От serge
К Miguel
Дата 20.11.2005 20:43:01
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Как раз...

Ну вот нам и идеал обрисовывают. Доброго царя Николая Кровавого с его глубоко народным мужицким советником Распутиным. И чего мы тут с Ивой, А.Б. и прочими Темниками бодались? Впрочем стыковочка давно ожидаемая и предсказанная.
От Miguel
К serge (20.11.2005 20:43:01)
Дата 20.11.2005 23:54:20

Зачем же передёргивать?

>Ну вот нам и идеал обрисовывают. Доброго царя Николая Кровавого с его глубоко народным мужицким советником Распутиным. И чего мы тут с Ивой, А.Б. и прочими Темниками бодались? Впрочем стыковочка давно ожидаемая и предсказанная.

А где я обрисовывал идеал Николая Второго? По мне так предпочтительней Николай Первый, подавивший декабристский мятеж и тем отодвинувший от России угрозу западнизма. Если бы Николай Второй в самом начале или в середине войны расстрелял всех этих милюковых и керенских, война бы закончилась победой Антанты уже в 1917 году, России отошли бы Босфор и Дарданеллы, Восточная Галиция, Северо-Восточная Турция и Северо-Западный Иран, чуть позже Манчжурия... А без милюковых и керенских внутренние проблемы после войны уж как-нибудь решились бы.
От А.Б.
К Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата 27.11.2005 11:42:14

Re: Такая бочка меду...

Жаль - иллюзорная.

>...России отошли бы Босфор и Дарданеллы, Восточная Галиция, Северо-Восточная Турция и Северо-Западный Иран, чуть позже Манчжурия...

Ни-за-что! Наглия такого конфузу своего "политеса" ни в жисть бы не допустила! При Николае I - аккурат прецедент был. :)
От serge
К Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата 21.11.2005 01:01:19

Re: Зачем же...

>А где я обрисовывал идеал Николая Второго? По мне так предпочтительней Николай Первый, подавивший декабристский мятеж и тем отодвинувший от России угрозу западнизма.

Тоже ничего себе идеал. Как впрочем и любой царь-батюшка.

Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае.
- Что, умереть хочешь?
- Умереть? Еще как хочу. Прежде боялся, а теперь об одном Бога прошу: только бы покаяться, причаститься привел Бог. А то грехов много.
- Какие же грехи?
- Как какие? Ведь я когда служил? При Николае; тогда разве такая, как нынче, служба была! Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был.
Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 - 20 человек забивали насмерть. Хорош же был Николай, когда в сравнении с ним Александр казался милостивым.

/Лев Толстой. Николай Палкин./
От Miguel
К serge (21.11.2005 01:01:19)
Дата 21.11.2005 13:05:20

И ещё немного о толстовских фэнтези

>Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае.
>- Что, умереть хочешь?
>- Умереть? Еще как хочу. Прежде боялся, а теперь об одном Бога прошу: только бы покаяться, причаститься привел Бог. А то грехов много.
>- Какие же грехи?
>- Как какие? Ведь я когда служил? При Николае; тогда разве такая, как нынче, служба была! Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был.
>Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 - 20 человек забивали насмерть. Хорош же был Николай, когда в сравнении с ним Александр казался милостивым.

>/Лев Толстой. Николай Палкин./

Это какие куриные мозги надо иметь, или вообще думать задним местом Льва Толстого, чтобы всерьёз воспринимать байку про то, что из 100 человек 20 забивали насмерть? Что ж русофобского скота Шевченко не забили, при такой-то прекрасной возможности? Спрашивается, а как при таких порядках же войну 1812 года выиграли, а как же венгерский мятеж подавили, а как же сорвали десант в Петропавловск и Архангельск и перекрыли минами ФИнский залив против английского флота? Обычная очернительская истерика обчитавшегося интеллигента.
От Павел
К Miguel (21.11.2005 13:05:20)
Дата 21.11.2005 13:21:31

Писатель - мятущаяся душа.

Исканиями он занимался. Странник он.

Не принимайте некоторые места из его трудов близко к сердцу.
От Красный Перец
К Павел (21.11.2005 13:21:31)
Дата 21.11.2005 15:07:54

Так_надо_было_бы_вместе_с_милюковыми_и_повесить

тем спасли бы мятущуюся душу, похоронили бы по христиански, а то что это такое -
без покаяния, без креста, закопали на краю оврага в лесу, как собаку.
И другие бы души, совращенные Толстым, спасли бы для вечной жизни.
От Администрация (Сепулька)
К Красный Перец (21.11.2005 15:07:54)
Дата 21.11.2005 20:22:08

Предупреждение за флейм

Напоминаю, что Вас уже отключали за непрекращающийся флейм. Если Вы будете продолжать флеймить, в следующий раз Вас отключат на больший срок.
От Miguel
К Красный Перец (21.11.2005 15:07:54)
Дата 21.11.2005 16:43:01

Позвольте вам напомнить, что это вы предлагали чиновникам без суда и следствия

децимарий устроить, а остальных кинуть в зиндан. Что же касается милюковых, то их вина установлена.
От Павел
К Красный Перец (21.11.2005 15:07:54)
Дата 21.11.2005 16:22:01

Честно говоря, ничего не понял... Вас что-то сильно тревожит? (-)
От Красный Перец
К Павел (21.11.2005 16:22:01)
Дата 21.11.2005 16:46:26

меня_ничего_не_тревожит,_у_меня_теплые_ноги,_и_руки_теплые_...

