От Ищущий
К Сепулька
Дата 22.11.2005 18:25:01
Рубрики Программа; Семинар;

Оно и не может совпадать без определения признака подобия

>Если уж на то пошло, то Путин - это скорее аналог Николая II - такой же слабый политик, который пытается лавировать между либералами и нынешними "монархистами"-силовиками.

Если Николай II метался между крайностями от бессилия, то Путин не мечется, а лавирует. Президент обладает инициативой, а царь ее не имел.

>И еще раз: не выработано в массе народа ни национального проекта, ни институтов самоорганизации типа Советов. Как Вы собираетесь "брать власть" в такой ситуации?

Ольга, может Вы мне объясните, откуда появился расхожий штамп, что Советы есть институт самоорганизации? Советы есть, имхо, ростки стихийной организации системы во время хаоса для выхода из хаоса. Самоорганизация есть процесс совершенствования существующей системы, ее "настройки". Советы не совершенствовали хаос, Советы хаос прекращали, поэтому они есть система организации, но не система самоорганизации. Да, они сами появились, но они появились на волне угасающей Православной картины мира. Сейчас Советы сами не появятся, - пока хаоса нет, - но и сама структура управления общества на них не выростет "автоматически". Поэтому единственным средством уберечься от хаоса является волевое воссоздание структуры организации общества, - "Орден меченосцев", - а затем с помощью общества и для общества организация Советов как структуры организации власти.
От Сепулька
К Ищущий (22.11.2005 18:25:01)
Дата 23.11.2005 11:43:29

Чем же "организация", по-Вашему, отличается от "самоорганизации"?

>Если Николай II метался между крайностями от бессилия, то Путин не мечется, а лавирует. Президент обладает инициативой, а царь ее не имел.

Честно говоря, не вижу особой разницы между лавированием и метанием. Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе. И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.

>Ольга, может Вы мне объясните, откуда появился расхожий штамп, что Советы есть институт самоорганизации? Советы есть, имхо, ростки стихийной организации системы во время хаоса для выхода из хаоса. Самоорганизация есть процесс совершенствования существующей системы, ее "настройки". Советы не совершенствовали хаос, Советы хаос прекращали, поэтому они есть система организации, но не система самоорганизации.

А чем отличается, по-Вашему, организация от самоорганизации? Единственное отличие, которое обычно предполагается, - это то, что первая идет сверху, активно поддерживаясь (или не поддерживаясь) снизу, а вторая идет снизу. Ну и чем же Вам Советы - это не орган самоорганизации?

> Да, они сами появились, но они появились на волне угасающей Православной картины мира. Сейчас Советы сами не появятся, - пока хаоса нет, - но и сама структура управления общества на них не выростет "автоматически".

Интересное замечание. Т.е. оно подтверждает, что
1) легитимность власти февралистов отсутствовала (это Вы и называете хаосом);
2) Советы были органами, более легитимными, чем органы действующей власти;
3) именно эта ситуация позволила большевикам беспрепятственно взять власть (учитывая, что большевики опирались на требования Советов и т.о., получили легитимность).

> Поэтому единственным средством уберечься от хаоса является волевое воссоздание структуры организации общества, - "Орден меченосцев", - а затем с помощью общества и для общества организация Советов как структуры организации власти.

Большевики и были тогда именно этим самым "орденом меченосцев", о котором Вы пишете.
Значит, и еще одно условие отсутствует:
4) нет такого "ордена".

Ну и где, спрашиваю опять как Вас, так и serge, где сейчас наличие всех четырех упомянутых выше условий?
От Ищущий
К Сепулька (23.11.2005 11:43:29)
Дата 23.11.2005 15:17:31

Сутью, - они отличаются сутью

>>Если Николай II метался между крайностями от бессилия, то Путин не мечется, а лавирует. Президент обладает инициативой, а царь ее не имел.

>Честно говоря, не вижу особой разницы между лавированием и метанием. Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе. И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.

