От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.11.2005 14:54:32
Рубрики Программа; Семинар;

Re: К вопросу о порядке ведения (Манипуляторы читают С. Кара-Мурзу)

>Я думаю: может быть, наш форум – маргинальное собрание?

Маргинальное в том смысле, что на нем обсуждаются вопросы, выпадающие (пока) из российского политического "мейнстрима" (см., например, "повестку дня" выборов в Мосгордуму и т.д.). Однако, по мере развития кризиса, есть шанс избавится от "маргинальности" - жизнь заставит поднимать вопросы, обсуждаемые на Форуме.

>По какой-то причине к нам не забредают люди с революционной установкой, которая бы сочеталась с проектным мышлением? Но ведь оно должно же проявиться где-то в других местах и проникнуть в печать и Интернет! Нет, не проявляется. Значит, эта революционная ветвь – сухая.
Хорошо бы это место обсудить, без злобы и обиды. Интернет для этого – самое пригодное место.

Удивительного здесь ничего нет. Существующие "революционеры" (в кавычках, поскольку это скорее их самоопределение, чем фактический род деятельности) все еще трактуют революцию как смену формаций, которую должен осуществить пролетариат. Никаких предпосылок для этого в деиндустриализирующейся России усмотреть невозможно. Соответственно, "революционный проект" сложиться не может по определению, остается только цитировать "Капитал" и "наезжать" на Садовничего или Михалкова (или даже на С. Кара-Мурзу).

Немарксистская же часть оппозиции к революционности не склонна, поэтому и "революционного проекта" у нее нет. Есть радикалы-постмодернисты (вроде НБП), но постмодерн не предполагает проектов в традиционном смысле. Есть еще группа "мухинистов", у которой есть что-то похожее на проект, но там очень заметен сектанский уклон.

P.S. Сергей Георгиевич! Манипуляторы Вас слышат! Вы рекомендовали перечитать, как лекарство, "Тараса Бульбу". Володарский перечитал и создал сценарий экранизации. "Пилюля" готовится еще та. Как писал журнал "7 дней", в работе будут участвовать Плисецкая, Щедрин, Церетели (?!) и "вся королевская рать". Тот факт, что сценарий неведомым образом объединяет "Тараса Бульбу" с "Вечерами на хуторе близ Диканьки", где силен мистический элемент, позволяет предположить постмодернистский характер действа. "Тарас Бульба" от создателей "Штрафбата"!
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (14.11.2005 14:54:32)
Дата 15.11.2005 14:29:56

Для информации

Привет!
>Есть еще группа "мухинистов", у которой есть что-то похожее на проект, но там очень заметен сектанский уклон.
По каким признакам вы диагностируете сектансткий уклон?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (15.11.2005 14:29:56)
Дата 16.11.2005 14:30:57

Re: Для информации - сектантский уклон

>По каким признакам вы диагностируете сектансткий уклон?

Сектантский уклон обычно проявляется в том, что существует относительно небольшая группа людей, сплоченная вокруг духовного лидера, полагающая, что именно ей открылась некая истина (обычно единолично провозглашенная лидером). Отношение к людям, этой истины не понимающим (или не принимающим), обычно настороженно-негативное или враждебное.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (16.11.2005 14:30:57)
Дата 17.11.2005 11:28:11

А, понятно

Привет!
>>По каким признакам вы диагностируете сектансткий уклон?
>Сектантский уклон обычно проявляется в том, что существует относительно небольшая группа людей, сплоченная вокруг духовного лидера, полагающая, что именно ей открылась некая истина (обычно единолично провозглашенная лидером). Отношение к людям, этой истины не понимающим (или не принимающим), обычно настороженно-негативное или враждебное.

Тогда это не о том.

Странно, как именно в вашем сознании удалось найти аргументы в подтверждение указанного вывода.

Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН), ни сплочение не идет вокруг него (а вокруг идеи, при этом с самим Мухиным могут быть отношения и натянутые и даже более того).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:28:11)
Дата 17.11.2005 12:21:56

Re: Вопрос был не в идее, а в способе ее продвижения

>Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН),

А кто?

>ни сплочение не идет вокруг него (а вокруг идеи, при этом с самим Мухиным могут быть отношения и натянутые и даже более того).

Идея, как я понимаю, принадлежит лично Мухину, ее никак нельзя назвать плодом коллективного творчества. Даже какого-либо развития этой идеи рядовыми АВНовцами не чувствуется. Я не имел в виду секту в чистом (религиозном) виде. Речь шла об отдельных признаках.

