса делающего вид что интеллигенты эти классовые заклинания сами выдумали, да по своей русской серости "ошиблись" - отвратительно.

>>Мне кажется, это все абстракция. Люди как могут, так и зарабатывают себе на пропитание. Когда дома дети голодные, на что только не пойдешь.
>Вот именно. Это очень важно - заработать на пропитание.

А кто кого эксплуатирует? Родитель зарабатывает на пропитание голодным детям,
или по-марксистски распоряжается их трудом для собственного пропитания? Тут тоже "нежизнеспособные славяне" ошиблись, или все-таки ваш Маркс?

>>А мы их хвать и в мелкие буржуа запишем - врагами то есть назначим. И будем против них козни строить.
>Почему во враги? Разве большевики записали крестьян во враги?
> Но они, будучи марксистами, понимали ограниченность крестьян как революционеров.

А разве фашисты записывали русских во враги? Вовсе нет. Только в недочеловека, "понимая ограниченноть". От Маркса с Плехановым, через Гитлера с Геббельсом и до Новодворской с "талантливыми учениками Ильенкова" отношение жрецов буржуазной идеологии к славянам, крестьянам, русским существенных изменений не претерпело. А разве большевики марксисты? Нет конечно. Они отвергли эту вздорную буржуазную идеологию. И уж тем более мы, ученые 21-го века, понимаем ограниченность марксистских русофобов с их буржуазной идеологией 19-го века.
От Эконом
К Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата 27.11.2005 14:44:51

Тут наверно вот какое дело

Все зависит от того,какую цель преследует наша сортировка.Если это чисто холодное наукообразное любобытство,то разложить человеков на виды и подвиды,как бабочек,навено не удастся.
Если же мы хоти найти причину столь горьких катаклизмов,и постараться хоть как то улучшить реальность - то и сортируя,надо помнить об этой цели.
От Катрин
К Эконом (27.11.2005 14:44:51)
Дата 27.11.2005 18:55:40

Re: Тут наверно...

>Все зависит от того,какую цель преследует наша сортировка.Если это чисто холодное наукообразное любобытство,то разложить человеков на виды и подвиды,как бабочек,навено не удастся.
>Если же мы хоти найти причину столь горьких катаклизмов,и постараться хоть как то улучшить реальность - то и сортируя,надо помнить об этой цели.

Ну и какую цель преследует сортировка по классовому признаку? Это у вас надо спрашивать.
И почему вы думаете, что сортировкой можно найти причину катаклизмов?
И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?
От Эконом
К Катрин (27.11.2005 18:55:40)
Дата 27.11.2005 19:44:42

Вы мне льстите :)))

>И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?

Даже если я посвящу все свое время размышлениям о теортических моделях - реальность мне не удастся изменить ни на грамм ,ибо кто я такой? :)))
(Тут конечно можно развести длиннейшую дискуссию о том,что такое есть реальность,и одинакова ли моя реальность и ваша,но мы не будем этого делать - до нас это делали люди куда умнее,и то до конца не договорились)
Вы вот тут чуть ниже я видел высказали тезис,что надо искать путь спасения для всех.Это очень похвально,но дело то в том,что мы же не спасаемся от кометы или даже не от орды кочевников.Пути спасения для всех нет хотя бы потому,что как раз спасать надо одних от других.
Вы все спрашиваете,когда у вас возникнет классовое сознание.Какбудто это нужно мне,Марксу или Зюганову.
С другой стороны,если вы всем довольны,тогда....
От Катрин
К Эконом (27.11.2005 19:44:42)
Дата 27.11.2005 22:05:39

Re: Вы мне...

>>И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?
>
>Даже если я посвящу все свое время размышлениям о теортических моделях - реальность мне не удастся изменить ни на грамм ,ибо кто я такой? :)))
>(Тут конечно можно развести длиннейшую дискуссию о том,что такое есть реальность,и одинакова ли моя реальность и ваша,но мы не будем этого делать - до нас это делали люди куда умнее,и то до конца не договорились)


Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.

>Вы вот тут чуть ниже я видел высказали тезис,что надо искать путь спасения для всех.Это очень похвально,но дело то в том,что мы же не спасаемся от кометы или даже не от орды кочевников.Пути спасения для всех нет хотя бы потому,что как раз спасать надо одних от других.

А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.
Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.

(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)

>Вы все спрашиваете,когда у вас возникнет классовое сознание.Какбудто это нужно мне,Марксу или Зюганову.
>С другой стороны,если вы всем довольны,тогда....

Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)
От Эконом
К Катрин (27.11.2005 22:05:39)
Дата 27.11.2005 22:54:57

Ну вы не волнуйтесь :))) Вас мы в обиду не дадим :))))


>Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.