а вы неужели не обратили внимания на вешателя-альтернативщика? Как раз в его
подход чудесно вписывается элиминация из Русской Истории нежелательных личностей.

И не заботьтесь так моими тревогами, не пристало ко-модератору переводить
обсуждения на личности.
От Павел
К Красный Перец (21.11.2005 16:46:26)
Дата 21.11.2005 17:28:13

Опять ничего не понял. НУ да ладно, можете не отвечать (-)
От Miguel
К Павел (21.11.2005 13:21:31)
Дата 21.11.2005 15:00:58

Так это не я принимаю, а serge принимает (-)
От Miguel
К serge (21.11.2005 01:01:19)
Дата 21.11.2005 01:47:05

Лев Николаич обладал редкостным философским чутьём

Вот и посмотрите, кого он противопоставляет Николаю Первому (при котором, кстати, народ не голодал и русских восстаний не было) в качестве идеала государственного деятеля. Заодно гляньте, кто у него идеальный гражданин и в идеальный солдат. Идеал государственного деятеля у него - персонаж Кутузова (едва ли имевший что общего с действительным), который на последнем издыхании старческого маразма не встаёт с печи и даёт войне течь так, куда её заведёт социальная материя, то бишь, пардон, дух войска, который сам по себе и на который никак не повлияешь. Главное в военачальнике - удерживать армию от каких-либо действий. Идеалом свободного гражданина, пекущегося о благе Отечества, Дев Николаич выставил денегерата Пьера Безухова, который настолько бесполезно коптил воздух, что даже французы побрезговали тратить на него пулю и оставили вести дальнейшие интеллигенские поиски смысла тщеты свего сущего, чтобы больше России навредил. Наконец, идеальный солдат и мужик у автора - даун Платон Каратаев, у которого разве слюна не стекает круглосуточно на обкуренного Пьера...

И вообще, у Льва Николаича вообще много таких оригинальных суждений, что Солженицин отдыхает, особенно в области общественного обсутройства. Одно горбачёвсткое непротивление злу насилием чего стоит. Может, Вы ещё авотритетное мнение Толстого о Петре Великом приведёте? Тоже есть чего почитать. Жуть как авторитетно и по существу...
От serge
К Miguel (21.11.2005 01:47:05)
Дата 21.11.2005 17:16:39

Re: Лев Николаич...

Вот и Ленин и СГ с Вами согласны:

Именно урок революции 1905-1907 гг. заставил Ленина пересмотреть представление о смысле русской революции. В 1908 г., Ленин пишет статью, само название которой наполнено большим скрытым смыслом: “Лев Толстой как зеркало русской революции”. Уже здесь - совершенно новая трактовка революции. Ведь очевидно, что не мог быть Толстой зеркалом буржуазной революции. В этой статье Ленин осторожно выдвигает кардинально новую для марксизма идею о революциях, движущей силой которых является не устранение препятствий для господства “прогрессивных” производственных отношений (капитализма), а именно предотвращение этого господства - стремление не пойти по капиталистическому пути развития. Это - новое понимание сути русской революции, которое затем было развито в идейных основах революций других крестьянских стран.
__* Что отражает Толстой как “зеркало русской революции”? Теперь, согласно новому взгляду Ленина, он отражает “протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней”. Не буржуазная революция, а протест против надвигающегося капитализма! Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария – лишь партнеры на рынке, спорящие о цене.
__* В 1910 г. Ленин пишет в связи со смертью Л.Н.Толстого: “Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый, невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все “устои” деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...”. Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение.

http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (21.11.2005 17:16:39)
Дата 21.11.2005 18:11:45

Re: Непонятно, о чем спор. Толстой был еретик и разрушитель государства

это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 23.11.2005 16:45:41

Еще какие сомнения вызывает.

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
Насчет разрушителя. Зеркало , оно по другой части...
Опять же это у Ленина Лев Толстой, как..., а он мало ли чему еще зеркалом был. Как сейчас помню своими словами, что если перед нами действительно крупный художник, то... все важное, одним словом отображает...
А еретик - это плохо?
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 22.11.2005 22:43:38

Re: Непонятно, о...

