От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 14.11.2005 10:43:04
Рубрики Программа; Семинар;

К вопросу о порядке ведения. Второй заход

Подведу итог очередной попытки “наведения мостов”. Напомню главные из поставленных в повестке дня пунктов и выскажу свои комментарии. Затем разовью пару пунктов, которые были поставлены неявно.

1. Первым пунктом было предложение к нашей “партии революционеров” объяснить их отказ от диалога по их собственным злободневным программным утверждениям. Этот отказ многим кажется странным, и непонятно, что за ним стоит. Какая-то новая философская или тактическая установка? Предложение было высказано таким образом:

>Сообщество разномыслящих («форум») собирается потому, что они заинтересованы в обмене мнениями и объяснении своих намерений… За последние два года на нашем форуме сложилась коалиция «революционеров»…
Иногда [ими] делаются энергичные высказывания в виде афоризмов. Например, Pout как-то заявил “всем селигерским”: “Мы вас похороним!”… Администратор форума попросил Pout эту метафору пояснить, и ничего странного в этой просьбе не было. Pout ответил: “Ничего не скажу!”
Оказывается, установка “Ничего не скажу” является принципиальным выбором. На днях в другом подобном случае на самый простой и естественный вопрос Pout ответил: “Отчет дам только перед Богом!”…
Интересно было бы узнать, какой смысл в такой установке, какова от нее польза для тех, кто взял ее на вооружение? Не может существовать форум, если собеседники делают друг другу знаки, которые невозможно интерпретировать…
Почему не изложить похоронную доктрину той революции, которую готовит часть нашего коллективного разума? Я считаю, что отказ объясниться является неоправданным и противоречит духу и букве договора, на котором был основан форум. >

Принципиальный характер установки на отказ от диалога подтвердил и Лом, который появляется у нас в качестве заезжего чрезвычайного комиссара. Он даже напугал всех тем, что в другой раз на подобные вопросы члены его революционной партии могут покрыть вопрошающих матом. Это бы ничего – мат все же более информативен, нежели “отчет только перед Богом”. Но ведь и угроза Лома никак не поддается разумному истолкованию. Почему на простой естественный вопрос надо отвечать матом? Какой в этом смысл и какая пользя для революции? Какая в истории революционная партия принимала такую установку?
Некоторые революционные товарищи в ответ на обращение просто обиделись. На что? Вопрос не таит никакого подвоха. Если обидными показались некоторые иронические выражения, прошу прощения, “хотели как лучше”. Но это все-таки мелочь. Другие ответили мне по принципу “сам дурак” – мол, СГКМ и сам не на все вопросы отвечает. Это отговорка, причем несправедливая. Если бы у меня было время, я отвечал бы на все вопросы и все письма. Вместо этого я пишу большие связные тексты, которые и содержат прямые ответы на вопросы. Эти тексты игнорируются, так какой смысл их повторять. Иногда выдержки из них дают другие участники форума, и видно, что они вполне адекватны вопросам.
Так скажите, хотя бы при помощи рекомендованного Ломом революционного мата, каков смысл обещания “похоронить всех селигерских”.

2. К этому вопросу было такое пояснение:

>Мне, например, интересно, как возникла мысль “похоронить” ту типичную выборку российских провинциальных студентов, которая была собрана на Селигере. “Похоронить” их ради кого? Кто останется? Я, читавший этим студентам лекции, объяснял [на Форуме], что по своим установкам, мировоззрению и социальному типу они практически не отличаются от выборки студентов “сторонников КПРФ”. На это утверждение никто из революционеров ничего не ответил, даже не хмыкнул. Может, и “сторонников КПРФ” “похоронить”?>