По моему вы усложняете.Зачем впихивать всю реальность с мириадами звезд и муравьев в какую то одну модель?
Давайте решать проблемы по мере поступления.
Есть реальный негодяй Каданников?Есть.Грабит он рабочих и разрушает завод?Грабит и разрушает.Надо с ним как то бороться?Надо.Ну и чего тут философию разводить?Пока мы будем всеобъемлющуюу модель вырабатывать и Единую Теорию Всего принимать у нас тут гайки целой не останется,чтоб грузило сделать для рыбной ловли.

>
>А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.

Вот это вот ваша "об общем" - вот это и есть вреднейшая иллюзия.И пользоваться ей будут именно негодяи,чтоб жировать за счет вас и ваших детей.
>Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.

Социальный расизм такая же отвратительная вещь как и расизм обычный.Уничтожать надо определнные классы,но никак не людей.Не сопротивляйтесь уничтожению вашего класса и с вами,по идее,ничего не случится (Ну это я так нагло говорю,как будто я есть диктатор пролетариата.До этого еще оень далеко :)) В реальности - даже Ленин говорил - чтобы объединиться надо сначала как следует размежеваться - надо для начала понять кто тут друг а кто враг или нейтральный)

>(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)

Как с прискорбием мы можем видеть,и классы угнетенных тоже могут быть преступными с радостью захотеть угнетать других.Насчет Германии то я применял (если так можно выразиться) вовсе не этнический подход.Немцы,жившие в Поволжье или скажем в Бразили никоим образом не должны были бы быть уничтожены.Преступным,поставившим себя вне человеческих законов было именно государственное образование под названием "Германия".

>
>Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
>(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)

Как это они очистятся?Ну,тоесть если "Манифест" выкинуть на помойку то да,конечно очистятся.
Возвращение награбленного кому?Ну чуть дальше сделайте шаг.Понятно,что вы скажете "народу",но как именно?

Я что то немного простыл,от этого моя природная косноязычность только усилилась,так что не обижайтесь,если что не так,я может еще попробую ,вы спрашивайте
От Катрин
К Эконом (27.11.2005 22:54:57)
Дата 01.12.2005 20:52:22

Re: Меня не дадите, а других?


>>Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.
>
>По моему вы усложняете.Зачем впихивать всю реальность с мириадами звезд и муравьев в какую то одну модель?
>Давайте решать проблемы по мере поступления.
>Есть реальный негодяй Каданников?Есть.Грабит он рабочих и разрушает завод?Грабит и разрушает.Надо с ним как то бороться?Надо.Ну и чего тут философию разводить?Пока мы будем всеобъемлющуюу модель вырабатывать и Единую Теорию Всего принимать у нас тут гайки целой не останется,чтоб грузило сделать для рыбной ловли.

Речь идет не о всеохватной модели бытия, а о наших представлениях о нашем же обществе. Если бы проблема заключалась только в том, что у нас гайки растаскивают или на одном заводе подлец хозяйничает, то из-за этой проблемы никто бы про классы и не заикнулся. А наш кризис гораздо глубже. Вот и надо определится, в чем же собственно проблема. Чтобы выработать план действий по его решению. А тут обязательно нужна модель, система, проект. Марксисты говорят, буржуазия нас эксплуатирует, надо экспроприаторов экпроприировать и дело с концом. Вот мне и интересно (я в марксизме не специалист, поэтому прошу посторонней помощи), где проходит эта линия раздела, где какие классы. А определить это оказывается не так легко. И получается, что классовая теория неприменима.
>>
>>А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.
>
>Вот это вот ваша "об общем" - вот это и есть вреднейшая иллюзия.И пользоваться ей будут именно негодяи,чтоб жировать за счет вас и ваших детей.

Я вас не поняла. Об общем - то есть не только о том, чтобы брюхо набить, но и о об общем благе. И почему это вреднейшая иллюзия?

>>Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.
>
>Социальный расизм такая же отвратительная вещь как и расизм обычный.Уничтожать надо определнные классы,но никак не людей.Не сопротивляйтесь уничтожению вашего класса и с вами,по идее,ничего не случится (Ну это я так нагло говорю,как будто я есть диктатор пролетариата.До этого еще оень далеко :)) В реальности - даже Ленин говорил - чтобы объединиться надо сначала как следует размежеваться - надо для начала понять кто тут друг а кто враг или нейтральный)

Вот и вспоминается после всего этого Пигмалион, влюбившийся в собственную статую. Уничтожать классы... А зачем их придумывать-то на пустом месте? Ведь нету их. Или надо обязательно, как по правилам игры, разделиться на команды и начать бороться...?
Вот в другой ветке нам высококлассный специалист - Скэвенджер (преподаватель политологии, кандидат исторических наук) - очень хорошо все объяснил: "Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются. Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…"

>>(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)
>
>Как с прискорбием мы можем видеть,и классы угнетенных тоже могут быть преступными с радостью захотеть угнетать других.Насчет Германии то я применял (если так можно выразиться) вовсе не этнический подход.Немцы,жившие в Поволжье или скажем в Бразили никоим образом не должны были бы быть уничтожены.Преступным,поставившим себя вне человеческих законов было именно государственное образование под названием "Германия".

