От serge
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.11.2005 04:35:39
Рубрики Программа; Семинар;

А каков критерий? Чем нынешний риск выше риска русского Версаля?

Был бы благодарен за ответ.
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (22.11.2005 04:35:39)
Дата 22.11.2005 14:14:55

Re: А каков...

Изложению критерия посвящена целая книга. У вас критерий диаметрально иной. Значит, вы его должны обосновать примерно в той же структуре рассуждений. И даже на вопросы не желаете отвечать. Вместо нормального обсуждения двух альтернатив товарищи предпочли просто обвинить оппонентов в предательстве (причем даже неизвестно чему - они и этого не могут сформулировать).
От Александр
К serge (22.11.2005 04:35:39)
Дата 22.11.2005 08:58:27

Сокращение численности русских до 15 миллионов для марксиста приемлимо?

Версалю предшествовала бойня. Для Вас она приемлима? Ладно москвичи, для них приемлима - они радовались когда русских резали в Средней Азии, но Вы то кажется из Ташкента, должны понимать что "после Версаля" русским в Краснодаре, Поволжье, на Дальнем Востоке, в Сибири будет так же "уютно" как сербам в Косово. А без этих областей в огрызке России будет нечего жрать и нечем топить, а тут еще наплыв беженцев. И никаких надежд. Потому что даже если русские с отчаяния и решат поднять голову после "русского Версаля" Запад не постесняется применить ядерное оружие. Чисто для устрашения остальных. Как против японцев. Гражданскую войну в Германии как в Югославии не разжигали, да и после Версаля одно дело сидеть с плюсовой температурой января, и совсем другое с -10С -20С. Да и немцы для Запада свои, протестанты. Не понимаю как московские космополитические марксисты смогли Вас заразить своей безответственностью.
От serge
К Александр (22.11.2005 08:58:27)
Дата 22.11.2005 22:19:27

Re: Сокращение численности...

Нет, не приемлемо. Но причем тут это? К этому мы движемся сейчас - и весьма уверенно. Но Вы, похоже, все перепутали. Риск Версаля был у Ленина в 17м - с немцами в двух шагах от Петрограда. И Ленин на этот риск пошел. И был на грани. Брестский мир тому доказательство.
Мы сейчас глядим на 3 возможных варианта:
1) правительство Путина побеждает и под победу усиливает централизацию власти;
2) к власти приходят "оранжевые";
3) к власти приходят "красные".

Во всех трех вариантах прямой оккупации ждать не приходится - ракетно-ядерный щит.
Какой из вариантов 1) и 2) страшнее Версаля?
От Александр
К serge (22.11.2005 22:19:27)
Дата 22.11.2005 22:44:07

Ре: Сокращение численности...

>Мы сейчас глядим на 3 возможных варианта:
>1) правительство Путина побеждает и под победу усиливает централизацию власти;
>2) к власти приходят "оранжевые";
>3) к власти приходят "красные".

>Во всех трех вариантах прямой оккупации ждать не приходится - ракетно-ядерный щит.
>Какой из вариантов 1) и 2) страшнее Версаля?

1. Первый вариант неправдоподобен. Путин "простой служаший" и ослушаться вашингтонского обкома не сможет. Вести дела по-путински тоже - деградирует инфраструктура и восстанавливается здравый смысл. Уже потому восстанавливается что Путин вынужден прикрываться патриотической риторикой. Как говаривал Ильич "Верхи не могут низы не хотят".

2. к власти приходят "оранжевые", то есть полностью подконтрольные Западу группы, которые сразу выполняют основное требование Запада - сдачу ядерного оружия с дальнейшим расчленением России по косовскому сценарию, переход контроля над ресурсами к ТНК и угасанием населения.

3. Вариант "Красные приходят к власти" может реализоваться в двух пoдвариантах. а) Запад решает что попытка марксистско-олигархической "оранжевой революции" чревата слишком большим риском утраты контроля над КПРФ и прочими политическими структурами и решает что лучше не радикализировать национально-освободительные силы безнадежной "оранжевой революцией", а искать с ними разумного диалога. б) Запад решается на проведение "оранжевой революции", но ее подавляет встречная волна национально-освободительной русской революции. В обоих вариантак "Красная революция" будет не марксистской, (потому что марксисты с Западом), а национально-освободительной.
От И.Л.П.
К Александр (22.11.2005 22:44:07)
Дата 23.11.2005 11:58:46

Ре: Варианты 1 и 2 могут "интегрироваться"

>2. к власти приходят "оранжевые", то есть полностью подконтрольные Западу группы, которые сразу выполняют основное требование Запада - сдачу ядерного оружия с дальнейшим расчленением России по косовскому сценарию, переход контроля над ресурсами к ТНК и угасанием населения.