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

Разумеется не всегда. Во времена СССР точно не надо было. Но неужели же сейчас у нас в России времена столь благополучные, что нынешнему Ленину не "Зеркало революции" писать надо, а вслед за Фаустом кричать "остановись мгновенье, ты прекрасно"?
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (22.11.2005 22:43:38)
Дата 23.11.2005 10:35:09

Re: О диапазоне альтернатив - см. Поварнина

Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 10:35:09)
Дата 24.11.2005 05:01:44

Re: О диапазоне...

>Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.

Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (24.11.2005 05:01:44)
Дата 25.11.2005 10:31:43

Re: Невозможно принять. Ложная постановка задачи

Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной. Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее формах.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2005 10:31:43)
Дата 25.11.2005 18:43:31

Re: Невозможно принять....

>Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной. Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее формах.

Ну это то же самое, только другими словами. Мы же говорим о государстве, а не о стране. Революция - в любых, "иных и разных", формах - есть разрушение существующего государства и создание на его месте нового. В 17м году спасена была страна, а не романовская империя. Т.е. Ваш ответ диаметрально противоположен ответу Мигеля. И в 17м и сейчас - революция единственный выход. Нынешняя РФ больна неизлечимо. Для спасения страны нужна "пересадка государства" - замена строя - революция.
Конечно, тут важно выяснить, что под революцией мы понимаем одно и тоже - замену строя, а не верхушечную смену элит.
От Miguel
К serge (24.11.2005 05:01:44)
Дата 24.11.2005 15:22:34

Ну, что это за постановка вопроса?

>>Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.
>
>Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?

Ни один. Пока нет стОящей альтернативы, а сплошь Милюковы да Керенские, Зюгановы да Касьяновы - ни один. Довольны?
От serge
К Miguel (24.11.2005 15:22:34)
Дата 24.11.2005 17:39:56

Re: Ну, что...

>>Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?
>
>Ни один. Пока нет стОящей альтернативы, а сплошь Милюковы да Керенские, Зюгановы да Касьяновы - ни один. Довольны?

Да, это тоже ответ. Но в таком случае перед Февралем, когда Октябрь совсем не просматривался, правильной тактикой для большевиков была бы всемерная поддержка царского правительства, а вовсе не "Поражение России в империалистической войне - это поражение реакционного царского правительства". Т.е. все-таки Ильич идет вслед за Марксом в компанию анти-русских бяк. Правильно ли я Вас понял?
От Zhlob
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 22.11.2005 10:59:23

Re: А всё просто.

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

Вам ясно, что не всегда. А у многих, увы, стремление - найти себе авторитет, которому следовать до последней запятой. Или Толстой - в доску свой человек, или - враг (и с Паршевым, кстати, то же). Середины нет. Или революция(любая) - это хорошо, или ты противник революций. Как сказал бы Аристотель, или трусость, или безрассудство, а храбрость оставляют за скобками.
От Красный Перец
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 21.11.2005 18:28:15

Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

C.КАРА-МУРЗА пишет:
> это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
"разрушитель" был покруче Толстого.

Тогда да, своими руками выносить в укромное место.
От C.КАРА-МУРЗА
К Красный Перец (21.11.2005 18:28:15)
Дата 21.11.2005 18:50:37

Re: Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому.
От Красный Перец
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:50:37)
Дата 21.11.2005 21:37:04

Re: Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

C.КАРА-МУРЗА пишет:
> Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому.

Зачем же Владимира Ильича выставлять подобием персонажа сокуровского фильма, неспособным отличить государство капиталистическое от социалистического? Совсем недавно было на форуме выложено - ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/149/149797.htm) это 19 год -

Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии.

От Красный Перец
К Красный Перец (21.11.2005 21:37:04)
Дата 21.11.2005 21:41:49

Мне_становится_понятным_желание__снестиЛенина_подальше.

> Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство - машина, чтобы угнетать одних другими.

не вписывается.
От Сепулька
К Красный Перец (21.11.2005 21:41:49)
Дата 22.11.2005 16:22:47

А мне становится понятным желание обвинить оппонентов во всех грехах

При таком-то неумении даже понять, о чем говорит оппонент, только, видимо, и остается, что приписать оппоненту собственные измышления.

Читаем:
С.Г.:
"Толстой был еретик и разрушитель государства... Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец."
Ответ с явной попыткой обвинить: "Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_ ..."разрушитель" был покруче Толстого."
С.Г.: "Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому."
Ответ, опять с явной попыткой уличить оппонента во всех грехах: "Зачем же Владимира Ильича выставлять подобием персонажа сокуровского фильма, неспособным отличить государство капиталистическое от социалистического?"

Г-н под нынешним ником "Красный Перец" ручается за то, что Лев Толстой, о котором речь шла как о разрушителе гос-ва как системы институтов, не был бы разрушителем в том числе и социалистического гос-ва? Или вся тирада этого г-на была направлена только на то, чтобы подменить смысл спора и навесить на С.Г. все выдуманные им самим грехи?
От Катрин
К Miguel (21.11.2005 01:47:05)
Дата 21.11.2005 15:11:17

Re: А не слишком ли вас занесло?