Немцы в Бразилии или Поволжье - вы же понимаете, что не они составляют нацию. Нацию составляют именно те, кто живет с государственным образованием. Поэтому, как ни крути, уничтожать надо было именно нацию.
Да и как же такое может быть по классовой теории, что вдруг ни с того ни сего угнетенные становятся угнетающими? Как-то не по учению.
>>
>>Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
>>(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)
>
>Как это они очистятся?Ну,тоесть если "Манифест" выкинуть на помойку то да,конечно очистятся.

А элементарно очистятся. Станут такими же, как и буржуи на Западе. Вернее, статус такой приобретут. И нельзя их будет под белы рученьки свести к прокурору. Мы таким образом признаем законным изъятие у нас собственности. Потому что признаем приход капитализма. А капитализм без частной собственности не бывает. Нам скажут, боритесь с нами как с классом, партии создавайте, идите на выборы и т.д. Что-то "Манифест" на Западе не сильно помог побороть классовых врагов пролетариата.

>Возвращение награбленного кому?Ну чуть дальше сделайте шаг.Понятно,что вы скажете "народу",но как именно?

А для этого и нужен проект. Сначала нужно, чтобы власть или сменила свой курс или сама сменилась (или надо помочь ей смениться). А потом через исправление конституции. Вообще же мы здесь сильно отвлекаемся от теории классовой борьбы.

>Я что то немного простыл,от этого моя природная косноязычность только усилилась,так что не обижайтесь,если что не так,я может еще попробую ,вы спрашивайте

Да, пока вроде не на что обижаться.:) Наоборот, вы даже обещаете не дать меня в обиду. Только я думаю, вы будете слишком далеко в тот момент, когда мне понадобится ваша защита. Не лучше ли вообще не доводить до греха - до открытого столкновения разных частей общества?
От Zhlob
К Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата 02.12.2005 15:02:26

Re: Корректная цитата Паршева.

"А давайте-ка разберемся сначала, что такое "капитализм". Если попросить простого гражданина объяснить это понятие, то он скорее всего бодро ответит, что капитализм - это частная собственность на средства производства. Если спросить, что же такое в этом случае "государственный капитализм", то возникает гнетущая пауза, как после вопроса о границе Азии и Европы.

На самом деле капитализм - это всего лишь направленность человеческой деятельности на сохранение и увеличение производственного капитала. И все! Ни о какой форме собственности в этом определении не говорится."
От Пасечник
К Zhlob (02.12.2005 15:02:26)
Дата 02.12.2005 17:20:46

Манипуляция чистая как слеза ребенка.

Переопределение понятия.
За Паршевым это водится.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (02.12.2005 17:20:46)
Дата 02.12.2005 22:27:22

И не только Паршевым

>Переопределение понятия.
>За Паршевым это водится.

Зиновьев пишет примерно то же самое, имхо.
Может в этом что-то есть?

>Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата 02.12.2005 10:26:15

Re: Извините, побуквоедствую.

> А капитализм без частной собственности не бывает.

"Почему Россия..." А.П.Паршева (по памяти)- "пытаясь сформулировать, что такое капитализм, люди первым делом вспоминают про ЧС. А при чём здесь она? Как же тогда "госкапитализм"? - этот вопрос обычно ставит людей в недоумение. На самом деле капитализм - это деятельность, направленная на сохранение и преумножение капитала. И всё! Частная собственность или не частная, рынок или план - это здесь совершенно непринципиально." Соответственно, у нас никакого капитализма нет и близко, потому что ни приумножения, ни даже сохранения капитала днём с огнём не сыщещь, зато явно наличествует его вывоз и прожирание.
От Эконом
К Zhlob (02.12.2005 10:26:15)
Дата 02.12.2005 12:03:12

никакого "госкаптилизма" в природе не существует

Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.
>> А капитализм без частной собственности не бывает.
>
>"Почему Россия..." А.П.Паршева (по памяти)- "пытаясь сформулировать, что такое капитализм, люди первым делом вспоминают про ЧС. А при чём здесь она? Как же тогда "госкапитализм"? - этот вопрос обычно ставит людей в недоумение. На самом деле капитализм - это деятельность, направленная на сохранение и преумножение капитала. И всё! Частная собственность или не частная, рынок или план - это здесь совершенно непринципиально." Соответственно, у нас никакого капитализма нет и близко, потому что ни приумножения, ни даже сохранения капитала днём с огнём не сыщещь, зато явно наличествует его вывоз и прожирание.

