От Дмитрий Кропотов
К Zhlob
Дата 16.11.2005 08:04:14
Рубрики Программа; Семинар;

Раздумья были над тем, как повежливей высказаться

Привет!

По основному вопросу раздумывать особо не над чем.
Называть те статьи, с которыми выступал С.Г. и названные им персонами "проектами" - это делать из мухи слона.

>>Полагаю, смысл аналогии понятен.
>Если бы И.Т. спросил от себя, а не от администрации, Pout бы ему доверительно ответил, что собирается хоронить, в числе прочих, С.Г.Кара-Мурзу? Такой, что ли, смысл?
Если бы спросил как товарищ - получил бы ответ по-существу, а раз спросил как форумный администратор - получил соотв. реакцию - просьбу указать пункт правил, по которому участник форума обязан отвечать на вопросы администрации.


>>Ну, по каждому из этих текстов марксисты высказывались, и неоднократно. Оценка была весьма низкой.
>
>Ай-ай-ай, Кропотов передёргивает.
Извините, я вообще вас как оппонента не воспринимаю, тем более не склонен как-то реагировать на упреки. Стоит только на ваш ник посмотреть, чтобы желание общаться резко поуменьшилось.

>Нехорошо. Ведь никто не высказывал претензий к отсутствию комментариев со стороны марксистов. Претензия - к отсутствию проектов, адекватных сегодняшнему дню.
Я уже назвал проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые.

>>А вот вы, Сергей Георгиевич, так и не высказались, например, по проекту социалистического устройства общества Фрица-Мухина (я их объединяю, т.к. экономическая основа у них одинаковая).

>На форуме он выкладывался? Ссылку можете предоставить?
Ищите в архивах, или обратитесь к автору. Мне для вас стараться лень.

>>Что касается ваших "проектов" то Ю.Мухин достаточно давно разобрал несколько ваших статей на тему "проектирования будущего" (Я знаю, город будет и др.). Его оценка, хоть он и не марксист, совпадает с оценкой этих проектов марксистами.

>А каким боком тут Мухин нарисовался? Просто чтоб ещё хотя бы одно ругательство огласить?
Таким, что давал конкретную и обстоятельную критику проектов Сергея Георгиевича, изложенных им в ряде статей, правда, написанных достаточно давно.
Приведен как пример независимой от марксистов, но совпадающей по оценке критических отзывов, плюс как автор альтернативного проекта.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 08:04:14)
Дата 16.11.2005 11:32:17

А для меня не лень?

>Привет!

>По основному вопросу раздумывать особо не над чем.
>Называть те статьи, с которыми выступал С.Г. и названные им персонами "проектами" - это делать из мухи слона.

>>>Полагаю, смысл аналогии понятен.
>>Если бы И.Т. спросил от себя, а не от администрации, Pout бы ему доверительно ответил, что собирается хоронить, в числе прочих, С.Г.Кара-Мурзу? Такой, что ли, смысл?
>Если бы спросил как товарищ - получил бы ответ по-существу, а раз спросил как форумный администратор - получил соотв. реакцию - просьбу указать пункт правил, по которому участник форума обязан отвечать на вопросы администрации.


>>>Ну, по каждому из этих текстов марксисты высказывались, и неоднократно. Оценка была весьма низкой.
>>
>>Ай-ай-ай, Кропотов передёргивает.
>Извините, я вообще вас как оппонента не воспринимаю, тем более не склонен как-то реагировать на упреки. Стоит только на ваш ник посмотреть, чтобы желание общаться резко поуменьшилось.

>>Нехорошо. Ведь никто не высказывал претензий к отсутствию комментариев со стороны марксистов. Претензия - к отсутствию проектов, адекватных сегодняшнему дню.
>Я уже назвал проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые.

>>>А вот вы, Сергей Георгиевич, так и не высказались, например, по проекту социалистического устройства общества Фрица-Мухина (я их объединяю, т.к. экономическая основа у них одинаковая).
>
>>На форуме он выкладывался? Ссылку можете предоставить?
>Ищите в архивах, или обратитесь к автору. Мне для вас стараться лень.

Дайте, пожалуйста, ссылочку?
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (16.11.2005 11:32:17)
Дата 16.11.2005 12:10:52

Во избежание обвинений в пристрастности

Привет!