Если вы, конечно, серьезно и не кривя душой это все писали?
От Miguel
К Катрин (21.11.2005 15:11:17)
Дата 21.11.2005 16:49:04

Не думаю

Нам предлагают по анекдотам из Льва Толстого историю учить и особенно слушать его рекомендации, каким дОлжно быть царю, военачальнику, интеллигенту/дворянину, солдату/мужику, как непротивляться злу насилием и т.д. Я просто продолжаю по логичности подход Сержа и призываю посмотреть повнимательней на персонажей Толстого - какой ужас начнётся, если мы воспримем их не как литературных персонажей, а как образец для подражания. Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых - сразу прочувствуете. Потому что тот ещё персонаж, не Павка Корчагин, однако.
От Катрин
К Miguel (21.11.2005 16:49:04)
Дата 21.11.2005 20:40:00

Re: Не думаю

>Нам предлагают по анекдотам из Льва Толстого историю учить и особенно слушать его рекомендации, каким дОлжно быть царю, военачальнику, интеллигенту/дворянину, солдату/мужику, как непротивляться злу насилием и т.д. Я просто продолжаю по логичности подход Сержа и призываю посмотреть повнимательней на персонажей Толстого - какой ужас начнётся, если мы воспримем их не как литературных персонажей, а как образец для подражания. Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых - сразу прочувствуете. Потому что тот ещё персонаж, не Павка Корчагин, однако.

А почему не Эраст Фандорин? Платон Каратаев и Пашка Корчагин - это из разных опер. Их сравнивать ни к чему. Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал. К образу политика эти персонажи не имеют никакого отношения. А насчет олигофрении, надеюсь, это вы в запале.
От Дм. Ниткин
К Катрин (21.11.2005 20:40:00)
Дата 22.11.2005 10:21:48

Этический идеал?

>Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал.

Платон Каратаев - это отрицание русского средневекового этического идеала, толстовская антитеза Православию. А русский средневековый этический идеал - это святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Сергий Радонежский, Иосиф Волоцкий, Нил Сорский. Люди деятельные, сознательно преобразующие мир, а не болтающиеся в мире, как цветок в проруби.
От Катрин
К Дм. Ниткин (22.11.2005 10:21:48)
Дата 22.11.2005 11:01:04

Re: Этический идеал?

>>Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал.
>
>Платон Каратаев - это отрицание русского средневекового этического идеала, толстовская антитеза Православию. А русский средневековый этический идеал - это святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Сергий Радонежский, Иосиф Волоцкий, Нил Сорский. Люди деятельные, сознательно преобразующие мир, а не болтающиеся в мире, как цветок в проруби.

Да, но первые русские святые - Борис и Глеб, отказавшиеся от борьбы за власть, пожелавшие скорее принять мученическую смерть, повторив подвиг Христа, чем запятнать свою совесть братоубийством. Тем самым они доказали, что можно быть свободным от власти, что есть более высокая правда.
У русского этического идеала много граней.

От Эконом
К Катрин (22.11.2005 11:01:04)
Дата 22.11.2005 11:04:37

ну и вообще,Толстой как Джоконда

На стольких уже произвел впечатление,что может и выбирать.
От Катрин
К Эконом (22.11.2005 11:04:37)
Дата 22.11.2005 11:13:51

Re: ну и вообще,Толстой как Джоконда ....?

>На стольких уже произвел впечатление,что может и выбирать.

Пардон? Я вас не поняла.
От Эконом
К Катрин (22.11.2005 11:13:51)
Дата 22.11.2005 11:19:20

Ну анекдот такой,с бородой,неужели не знаете?

Мужчина в Лувре смотрит на Джоконду и в задумчивости бормочет:
-Ну не производит она на меня впечатления,ну не производит,и все.
К нему подходит служитель:
-Месье,она уже на стольких людей произвела впечатление,что может и выбирать.:)

Обывательские критики Толстого или Достоевского сразу вызывают у меня ассоциации с этим анекдотом.
От Miguel
К Катрин (21.11.2005 20:40:00)
Дата 21.11.2005 21:42:03

Да, Платон Каратаев - этический идеал, но только в вывихнутом сознании.

Мало ли чего наидеализируют писатели, а нам потом расхлёбывать.
От Катрин
К Miguel (21.11.2005 21:42:03)
Дата 21.11.2005 22:53:13

Re: Да, Платон...

>Мало ли чего наидеализируют писатели, а нам потом расхлёбывать.

Я в предыдущем посте написала, что это средневековый идеал, то есть не столько "наидеализированный" писателем, сколько развитый - конкретизированный - им в романе. Это продолжение традиции.
Обзывая Каратаева олигофреном, вы ничтоже сумняшеся выбрасываете на помойку сердцевину русской культуры - идеал нестяжательства и нравственной свободы.
Ваша правда только в том, что праведники - носители высшей правды - всегда казались мещанам ненормальными, "идиотами".
От Miguel
К Катрин (21.11.2005 22:53:13)
Дата 22.11.2005 00:29:13

И много ли Платон Каратаев пользы для России направедничал?