Что касается отношения к людям вне секты - достаточно почитать статьи Мухина о чижах, обывателях и т.д. При таком отношении к массам, трудно даже понять, за что борется АВН - за права обывателей и чижей? При этом сама идея об ответственности власти вполне подходит, но способ ее продвижения вызывает сомнения.

Отношения членов АВН лично с Мухиным - это внутренний вопрос. Однако Мухин остается безусловным лидером этой организации.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (17.11.2005 12:21:56)
Дата 17.11.2005 15:22:50

Т.е. есть спец. сектантские способы продвижения?

Привет!

Как надо продвигать идею, чтобы вы не назвали способ продвижения сектантским?

>>Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН),
>А кто?
А никто. АВН организация, созданная вокруг идеи, а не вокруг лидера.

Кстати, с тем же основанием можно обвинить в сектантстве форумных сов.традиционалистов только на том основании, что их духовный лидер С.Кара-Мурза.
В общем, наличие лидера не есть признак сектанства.

>>ни сплочение не идет вокруг него (а вокруг идеи, при этом с самим Мухиным могут быть отношения и натянутые и даже более того).

>Идея, как я понимаю, принадлежит лично Мухину, ее никак нельзя назвать плодом коллективного творчества.
Ну и что? Высказанная идея больше никому не принадлежит, разве что в смысле авторского права.

>Даже какого-либо развития этой идеи рядовыми АВНовцами не чувствуется. Я не имел в виду секту в чистом (религиозном) виде. Речь шла об отдельных признаках.

Ну, мало ли что вам не чувствуется. А судьи кто? Что бы вы за такое развитие признали?


>Что касается отношения к людям вне секты - достаточно почитать статьи Мухина о чижах, обывателях и т.д. При таком отношении к массам, трудно даже понять, за что борется АВН - за права обывателей и чижей? При этом сама идея об ответственности власти вполне подходит, но способ ее продвижения вызывает сомнения.

Так вы не отождествляйте Мухина и АВН. Вас это как раз путает - вы не в состоянии представить организацию, в которой главное - идея, а не лидер и его высказывания. Тем не менее, такие организации были - напр. РСДРП. Я, например, не разделяю этих его идей про чижей и т.д., да и многие в АВН.

>Отношения членов АВН лично с Мухиным - это внутренний вопрос. Однако Мухин остается безусловным лидером этой организации.
Только в сфере продвижения собственно идеи. Даже проект будущего устройства общества - к АВН не относится, это частная инициатива Мухина.
Я, скажем, его работу критиковал, выделяя рациональное зерно (эк.базис будущего общества) и не обращая внимания на неглавные вещи (души и их загробное существование и т.д.)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:22:50)
Дата 18.11.2005 02:18:44

Во-во – симптоматичное «Эге ;-)» прозвучало.

Общее у СГКМ и Мухина есть, а различие в том, что они начинают от разных (если так можно выразиться) «ипостасей», но одного, общего мировоззрения. Доказать пока это невозможно, еще не все «склалось» в реальности. В это можно только увериться.

Прав СГКМ об атомизации в индивидуализм. Вот в доказательство и «Эге» из индивидуалистичного восприятия булькнуло. Чтобы воспринимать АВН надо восприятие починять (через сознание тоже).

По поводу марксизма скажу, что его рассуждения, напоминают порой циклоиды Птоломея. Не абсолютизировать надо марксизм (ставя его в центр мировоззрений), а отвести ему достойное место в мировоззрениях, как бы обидным это не казалось. А понятия марксизма прижились, вроде фраз «восход солнца» и пр.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:22:50)
Дата 17.11.2005 23:59:03

Эге ;-)

>>>Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН)...
>АВН организация, созданная вокруг идеи, а не вокруг лидера.
>Вас это как раз путает - вы не в состоянии представить организацию, в которой главное - идея, а не лидер и его высказывания. Тем не менее, такие организации были - напр. РСДРП.

И АВН создана Мухиным по себя, и РСДРП - организация по захвату власти с целью воцарения лично товарища ВИЛ ;-)
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:22:50)
Дата 17.11.2005 18:35:54

Re: Да

>Как надо продвигать идею, чтобы вы не назвали способ продвижения сектантским?

Я уже упомянул совершенно конкретные признаки. Прежде всего надо переменить отношение к тем, кому эта идея предназначается.

>А никто. АВН организация, созданная вокруг идеи, а не вокруг лидера.