приведу краткое изложение основ экономического базиса проекта будущего мироустройства словами Мироныча с форума Паршева :
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1706&id=22&action=reply

"
Что касается моей модели, то она не имеет прямой цели влияния на инфляцию, только опосредовано - через изменение производственных отношений. Цель модели куда более "общая" - изменение производственных отношений, лежащих в основе любого способа производства, а значит и в основе любого общественно-экономического уклада.
Т.е. введение модели предполагает эволюционный переход на КАЧЕСТВЕННО иной уклад, если хотите, строй, где, естественно, появятся новые экономические закономерности и по-другому буду проявляться старые, в т.ч. и инфляционные...

Собственно, на форуме данная идея было впервые озвучена всвязи с обсуждением инвестиционной проблемы. Участниками дискуссии во многом справедливо отмечались как низкие объемы инвестиций, так и крайне низкая эффективность их освоения. Озвучивались разные причины : и климат, и политика государства, и коррупция, и "непатриотичность" толстосумов, и низкий уровень "менеджмента", и лень и неумение и воровитость народа, и происки Запада, и глобализация и т.д. И все это, в разной мере, имеет место быть...
Однако,
- с одной стороны, когда прямо, а когда подспудно, но проблема почти всегда упиралась в Труд, в самом широком смысле.
- с другой стороны, предлагаемые меры, как бы и не замечали этого. Исподволь носитель Труда, т.е. Работник воспринимался как "орудие", которое просто надо умело "использовать". Работник воспринимался как приложение к производству, такое же как и любой неоДУШЕвленый ресурс - уголь, нефть, песок, станок, эл.ток и т.д.
Вместе с тем, Труд является активным фактором производства, именно, он пользует капитал. Это, так сказать, если смотреть "незамыленным, нестериотипным" взглядом.
Однако, существующий на практике формально-юридический статус труда отводит ему другую роль-место
- ресурс и не более того.
Из этого статуса и проистекает отношение к труду - попользовался - заплати - "свободен"
Нелепость ситуации заключается в том, что, по-сути, ЖИВЫМ Трудом пользуется НЕживой Капитал, хотя и через "посредников"-владельцев, т.е. собственник Капитала использует собственника Труда. Именно так, и только так, так как результат пользования - прибыль - достается только собственнику Капитала.
Вот это лукавство, раз Вы луковством озабочены, и лежит в основе производственных и общественных отношений.
Кто сознательно, а кто подсознательно это лукавство видит-чувствует. Причем, особенно остро это ощущается российским обществом (и, наверное, других бывших советских республик) и понятно почему...
Тем не менее "элита" этого как бы и не замечает...
Вот недавно патриарх, всвязи с празднованием 4-го ноября, говорил, что те давние события наиболее очевидно показывают, что от КАЖДОГО человека, его позиции, его поступков зависит судьба России, что, очевидно, зря, говоря о надеждах, мы так часто имеем ввиду "элиту", тогда как именно от поступков простых людей зависит процветание и благоденствие страны... (примерно излагаю).
И он прав, конечно...
Только ведь он не может не видеть, что процветание и благоденствие страны - это далеко не есть процветание и благоденствие КАЖДОГО простого человека, а в нынешних реалиях так это вообще никак не связано... И он не может не видеть, что и люди это видят... Тогда о чем следовало бы говорить?
Впрочем, я отвлекся...

Отвечая на Ваш вопрос, могу сказать, что только в производственных отношениях без лукавства, когда труд Работника будет признан наряду с капиталом АКТИВНЫМ фактором производства, который будет вознаграждаться в зависимости от РЕЗУЛЬТАТОВ труда так же как и капитал, можно ожидать его заинтересованности в этом конечном результате - прибыли, росте капитала. В противном случае, работники, в той или иной степени будут "отлынивать", мягко говоря, "делать вид", а то и еще чего по-лукавее, в ответ на лукавство... Так и будет лукавство на лукавство...
Так вот, если капиталист заинтерсован в росте капитала, то даже теряя свою долю, он получит значительно больший абсолютный прирост этого капитала, чем сейчас. Т.е. если для капиталиста главное рост собственного капитала (заодно и работников, и страны), то у него есть полный резон, ну, а если нечто другое...
"
Мироныч, конечно, называет изложенное своей моделью, но, полагаю, по основам эк.отношений, требуемыми в новом обществе с ним согласится любой марксист.

