От C.КАРА-МУРЗА
К serge
Дата 21.11.2005 18:11:45
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Непонятно, о чем спор. Толстой был еретик и разрушитель государства

это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 23.11.2005 16:45:41

Еще какие сомнения вызывает.

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
Насчет разрушителя. Зеркало , оно по другой части...
Опять же это у Ленина Лев Толстой, как..., а он мало ли чему еще зеркалом был. Как сейчас помню своими словами, что если перед нами действительно крупный художник, то... все важное, одним словом отображает...
А еретик - это плохо?
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 22.11.2005 22:43:38

Re: Непонятно, о...

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

Разумеется не всегда. Во времена СССР точно не надо было. Но неужели же сейчас у нас в России времена столь благополучные, что нынешнему Ленину не "Зеркало революции" писать надо, а вслед за Фаустом кричать "остановись мгновенье, ты прекрасно"?
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (22.11.2005 22:43:38)
Дата 23.11.2005 10:35:09

Re: О диапазоне альтернатив - см. Поварнина

Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 10:35:09)
Дата 24.11.2005 05:01:44

Re: О диапазоне...

>Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.

Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (24.11.2005 05:01:44)
Дата 25.11.2005 10:31:43

Re: Невозможно принять. Ложная постановка задачи

Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной. Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее формах.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2005 10:31:43)
Дата 25.11.2005 18:43:31

Re: Невозможно принять....

>Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной. Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее формах.

Ну это то же самое, только другими словами. Мы же говорим о государстве, а не о стране. Революция - в любых, "иных и разных", формах - есть разрушение существующего государства и создание на его месте нового. В 17м году спасена была страна, а не романовская империя. Т.е. Ваш ответ диаметрально противоположен ответу Мигеля. И в 17м и сейчас - революция единственный выход. Нынешняя РФ больна неизлечимо. Для спасения страны нужна "пересадка государства" - замена строя - революция.
Конечно, тут важно выяснить, что под революцией мы понимаем одно и тоже - замену строя, а не верхушечную смену элит.
От Miguel
К serge (24.11.2005 05:01:44)
Дата 24.11.2005 15:22:34

Ну, что это за постановка вопроса?

>>Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.
>
>Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?

Ни один. Пока нет стОящей альтернативы, а сплошь Милюковы да Керенские, Зюгановы да Касьяновы - ни один. Довольны?
От serge
К Miguel (24.11.2005 15:22:34)
Дата 24.11.2005 17:39:56

Re: Ну, что...

>>Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?
>
>Ни один. Пока нет стОящей альтернативы, а сплошь Милюковы да Керенские, Зюгановы да Касьяновы - ни один. Довольны?

Да, это тоже ответ. Но в таком случае перед Февралем, когда Октябрь совсем не просматривался, правильной тактикой для большевиков была бы всемерная поддержка царского правительства, а вовсе не "Поражение России в империалистической войне - это поражение реакционного царского правительства". Т.е. все-таки Ильич идет вслед за Марксом в компанию анти-русских бяк. Правильно ли я Вас понял?
От Zhlob
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 22.11.2005 10:59:23

Re: А всё просто.

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

Вам ясно, что не всегда. А у многих, увы, стремление - найти себе авторитет, которому следовать до последней запятой. Или Толстой - в доску свой человек, или - враг (и с Паршевым, кстати, то же). Середины нет. Или революция(любая) - это хорошо, или ты противник революций. Как сказал бы Аристотель, или трусость, или безрассудство, а храбрость оставляют за скобками.
От Красный Перец
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 21.11.2005 18:28:15

Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

C.КАРА-МУРЗА пишет:
> это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
"разрушитель" был покруче Толстого.

Тогда да, своими руками выносить в укромное место.
От C.КАРА-МУРЗА
К Красный Перец (21.11.2005 18:28:15)
Дата 21.11.2005 18:50:37

Re: Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому.
От Красный Перец
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:50:37)
Дата 21.11.2005 21:37:04

Re: Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

C.КАРА-МУРЗА пишет:
> Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому.

Зачем же Владимира Ильича выставлять подобием персонажа сокуровского фильма, неспособным отличить государство капиталистическое от социалистического? Совсем недавно было на форуме выложено - ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/149/149797.htm) это 19 год -

Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии.

От Красный Перец
К Красный Перец (21.11.2005 21:37:04)
Дата 21.11.2005 21:41:49

Мне_становится_понятным_желание__снестиЛенина_подальше.

> Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство - машина, чтобы угнетать одних другими.

не вписывается.
От Сепулька
К Красный Перец (21.11.2005 21:41:49)
Дата 22.11.2005 16:22:47

А мне становится понятным желание обвинить оппонентов во всех грехах

При таком-то неумении даже понять, о чем говорит оппонент, только, видимо, и остается, что приписать оппоненту собственные измышления.

Читаем:
С.Г.:
"Толстой был еретик и разрушитель государства... Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец."
Ответ с явной попыткой обвинить: "Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_ ..."разрушитель" был покруче Толстого."
С.Г.: "Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому."
Ответ, опять с явной попыткой уличить оппонента во всех грехах: "Зачем же Владимира Ильича выставлять подобием персонажа сокуровского фильма, неспособным отличить государство капиталистическое от социалистического?"

Г-н под нынешним ником "Красный Перец" ручается за то, что Лев Толстой, о котором речь шла как о разрушителе гос-ва как системы институтов, не был бы разрушителем в том числе и социалистического гос-ва? Или вся тирада этого г-на была направлена только на то, чтобы подменить смысл спора и навесить на С.Г. все выдуманные им самим грехи?