Дополню и даже усилю это пояснение. От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента. Значит ли это, например, что если бы Маркс пошел читать лекции в пролетарскую аудиторию, его бы следовало «похоронить» вместе с этой аудиторией? Заметим, что пролетариат, в стадии «класса в себе», вовсе не был проникнут идеями марксизма, их еще предстояло в него «внести». В январе 1905 г. массы столичных рабочих шли к царю с хоругвями. Наши форумные революционеры желали бы их «похоронить»?
Да, «наши» созданы нынешней бюрократической властью, которая обслуживает «буржуазию». Власть организовала для довольно большой выборки молодежи структуру, через которую они получили доступ к новому и разнообразному знанию и, главное, к диалогу между собой по поводу этого знания. Независимо от намерений власти, это придает данной выборке студентов новое качество. Разумеется, администрация делала это не ради просвещения молодежи, как и буржуазия создавала пролетариат не ради революции. Значит ли это, что «наши» станут могильщиками этого режима? Трудно сказать. Можно лишь ранжировать шансы. Тогда выходит, что шанс у «наших» гораздо больше, чем у «пролетариата» Маркса. Так что нечего пыхтеть.
Но это – цветочки. Главное в том, что у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить. Тут истмат и здравый смысл не расходятся.
Каков социальный тип большинства «наших»? Это студенты провинциальных вузов, отобранные по критерию успехов в учебе. Как правило, дети из семей массовой интеллигенции – инженеров, учителей, врачей. От сверстников их отличает установка на успех через образование, а также «духовная озабоченность». Это та часть, которая остро переживает кризис и пытается найти ему объяснение вне магических формул марксизма, либерализма и национализма. Из всех российских аудиторий, в которых я читал лекции, «наши» – аудитория наиболее чуткая к фундаментальным вопросам и с наиболее развитой диалогичностью мышлением. Здесь шире всего представлен тот характерный тип, который по своему мышлению пригоден стать господствующим в интеллектуальной элите времен кризиса. Здесь нет той тупости, которая отличает и упертых «правых», и упертых «левых».
Наши форумные революционеры переняли у Маркса то свойство, которое философски обосновал Ницше – «любовь к дальнему». Маркс был влюблен в дальний образ пролетариата – не того реального рабочего, который был представлен у него животным, проявляющим человеческие качества только в еде и половом акте, а именно пролетариата-мессии, который придет после Страшного суда революции. Кого сейчас любят наши форумные революционеры? Это невозможно даже представить себе.
Так вот, когда я попадаю в группу «наших», приехавших из Иркутска, Пскова, Владикавказа и пр., мне они близки – они мои ближние, и их я люблю. Это в большинстве своем худые, очень скромно одетые юноши и девушки, которые жадно слушают и в глазах которых видна работа мысли. Они очень похожи на моих одноклассников начала 50-х годов, после войны. (Кто-то, кажется Оранжевый Перец, поиздевался над этими якобы «оголодавшими провинциалами, подхватившими брошенную им карьерную подачку власти» – примерно такой был смысл. Думаю, он брякнул не подумав, и потом ему было стыдно).
Очень многих из этих молодых людей могла бы собрать в свой комсомол КПРФ – да вот не собрала. И главная причина в том, что она задает своей молодежи жесткую структуру мышления, которая эту молодежь удовлетворить не может – она неадекватна кризису. А верхушка «наших», поставленная над ними властью, с этой молодежью пока что не справилась (а сама власть на них махнула рукой – не до них, когда надо «Сибнефтью» заниматься). Это – счастливый выверт истории, обычное дело.
Думаю, Якеменко – хороший организатор, но как идеолог и духовный лидер не тянет. И вот результат - сравнение двух ситуаций. Года два назад я был на совещании лидеров КПРФ с активом комсомола. Это было печальное зрелище. В своем выступлении я сказал о типе кризиса и о том, что комсомольцы, в постоянном диалоге со старшими, все же должны взять на себя работу по созданию нового языка и понятийного аппарата для освоения кризиса как особого типа бытия. Как это ни поразительно, на это последовал вполне осознанный и определенный отказ - со стороны молодых (при одобрительном кивании «старших»)! Они эту функцию для себя отвергают! После этого я полгода вел семинар в МГУ и, в общем, получил подтверждение этой установки.
Другая ситуация – на Селигере. Якеменко сам проводил занятие с «гуманитарными направлениями», т.е. примерно с 700-800 участников. Он взялся представить доктрину прямых действий «наших», их смысл. Тут же посыпалась масса вопросов именно фундаментального характера. Многим явно не нравился бутафорский характер предлагаемых акций. Он отвечал с трудом, часто просто был не на высоте вопроса – и злился, огрызался. Аудитория была выше его и его попытки интеллектуального диктата отвергала. «Кто для матери-революции более ценен?»
Конечно, под прикрытием «наших» власти могут создавать какие-то теневые структуры, а их самих использовать для грязных политических операций. Но так же когда-то использовали Анпилова, а теперь используют Лимонова – при полной искренности дружинников Анпилова или нацболов. Ничего нового в этом нет, новой для меня является революционная идея, согласно которой «нашим» нельзя читать лекции (а также, видимо, офицерам внутренних войск, ГРУ, службы внешней разведки и тем более МВД). В этом мне видится что-то от носорога.