Т.е. я даже склонен считать указанную модель эк.базиса будущего общества проектом Мухина-Фрица-Мироныча-Кропотова.

Поскольку эк.базис общества, разработанный авторами, практически идентичен с точностью до терминологии.

А что касается терминологии - самая что ни на есть марксистская она у Мироныча, как бы это ни показалось странным (способ производства, о.э.уклад, производственные отношения, их роль как основы общества и т.д.)

Если хотите почитать более беллетризованное изложение проекта будущего - почитайте эссе Ю.Мухина Командировка в государство Солнца.
http://www.duel.ru/200025/?25_4_1.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 12:10:52)
Дата 16.11.2005 16:07:31

Я думал, что я что-то пропустил, оказывается нет!

>Отвечая на Ваш вопрос, могу сказать, что только в производственных отношениях без лукавства, когда труд Работника будет признан наряду с капиталом АКТИВНЫМ фактором производства, который будет вознаграждаться в зависимости от РЕЗУЛЬТАТОВ труда так же как и капитал, можно ожидать его заинтересованности в этом конечном результате - прибыли, росте капитала. В противном случае, работники, в той или иной степени будут "отлынивать", мягко говоря, "делать вид", а то и еще чего по-лукавее, в ответ на лукавство... Так и будет лукавство на лукавство...
>Так вот, если капиталист заинтерсован в росте капитала, то даже теряя свою долю, он получит значительно больший абсолютный прирост этого капитала, чем сейчас. Т.е. если для капиталиста главное рост собственного капитала (заодно и работников, и страны), то у него есть полный резон, ну, а если нечто другое..."


>Мироныч, конечно, называет изложенное своей моделью, но, полагаю, по основам эк.отношений, требуемыми в новом обществе с ним согласится любой марксист.


Ссылка почему-то не открывается, ну и ладно, я читал большинство книг Мухина.

Скажу, что по сравнению с "аналитическими" книжками автора "созидательная" , кажется "за державу обидно" или, может, "еще не вечер" (одна из последних) производит неприятное, тягостное впечатление. Почему? Думаю, вам не интересно.

Что же касается экономической программы Мухина-Кропотова-Фрица-Мироныча.

У вас, видимо, создалось такое впечатление, что это нечто новое, свежая, продуктивная идея, за которую, узнав ее, постепенно ухватится большинство буржуев и др. людей. Буржуи, потому, что у них появится возможность расширить производство и заработать больше денежек. У наемных тоже будет стимул, тот же - заработать больше денежек.

Такая схема уже использовалась Фордом. Буржуи все это прекрасно знают. Но они, видимо, пользуются другими путями, которые приносят денежки меньшими усилиями.

Может, конечно, они недостаточно умненькие. Но и глупенькие тоже хотят денежек.

Извините за отклонение от основной темы.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (16.11.2005 16:07:31)
Дата 17.11.2005 11:30:52

Вы, может, и не пропустили, но ничего не поняли

Привет!

Что и неудивительно.

>У вас, видимо, создалось такое впечатление, что это нечто новое, свежая, продуктивная идея, за которую, узнав ее, постепенно ухватится большинство буржуев и др. людей. Буржуи, потому, что у них появится возможность расширить производство и заработать больше денежек. У наемных тоже будет стимул, тот же - заработать больше денежек.

Спрашивать мнения буржуев особо никто не собирается.

>Такая схема уже использовалась Фордом. Буржуи все это прекрасно знают. Но они, видимо, пользуются другими путями, которые приносят денежки меньшими усилиями.
Ничего подобного ни Фордом и никем иным не использовалось.

>Может, конечно, они недостаточно умненькие. Но и глупенькие тоже хотят денежек.
>Извините за отклонение от основной темы.
Почему же отклонение?
Как видим, в нашем проекте есть хоть какая-то идея, правда, достаточно сложная для восприятия - например, вы ее так и не поняли, несмотря на то, что "не пропустили".

А какая идея есть в "проекте" С.Г.?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Юрий З.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:30:52)
Дата 18.11.2005 00:44:09

Re: Вы, может,...

>Спрашивать мнения буржуев особо никто не собирается.