Идея высказана именно Мухиным и лидером АВН является именно он. Как можно сказать, что духовного лидера нет?

>Кстати, с тем же основанием можно обвинить в сектантстве форумных сов.традиционалистов только на том основании, что их духовный лидер С.Кара-Мурза.

Кстати можно было бы, но С. Кара-Мурза по мере возможности старается этого избежать, распространяя свои идеи где только возможно, адаптируя их форму к аудитории и обстоятельствам. Т.е. его отношение к аудитории иное. За это его критикуют те, кто как раз настроен сектантски: то не тем лекции прочел, то "острые углы" обошел, то от чего-то "отрекся". Мухин с сектанством бороться не пытается, на мой взгляд. Он издает книги, но идея АВН даже в них почти не отражается. О ней можно узнать только их "Дуэли" (и только в личной интерпретации.

>В общем, наличие лидера не есть признак сектанства.

Само по себе нет.

>Ну и что? Высказанная идея больше никому не принадлежит, разве что в смысле авторского права.

Не об этом речь, конечно. Важно, что нет людей, вносящих сопоставимый с лидером вклад в развитие идеи.

>Даже какого-либо развития этой идеи рядовыми АВНовцами не чувствуется. Я не имел в виду секту в чистом (религиозном) виде. Речь шла об отдельных признаках.

>Ну, мало ли что вам не чувствуется. А судьи кто? Что бы вы за такое развитие признали?

А никакого суда нет. С чего Вы взяли, что я пытаюсь кого-то судить? Я высказал лично свое мнение.

>Так вы не отождествляйте Мухина и АВН. Вас это как раз путает - вы не в состоянии представить организацию, в которой главное - идея, а не лидер и его высказывания.

Стараюсь, но полностью разделить трудно.

>Тем не менее, такие организации были - напр. РСДРП. Я, например, не разделяю этих его идей про чижей и т.д., да и многие в АВН.

РСДРП в отрыве от фигуры Ленина представить сложно. Те, кто не разделял его идей, откололись от партии (отсюда и большевики/меньшевики, а также бундовцы и другие группы).

Если Вы и многие в АВН не разделяете этих идей, почему не объясняете свое видение ситуации? Как человеку со стороны узнать об этом?

>Только в сфере продвижения собственно идеи.

О том и речь.

>Даже проект будущего устройства общества - к АВН не относится, это частная инициатива Мухина.

Это я понимаю. Об этом я и не говорил.

>Я, скажем, его работу критиковал, выделяя рациональное зерно (эк.базис будущего общества) и не обращая внимания на неглавные вещи (души и их загробное существование и т.д.)

Это вопрос совершенно отдельный. Под "проектом" АВН ("мухинистов") я подразумевал именно принятие закона об ответственности власти, а не дальнейшее устройство общества по Мухину или устройство загробного мира.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (17.11.2005 18:35:54)
Дата 18.11.2005 09:24:54

Я, собственно

Привет!
>А никакого суда нет. С чего Вы взяли, что я пытаюсь кого-то судить? Я высказал лично свое мнение.
собирался прояснить для себя -
основывается ваше мнение о наличии сектантского уклона у "мухинистов" на чем-то менее эфемерном, чем ваше же мнение.

Выяснилось, что нет, не основывается.
Всего доброго.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (18.11.2005 09:24:54)
Дата 18.11.2005 12:57:51

Re: Вы, собственно, сам не лучше.

>собирался прояснить для себя -
>основывается ваше мнение о наличии сектантского уклона у "мухинистов" на чем-то менее эфемерном, чем ваше же мнение.

>Выяснилось, что нет, не основывается.
>Всего доброго.

Думаю, стоит напомнить, что вот эти плевки в сторону С.Г.Кара-Мурзы:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164056.htm - "проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые."

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164192.htm - "в нашем проекте есть хоть какая-то идея, правда, достаточно сложная для восприятия - например, вы ее так и не поняли, несмотря на то, что "не пропустили".
А какая идея есть в "проекте" С.Г.?"

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164205.htm - "Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую."

...также не основываются ни на чём менее эфемерном, чем мнение Д.Кропотова.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (18.11.2005 12:57:51)
Дата 21.11.2005 07:35:03

Ну уж нет :)

Привет!

>...также не основываются ни на чём менее эфемерном, чем мнение Д.Кропотова.
Вы забыли разбор Ю.Мухиным проекта С.Г. Так что мое мнение присоединяется к анализу опытного управленца, имеющего реальный опыт выполнения сложных проектов. Раз он говорит - в морг, значит, в морг :)

Для оценки достижимости каких-либо целей (осуществимости проектов) существует простой критерий. Задайте себе вопрос - как вы узнаете, что цель (проекта) достигнута?
Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.