Вывоз капитала и означает,в понтяих российских капиталистов, его сохранение с целью его последубщегопреумножени в более комфортных условиях.Возможен он исключительно благодаря частной собственности.
От Zhlob
К Эконом (02.12.2005 12:03:12)
Дата 02.12.2005 12:35:33

Re: никакого "госкаптилизма"...

>Вывоз капитала и означает,в понтяих российских капиталистов, его сохранение с целью его последубщегопреумножени в более комфортных условиях.

Соответственно и капитализм там, в "более комфортных" местах. А у нас - пшик. И капиталисты эти - не наши, а из "более комфортных мест", а у нас они - воры.

>Возможен он исключительно благодаря частной собственности.

"Исключительно"? Почему так людей тянет на тоталитарные утверждения?..
От Эконом
К Zhlob (02.12.2005 12:35:33)
Дата 02.12.2005 15:11:15

тоесть вы считате,что наш вор,приехав на запад с ворованными

деньгами станет там "нормальным" капиталистом,как и все местные?
Тоесть суть его менятся в зависимости от места пребывания.
Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?
От Zhlob
К Эконом (02.12.2005 15:11:15)
Дата 02.12.2005 15:52:25

Re: Нет.

>деньгами станет там "нормальным" капиталистом,как и все местные?
>Тоесть суть его менятся в зависимости от места пребывания.

Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.

>Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?

Я согласен с тем, что капитал от нас уплывает - это очевидно. Я согласен, с небольшими оговорками, с объяснением причин этого, изложенным Паршевым в "Почему..." Но я же согласен с Паршевым в том, что при надлежащих условиях у нас возможна нормальная капиталистическая деятельность, в т.ч. частная. "Важен не запрет частной собственности, а недопущение её диктата"(с)С.Г.Кара-Мурза, "Новый советский проект".

>Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?

Во-первых, мы ни о чём не договаривались. Во-вторых, частная собственность бывает на конкретные вещи: "заводы, газеты, пароходы", а становятся они капиталом или нет - зависит от владельца. Вы пытаетесь намекнуть, что в России есть частные собственники средств производства, и они - капиталисты? Отвечаю - в России есть воры, "приватизировавшие" общенародную собственность, в т.ч. средства производства, и НЕ обеспечивающие даже сохранения последних. Они - не капиталисты.
От Эконом
К Zhlob (02.12.2005 15:52:25)
Дата 02.12.2005 16:38:13

ну это такая по моему скользкая позиция

>Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.

Это понятно,что уплыл.Непонятно другое - человек здесь был вором,а там стал капиталистом,потомушто пристроил куда нибудь украденный здесь капитал.При этом ничего в его сознании не поменялось,если только в худшую сторону.Тоесть можно обратным счетом сказать,что он был капиталистом и здесь,и поступил именно как капиталист - максимизировал свою наживу при минимизации рисков.Отчеговы считате что найдутся какие то другие капиталисты,отличные от имеющихся ,которых вы здесь ворами называть не будете - непонтяно.

>>Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?
>
>Я согласен с тем, что капитал от нас уплывает - это очевидно. Я согласен, с небольшими оговорками, с объяснением причин этого, изложенным Паршевым в "Почему..." Но я же согласен с Паршевым в том, что при надлежащих условиях у нас возможна нормальная капиталистическая деятельность, в т.ч. частная. "Важен не запрет частной собственности, а недопущение её диктата"(с)С.Г.Кара-Мурза, "Новый советский проект".

Это очевидно несерьезный разговор - невозможно сколько нибудь долгое время обеспечивать контроль над собственниками.Рано или поздно (на самом деле очень быстро) они накопят ресурсы большие,чем у контролирующих органов,и или купят контролеров или сами ими станут.
Очевидно придется контролировать и норму прибыли,и использование амортизационных фондов,затем закупки,продажи..
Не лучше ли сразу все это упразднить,чтоб не мучить ни себя ни их?

>>Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?
>
>Во-первых, мы ни о чём не договаривались. Во-вторых, частная собственность бывает на конкретные вещи: "заводы, газеты, пароходы", а становятся они капиталом или нет - зависит от владельца. Вы пытаетесь намекнуть, что в России есть частные собственники средств производства, и они - капиталисты? Отвечаю - в России есть воры, "приватизировавшие" общенародную собственность, в т.ч. средства производства, и НЕ обеспечивающие даже сохранения последних. Они - не капиталисты.