Это интересная мысль:) А какой тогда смысл говорить о будущем, используя понятия "буржуй" (извините, "капиталист") и "рабочий", раз всё равно не спрашивают у одной из сторон. Взять тогда бы, да и нарезать новую структуру общества по линейке. Ввести новые категории (что-то вроде "рабочий первой гильдии", "рабочий второй гильдии", ... "мега-супер-пупер рабочий" и т.п.), чтобы хоть как-то отличать бывшего "капиталиста" от бывшего "пролетария".

>Ничего подобного ни Фордом и никем иным не использовалось.

Из приведённых ранее ссылок для меня нераскрытыми остаются несколько вопросов:
1) О всеглавенстве и самоценности труда. СГКМ как-то отмечал, что для того, чтобы общество можно было назвать капиталистическим, действующие в нём капиталистические отношения должны перейти некий пороговый уровень, перейти из количества в качество, если хотите. В настоящее время я лично, да и многие участники форума наверняка тоже, отмечают, что эти отношения перешли в новое измерение, не описываемое в категориях раннего капитализма. А.А. Зиновьев называет это явление "сверхэкономикой" и достаточно подробно описывает. В этом случае от конкретного человека процессы, происходящие в конкретном заводе, отрасли, регионе или даже стране, могут вовсе не зависеть. Примеров как какой-нибудь Сорос обваливал экономику (ну или показатели) целых стран, вплоть до немаленькой Великобритании, разоряя при этом целые отрасли, предостаточно. А уж у специалистов из МВФ и подобных структур предостаточно ресурсов и проектов, как из самодостаточной страны сделать "банановую республику". Так вот, каковы механизмы, с помощью которых Вы намерены оградить простого трудягу от соросов, чтобы можно было воплотить на практике Вашу модель трудовых отношений? Намного ли они отличаются от предлагаемых СГКМ и единомышленниками? А если ненамного, то может быть сосредоточить усилия на этом, а не выяснять, как будем жить дальше, если прилетят инопланетяне и угробят американцев, китайцев, турок и т.д.!
2)По поводу зарплаты капиталиста и вложений части её в капитал предприятия. Может быть я не так понял, но, по-моему, ни один настоящий капиталист (то есть человек, действующий строго по законам перемещения капитала) не согласится в переходный период (именно такой период проходит в настоящее время, а в связи с возможной реализацией Ваших проектов и противостоянием им различных сил закончится ещё нескоро) урезать себе зарплату ради прироста капитала предприятия. Примеров из жизни - не сосчитать!!
Если речь идёт о механизме, как разворованную в период приватизации собственность заставить преумножаться и приносить доход всем жителям страны, то это уже конкретный вопрос, подходящий для обсуждения. В качестве своего проекта я предлагаю вместо национализации или амнистии преступников, называющихся теперь олигархами или просто капиталистами, установить, за какую часть от стоимости предприятия оно было приватизировано. Допустим, за 20% от реальной стоимости (методики расчёта различны, тут уж дело техники, какую использовать). Значит теперь доля собственности данного "лица" составляет 20% со всеми вытекающими... Остальное - государственное! Если он захочет часть выкупить, пожалуйста, но по реальной цене!
Остались и ещё вопросы, буду формулировать!
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:30:52)
Дата 17.11.2005 13:34:29

А был ли мальчик ?

>А какая идея есть в "проекте" С.Г.?

Говорил ли где-нибудь когда-нибудь С.Г. Кара-Мурза: "У меня есть проект" ?
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:30:52)
Дата 17.11.2005 12:00:23

но я хочу понять!

Укажите номер страницы где это более доступно объяснено, что-ли. Я не совсем того, иногда что-то понимаю.

>Спрашивать мнения буржуев особо никто не собирается.

Не понимаю? Идея эволюционная?

>Ничего подобного ни Фордом и никем иным не использовалось.

Значит надо поскорее попробовать. Как же вы продвигаете неопробованную идею? А вдруг побочные эффекты?

>Как видим, в нашем проекте есть хоть какая-то идея, правда, достаточно сложная для восприятия - например, вы ее так и не поняли, несмотря на то, что "не пропустили".

Извините, приходится иногда вдалбливать нерадивым студентам, чтобы даже они поняли. Преподаватель на то и существует. А тем более изобретатель нового. Изобретение - 1% работы, а 99% внедрение.