Сразу будет понятна перспектива завершения этой трудной работы :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:35:03)
Дата 21.11.2005 12:11:36

Re: Возможный критерий

>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.

Думаю, одним из признаков "починки" станет, в том числе, рост популярности АВНовского Закона.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (21.11.2005 12:11:36)
Дата 21.11.2005 15:18:20

А кто вам сказал, что он не популярен?

Привет!
>>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.
>
>Думаю, одним из признаков "починки" станет, в том числе, рост популярности АВНовского Закона.
Закон поддерживают стабильно 80% опрашиваемых (только нами опрошено за 2 года около 5 тыс. человек самых разных слоев общества).
Порекомендуйте небанальную общ. идею, по поводу которой общество столь единодушно?
Уже один этот факт отметает все обвинения в сектантстве.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:18:20)
Дата 22.11.2005 20:39:09

Мухин изобрел велосипед

Здравствуйте!

>Закон поддерживают стабильно 80% опрашиваемых (только нами опрошено за 2 года около 5 тыс. человек самых разных слоев общества).
>Порекомендуйте небанальную общ. идею, по поводу которой общество столь единодушно?
>Уже один этот факт отметает все обвинения в сектантстве.

Результат опроса очень высокий. Но можно выше :) - проведите в Мурманске опрос о необходимости отопления в зимнее время. Получите результат около 100%. Любой вменяемый (в медицинском смысле) человек на вопрос о том, должно ли правительство отвечать за свои действия, ответит утвердительно.

Закон об ответственном правительстве действовал в рабовладельческой Римской республике до правления Суллы и в капиталистической Великобритании до начала 19 века. Как это сказалось на положении римского плебса (про рабов речи нет) и британских рабочих? Никак. Осмелюсь высказать мнение, что и в условиях российского периферийного капитализма это изобретение западной демократии в интересах народа работать не будет.

Чтобы не мусорить, не останавливаюсь на предложенном Мухиным механизме контроля. Рядом с ним последовательность: «донос – НКВД – Колыма» совсем не выглядит экзотической. Донос - не в отрицательном смысле. Это тоже форма контроля снизу.

Секта (лат. Secta – учение) – религиозная организация, характеризующаяся:
– оппозиционностью господствующей в обществе церкви;
– претензией на исключительность собственных доктрин, ценностей и роли;
– настроениями избранничества;
– стремлением к нравственному самосовершенствованию;
– строгим соблюдением предписанных норм и установок;
– подчеркиванием равенства всех ее членов;
– отрицанием института священства.
( http://ariom.ru/wiki/Sekta)

Примерьте к Мухину.

С уважением. Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (22.11.2005 20:39:09)
Дата 23.11.2005 08:53:17

Да ну?

Привет!

>Результат опроса очень высокий. Но можно выше :) - проведите в Мурманске опрос о необходимости отопления в зимнее время. Получите результат около 100%.
Я же говорил о небанальной общественной идее.
Считаю, что идея, изложенная в Законе - совершенно новая и ранее не использовалась никогда.


>Любой вменяемый (в медицинском смысле) человек на вопрос о том, должно ли правительство отвечать за свои действия, ответит утвердительно.
Вопрос в том - как отвечать. И как раз механизм ответственности предлагается совершенно новый и нетривиальный.

>Закон об ответственном правительстве действовал в рабовладельческой Римской республике до правления Суллы и в капиталистической Великобритании до начала 19 века.
Это, я полагаю, вы заблуждаетесь. Ваше высказывание не позволяет указать вам на вашу ошибку более подробно. УКажите, какой конкретно закон или норму права вы имели ввиду.

>Как это сказалось на положении римского плебса (про рабов речи нет) и британских рабочих?
А правительство перед ними не отвечало напрямую, поэтому ему и по барабану было положение римского плебса и британских рабочих.


>Секта (лат. Secta – учение) – религиозная организация, характеризующаяся:
>– оппозиционностью господствующей в обществе церкви;
мимо
>– претензией на исключительность собственных доктрин, ценностей и роли;
мимо
>– настроениями избранничества;
мимо
>– стремлением к нравственному самосовершенствованию;
вообще глупость. Можно подумать, офиц. церковь не проповедует стремление к совершенству
>– строгим соблюдением предписанных норм и установок;
Как насчет соблюдения законов? Государство - секта?
>– подчеркиванием равенства всех ее членов;
То же самое. Все равны перед господом. Церковь - секта?
>– отрицанием института священства.
А что за институт такой?
>( http://ariom.ru/wiki/Sekta)

>Примерьте к Мухину.
Сначала покажите различительную силу определения на примере реальных организаций.
Подозреваю, определение действует только для религиозных сект, и то вряд ли.