3. Теперь, поскольку Pout обещал похоронить «всех селигерских», поговорим о второй части – о преподавателях. Это касается непосредственно меня, и я считаю себя вправе просить у Pout пояснений.
Мне действительно непонятен ход его мысли. Через Селигер прошло большое число преподавателей (о некоторых и сам Pout отзывался с пиететом, например, о В.Федотовой). Был там и Паршев, и режиссер, автор фильма «Русская карта», о котором шла речь на форуме. Странная ситуация: во время выборов 2003 г. на стенде КПРФ в Манеже красовались портреты «ведущих публицистов КПРФ» – первый Паршева, второй мой. Таков был диапазон преподавателей на Селигере. Pout решает их всех «похоронить». Похоронить как тип, как определенную часть российского преподавательского сословия. Разве не возникает при этом у товарищей вопрос – а кто останется в России после таких похорон? Кто будет преподавать студентам и аспирантам, писать книги? Фриц и Лом?
У какой революционной партии учились наши форумные революционеры? Ведь такая дикая мысль никому еще в истории не приходила. Вот, был в царской России академик А.Н.Крылов, служил царю и буржуазии, был генерал-лейтенантом, председателем правления Путиловских заводов, депутатом Госдумы (наверное, от кадетов). После Октябрьской революции служил в рабоче-крестьянском Красном Флоте, был начальником Морской академии, лауреат сталинской премии 1941 г. Если бы кто-то из большевиков, скажем, в 1916 г., призвал бы «похоронить» этого преподавателя, то, думаю, товарищи надели бы ему мешок на голову и утопили в болоте – чтобы не выставлял партию на посмешище.
Ну, скажут, куда махнул, с академиком захотел равняться, с депутатом Госдумы. Да, мы с Паршевым не академики. Но вспомним, как говорилось и об академиках. Я в своем вопросе об этом напомнил:

>Помнится, в одной ветке обсуждалось, как оценивать фигуру Садовничего, ректора МГУ и председателя Совета ректоров российский вузов. Он, ради частной задачи сохранения МГУ и вузовской системы, вступил в «Единую Россию» и стал пособником власти. Наши революционеры тогда квалифицировали его как «проститутку», которой нет оправдания.>

В последней дискуссии опять кто-то подтвердил, что оправдания Садовничему быть не может. При этом была нарушена и логика, и мера. Непримиримость обвинений «соглашателям» вызвала резонный вопрос, чем же заслужили наши «потенциальные» революционеры право так относиться к людям, которые выполняют, в реальных политических условиях, свою профессиональную работу, очевидно нужную для будущего развития и даже самого существования России, тем более коммунистической. На это был дан замечательный ответ: это право обосновано тем, что Pout и его товарищи выпускают «Альманах», рейтинг которого уже превысил что-то такое. Но давайте приложим тот же стандарт и к Садовничему. При всем уважении к подвигу «Альманаха», я считаю, что рейтинг МГУ не намного ниже. В этой плоскости право «хоронить» Садовничего обосновать никак нельзя. Так что вопрос к Pout не снят.

4. Был и еще вопрос, который полностью игнорировали. Между тем он лежит в практической плоскости и для всех интересен. Как видит Pout движущие силы и тактику их революции? Вопрос звучал так:

>Интересна и вторая, технологическая часть афоризма. Как собираются хоронить селигерских эти «мы»? Какими они располагают для этого инструментами и ресурсами? Когда-то карнавальные постмодернистские революционеры говорили: «Наш смех вас похоронит». Теперь их духовные наследники-антиглобалисты говорят «Наша рисовая каша вас похоронит» (тут игра слов – смех и рис похожи). Что имеет в виду Pout? Ведь ни смеха, ни каши, ни булыжника пролетариата у него нет. Как странно: революционер взошел на трибуну, народ волнуется и хочет от него услышать, на кого и с каким оружием он поведет его в бой, а он – молчок! >

Теперь возникает и новый вопрос: почему молчание? Ведь если у товарищей возникло такая активная неприязнь к тем, кто не торопится бросить свои лекции и свой МГУ ради подготовки революции, авангард просто обязан просветить этих колеблющихся относительно стратегии и тактики революции. Какие она примет формы? Кто у нас теперь революционный класс? Кто будет создавать и финансировать организацию профессиональных революционеров? Где можно прочитать новую книгу “Что делать”?
Все, кого “революционеры” третируют как отступников, имеют право получить нормальный связный ответ.