Уважаемая Сепулька, Вы, имхо, допустили ошибку в логике изложения, и я Вам ее упоминул - не указав признак подобия, не следует формулировать критерии требований. Неявно Вы за такой признак выбрали поведение, - действительно, поведение и царя и президента внешне похоже. Но при этом кардинально различаются и цели, и эффективность достижения целей. При всей похожести поведения, один был беспомощен, другой обладает инициативой и весьма успешно ее реализует.

>>Ольга, может Вы мне объясните, откуда появился расхожий штамп, что Советы есть институт самоорганизации? Советы есть, имхо, ростки стихийной организации системы во время хаоса для выхода из хаоса. Самоорганизация есть процесс совершенствования существующей системы, ее "настройки". Советы не совершенствовали хаос, Советы хаос прекращали, поэтому они есть система организации, но не система самоорганизации.

>А чем отличается, по-Вашему, организация от самоорганизации? Единственное отличие, которое обычно предполагается, - это то, что первая идет сверху, активно поддерживаясь (или не поддерживаясь) снизу, а вторая идет снизу. Ну и чем же Вам Советы - это не орган самоорганизации?

Тем, что организация, идущая снизу, только тогда является самоорганизацией, когда она идет в развитие уже имеющейся организации сверху. Без наличия организации свеху, организация, идущая снизу, является стихийной организацией. Поэтому Советы есть стихийная организация, органически связанная с Православием, как ребенок с матерью, а марксистская идеология есть целенаправленная самоорганизация нашего общества в рамках советской (общинной) организации. Уберите марксизм как элемент самоорганизации, и на ее место вернется церковь, но уже не в виде Православия, а виде сектантства, что, имхо, окончательно уничтожит матрицу Советов, переживающую сейчас (причем, имхо, объективно переживающую) стадии метаморфоз. И в то же время поставим сейчас идеологию марксизма как средство организации общества - также убъем Советы...

>Ну и где, спрашиваю опять как Вас, так и serge, где сейчас наличие всех четырех упомянутых выше условий?

Ольга, пожалуйста, начните с самого начала - для чего эти условия являются требованиями и почему Вы эти требования в данном виде формулируете?
От Сепулька
К Ищущий (23.11.2005 15:17:31)
Дата 23.11.2005 15:33:58

Вы вкладываете в слово "самоорганизация" слишком отличное от общепринятого

содержание.

>Тем, что организация, идущая снизу, только тогда является самоорганизацией, когда она идет в развитие уже имеющейся организации сверху. Без наличия организации свеху, организация, идущая снизу, является стихийной организацией. Поэтому Советы есть стихийная организация, органически связанная с Православием, как ребенок с матерью, а марксистская идеология есть целенаправленная самоорганизация нашего общества в рамках советской (общинной) организации. Уберите марксизм как элемент самоорганизации, и на ее место вернется церковь, но уже не в виде Православия, а виде сектантства, что, имхо, окончательно уничтожит матрицу Советов, переживающую сейчас (причем, имхо, объективно переживающую) стадии метаморфоз. И в то же время поставим сейчас идеологию марксизма как средство организации общества - также убъем Советы...

Чем "стихийная организация снизу" отличается от "самоорганизации" народа? Тем, что Вы понимаете "самоорганизацию" только как организацию каких-то общественных организаций западного типа?

>>Честно говоря, не вижу особой разницы между лавированием и метанием. Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе. И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.
>
>Уважаемая Сепулька, Вы, имхо, допустили ошибку в логике изложения, и я Вам ее упоминул - не указав признак подобия, не следует формулировать критерии требований. Неявно Вы за такой признак выбрали поведение, - действительно, поведение и царя и президента внешне похоже. Но при этом кардинально различаются и цели, и эффективность достижения целей. При всей похожести поведения, один был беспомощен, другой обладает инициативой и весьма успешно ее реализует.

Естественно, подобие поведения, в том числе, внешнее. Глубоко в их душевные помыслы я влезть не могу. А Вы лично знаете, каковы были/есть цели Николая II и Путина? Вы уверены в том, что Путин действительно способен эффективно достигать какие-либо цели, в отличие от Николая II? Какую инициативу, отличную от инициативы Николая II, успешно реализует Путин?