>С уважением. Сергей
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (23.11.2005 08:53:17)
Дата 23.11.2005 13:26:39

Re: Да ну?

Здравствуйте!

Сначала маленькая оговорка. Я ничего не имею против Мухина – пусть себе борется с ветряными мельницами. Наоборот, я ему благодарен за то, что в номере газеты «Дуэль», которую мне подсунул приятель, оказалась статья С.Г. Кара-Мурзы, о котором я до этого ничего не знал.

>Считаю, что идея, изложенная в Законе - совершенно новая и ранее не использовалась никогда.
Всенародное голосование в качестве механизма привлечения к ответственности – действительно новое. Идея эта ранее не использовалась, и никогда использоваться не будет, так как дает невиданный ранее простор для манипуляций. Мухин проявляет удивительное доверие к устойчивости перед официальной пропагандой избирателей, которые дружно голосовали за Ельцина, аж два раза.

>Это, я полагаю, вы заблуждаетесь. Ваше высказывание не позволяет указать вам на вашу ошибку более подробно. УКажите, какой конкретно закон или норму права вы имели ввиду.
Не вижу смысла спорить о деталях законодательных механизмов. Если найду учебник по истории государства и права зарубежных стран – законы точно укажу.

>А правительство перед ними не отвечало напрямую, поэтому ему и по барабану было положение римского плебса и британских рабочих.
Именно. Отвечали перед сенатом и парламентом, т.е. перед знатью, которая эти органы формировала. А перед кем правительство будет отвечать по мухинскому закону? Перед народом или перед теми, кто будет подсчитывать голоса? С Мухиным во главе :)

>Сначала покажите различительную силу определения на примере реальных организаций.
>Подозреваю, определение действует только для религиозных сект, и то вряд ли.
Определение попало в Википедию из Словаря атеиста и относится именно к религиозным сектам.

С уважением. Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (23.11.2005 13:26:39)
Дата 25.11.2005 09:41:56

Пальцем в небо

Привет!

Ваши высказывания относительно идеи ответственной власти я комментировать не буду, сначала требуется ликбез.

>>Сначала покажите различительную силу определения на примере реальных организаций.
>>Подозреваю, определение действует только для религиозных сект, и то вряд ли.
>Определение попало в Википедию из Словаря атеиста и относится именно к религиозным сектам.

Таким образом, невозможно применять определение для религиозной секты для характеристики иных общественных организаций.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (25.11.2005 09:41:56)
Дата 25.11.2005 11:44:31

Предлагаю на этом остановиться

Здравствуйте!

>Ваши высказывания относительно идеи ответственной власти я комментировать не буду, сначала требуется ликбез.
Если ликбез - это предложение помощи с Вашей стороны, спасибо. Но место уже занято. Вербовку в АВН под видом ликбеза со мной проводят раз в неделю – я с одним мухинистом в бане парюсь.

>Таким образом, невозможно применять определение для религиозной секты для характеристики иных общественных организаций.
Конечно. Только половина сект в стране зарегистрированы именно как общественные организации. Но это хождение по кругу.

С уважением. Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (25.11.2005 11:44:31)
Дата 25.11.2005 12:09:33

Чем воздух сотрясать попусту

Привет!
>Если ликбез - это предложение помощи с Вашей стороны, спасибо. Но место уже занято. Вербовку в АВН под видом ликбеза со мной проводят раз в неделю – я с одним мухинистом в бане парюсь.
Судя по знаниям, которые вы продемонстрировали в отношении идеи ответственности власти - вы с ним в бане занимаетесь чем угодно, но не ликбезом :)

>>Таким образом, невозможно применять определение для религиозной секты для характеристики иных общественных организаций.
>Конечно. Только половина сект в стране зарегистрированы именно как общественные организации. Но это хождение по кругу.

Секта у вас получается просто что-то типа ругательства "дурак", даваемого совершенно субъективно.
Сколько-нибудь осмысленно это название можно применять к религиозным организациям определенного толка, а не ко всем подряд.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:18:20)
Дата 22.11.2005 16:00:42

Re: А сколько из них знали содержание закона

>Закон поддерживают стабильно 80% опрашиваемых (только нами опрошено за 2 года около 5 тыс. человек самых разных слоев общества).
Порекомендуйте небанальную общ. идею, по поводу которой общество столь единодушно?