В принципе, эти условия Запада могут выполняться (и похоже, уже частично выполняются) поэтапно и "по тихому". То есть произойдет "ползучая оранжевая революция" под аккомпанимент рассуждений о "вертикали власти" и "государственничестве". В этой ситуации открытая "оранжевая революция" может быть даже лучше, поскольку угроза будет очевидной, и это сможет мобилизовать и объединить "антиоранжевые" силы (т.е. тех, кто против утраты Россией суверенитета, независимо от конкретных идеологических предпочтений и проектов будущего жизнеустройства).
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.11.2005 11:58:46)
Дата 23.11.2005 12:26:24

Ре: Чем же открытый и быстрый переворот лучше?

Нынешняя верхушка в большой мере повязана своими делами так, что сдавать власть Березовскому с Ходорковским для нее некомфортно. Ее единственный козырь в торге с мировым правительством - ракеты Тополь-М и Булава. На этом и возникает "исторический блок" разнородных сил, заинтересованных в затягивании демонтажа нашего государства.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 12:26:24)
Дата 28.11.2005 12:04:55

"Оба хуже", но практика показывает, что на латентные угрозы люди не реагируют

Вопрос не в том, что лучше, а в осознании угрозы (которая в обоих случаях одинаково серьезна). Риск современной ситуации в том, что утрата Россией суверенитета может происходить "ползучим" способом, и те, кто готов этому противостоять, просто не смогут мобилизоваться (и мобилизовать других) - им всегда будут говорить, что "не все так плохо" и вселять ложные надежды. Как показывает практика, не реагируют люди на латентные угрозы, и оппозиции бесполезно на эти угрозы ссылаться для завоевания гегемонии в сознании народа.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (28.11.2005 12:04:55)
Дата 29.11.2005 10:52:04

Re: "Оба хуже"... А между собой? Ведь из двух рисков приходится выбирать (-)
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 10:52:04)
Дата 01.12.2005 15:13:04

Все же лучше сразу

"Охранительная" тактика, похоже, себя исчерпала. 14 лет консервации, по некоторым признакам почти предельный срок. Многие структуры уже невозможно расконсервировать. Так уж лучше сделать "безнадежную" попытку, чем тихо умереть.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 10:52:04)
Дата 29.11.2005 12:45:55

Re: "Ужасный конец" или "ужас без конца"? На самом деле, вопрос тактики

Второй вариант ("инерционный") может до поры казаться предпочтительным - есть возможность лелеять надежды. Но проблема в том, что "ужас без конца" в реальной жизни метафора, поскольку за этим все равно следует "ужасный конец". Приближать развязку или оттягивать ее - вопрос тактики борьбы. Если есть минимально достаточная "готовность к бою" (либо явная угроза "критического перехода", после которого борьба станет невозможной) - надо приближать, если нет - выжидать или "тянуть время".
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 10:52:04)
Дата 29.11.2005 11:34:29

Re: Для осмысленного выбора мало данных.

В части возможностейконтроля за ситуацией и ее восприятием в обществе со стороны оппозиционеров и их оппонентов. ИМХО - скоро процесс войдет в состояние "неуправляемое извне". То бишь - выбор сделают ЗА нас. Как бы "стечение обстоятельств" или форс-мажор.

Вопрос лишь в том - кто что будет делать когда "жареный петух" клюнет....
От И.Л.П.
К А.Б. (29.11.2005 11:34:29)
Дата 29.11.2005 14:57:42

Re: А что делают, если кирпич на голову падает?

>Вопрос лишь в том - кто что будет делать когда "жареный петух" клюнет....

До этого как раз желательно не доводить, поскольку делать что-либо может быть уже поздновато, как и в случае падения кирпича. Таким образом, вопрос для оппозиции в том, как хотя бы заставить людей "отскочить" раньше, чем "объект" до них долетит. Идеально было бы убедить "не стоять под стрелой", но это уже не вышло.
От А.Б.
К И.Л.П. (29.11.2005 14:57:42)
Дата 29.11.2005 18:21:34

Re: По разному выходит.

На основании личного опыта (кирпич был хороший, силикатный и высота 2м 50см :) - если успел заметить и оценить траекторию, и не застыл высматривая подробности.... то отпрыгиваешь и говоришь потом много всякого, безадресно. :))

Если хоть в чем замешкался - проходишь испытания на прочность организма.
Се ля ви.