>>Ну и где, спрашиваю опять как Вас, так и serge, где сейчас наличие всех четырех упомянутых выше условий?
>
>Ольга, пожалуйста, начните с самого начала - для чего эти условия являются требованиями и почему Вы эти требования в данном виде формулируете?

Давайте лучше Вы перечитаете начало спора https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164368.htm . Зачем десять раз повторять одно и то же?
От Ищущий
К Сепулька (23.11.2005 15:33:58)
Дата 23.11.2005 17:02:58

Так - не пойдет...

>Вы вкладываете в слово "самоорганизация" слишком отличное от общепринятого содержание. Чем "стихийная организация снизу" отличается от "самоорганизации" народа? Тем, что Вы понимаете "самоорганизацию" только как организацию каких-то общественных организаций западного типа?

Я вкладываю в слово "самоорганизация" содержание, отличное от общепринятого штампа. Смотрим определения:

ОРГАНИЗАЦИЯ (франц . organisation, от ср.-век. лат. organizo - сообщаю стройный вид, устраиваю),..1) внутренняя упорядоченность, согласованность, взаимодействие более или менее дифференцированных и автономных частей целого, обусловленные его строением...2) Совокупность процессов или действий, ведущих к образованию и совершенствованию взаимосвязей между частями целого...3) Объединение людей, совместно реализующих программу или цель и действующих на основе определенных правил и процедур. Применяют к биологическим, социальным и некоторым техническим объектам, фиксируя динамические закономерности, т. е. относящиеся к функционированию, поведению и взаимодействию частей; обычно соотносится с понятиями структуры, системы, управления.

САМООРГАНИЗАЦИЯ - целенаправленный процесс, в ходе которого создается, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Свойства самоорганизации обнаруживают объекты различной природы: клетка, организм, биологическая популяция, биогеоценоз, человеческий коллектив.

Обратите внимание - самоорганизация появляется тогда, когда уже имеется сложная динамическая система. Советы появились в хаосе для "образования и совершенствования взаимосвязей между частями целого". Для чего я особо заострил Ваше внимание на том, что вытащило страну из пропасти, - стихийная организация или самоорганизация? - для того, чтобы зафиксировать: если мы хотим совершенствовать существующий курс, то мы должны развивать механизмы самоорганизации, подсунутые нам властью - клубы, форумы, органы местного самоуправления и т.д. Если мы хотим прекращать губительный курс и возвращаться на траекторию развития советской цивилизации, нам нужно запускать имеющиеся, но сейчас "уснувшие" механизмы организации, а для этого необходимо осуществить "встряску" структуре управления механизмов организации - мною горячо любимому руководству КПРФ.

>Естественно, подобие поведения, в том числе, внешнее. Глубоко в их душевные помыслы я влезть не могу. А Вы лично знаете, ...Какую инициативу, отличную от инициативы Николая II, успешно реализует Путин?

Трансформация страны в гражданское общество.

>>Ольга, пожалуйста, начните с самого начала - для чего эти условия являются требованиями и почему Вы эти требования в данном виде формулируете?

>Давайте лучше Вы перечитаете начало спора https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164368.htm . Зачем десять раз повторять одно и то же?

Опять - двадцать пять!.. Уважаемая Сепулька, поймите же мои мУки - сейчас нет явных признаков подобия с семнадцатым годом, поэтому явные аналогии с 1917г. для настоящего времени будут ошибочны, не смотря на их похожесть.
От И.Л.П.
К Сепулька (23.11.2005 11:43:29)
Дата 23.11.2005 12:43:54

Re: Слишком упрощенная трактовка

>Честно говоря, не вижу особой разницы между лавированием и метанием.

Лавирование - сознательная политика, имеющая логику и цель. Метание - хаотические действия, обычно вынужденные, не имеющие цели. Разница принципиальная.

>Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе.

Большинство правителей этим не обладают. Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

>И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.

А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II? Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты. Против Запада (в лице Антанты) в элите не было, в сущности, никого. Идею выхода из войны выдвинули только большевики, и их за это объявили предателями. В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот? Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот. Других патриотов в "элите" не видно.
От Сепулька
К И.Л.П. (23.11.2005 12:43:54)
Дата 23.11.2005 14:02:00

Re: Слишком упрощенная...