до того как Вы им о нем рассказали? Допустим, Вы проинформировали 5 тыс. чел о законе и 80% из них "за". Отлично. Но остальные-то вообще не знают.

>Уже один этот факт отметает все обвинения в сектантстве.

Хорошо если так.
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:35:03)
Дата 21.11.2005 12:11:20

Опять 25

>Для оценки достижимости каких-либо целей (осуществимости проектов) существует простой критерий. Задайте себе вопрос - как вы узнаете, что цель (проекта) достигнута?
>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.
>Сразу будет понятна перспектива завершения этой трудной работы :)

Тут достаточно четко можно провести черту. По отношению к конкретному человеку можно сказать, что цель достигнута, когда он начал пользоваться разумными критериями основанными на морали и традициях нашего народа, а не пересказывать прочитанное в желтой кп или услышаное по ТВ.

Это работает для долгосрочной перспективы и имеет более основательное влияние, чем политическая борьба.

Если ваш "проект" оценивать с долгосрочной перспективы, то он может и даст какие-то положительные результаты в ближайшем будущем, но с точки зрения долгосрочной можно заранее предсказать итог.

Не бывает волшебных, чудодейственных правил, и сами они, как бы не овладели массами ни к чему хорошему не приведут.

Ориентировка население на зарабатывание денег это поддержка их низменных шкурных интересов. Допущение, в наших условиях "ходить налево" и трахаться в нетрадиционной манере это то же самое, что поощерение.
Моральные установки это основа человеческого общества, большевики попытались изменить мораль и оказались в том же месте. Сталин вернул моральные установки и жестоко защищал их законом. Потом это стало опять сползать и рухнуло в последнее время. Денежная выгода заставляет отказаться от морали.

Далее. По основному вопросу, вы считаете, что в случае оранжевой революции вы сможете в последний момент проскочить и изменить ситуацию с вашей организацией. К-М считает, что это не так. И совершенно ясно, почему вам это не нравится - потому, что вы переоцениваете свои силы.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (21.11.2005 12:11:20)
Дата 21.11.2005 15:16:06

ДУмайте дальше

Привет!

>Тут достаточно четко можно провести черту. По отношению к конкретному человеку можно сказать, что цель достигнута, когда он начал пользоваться разумными критериями основанными на морали и традициях нашего народа, а не пересказывать прочитанное в желтой кп или услышаное по ТВ.

А как можно узнать, что он, это самое, начал пользоваться?

Остальное скип.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:16:06)
Дата 22.11.2005 10:55:16

Подмена тезиса

>А как можно узнать, что он, это самое, начал пользоваться?
>Остальное скип.

Основной вопрос о том что оранжевая революция пойдет на пользу только нехорошим людям вы подменяете разговорчиками о том, что К-М вообще неконкретен, его тезисы не новы, АВН, наоборот...

Это называется подменой тезиса в споре. Может хорошо чтобы агитировать, а здесь не надо этого.
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:35:03)
Дата 21.11.2005 09:55:05

Re: Подкрепляем эфемерное голословным?

>Привет!

>Вы забыли разбор Ю.Мухиным проекта С.Г. Так что мое мнение присоединяется к анализу опытного управленца, имеющего реальный опыт выполнения сложных проектов. Раз он говорит - в морг, значит, в морг :)

Разбор Мухина я не читал. Если он был на форуме - давайте ссылку, если не был - выкладывайте, иначе это просто голословное заявление. Ведь возникают вопросы: "проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые" - неужто Мухин ухитрился подобное ляпнуть? Он о существовании Фрица и упомянутых СГ персон вообще знает? "А какая идея есть в "проекте" С.Г.?" - неужто Мухин не обнаружил никакой идеи в проекте СГ? Ну и наконец - а стоит ли вообще упомянутый разбор воспринимать всерьёз? А то проект Фрица мы уже видели, смех один... А уж как Вы его рекламировали!

>Для оценки достижимости каких-либо целей (осуществимости проектов) существует простой критерий. Задайте себе вопрос - как вы узнаете, что цель (проекта) достигнута?
>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.