Ну этого я тезиса я что то не понимаю.Во первых,все капиталисты воры или потомки воров,иначе как воровством начальный капитал приобрести нельзя.Потом,на западе некоторые капиталисты иногда разоряются,но перестают быть капиталистами в момент банкротства.В процессе же разорения (а разорение есть уменьшение собственного капитала до отрицательных величин) они капиталистами быть не перестают.
Также я не вижу причин не называть российского владельца заводом капиталистом только лишь потому,что амортизационный фонд предприятия он не реинвестирует а уводит за границу.Даже если он просто тратит его на девок,то и тогда он остается капиталистом (таких капиталистов и запад знал очень много).Он использует основные средства предприятия,распоряжается ими,извлекает из них доход - все признаки налицо.Откуда следует,что он должен обязательно приумножать капитал,причем именно в том месте,где он (капитал) находился раньше - этого в моральном кодексе строителя капитализма я что то не читал.
От Катрин
К Эконом (02.12.2005 16:38:13)
Дата 03.12.2005 00:48:26

Re: ну это...

>>Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.
>
>Это понятно,что уплыл.Непонятно другое - человек здесь был вором,а там стал капиталистом,потомушто пристроил куда нибудь украденный здесь капитал.При этом ничего в его сознании не поменялось,если только в худшую сторону.Тоесть можно обратным счетом сказать,что он был капиталистом и здесь,и поступил именно как капиталист - максимизировал свою наживу при минимизации рисков.Отчеговы считате что найдутся какие то другие капиталисты,отличные от имеющихся ,которых вы здесь ворами называть не будете - непонтяно.

А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности. Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть. Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения. Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя. А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступить в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?) А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.


От Игорь С.
К Катрин (03.12.2005 00:48:26)
Дата 03.12.2005 22:05:10

Это - самое плохое, чтоможно сделать

>Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть.

Вы видимо считаете что после того как определимся - все будут играть по правилам. Это - ошибка ( как говорят хуже предательства). Как бы вы-мы ни определялись, по этим правилам играть капиталисты (и вообще сильные) не будут. Они будут наруать правила, менять правила в любой момент, когда им это потребуется.

>Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения.

Это на вас они накладывают. А на Чубайса - не накладывают.

>Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя.

А если заменить Чубайса на другого, то что изменится?

>А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступит в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?)

Предлагаете не ждать, а читать капиталистам
лекции о морали?

> А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.

А это здесь к чему?
От Катрин
К Игорь С. (03.12.2005 22:05:10)
Дата 04.12.2005 00:49:22

Re: Это -...

>>Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть.
>
>Вы видимо считаете что после того как определимся - все будут играть по правилам. Это - ошибка ( как говорят хуже предательства). Как бы вы-мы ни определялись, по этим правилам играть капиталисты (и вообще сильные) не будут. Они будут наруать правила, менять правила в любой момент, когда им это потребуется.

Вы делаете вывод не в ту сторону. Вопрос тактический на повестке дня: Что делать? (впрочем, как и всегда) А для этого нужно ясно представлять себе действительность, на фоне которой придется эту тактику осуществлять.
Вот как раз если будем пользоваться классовой теорией, далекой от нашей действительности, "капиталисты" или чубайсы и будут просчитывать каждый наш шаг наперед. Вот талдычит КПРФ себе о под нос про неразрешимые противоречия между пролетариатом и буржуазией в Москве (см. программу КПРФ в самой верхней ветке), а что на самом деле никаких пролетариев в Москве нет, до этого ей дела нет. Естественно, от такой партии никаким чубайсам вреда не будет. КПРФ превращает народное недовольство в ничто, в пшик.

>>Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения.
>
>Это на вас они накладывают. А на Чубайса - не накладывают.

Так я об этом и говорю.

>>Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя.
>
>А если заменить Чубайса на другого, то что изменится?

На любого другого олигарха - ничего не изменится.

>>А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступит в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?)
>
>Предлагаете не ждать, а читать капиталистам
>лекции о морали?