>Лавирование - сознательная политика, имеющая логику и цель. Метание - хаотические действия, обычно вынужденные, не имеющие цели. Разница принципиальная.

В данном случае я эту разницу не считаю принципиальной: результат один и тот же.

>>Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе.
>
>Большинство правителей этим не обладают.

Большинству правителей не приходится оказываться в критической ситуации возможной угрозы разрушения гос-ва.

> Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

Да. Тем не менее, результат один и тот же.

>>И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.
>
>А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II?

Монархисты-черносотенцы, которые предупреждали о возможности либеральной революции.

> Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты.

Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?

"Силовики" - группа Сечина.

> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.

Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.
От И.Л.П.
К Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата 28.11.2005 11:51:58

Re: Тогда давайте попробуем определиться с критериями

>В данном случае я эту разницу не считаю принципиальной: результат один и тот же.

Смотря для кого.

> Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

>Да. Тем не менее, результат один и тот же.

Тогда остается только "расслабиться", что ли? Если все время "один и тот же"?


>А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II?

>Монархисты-черносотенцы, которые предупреждали о возможности либеральной революции.

Причем же здесь "окружение Николая II"? Не черносотенцы это окружение составляли. Их роль была весьма неоднозначной, и предупреждали не они одни. Тем не менее, ситуация принципиально изменилась после 1914 г., т.е. начала Первой мировой войны. Все довоенные расклады потеряли свое значение.

> Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты.

>Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

Россия вступила в Первую мировую войну не из-за угрозы потери ее собственных земель. Эта угроза как раз и сложилась в результате вступления в войну в составе Антанты.

> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?

>"Силовики" - группа Сечина.

Это нуждается в расшифровке. Разве "силовики" против, к примеру, распродажи российских ресурсов? Понятно, что они хотели бы получить свою долю от этого процесса, но это уже вопрос тактический.

> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.

>Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.

Конечно, манипуляция. Чтобы на нее не попасться, нужно иметь ясные критерии патриотизма. Для меня такой критерий (один из принципиальных) - прекращение распродажи сырья и четкая программа развития именно российского производства с опорой на собственную сырьевую базу, сокращение нефте- и газоэкспорта до минимума. Остальное - риторика, которую можно сменить в любой момент.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата 23.11.2005 16:17:58

Поясните, пожалуйста


>Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

Насчет "дело в том". Вроде как черносотинцы - это хорошо?
А другие хотели войны не для того, чтобы недопустить потери российских земель? А черносотенцы были против приобретения новых?
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (23.11.2005 16:17:58)
Дата 23.11.2005 19:02:50

Поясняю

>А другие хотели войны не для того, чтобы недопустить потери российских земель? А черносотенцы были против приобретения новых?

Другие могли хотеть войны до победного конца вовсе не только и не столько из-за приобретения новых земель (хотя и это было важно), но и для того, чтобы не подвести союзников - Антанту.
Впрочем, этот вопрос глубоко вторичен для темы данной ветки.
От Monco
К Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата 23.11.2005 16:07:13

Re: Слишком упрощенная...

>> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?
>
>"Силовики" - группа Сечина.

>> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.
>
>Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.

Эх, как для вас всё ясно. :))))))
А не кремлёвские ли политтехнологи озвучивают Ходорковского?
От Сепулька
К Monco (23.11.2005 16:07:13)
Дата 23.11.2005 19:00:48

А что, разве "оранжевые" в Кремле не сидят уже? (-)
От Monco
К Сепулька (23.11.2005 19:00:48)
Дата 24.11.2005 00:45:43

А Путин - оранжевый? (-)
От Сепулька
К Monco (24.11.2005 00:45:43)
Дата 24.11.2005 17:34:32

А что, Путин все может?

У Вас как марксиста роль личности в истории почему-то чересчур завышена. Кроме личности, есть вполне определенные социальные группы, на которые опирается Путин. И будь Путин полностью "оранжевым", он не может до конца проводить "оранжевую" политику. И даже будь он полностью патриотом, он патриотическую политику тоже до конца проводить не сможет. Он ограничен теми социальными группами, на которые опирается.