Прекращайте плодить софизмы. Делать больше нечего, что ли?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (21.11.2005 09:55:05)
Дата 21.11.2005 15:20:02

В сад

Привет!
>Разбор Мухина я не читал. Если он был на форуме - давайте ссылку, если не был - выкладывайте, иначе это просто голословное заявление.
Я вас просто ставил в известность. Интересно - поищите. Не желаете искать - сидите молча, признав, что совершенно не в теме.
А состязаться с вами в том, кто громче крикнет - увольте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:20:02)
Дата 21.11.2005 15:46:28

Re: И Вам того же.

>Я вас просто ставил в известность. Интересно - поищите. Не желаете искать - сидите молча, признав, что совершенно не в теме.

Значит голословное. ЧТД.

>А состязаться с вами в том, кто громче крикнет - увольте.

В том, кто громче крикнет недоказанную порочащую пропаганду на СГ, состязаются другие участники, такие как Фриц, Алмар, Кудинов, Лом, Дурга (недавно сошёл с дистанции). Я лишь по мере сил раскрываю перед читателями суть передёргиваний и неправд, высказанных в адрес СГКМ.
От Красный Перец
К Zhlob (21.11.2005 15:46:28)
Дата 21.11.2005 16:08:01

Предъявите,_пожалуйста,_

> В том, кто громче крикнет недоказанную порочащую пропаганду на СГ, состязаются другие участники, такие как Фриц, Алмар, Кудинов, Лом, Дурга (недавно сошёл с дистанции). Я лишь по мере сил раскрываю перед читателями суть передёргиваний и неправд, высказанных в адрес СГКМ.
по списку, факты выкрикивания недоказанной порочащей пропаганды по каждому из
названных вами участников.

я вам облегчу немного труды - набросаю табличку

NN | выкрикивал что .... | опровергнуто чем...

1. Фриц
2. Алмар
3. Кудинов
4. Лом
5. Дурга


Пжлста, не затягивайте, в моих планах намечено ликвидировать свой аккаунт.
От Zhlob
К Красный Перец (21.11.2005 16:08:01)
Дата 21.11.2005 16:38:23

Re: Легко.

>по списку, факты выкрикивания недоказанной порочащей пропаганды по каждому из
>названных вами участников.

Фриц http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164224.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163861.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164249.htm всё с опровержениями далее по ветке.
Алмар http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164090.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163042.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162899.htm также всё с опровержениями.
Лом http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164027.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163987.htm также всё с опровержениями.
Дурга http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163738.htm - брильянтовое клеветническое высказывание с административным опровержением.

И это всё даже без посещения архива.

Ну, а что касается лично Вас - сами с собой и разбирайтесь. Считаете свою репутацию незапятнанной - считайте дальше, не мне Вас переубеждать.
От Красный Перец
К Zhlob (21.11.2005 16:38:23)
Дата 21.11.2005 17:18:00

АСА._58-10._

и ни одного факта, ессно.
наверное, пятимимнутка ненависти к очередной "банде" (троцкистско-зиновьевских
убийц, врачей-вредителей, антипартиийную группы Маленкова... с примкнувшим к ним
Шипиловым, ... ) входит в культурное ядро русского народа. Или, вспоминая
"банду четырех", это свойство всех традиционных обществ?
От Zhlob
К Красный Перец (21.11.2005 17:18:00)
Дата 22.11.2005 09:48:16

Re: проведём сеанс лечения куриной..., то есть, партийной слепоты.

>наверное, пятимимнутка ненависти к очередной "банде" (троцкистско-зиновьевских
>убийц, врачей-вредителей, антипартиийную группы Маленкова... с примкнувшим к ним
>Шипиловым, ... ) входит в культурное ядро русского народа. Или, вспоминая
>"банду четырех", это свойство всех традиционных обществ

Сплеча! Написал какой-то несчастный, незначительный человек со странным псевдонимом «Жлоб» - и тут же делаются предположения обо всём русском народе, или даже обо всех традиционных обществах. Ну-ну...

>и ни одного факта, ессно.

Фриц: «последняя его (СГКМ) книга - не за СССР, а против.»; «на Форуме, многие "солидаристы" за частную собственность»; «Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.»