>А какая идея есть в "проекте" С.Г.?

Ну, там много всяких идей, но такой "золотой" как у вас думаю нет, по крайней мере я не встречал.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (17.11.2005 12:00:23)
Дата 17.11.2005 12:15:43

Re: но я...

Привет!
>Укажите номер страницы где это более доступно объяснено, что-ли. Я не совсем того, иногда что-то понимаю.
Что именно?

>>Спрашивать мнения буржуев особо никто не собирается.
>Не понимаю? Идея эволюционная?
Революционная. Подразумевает принятие закона об ответственности власти, который повлияет на изменение отношений собственности также как решения об упразднении частной собственностьи большевиками.

>>Ничего подобного ни Фордом и никем иным не использовалось.

>Значит надо поскорее попробовать. Как же вы продвигаете неопробованную идею? А вдруг побочные эффекты?
Все дело в системности и в реализации подхода сверху.
Скажем, делократизируя работу таксистов на Газелях-маршрутках "снизу" в результате получаем только потогонную систему для работников и резкое повышение аварийности езды. Водители вынуждены везти стоящих пассажиров, нарушать правила, пренебрегать техобслуживанием машины - а все из-за того, что ответственность сосредоточена у них, а все сливки - у владельцев предприятия.

>>Как видим, в нашем проекте есть хоть какая-то идея, правда, достаточно сложная для восприятия - например, вы ее так и не поняли, несмотря на то, что "не пропустили".

>Извините, приходится иногда вдалбливать нерадивым студентам, чтобы даже они поняли. Преподаватель на то и существует. А тем более изобретатель нового. Изобретение - 1% работы, а 99% внедрение.
Нерадивым студентам вдалбливать бесполезно. Даже если и поймут - сделают наперекосяк. Любое образование только тогда чего-то стоит, когда подразумевает самообразование.

>>А какая идея есть в "проекте" С.Г.?
>Ну, там много всяких идей, но такой "золотой" как у вас думаю нет, по крайней мере я не встречал.
Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Юрий З.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 12:15:43)
Дата 18.11.2005 00:57:50

Re: но я...

>Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую.
Вот Вам новая идея: прогресс нельзя воспринимать как самоцель! "Новое" - не значит "лучшее". СГКМ любит советский строй и объясняет (кому на пальцах, а кому научными терминами) за что! Реалии изменились, есть некоторые тенденции, которые могут привести к уничтожению РОССИИ (я не имею в виду только Российскую Федерацию)! Важно понять, что мы имели, чем таким обладали, что уничтожение не было даже осознаваемо как реальная угроза? Как получилось, что мы всё-таки вымираем? Какой опыт предков нам поможет выжить? Как сказал один из участников форума, Брежнева, конечно, оживить не удастся, но вот воссоздать отдельные сферы общественного устройства, институциональные матрицы, вполне по силам!
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 12:15:43)
Дата 17.11.2005 15:07:58

Значит, "есть такая партия", что ли?

>Что именно?

То, что я не понял :)

>>>Спрашивать мнения буржуев особо никто не собирается.
>Революционная. Подразумевает принятие закона об ответственности власти, который повлияет на изменение отношений собственности также как решения об упразднении частной собственностьи большевиками.
>Все дело в системности и в реализации подхода сверху.

Может повлияет, а может и нет. Но это не важно. Идеи сами по себе ничего не делают. Делают люди. Организации людей.

Я, кажется, понимаю, что вызывает такую натянутость отношений между марксистами и Кара-Мурзой.

Вами подразумевается существование революционной партии, скажем "АВН", которая овладев комплесом идей Мухина-Фрица-Кропотова неким путем добъется принятия закона "об ответственности власти". Дальше, понятно, всё само-собой не наладится, но каким-то образом партия сможет добится принятия властью и своих экономических идей без принятия во внимание мнения буржуев.

>Нерадивым студентам вдалбливать бесполезно.

Полезно, когда-то все-таки доходит. И не всегда поздно.

>>>А какая идея есть в "проекте" С.Г.?
>>Ну, там много всяких идей, но такой "золотой" как у вас думаю нет, по крайней мере я не встречал.
>Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую.

Новую? Не думаю, что идеи могут иметь какую-то ценность только потому, что они новые. Поэтому не буду пытаться.