по-моему, где-то одинаково с Пьером Безуховым. Вы уж меня простите, но у меня подход такой утилитаристский.
От Хлопов
К Miguel (22.11.2005 00:29:13)
Дата 23.11.2005 02:22:13

Эхе-хе...

>Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых…
>И много ли Платон Каратаев пользы для России направедничал?
>…простите, но у меня подход такой утилитаристский.

А много ли Робинзон Крузо для своей Англии чего-то?

Платон Каратаев и Сергей Радонежский, Пересвет далеки по деяниям. А по духу?

Платон Каратаев это попытка изобразить в чистоте начала русского духа. Очищенного от бремени окружающей суеты (он должен был умереть). Если выразить словами диалектики, очищенного до ничто. Далее это возникло в, нелюбимом Вами, Пьере (так сказать, было снято) и смерть освятила этот переход.

Ну, да ладно. Вы этого не приемлете. Может «время не приспело».
От Красный Перец
К Катрин (21.11.2005 15:11:17)
Дата 21.11.2005 15:15:56

Катрин,_вы_наверное,_Солоневича_не_читали...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164419.htm
От Красный Перец
К Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата 21.11.2005 00:47:03

Так_до_милюковых__и_керенских_

было бы неплохо перевешать ВСЕХ ульяновых, а не одного только Александра
Ильича, всех этих
сталиных-артемов-троцких-зиновьевых-камо-аксельродов-мартовых-свердловых?
Уж договаривайте, не стесняйтесь.
От Miguel
К Красный Перец (21.11.2005 00:47:03)
Дата 21.11.2005 01:24:14

Напомню анекдот от генерала Брусилова

>было бы неплохо перевешать ВСЕХ ульяновых, а не одного только Александра
>Ильича, всех этих
>сталиных-артемов-троцких-зиновьевых-камо-аксельродов-мартовых-свердловых?
> Уж договаривайте, не стесняйтесь.

Вскоре после кончины В.И.Ленина комсомолец-агитатор разъясняет деревенской бабульке:
- Ленин умер, но идеи его живут.
- В том-то, батенька, и беда, - отвечает старушка, - что сам-то он умер, а иудеи-то его - живы остались.
От Красный Перец
К Miguel (21.11.2005 01:24:14)
Дата 21.11.2005 01:52:23

Предлагаю_это_эпиграфом_

к новому изданию "Совестской Цивилизации".

> Вскоре после кончины В.И.Ленина комсомолец-агитатор разъясняет деревенской бабульке:
> - Ленин умер, но идеи его живут.
> - В том-то, батенька, и беда, - отвечает старушка, - что сам-то он умер, а иудеи-то его - живы остались.

постеснялись таки...
От Администрация (И.Т.)
К Красный Перец (21.11.2005 01:52:23)
Дата 22.11.2005 00:57:55

Хватит пачкать Советскую цивилизацию

и ее автора, который не давал повода для такого эпиграфа.
Красному Перцу - месяц "только чтение".
Ведь не раз предупреждали, но только вышел из месячного отключения как опять за свое.
От Эконом
К Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата 21.11.2005 00:01:14

А вас не смущает тот факт

что русская армия попросту разбежалась с фронта по домам,без всякой оглядки как на царя так и на керенских-милюковых?
От Miguel
К Эконом (21.11.2005 00:01:14)
Дата 21.11.2005 01:21:05

Факт искажён

>что русская армия попросту разбежалась с фронта по домам,без всякой оглядки как на царя так и на керенских-милюковых?

армия начала разбегаться после Февраля.
От Эконом
К Miguel (21.11.2005 01:21:05)
Дата 21.11.2005 01:31:26

Вот это знаете кто написал?

Произошла совершенно мирная революция. К ней присоединился даже полк личной охраны царя, состоящий только из георгиевских кавалеров.
От Miguel
К Эконом (21.11.2005 01:31:26)
Дата 21.11.2005 01:54:03

Знаю

>Произошла совершенно мирная революция. К ней присоединился даже полк личной охраны царя, состоящий только из георгиевских кавалеров.

Ну так, я же ещё и свидетель оранжевой революции на Украине. Которая обошлась меньшим числом жертв, чем спровоцированный элитой хлебный бунт и столичный переворот (вполне себе оранжевый) в феврале 1917. Смею заверить, что прямой связи между плохостью царя для России и лёгкостью его свержения нету.
От Красный Перец
К Miguel (21.11.2005 01:54:03)
Дата 21.11.2005 02:20:31

Неправильный_опроспро_Германию_учиняли,_надо_бы_про_Россию_года_....

> Ну так, я же ещё и свидетель оранжевой революции на Украине. Которая обошлась меньшим числом жертв, чем спровоцированный элитой хлебный бунт и столичный переворот (вполне себе оранжевый) в феврале 1917.