Нет, я предлагаю действовать. Вы читали книгу СГ про оранжевую революцию? Там написано, что надо делать:
"Таким образом, та часть общества, которая видит в «оранжевой» революции угрозу для России бытийного масштаба, обязана в ближайшее время сделать сверхусилие и найти духовные и организационные средства, чтобы войти в диалог, сотрудничество и борьбу с обоими своими противниками, которые в то же время являются ее «вторыми Я» - и с властью, которая мучает общество и страну, но свержения которой нельзя допустить, и с потенциальными будущими «оранжевыми», которые во многом справедливо восстают против этой власти, но победы которых нельзя допустить."
И:"По многим признакам видно, что уже полностью созрела социальная база для организации, которая сформулировала бы эту угрозу и возможности ее преодоления в ясных понятиях и в политической программе. При появлении “зародышей кристаллизации” такой партии и издания первых программных документов процесс ее наполнения пошел бы очень быстро.
Создание такой массовой организации резко изменило бы весь ход событий в РФ и СНГ. Сразу была бы снята опасность распространения “оранжевых” революций и погружения РФ в новый период хаоса и массовых страданий. Власть, получившая реальную поддержку и в то же время подвергнутая гражданскому давлению, смогла бы (и была бы вынуждена) постепенно восстановить суверенитет РФ и отцепиться с крючка США. Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на которое еще дает кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее разрушительное социальное противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную революцию."


>> А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.
>
>А это здесь к чему?
А к тому, что надо пошевеливаться.
От Эконом
К Катрин (04.12.2005 00:49:22)
Дата 05.12.2005 15:51:30

Я даже вспомнил,речи уже для вас написаны заранее.Можно пльзоваться :)))

-- ...И еще раз повторяю: беспощадно! Мы очистим Город!..
От грязи!.. От нечисти!.. От всех и всяческих тунеядцев!..
Воров -- на фонарь!..
-- А-а-а! -- проревела толпа.
-- Взяточников -- на фонарь!..
-- А-а-а!
-- Кто выступает против народа, будет висеть на фонаре!
-- А-а-а!
-- И это будет только начало! Мы установим в городе наш,
истинно народный, истинно человеческий порядок! Нам нет дела до
всяких там Экспериментов! Мы не морские свинки! Мы не кролики!
Мы -- люди! Наше оружие
-- разум и совесть! Мы никому не позволим! Распоряжаться
нашей судьбой! Мы сами распорядимся нашей судьбой! Судьба
народа -- в руках народа! Судьба людей -- в руках людей! Народ
доверил свою судьбу мне! Свои права! Свое будущее! И я клянусь!
Я оправдаю это доверие!..
-- А-а-а!
-- Я буду беспощаден! Во имя народа! Я буду жесток! Во имя
народа! Я не допущу никакой розни! Хватит борьбы между людьми!
Никаких коммунистов! Никаких социалистов! Никаких капиталистов!
Никаких фашистов! Хватит бороться друг с другом! Будем бороться
друг за друга!..
-- А-а-а!
-- Никаких партий! Никаких национальностей! Никаких
классов! Каждого, кто проповедует рознь, -- на фонарь!
-- А-а-а!
-- Если бедные будут продолжать драться против богатых!
Если коммунисты будут продолжать драться против капиталистов!
Если черные будут продолжать драться против белых! Нас
растопчут! Нас уничтожат!.. Но если мы! Встанем плечом к плечу!
Сжимая в руках оружие! Или отбойный молоток! Или рукоятки
плуга! Тогда не найдется такой силы, которая могла бы нас
сокрушить! Наше оружие -- единство! Наше оружие -- правда!
Какой бы тяжелой она ни была! Да, нас заманили в ловушку! Но,
клянусь богом, зверь слишком велик для этой ловушки!..
-- А! -- рявкнула было толпа и ошеломленно смолкла.
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 15:51:30)
Дата 05.12.2005 17:27:03

Re: Не вижу связи (-)
От Эконом
К Катрин (05.12.2005 17:27:03)
Дата 05.12.2005 17:38:06

по моему идеальная речь для лидера солидаристской революции (-)
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 17:38:06)
Дата 05.12.2005 17:43:30

Re: Идеальная речь для оранжевого лидера,

обращающего нормальных людей в толпу. Солидаристская революция - молекулярная, ей не нужно доводить народ до исступления, у нее другие цели и методы.
От Эконом
К Катрин (05.12.2005 17:43:30)
Дата 05.12.2005 17:56:57

ну про иступление это отдельная тема

Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.Но я собственно привел этот отрывок изза лозунгов,а не изза формы подачи.По моему лозунги как раз то что надо
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 17:56:57)
Дата 05.12.2005 23:08:36

Re: Лозунги тоже для него же

>Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.Но я собственно привел этот отрывок изза лозунгов,а не изза формы подачи.По моему лозунги как раз то что надо

Нет, лозунги не те. Лозунги оранжевые: "Мы не быдло!" "Разом нас богато, нас не подолати". И идет речь о некой истинности устанавляемого порядка, суть которого не ясна. Напротив, у солидаристов есть проект.
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 17:56:57)
Дата 05.12.2005 18:14:50

Re: А вы о Грамши слышали?

>Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.