Скорее, комбинация старых идей, попытка передать опыт.
Старческое брюзжание, если хотите. Почему-то еще встречаются такие идиоты, которым помогает такое брюзжание.

Ну вот, натянутость возникает от того, что вы работаете на разных уровнях, Кара-Мурза на уровне мировоззрения, а вы (марксисты, АВН) на уровне, так сказать, политической борьбы.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (17.11.2005 15:07:58)
Дата 17.11.2005 15:32:05

Да, есть такая партия

Привет!

>>Что именно?
>То, что я не понял :)
ТАк я разъяснил в паре слов -
идея преодоления эксплуатации - сов. новая, использовалась ранее только интуитивно
-переход к ее использованию требует начала с "головы" общества - с высшей власти

>Может повлияет, а может и нет. Но это не важно. Идеи сами по себе ничего не делают. Делают люди. Организации людей.
Ничего подобного. Идея, овладевшая массами становится силой. Скажем, не было никакой организации людей, поставивших себе целью разрушить Союз. Но идея, проникшая в массы "так жить нельзя" привела к его тихой гибели - ни один депутат не осмелился против распада СОюза проголосовать (кроме двух вроде бы)- хотя никто им не угрожал, боевиков с угрозой террора не подсылал.

>Я, кажется, понимаю, что вызывает такую натянутость отношений между марксистами и Кара-Мурзой.

>Вами подразумевается существование революционной партии, скажем "АВН", которая овладев комплесом идей Мухина-Фрица-Кропотова неким путем добъется принятия закона "об ответственности власти". Дальше, понятно, всё само-собой не наладится, но каким-то образом партия сможет добится принятия властью и своих экономических идей без принятия во внимание мнения буржуев.
Тут я полагаю, ситуация серьезнее. Кара-Мурза вообще ничего не предлагает, кроме как "чинить сознание". Эта "цель" целью не является, т.к. никогда нельзя будет сказать - починено уже сознание или нет.
А марксисты предлагают конкретную и достижимую (по крайней мере всегда можно сказать - достигнута она или нет) цель.

>>Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую.
>Новую? Не думаю, что идеи могут иметь какую-то ценность только потому, что они новые. Поэтому не буду пытаться.
Вот это и печально.

>Скорее, комбинация старых идей, попытка >передать опыт.
Тут возникает опасность, что при эксплуатации старых идей последователи рано или поздно могут увидеть, что они слишком старые, образно говоря, разглядят феодальные гербы на вашем заду.

>Старческое брюзжание, если хотите. Почему-то еще встречаются такие идиоты, которым помогает такое брюзжание.
А как оценить - помогает или, наоборот, запутывает? Вот у Ниткина мнение какое - догадываетесь, наверное?

>Ну вот, натянутость возникает от того, что вы работаете на разных уровнях, Кара-Мурза на уровне мировоззрения, а вы (марксисты, АВН) на уровне, так сказать, политической борьбы.
Не может быть борьбы без мировоззрения, и наоборот. Если нет борьбы - нет и мировоззрения.
И, кстати, разве Кара-Мурза не борется против оранжевой революции? Значит, есть у него и его последователей мировоззрение.
Но марксисты его критикуют.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Юрий З.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:32:05)
Дата 18.11.2005 01:24:10

Re: Да, есть...

>Тут я полагаю, ситуация серьезнее. Кара-Мурза вообще ничего не предлагает, кроме как "чинить сознание". Эта "цель" целью не является, т.к. никогда нельзя будет сказать - починено уже сознание или нет.
>А марксисты предлагают конкретную и достижимую (по крайней мере всегда можно сказать - достигнута она или нет) цель.