Кем бы вы были в марте 17... Впрочем, результат предсказуем с точностью
до деталей. Можно даже устроить закрытый опрос, "кем бы видели себя И
других участников ..." а потом одновременно обнародовать результаты,

Вот вам в союзники еще борца с "оранжевой угрозой" -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162909.htm
>Когда человек говорит о своём, он совсем не склонен к пламенности -
напротив, он оберегает свой домик и создаёт там уют. Неважно, буквально
ли это домик с палисадником (а то ведь не поймут революционеры :-)), или
просто жизнь в гармонии с миром.

>Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей
(а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим).
Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от
потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность,
контрреволюционность по определению.
От Эконом
К Miguel (21.11.2005 01:54:03)
Дата 21.11.2005 01:59:04

да нет,кончено.Любой дурак любого царя свергнуть может

Да и Никлас Вторый был царь - пальчики оближешь.
А ваш любимый Никлас Первый - так вообще гений,и по нашему мнению,и по отзывам современников.И кончил хорошо.От евпатории в легких.Дружище,непереигрывайте.
От Miguel
К Эконом (21.11.2005 01:59:04)
Дата 21.11.2005 02:45:53

Не любой дурак, а с помощью умного, и не любого царя, а дурного

>Да и Никлас Вторый был царь - пальчики оближешь.

Я такого не говорил. Я просто анализирую возможные перспективы России без революции, в условиях мирного выздоровления.

>А ваш любимый Никлас Первый - так вообще гений,и по нашему мнению,и по отзывам современников.И кончил хорошо.От евпатории в легких.Дружище,непереигрывайте.

Николай Первый не мой любимый, и у него были свои ошибки, но их не стоит преувеличивать (последствия Крымской войны не столь уж катастрофичны, если Вы об этом). И был он для России получше своих старших братьев, я думаю, и не хуже своего сынишки.

Надо просто вовремя вешать предателей, милюковых и керенских, - и страна будет здорова.
От Мао
К Miguel (21.11.2005 02:45:53)
Дата 23.11.2005 21:55:56

А Бриан - это головааа... (-)
От Дм. Ниткин
К Miguel (21.11.2005 02:45:53)
Дата 21.11.2005 10:04:22

Не зря тут Борисыча помянули

>Надо просто вовремя вешать предателей, милюковых и керенских, - и страна будет здорова.

Его любимый Солоневич примерно то же самое говорил:

"Правительство Николая Второго наделало много ошибок... Основных ошибок было две: то, что призвали в армию металлистов, и то, что не повесили П.Н.Милюкова."

http://vera.mrezha.ru/408/7.htm

http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/slnvch1.htm

Хорошие статьи, кстати.
От Красный Перец
К Miguel (21.11.2005 02:45:53)
Дата 21.11.2005 03:20:51

хороший_рецепт

> Надо просто вовремя вешать предателей, милюковых и керенских, - и страна будет здорова.

вешать, вешать и вешать.
От Александр
К serge (20.11.2005 20:43:01)
Дата 20.11.2005 20:49:25

И это мирный serge! Шли бы Вы на... "Встречу"! (-)
От serge
К Александр (20.11.2005 20:49:25)
Дата 20.11.2005 21:21:19

Re: И это...

Спасибо, уже сходил. Кстати и И.Т. там заметил. А что, очень плохое место?
По делу. Считали бы Вы предпочтилельным для России развитием событий подавление февральской революции с последующим сохранением Российской Империи и соответственно тихим умиранием Ленина в эмиграции а-ля Бакунин?
От Мак
К serge (20.11.2005 21:21:19)
Дата 21.11.2005 13:54:50

Советские дипломаты вежливо разговаривали даже с людоедом Бокассой

и с Пол Потом.

> Спасибо, уже сходил. Кстати и И.Т. там заметил.
> А что, очень плохое место?

Инсинуации про С.Кара-Мурзу там уже начались и всем понятно, что будут продолжаться. Ссылки не дам, чтобы не рекламировать поганцев.
От Александр
К serge (20.11.2005 21:21:19)
Дата 20.11.2005 21:59:15

Re: И это...

>Спасибо, уже сходил. Кстати и И.Т. там заметил. А что, очень плохое место?

Плохое ли место дом умалишенных? Думаю хорошее. Для умалишенных. И полезное для всех остальных.

>По делу. Считали бы Вы предпочтилельным для России развитием событий подавление февральской революции с последующим сохранением Российской Империи и соответственно тихим умиранием Ленина в эмиграции а-ля Бакунин?

Безусловно подавление февральской революции было бы для России благом. В таком случае марксисты не смогли бы развалить страну, открыть путь интервенции и собравшись с силами развязать гражданскую войну. Если бы царя сразу свергли советы Ленину не пришлось бы собирать империю по кускам.