Да, что вы! А как же это Советский Союз завалился? Что-то не припомню исступленной толпы в Беловежской Пуще.
От Баювар
К Катрин (03.12.2005 00:48:26)
Дата 03.12.2005 20:04:35

маленькая слабость

>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.

Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (03.12.2005 20:04:35)
Дата 04.12.2005 01:01:50

Re: маленькая ошибка

>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.
>
>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.
Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.

>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.


Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.
От Баювар
К Катрин (04.12.2005 01:01:50)
Дата 05.12.2005 11:23:58

всех излупить плетками

>>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.

>>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

>Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.

Всеобщность опровергается одним контрпримером, так? Богат и славен Кочубей. Единственный источник мифа об однозначной порочности богатства -- совковый духовный силос для (вос)питания рабочей скотинки. Этого добра еще осталось, можно травануться.

>Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.

Вот это и есть глюк. Эдакие шоры-глаукома, суженное поле зрения. Вы и подобные тыщу раз пройдете мимо возможности озолотиться через (как буржуйские учебники пишут) удовлетворение потребности. Зато если что отнять или кого облапошить -- это да увидят ваши многие, соблазнится кто-то. Ничего из реала не напминает?

>>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.

>Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.

Я могу пару слов сказать об идеальной общественной модели. Селянин пашет, сапожник шьет сапоги, оба два обуты и сыты. Начальство строит дороги (налоги собирать таки приходится), но если чего не так -- его заменяют на другое.

Вы можете что-то о Вашей "высокой нравственности" черкнуть? Видите ли, мне еще никто и ни разу не определили этого дела, зато кнутов и плеток, синяков и шишек, непременно соприсутствующих -- тьма. А может, цель такая и есть -- всех излупить плетками?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (05.12.2005 11:23:58)
Дата 08.12.2005 15:11:56

Re: всех излупить плетками - тяжелая фобия, но лечится

>>>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.
>
>>>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.
>
>>Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.
>
>Всеобщность опровергается одним контрпримером, так? Богат и славен Кочубей. Единственный источник мифа об однозначной порочности богатства -- совковый духовный силос для (вос)питания рабочей скотинки. Этого добра еще осталось, можно травануться.

Доказательства порочности богатства известны человечеству как минимум со времен античных стоиков, а как максимум с Сократа. Европейкая культура между прочим. Куда ж вы дели христианство?

>>Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.
>
>Вот это и есть глюк. Эдакие шоры-глаукома, суженное поле зрения. Вы и подобные тыщу раз пройдете мимо возможности озолотиться через (как буржуйские учебники пишут) удовлетворение потребности. Зато если что отнять или кого облапошить -- это да увидят ваши многие, соблазнится кто-то. Ничего из реала не напминает?

Если переведете ваш высокий стиль на нормальный язык, может, что-то прояснится. Что вы хотели сказать?

>>>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.
>
>>Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.
>
>Я могу пару слов сказать об идеальной общественной модели. Селянин пашет, сапожник шьет сапоги, оба два обуты и сыты. Начальство строит дороги (налоги собирать таки приходится), но если чего не так -- его заменяют на другое.

Обуты и сыты- это не богатство. Главное, люди здесь трудятся.

>Вы можете что-то о Вашей "высокой нравственности" черкнуть? Видите ли, мне еще никто и ни разу не определили этого дела, зато кнутов и плеток, синяков и шишек, непременно соприсутствующих -- тьма. А может, цель такая и есть -- всех излупить плетками?

Мне Вас искренне жаль. Что вам только плетки и синяки мерещатся. Говорят, от разного рода галлюцинаций сейчас придумано много хороших лекарств.

Высшая нравственость двумя словами не объясняется, но можно попробовать: Справедливость, Равенство, Любовь, Сострадание, Нестяжательство, Труд и т.д.
От Эконом
К Баювар (05.12.2005 11:23:58)
Дата 05.12.2005 18:00:07

Если селянин сапожник и начальство

добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.
От Баювар
К Эконом (05.12.2005 18:00:07)
Дата 05.12.2005 19:48:19

гормон добросовестности

>Если селянин сапожник и начальство добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.

А гормон добросовестности будет в инъекциях или в таблетках? Ах, пока не изобрели?! И что же -- плетками? Я понимаю, временно, конечно. Пока не изобретут.

С другой стороны, одним битом добросовестности трудовые отношения не исчерпываются. Как бы так сделать, чтобы сапожник выдумал сапожки поудобнее? Я так понимаю, что возможность дополнительного потребления может быть к тому основанием. А Вы что?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (05.12.2005 19:48:19)
Дата 08.12.2005 15:15:43

Re: гормон добросовестности

>>Если селянин сапожник и начальство добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.
>
>А гормон добросовестности будет в инъекциях или в таблетках? Ах, пока не изобрели?! И что же -- плетками? Я понимаю, временно, конечно. Пока не изобретут.

