От И.Л.П.
К Сепулька
Дата 23.11.2005 12:43:54
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Слишком упрощенная трактовка

>Честно говоря, не вижу особой разницы между лавированием и метанием.

Лавирование - сознательная политика, имеющая логику и цель. Метание - хаотические действия, обычно вынужденные, не имеющие цели. Разница принципиальная.

>Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе.

Большинство правителей этим не обладают. Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

>И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.

А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II? Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты. Против Запада (в лице Антанты) в элите не было, в сущности, никого. Идею выхода из войны выдвинули только большевики, и их за это объявили предателями. В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот? Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот. Других патриотов в "элите" не видно.
От Сепулька
К И.Л.П. (23.11.2005 12:43:54)
Дата 23.11.2005 14:02:00

Re: Слишком упрощенная...

>Лавирование - сознательная политика, имеющая логику и цель. Метание - хаотические действия, обычно вынужденные, не имеющие цели. Разница принципиальная.

В данном случае я эту разницу не считаю принципиальной: результат один и тот же.

>>Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе.
>
>Большинство правителей этим не обладают.

Большинству правителей не приходится оказываться в критической ситуации возможной угрозы разрушения гос-ва.

> Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

Да. Тем не менее, результат один и тот же.

>>И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.
>
>А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II?

Монархисты-черносотенцы, которые предупреждали о возможности либеральной революции.

> Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты.

Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?

"Силовики" - группа Сечина.

> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.

Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.
От И.Л.П.
К Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата 28.11.2005 11:51:58

Re: Тогда давайте попробуем определиться с критериями

>В данном случае я эту разницу не считаю принципиальной: результат один и тот же.

Смотря для кого.

> Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

>Да. Тем не менее, результат один и тот же.

Тогда остается только "расслабиться", что ли? Если все время "один и тот же"?


>А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II?

>Монархисты-черносотенцы, которые предупреждали о возможности либеральной революции.

Причем же здесь "окружение Николая II"? Не черносотенцы это окружение составляли. Их роль была весьма неоднозначной, и предупреждали не они одни. Тем не менее, ситуация принципиально изменилась после 1914 г., т.е. начала Первой мировой войны. Все довоенные расклады потеряли свое значение.

> Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты.

>Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

Россия вступила в Первую мировую войну не из-за угрозы потери ее собственных земель. Эта угроза как раз и сложилась в результате вступления в войну в составе Антанты.

> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?

>"Силовики" - группа Сечина.

Это нуждается в расшифровке. Разве "силовики" против, к примеру, распродажи российских ресурсов? Понятно, что они хотели бы получить свою долю от этого процесса, но это уже вопрос тактический.

> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.

>Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.

Конечно, манипуляция. Чтобы на нее не попасться, нужно иметь ясные критерии патриотизма. Для меня такой критерий (один из принципиальных) - прекращение распродажи сырья и четкая программа развития именно российского производства с опорой на собственную сырьевую базу, сокращение нефте- и газоэкспорта до минимума. Остальное - риторика, которую можно сменить в любой момент.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата 23.11.2005 16:17:58

Поясните, пожалуйста


>Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

Насчет "дело в том". Вроде как черносотинцы - это хорошо?
А другие хотели войны не для того, чтобы недопустить потери российских земель? А черносотенцы были против приобретения новых?
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (23.11.2005 16:17:58)
Дата 23.11.2005 19:02:50

Поясняю

>А другие хотели войны не для того, чтобы недопустить потери российских земель? А черносотенцы были против приобретения новых?

Другие могли хотеть войны до победного конца вовсе не только и не столько из-за приобретения новых земель (хотя и это было важно), но и для того, чтобы не подвести союзников - Антанту.
Впрочем, этот вопрос глубоко вторичен для темы данной ветки.
От Monco
К Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата 23.11.2005 16:07:13

Re: Слишком упрощенная...

>> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?
>
>"Силовики" - группа Сечина.

>> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.
>
>Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.

Эх, как для вас всё ясно. :))))))
А не кремлёвские ли политтехнологи озвучивают Ходорковского?
От Сепулька
К Monco (23.11.2005 16:07:13)
Дата 23.11.2005 19:00:48

А что, разве "оранжевые" в Кремле не сидят уже? (-)
От Monco
К Сепулька (23.11.2005 19:00:48)
Дата 24.11.2005 00:45:43

А Путин - оранжевый? (-)
От Сепулька
К Monco (24.11.2005 00:45:43)
Дата 24.11.2005 17:34:32

А что, Путин все может?

У Вас как марксиста роль личности в истории почему-то чересчур завышена. Кроме личности, есть вполне определенные социальные группы, на которые опирается Путин. И будь Путин полностью "оранжевым", он не может до конца проводить "оранжевую" политику. И даже будь он полностью патриотом, он патриотическую политику тоже до конца проводить не сможет. Он ограничен теми социальными группами, на которые опирается.