Алмар: «Вот только у книжного магазина в отличие от сегигерского семинара - есть одна особенность. Люди сами приходят в магазин и покупают любую книгу, которая им понравится. Они могут выбирать. Участники проплаченного семинара (да еще соблазненные призрачной возможностью выбиться из провинциальностии и приобщится к компрадорской элите) такого выбора не имеют. Что организаторы закажут, то они и будут слушать. Организаторы проводят отбор тех идей, которые им нужны. Остальное все фильтруется. Альтернатива может допускаться лишь в небольших количествах только для придания легитимности такому семинару.»; «Это в вашем лагере сначала объявляеют режим "окупационным", а затем бросаются в его поддержку»; «надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным". Причины, по которым отношение к режиму у них изменилось, они не могут сформулировать внятно. Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.»;

Лом: (к С.Г.Кара-Мурзе) «По хорошему значит... , а не по хорошему так "воды в рот набрали молчите как партизан"? Никакого бревна не замечаете?»; к нему же: «все что вы делаете в последние годы так или иначе идет на пользу нынешней власти - копаюсь в памяти пытаясь привести контрпримеры и не могу найти...»; «Какая дискуссия? Голова уже не ведает что правая рука делает (или кем у вас там Тугаринов). Поясняю - ниже по ветке вы только что забанили человека на год(!) Всего что он сделал - так это высказал в открытую свое мнение.»

Дурга: «Отказ от сопротивления и продолжение движения курсом реформ (это и монетизация, и прочее что ждет народ) - цена принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти).» (это, кстати, и есть пресловутое «всего своё мнение»).
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (22.11.2005 09:48:16)
Дата 23.11.2005 08:44:03

О некоторых стереотипах сетевого общения

Привет!

>Сплеча! Написал какой-то несчастный, незначительный человек со странным псевдонимом «Жлоб» - и тут же делаются предположения обо всём русском народе, или даже обо всех традиционных обществах. Ну-ну...


Мне представляется небезынтересным на сей счет мнение известного писателя Ю.Никитина, высказанное им от лица главного героя в романе "Баймер"

"
- При общении в Интернете не слышишь даже телефонного голоса,
по которому тоже можно кое-что да определить. В Интернете - только
буквы. Потому первое впечатление - ник. Да, за ником "Подонок" с
некоторой ничтожной долей вероятности может скрываться не совсем
подонок. Но когда в общественный транспорт вламывается пьяный в жопу
бомж, от которого воняет: только что обоссался и обосрался и в таком
виде влез в салон, ты уверяешь себя, что не надо судить по
внешности? А может быть это чистейшей души человек? А может это
великий поэт, возвращающийся с попойки гениев? Так что, Сергей,
кончай лапшу на уши вешать, что не судишь о внешности. Все мы судим
по внешности. Все! А уж потом, после некоторого общения, начинаем
менять свое мнение в ту или иную сторону.
Теперь уже все слушали внимательно, не перебивали. Я видел
обращенные в мою сторону взгляды. Антон отодвинул клаву, повернулся
в нашу сторону.
- Так вот, - продолжал я, - в Интернете до такого общения часто
не доходит. Почему? Да все потому же, что перед тобой буквы, а не
живой человек. Вот взял этот неведомый ник "Подонок" или "Сраный
Козел" и что-то там пишет на форуме. Но я, как человек с нормальной
психикой, просто не кликаю на таких мессагах, что естественно.
Просто даже не открываю для чтения. Ну не хочу я слышать речь
подонка или сраного козла! И сам ему не отвечу. Да, может быть, он
взял такой сраный ник из неведомого мне чувства протеста, но я этого
не узнаю, так как в контакт не войду, а попытки сраного козла
вступить в контакт со мной сразу же пресеку. Ладно, я не бог весть,
какое сокровище, но точно так же этот сраный козел потеряет и многих
достаточно чистоплотных людей, которых явно не хотел бы потерять. Я
объяснил доступно? Достаточно доступно? Или надо еще и кол потесать
на голове, орехи поколоть?
"

Ю.Никитин "БАймер"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (23.11.2005 08:44:03)
Дата 23.11.2005 09:36:32

Re: Дмитрий, мне Вас жаль...

...но только из-за Вашей повышенной эстетической ранимости я не стану менять ник.

Или я Вас не так понял, и Вы хотели сказать, что Кудинов всех русских или всех, живущих в традиционных обществах считает жлобами?
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (15.11.2005 14:29:56)
Дата 15.11.2005 14:59:40

"Сектантский" :) Правильно писать "сектантский" :)) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Chingis (15.11.2005 14:59:40)
Дата 16.11.2005 07:57:10

Вы что, в самом деле думаете, что я не знаю, как пишется это слово?

Привет!

:)
Видимо, проблемы были в школе с русским языком?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 07:57:10)
Дата 16.11.2005 15:19:31

нет, просто смешно стало

все сектансткий да сектансткий!
Глаз режет :)