>С другой стороны, одним битом добросовестности трудовые отношения не исчерпываются. Как бы так сделать, чтобы сапожник выдумал сапожки поудобнее? Я так понимаю, что возможность дополнительного потребления может быть к тому основанием. А Вы что?

Не надо всех по себе мерить. Можно работать лучше только потому, чтобы другим было от этого лучше.
От Иванов (А. Гуревич)
К Катрин (08.12.2005 15:15:43)
Дата 09.12.2005 05:21:37

Re: гормон добросовестности

>Можно работать лучше только потому, чтобы другим было от этого лучше.

Откуда Вы это взяли?
От Руднев
К Эконом (02.12.2005 12:03:12)
Дата 02.12.2005 12:28:02

существует

>Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.

существует, его Ленин "придумал", т.о. Ленин - антисоветчик?
От Игорь С.
К Руднев (02.12.2005 12:28:02)
Дата 02.12.2005 22:28:41

Мне кажется

>>Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.
>
>существует, его Ленин "придумал", т.о. Ленин - антисоветчик?

Эконом имеет в виду что его не существует (нет) в РФии...
От А.Б.
К Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата 01.12.2005 23:53:15

Re: А другие.... сами должны быть зубасты :)

>Вот и надо определится, в чем же собственно проблема.

Дык - проблема-то ясна как божий день. Есть такая штука - государствообразующая нация (народ) - который должен нести свое "бремя", держать государственность сообразуясь с ситуацией и своим мировоззрением. В России - этот народ был отстранен от этой обязанности. потерял навыки (да и понимание важности задачи) - вот и итог. Все рассыпается на кусочки - и фиг их склеишь уговорами.
От Кактус
К Эконом (27.11.2005 14:44:51)
Дата 27.11.2005 18:28:37

Цель сортировки – тактическая.

Здравствуйте!

Обратите внимание, что марксисты сортируют только буржуазию. Это она у них бывает мелкая, средняя и крупная. А пролетариат – единый класс. Противника бьют по частям. Сначала пролетариат в союзе с мелкой буржуазией при нейтралитете средней уничтожает крупный капитал. Затем при нейтралитете мелкой буржуазии "ликвидирует как класс" среднюю. А под конец очередь доходит и до вчерашних союзников. Так что мелкий буржуй, который кормится собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует, просто стоит в очереди на экспроприацию последним. Есть градация уже второй половины 20 века – «в союзе с патриотически настроенной национальной буржуазией против империализма янки» (С).

С уважением. Сергей
От Vano
К Кактус (27.11.2005 18:28:37)
Дата 28.11.2005 13:11:37

Ваш "мелкий буржуй" - пролетарий ;)

>Так что мелкий буржуй, который кормится собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует, просто стоит в очереди на экспроприацию последним.

Если он кормиться собственным трудом (а не собственным капиталом), да еще и никого не эксплуатирует (в том числе и неявным образом), то это прямо "классический марксов пролетарий"...

А в остальном мысли здравые. Вот только ведь их же можно применить не только к коммунистам, с их классовым подходом, но и к "солидаристам" с этническим. Что тогда получится?
От Кактус
К Vano (28.11.2005 13:11:37)
Дата 28.11.2005 21:50:33

Буржуй, но мелкий

Здравствуйте!

>Если он кормиться собственным трудом (а не собственным капиталом), да еще и никого не эксплуатирует (в том числе и неявным образом), то это прямо "классический марксов пролетарий"...

Классификация по классовому признаку не соответствует критерию достаточности – все общество без остатка на пролетариат и буржуазию не делится. Поэтому приходится запихивать «неудобные» социальные группы то в пролетариат, то в буржуазию - в зависимости от стоящей в данный момент задачи. Если я еще помню марксизм, то обязательный признак пролетариата - отсутствие собственности на средства производства. А если средства производства у него есть – буржуй. Но раз никого не эксплуатирует - буржуй, но недоделанный, ущербный – мелкий. И место ему там же, где всей буржуазии - на свалке истории.

>А в остальном мысли здравые. Вот только ведь их же можно применить не только к коммунистам, с их классовым подходом, но и к "солидаристам" с этническим. Что тогда получится?

У солидаристов не этнический подход, а цивилизационный. Этнос - это народ, племя. Не знаю пока научной идеологии основанной на разделении человечества на племена. И не думаю, чтобы солидаристы всерьез задались проблемой как общество разделить на группы, а потом эти группы стравить между собой. Они больше по части объединения стараются.

С уважением. Сергей