Уважаемый Дмитрий! У меня складывается впечатление, что в реальной жизни Вы общаетесь либо с марксистами, либо с критиками марксистов. В любом случае, говорите с ними на одном языке. А случалось ли Вам общаться с людьми, каторые считают, что советский строй был бесчеловечным, бесхозяйственным, неконкурентноспособным, тоталитарным и т.п.? Да не просто считают, а верят в это на манер религиозной веры, не секунды не сомневаясь в истинности своей теории!!! Тут рациональные аргументы бессильны! Такой человек найдёт сотни примеров, подтверждающих своё мнение. И ведь все они истинные! Приходится начинать с азов логики, рассказывать про целое и часть, вспоминать розу ветров с преимущественным направлением ветра при наличии прямо противоположного, аккуратно, без нажима, чтобы не сорвался! И вот когда кажется, что уже близок к цели, и человек вот-вот поймёт, что множество истинных примеров из жизни могут дать совершенно ложную картину мира, если подобраны тенденциозно, он как будто стряхивает наваждение и говорит: "Ну да, согласен, но вот ещё отец рассказывал..." и всё заново:)
Почему Вы так недооцениваете цель вправления мозгов? Дескать, умный догадается, а быдлу ентого ненать? Вряд ли! Скорее дело в том, что Вы думаете, что народ УЖЕ мыслит в категориях марксизма и Просвещения, а СГКМ так не считает.
А если хотите, вспомните позицию А.А. Зиновьева: он говорит, что сознательно никогда не будет выдвигать проект жизнеустройства на том основании, что он только учёный, исследующий и описывающий научным языком какртину мира. Конечно, и у него проскальзывает личное отношение к Западу и Советскому строю, но в целом за его позицию осудить его я не могу.
А СГКМ тоже учёный, но пошёл существенно дальше просто науки! Я бы его "Потерянный разум" сделал обязательным к изучению во всех вузах, особенно в гуманитарных!
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:32:05)
Дата 17.11.2005 16:25:58

Чем хуже, тем лучше?

>идея преодоления эксплуатации - сов. новая, использовалась...

Не могу согласиться
идея преодоления эксплуатации - сов. старая. И предложен старый подход - изменение формы собственности, преодаление эксплуатации. Так ведь?

>Ничего подобного. Идея, овладевшая массами становится силой. Скажем, не было никакой организации людей, поставивших себе целью разрушить Союз.

Вот те на! Приехали!

>Но идея, проникшая в массы "так жить нельзя" привела к его тихой гибели - ни один депутат не осмелился против распада СОюза проголосовать (кроме двух вроде бы)- хотя никто им не угрожал, боевиков с угрозой террора не подсылал.

Сама, так сказать зародилась и сама проникла и овладела. :) И именно "так жить нельзя" ;)

Категорически не согласен!

>Тут я полагаю, ситуация серьезнее. Кара-Мурза вообще ничего не предлагает, кроме как "чинить сознание". Эта "цель" целью не является, т.к. никогда нельзя будет сказать - починено уже сознание или нет.

Вот эти самые организации и работали в том числе и идеологическими методами "изменения сознания". И добились впечатляющего успеха.

>А марксисты предлагают конкретную и достижимую (по крайней мере всегда можно сказать - достигнута она или нет) цель.

Оранжевую революцию?

>>>Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую.
>>Новую? Не думаю, что идеи могут иметь какую-то ценность только потому, что они новые. Поэтому не буду пытаться.
>Вот это и печально.

Что печально, что у КМ нет новых идей, или, что я не буду пытаться, или, что я так оцениваю идеи?

>Тут возникает опасность, что при эксплуатации старых идей последователи рано или поздно могут увидеть, что они слишком старые, образно говоря, разглядят феодальные гербы на вашем заду.

Вы, кажется, имеете в виду советские гербы и не на моем заду, а на ваших и КМ.

>>Старческое брюзжание, если хотите. Почему-то еще встречаются такие идиоты, которым помогает такое брюзжание.
>А как оценить - помогает или, наоборот, запутывает? Вот у Ниткина мнение какое - догадываетесь, наверное?

Какое? Больше денег? Больше свободы?

>>Ну вот, натянутость возникает от того, что вы работаете на разных уровнях, Кара-Мурза на уровне мировоззрения, а вы (марксисты, АВН) на уровне, так сказать, политической борьбы.

>Не может быть борьбы без мировоззрения, и наоборот. Если нет борьбы - нет и мировоззрения.

Не согласен. Все может быть и то и другое и третье.

>И, кстати, разве Кара-Мурза не борется против оранжевой революции? Значит, есть у него и его последователей мировоззрение.
>Но марксисты его критикуют.