В переводе на сегодняшний язык - после того как Чубайс с Ходорковским посаженные в Кремль американцами и их марксистскими прихвостнями сдадут ядерное оружие и американцы расчленят Россию по Югославскому сценарию - о русском государстве можно забыть навсегда. На этот раз интервенцию и гражданскую войну в России Запад не проиграет. Соответственно если национально-освободительная революция подбирает власть непосредственно у Путина то для Гражданской войны нет ни поддержки в армии, ни критической массы недовольных, а желающих устраивать интервенцию с большими шансами получить ядерной дубиной просто не находится.
От serge
К Александр (20.11.2005 21:59:15)
Дата 21.11.2005 00:52:56

Re: И это...

>Безусловно подавление февральской революции было бы для России благом. В таком случае марксисты не смогли бы развалить страну, открыть путь интервенции и собравшись с силами развязать гражданскую войну. Если бы царя сразу свергли советы Ленину не пришлось бы собирать империю по кускам.

Э-э-э, простите, какие советы, какой Ленин? Февраль подавлен, Россия в 18м среди держав победительниц - вон там Мигель чуть выше расписывает про Босфор и Дарданеллы. Не вижу никаких предпосылок для советов и шансов для Ленина вернуться из Швейцарии по крайней мере на ближайшие 20 лет. А там подоспеет 2я мировая - против Гитлера - и с ним уже никакого Брестского мира не заключишь.
От Александр
К serge (21.11.2005 00:52:56)
Дата 21.11.2005 01:23:11

Поиграем в верных ленинцев?

>Э-э-э, простите, какие советы, какой Ленин? Февраль подавлен, Россия в 18м среди держав победительниц - вон там Мигель чуть выше расписывает про Босфор и Дарданеллы. Не вижу никаких предпосылок для советов и шансов для Ленина вернуться из Швейцарии по крайней мере на ближайшие 20 лет.

Меньше читайте "кратких курсов". Тогда и в "верных ленинцев" играть не потянет. Сравнили приезд Ленина и развал империи. Ленин у Вас что - бог? Или атомная бомба? Он одной левой всех врагов заборол, а вокруг 180 миллионов баранов стояло?

На царе и без войны много всякого висело. И карательные отряды с военно-полевыми судами, и государственный терроризм, и столыпинские галстуки, и проваленная продразверстка и "снарядный голод". А до 1918-го еще дожить надо было.

Его бросили все, включая полк личной охраны не потому что Керенские с Милюковыми такие прогрессивные, а потому что сам Николай себя в ловушку загнал. Как может элита поддерживать царя, который позволяет террористам убивать эту же элиту вплоть до министров и великих князей? Да еще сажает министра внутренних дел разоблачившего эту практику? Я уж не говорю о том что должны думать о нем поротые крестьяне со своими традициями советской самоорганизации, сидящие без снарядов солдаты, или сидящие без хлеба горожане. Но в том что власть у него забрали подсуетившиеся масоно-марксисты - Ходорковские и Маммуты того времени для России большое горе. Они с Февраля по Октябрь успели наворотить такого что Россия чудом вылезла.
От serge
К Александр (21.11.2005 01:23:11)
Дата 21.11.2005 06:27:03

Re: Поиграем в...

>На царе и без войны много всякого висело. И карательные отряды с военно-полевыми судами, и государственный терроризм, и столыпинские галстуки, и проваленная продразверстка и "снарядный голод". А до 1918-го еще дожить надо было.

Это Вы Мигелю, он у нас любитель николаев всех номеров подряд. Но с ним Вы почему-то не спорите.

>Его бросили все, включая полк личной охраны не потому что Керенские с Милюковыми такие прогрессивные, а потому что сам Николай себя в ловушку загнал. Как может элита поддерживать царя, который позволяет террористам убивать эту же элиту вплоть до министров и великих князей? Да еще сажает министра внутренних дел разоблачившего эту практику? Я уж не говорю о том что должны думать о нем поротые крестьяне со своими традициями советской самоорганизации, сидящие без снарядов солдаты, или сидящие без хлеба горожане. Но в том что власть у него забрали подсуетившиеся масоно-марксисты - Ходорковские и Маммуты того времени для России большое горе. Они с Февраля по Октябрь успели наворотить такого что Россия чудом вылезла.

Ну крестьяне поротыми быть при александре да николае первых привыкли, нумер второй как раз по этой части полегче был. Без снарядов солдатам - тоже не впервой - Крымскую тут уже поминали. Помните Левшу у Лескова, про ружья и кирпич? И ничего, никакой революции. Про регулярность голода в России тоже не Вам рассказывать. Чай знаете. Вот элита - это да - она с Петра 3го с небольшим перерывом на Павла - привыкла расслабляться. Ну так недовольство элиты - это Февраль - его в нашей игре подавили. Ленин и советы - это всеж таки - недовольство Февралем - которого нет. Зато есть скорее всего успешное Июльское наступление, провал которого процентов на 80% - результат бардака Февральского розлива. И не вижу где эти советы без большевиков и при нормально функционирующей полиции могут проклюнуться. Они и при февральском раздрае и с большевиками то еле-еле пробились. Сколько "временная" власть на земле валялась, пока большевики ее подняли и почти насильно советам всучили? И даже при таком раскладе солидная часть этих самых советов власть брать отказалась и ушла - в конечном счете к белым - ждать родимой учредилки.
От Александр
К serge (21.11.2005 06:27:03)
Дата 21.11.2005 07:31:09

Re: Поиграем в...