>До этого как раз желательно не доводить...

Увы - об этом стоило задуматься лет на 40 раньше. Сейчас я не вижу "ресурса управления" - он весь потрачен на лавирование ради сохранения "статус кво".

Так что - позиции у нас тут схожие. Вопрос - что еще можно сделать? Пообсуждаем?
От И.Л.П.
К А.Б. (29.11.2005 18:21:34)
Дата 01.12.2005 16:42:18

Re: По разному...

>Увы - об этом стоило задуматься лет на 40 раньше. Сейчас я не вижу "ресурса управления" - он весь потрачен на лавирование ради сохранения "статус кво".

>Так что - позиции у нас тут схожие. Вопрос - что еще можно сделать? Пообсуждаем?

Все верно подмечено. Для оппозиции до сих пор характерен страх перед изменениями, которые все равно происходят, но оппозиция к ним оказывается неготовой. Таким образом, надо не бояться перемен, а готовится к ним и пытаться их использовать. "Охранительная" позиция может просто "вывести из игры".
От А.Б.
К И.Л.П. (01.12.2005 16:42:18)
Дата 01.12.2005 16:49:59

Re: А что насчет....

неструктурированно-неформализованно-неорганизованного (пока еще) большинства населения? Пока не обсуждали настроения этого участника событий? :)
От И.Л.П.
К А.Б. (01.12.2005 16:49:59)
Дата 05.12.2005 12:26:26

Re: А что...

>неструктурированно-неформализованно-неорганизованного (пока еще) большинства населения? Пока не обсуждали настроения этого участника событий? :)

Об этих настроениях можно только догадываться, поскольку нет их выразителя. Официальная "политическая сцена" это большинство игнорирует вовсе (ясное тому свидетельство процент явки на выборы - в Москве 4 декабря было 35%, да и то могли "досыпать"). Видимо, его установки пока противоречивы - опять же некому их структурировать. Этим интеллигенция должна заняться, а она совсем другим занята. Полагаю, оппозиция должна формировать нечто вроде новой интеллигенции - то "культурное ядро", которое и сможет сформулировать настроения большинства, устранив, насколько возможно, противоречия в его установках (которые частично имеют реальные причины, а частично искусственно созданы манипуляторами).
От А.Б.
К И.Л.П. (05.12.2005 12:26:26)
Дата 05.12.2005 12:37:37

Re: Наверняка "досыпали".

>Полагаю, оппозиция должна формировать нечто вроде новой интеллигенции - то "культурное ядро", которое и сможет сформулировать настроения большинства...

Тут 2 вопроса - как со сроками (не говоря об умениях педагогических) - это непросто и долго "новую интеллигенцию" на свет формировать.

И, ИМХО, выразителем действительных настроений большинства - интеллигенция быть не сможет. Ибо настроения большинства (сегодня) грубы и, увы, деструктивны. И пережить этот момент - как-то надо. У интеллигенции должен быть сформулирован заманчивый для большинства "конструктив" - в этом ее задача.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 12:26:24)
Дата 27.11.2005 12:35:51

Ре: Ну, хотя бы....

>Нынешняя верхушка в большой мере повязана своими делами так, что сдавать власть Березовскому с Ходорковским для нее некомфортно.

Ходорковский - не та фигура. А фигура - шагает широко как глобализм. И споро - вон уже закон о биометрии принят в 1 чтении. Так что - лучше поторопиться, чем потом грызть оковы "электронного концлагеря". Много труднее возражать станет.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 12:26:24)
Дата 24.11.2005 04:54:30

Ре: Чем же...

>Нынешняя верхушка в большой мере повязана своими делами так, что сдавать власть Березовскому с Ходорковским для нее некомфортно. Ее единственный козырь в торге с мировым правительством - ракеты Тополь-М и Булава. На этом и возникает "исторический блок" разнородных сил, заинтересованных в затягивании демонтажа нашего государства.

Ну как же? Это же Ваша притча о лягушке, которая из кипятка то выпрыгивает, а при медленном повышении температуры с удовольствием становится лягушкой вареной, 3 с полтиной за порцию.

Иными словами Путин все тихо сдаст за 5-10 лет под речи о сортире и соответственно радостные крики благодарного народа (как сдал уже очень и очень многое), а за попытку сдать все сразу, да еще под проамериканские речи, Мише 2 процента народ глядишь и шею свернет.