Он борется имеющимися средствами - формированием мировоззрения, его починкой. ;)

Марксисты, значит за оранжевую революцию? Чем хуже, тем лучше?
От Miguel
К Руслан (16.11.2005 16:07:31)
Дата 16.11.2005 18:05:27

Вот это я им и говорю:

>Что же касается экономической программы Мухина-Кропотова-Фрица-Мироныча.

>У вас, видимо, создалось такое впечатление, что это нечто новое, свежая, продуктивная идея, за которую, узнав ее, постепенно ухватится большинство буржуев и др. людей. Буржуи, потому, что у них появится возможность расширить производство и заработать больше денежек. У наемных тоже будет стимул, тот же - заработать больше денежек.

>Такая схема уже использовалась Фордом. Буржуи все это прекрасно знают. Но они, видимо, пользуются другими путями, которые приносят денежки меньшими усилиями.

>Может, конечно, они недостаточно умненькие. Но и глупенькие тоже хотят денежек.

Мухин и Фриц тут, видимо, ни при чём, а вот Кропотову и Миронычу я неоднократно и книжки разные советовал, и на теории ссылался, и на практику. В Никаких универсальных решений - волшебных палочек, в том числе п ораспределению доходов, а также по менеджменту, не существует. Всё или очень многое из того, что предлагается Кропотовым, Миронычем и др. в качестве экономического эликсира жизни, давно известно и опробовано. И нашло себе применение в своей нише, в которой они могут применяться. А при переносе на предприятия определённого размера или определённых отраслей даже такая, казалось бы, привлекательная вещь как участие наёмных рабочих в прибылях (с целью заинтересовать рабочих) не работает. Прежде всего потому, что это не нужно самим рабочим - им гарантированнее и легче получить обычную зарплату, чем делить риски с предпринимателем. И так по всем схемам, включая "делократию", которая работает, но только в части случаев. А в других случаях попытка её внедрить оборачивается уменьшением полученного результата в пересчёте на затраченные усилия.


>Извините за отклонение от основной темы.
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 08:04:14)
Дата 16.11.2005 10:07:13

Re: Думаю, Вы лжёте.

>По основному вопросу раздумывать особо не над чем.

Основной вопрос был - позиция, которую занимают участники форума (и их группы) в сегодняшней политической ситуации; более узко - отношение СГ к движению "Наши", за которое он получил от марксистов столько грязи и клеветы. Возразить Вы явно хотели - иначе бы не отвечали, и найти возражений по основному вопросу Вы не смогли, сколько ни раздумывали (про отсутствие раздумий, т.е., лжёте) - только придрались к мелочам, и то неуклюже. Это очевидно.

>Называть те статьи, с которыми выступал С.Г. и названные им персонами "проектами" - это делать из мухи слона.

Во-первых, это только Ваше мнение; во-вторых, на безрыбье и рак рыба. И, в любом случае, по обсуждаемой теме это второстепенно.

>Если бы спросил как товарищ - получил бы ответ по-существу, а раз спросил как форумный администратор - получил соотв. реакцию - просьбу указать пункт правил, по которому участник форума обязан отвечать на вопросы администрации.

Кокетничаем помаленьку? Показательно.

>Извините, я вообще вас как оппонента не воспринимаю, тем более не склонен как-то реагировать на упреки. Стоит только на ваш ник посмотреть, чтобы желание общаться резко поуменьшилось.

Переходим на личности? Показательно. К тому же, вторая Ваша ложь. Не воспринимали бы, как оппонента - не отвечали бы.

>Я уже назвал проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые.

При этом ссылку не даёте, хотя высказываете своё мнение. Подозреваю, не сильно хотите, чтоб участники форума прочли это творение - могут опровергнуть Вас. Я поищу, сравню с текстами, которые упоминает СГ.

>>А каким боком тут Мухин нарисовался? Просто чтоб ещё хотя бы одно ругательство огласить?
>Таким, что давал конкретную и обстоятельную критику проектов Сергея Георгиевича, изложенных им в ряде статей, правда, написанных достаточно давно.
>Приведен как пример независимой от марксистов, но совпадающей по оценке критических отзывов, плюс как автор альтернативного проекта.

Вам самому-то не смешно? Текст СГ - это внутрифорумный разговор. Привлекать оценки и репутацию Мухина в качестве аргументов - очередной признак слабости с Вашей стороны. Уж лучше бы оценки Ниткина упомянули, благо они всегда негативные :-))