>Ну крестьяне поротыми быть при александре да николае первых привыкли, нумер второй как раз по этой части полегче был. Без снарядов солдатам - тоже не впервой - Крымскую тут уже поминали. Помните Левшу у Лескова, про ружья и кирпич? И ничего, никакой революции. Про регулярность голода в России тоже не Вам рассказывать. Чай знаете.

Короче типичный "неисторический народ". Никакой то динамики кроме угодной марксистским баснописцам. Что там Толстой писал об отношении крестьян к порке врагам народа не важно - идеализм. Что экономисты народники пишут - тоже мимо ушей, потому что не по Марксу: «Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян». https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/14/14476.htm

Ну а как по Марксу мы знаем - русские нежизнеспособны и должны быть уничтожены в интнтересах освобождения либенсраума для освобожденного германского пролетариата.

> Вот элита - это да - она с Петра 3го с небольшим перерывом на Павла - привыкла расслабляться. Ну так недовольство элиты - это Февраль - его в нашей игре подавили.

Элита? Вот эти трестовские олигархи и русофобствующие марксисты вроде Плеханова "Элита"? А Менделеев, стало быть, не элита. А Лопухин не элита? А академик А.Н.Крылов, который был генерал-лейтенантом, председателем правления Путиловских заводов, депутатом Госдумы (наверное, от кадетов). После Октябрьской революции служил в рабоче-крестьянском Красном Флоте, был начальником Морской академии, лауреат сталинской премии 1941 г. тоже не элита? Это наверное потому что чиновник, а марксист чиновника ненавидит, потому что ненавидит всякое государство, особенно русское.

> Ленин и советы - это всеж таки - недовольство Февралем - которого нет.

Советы - это крестьянский сход за тысячу лет до Ленина. О революции 1905 года я уж молчу. Советы не есть недовольство февралем потому что Февраль еще никак не успел себя проявить когда советы уже повсюду формировались. По мере того как марксисты и олигархи разрушали ненавистное им русское государство, его функции брали на себя советы. У марксиста как-то всегда функции выпадают из поля зрения. Рабочая милиция возникла не из-за недовольства роспуском полиции, а для шунтирования ее функций, которые из-за действий марксистско-олигархического режима повисли в воздухе. И т.п.

Чисто гносеологический вопрос - "Ленин - это недовольство" это как?

> Зато есть скорее всего успешное Июльское наступление, провал которого процентов на 80% - результат бардака Февральского розлива. И не вижу где эти советы без большевиков и при нормально функционирующей полиции могут проклюнуться.

А где при нормально действующей полиции горстка олигархов, которых ненавидят буквально все может свергнуть царя, да тем более в военное время Вы видите? Ну там, а чтобы по указке жандармского управления террористы убивали полицейских начальников, а министра внутренних дел сажали за разоблачение террориста убившего министра - так бывает при нормально действующей полиции?

> Они и при февральском раздрае и с большевиками то еле-еле пробились. Сколько "временная" власть на земле валялась, пока большевики ее подняли и почти насильно советам всучили? И даже при таком раскладе солидная часть этих самых советов власть брать отказалась и ушла - в конечном счете к белым - ждать родимой учредилки.

Не солидная, а марксистская. Видите ли, Февраль для марксиста - луч света в темном царстве. Все не по правилам: И революция не в "цивилизованной стране", и движущая сила крестьяне, и борьбы всех против всех не хотят, а хотят братства, поскольку в своем "идиотизме деревенской жизни" "не оторволись еще от пуповины первобытной общности". Ну о том что никаких революций не произошло на Западе я уж и не говорю. Вот эти то 9 месяцев с Февраля по Октябрь кучка мракобесов и пытается представить как "капитализм"ю Чисто чтоб пятичленка правильная получилась.

Поскольку Россию марксист ненавидит, а пятичленке поклоняется Февраль, едва не погубивший Россию, ему представляется безусловным благом.
От serge
К Александр (21.11.2005 07:31:09)
Дата 21.11.2005 17:24:45

Re: Поиграем в...

Как всегда, все не по делу, но о своем. К Мигелю, ругающему Толстого, опять претензий нет, а ко мне, его цитирующему, есть. Катрин вон не выдержала, но Вы готовы хоть с чертом, хоть с дьяволом, хоть с солоневичем, но против марксизма. А не боитесь, стреляя очередями по коммунизму окончательно добить Россию?
В общем, как Вы выражаетесь, слив и бессильная ругань. (-).