5. Демонстрируя неприязнь к тем, кто не желает примкнуть к их революции, наши революционеры игнорируют и следующий законный вопрос сомневающихся: что за власть будет установлена после победы революции? Это просто не имеет прецедента. Ведь в революциях люди идут за вполне определенным известным авангардом и знают образ и установки тех символических фигур, которые придут взамен свергаемых негодных правителей. Они же не выскакивают, как чёртик из табакерки. Так скажите, кого мы усадит на трон, если вас послушаем.
Был же задан вопрос:

>Контекст множества сообщений наших революционеров показывает, что они с симпатией относятся к «оранжевой” революции… Опять же из контекста следует, что… если в РФ произойдет «оранжевая” революция, [то она, конечно, превратится в “красную” и] за ней бочком-бочком ловко проскользнут к власти марксисты-ленинцы, троцкисты и лимоновцы. Прекрасно, но почему это не сказать прямо? Тогда была бы основа для размышлений… Если есть такая надежда, то почему бы не сказать, хотя бы в главных чертах, о контурах нового совнаркома?.. Какой пост в революционном правительстве займет Лимонов, какой – Альмар, а какой – Фриц? Это, конечно, символы, но ведь не так и широк круг этих революционеров, чтобы нельзя было назвать знаковые фигуры. Если отсеять всех “проституток”, уже получивших клеймо, там и фигур-то раз два и обчелся. Огласите весь список, пожалуйста!>

Раз уж сказали А, то соберитесь с силами и завершите утверждение, сказав Б.

6. Хотя у наших революционеров установка на непримиримую борьбу с нынешней властью и вера в эффективность «прямого действия» уже оформились как кредо (даже с догматическими чертами), оня категорически отказываются объяснить свое представление о типе будущей революции и типе отношений авангарда с «массами». Нет даже никаких намеков, так что «представителям массы», как ни размышляй, нет никакой возможности самим представить себе тайную доктрину революционеров.
Ход этих самостоятельных рассуждений таков: при революции «прямого действия», то есть производящей смену власти через общественные механизмы, альтернативные легальным (не через выборы, организуемые самой властью), требуется поддержка достаточной части вооруженных сил, а также стоящая за нею поддержка достаточной части «народных масс». И те, и другие силы уже должны быть организованы в достаточно большой степени (вооруженные – в виде армии, красной гвардии, рабочей милиции и пр.; массы – в виде трудовых коллективов, общин, сект и кланов).
Для получения поддержки вооруженных сил нужен глубокий кризис государственности и полная потеря легитимности существующей власти в глазах вооруженных сил как ключевой структуры самой государственной власти. Поддержка «народных масс» возникает только на базе проекта, который массам известен и ими принят.
Если этих условий нет, то революция может совершиться только в развитие дворцового переворота или посредством политической борьбы в рамках легальных механизмов.
Если так, то все разговоры наших революционеров, с презрением отвергающих «соглашательство», есть пустой треп. Они не только сами не могут вести организующей работы с массами и тем более с вооруженными силами – уже вследствие их жесткой нетерпимости к соглашателям, - но всеми доступными средствами стараются подорвать и усилия тех, кто такую работу ведет хотя бы в виде литературной и просветительской деятельности.
А главное, они отвергают и всякую проектную работу. С чем они могут обратиться к людям даже в момент революционного кризиса? Зачитают вслух «Коммунистический Манифест» или выдержки из Райха? За последние три-четыре года на форуме было представлено 7-8 позитивных текстов проектного типа (Игорь Игнатов, Гера, ВЛД, Сильвер1, я, Решняк, Ищущий, К, наверняка были еще). Это и есть процесс исследовательской и опытно-конструкторской разработки темы, каждый что-то внес, дал возможность обсудить, изменить или отвергнуть. Но попробуйте представить себе позитивный текст, сделанный нашими революционерами. Я не могу такого представить – при том, что это люди умные и эрудированные. Похоже, они такую работу отвергают в принципе. Более того, она у них вызывает непонятное раздражение. Лом – комиссар какого-то таинственного центра. Пусть он выступит со связным текстом проектного типа. Революция, в которой людей зовут на баррикады лишь под лозунгом «Так жить нельзя!», - это и есть «оранжевая» революция.
Речь идет о фундаментальном свойстве левого движения нынешней РФ. Я думаю: может быть, наш форум – маргинальное собрание? По какой-то причине к нам не забредают люди с революционной установкой, которая бы сочеталась с проектным мышлением? Но ведь оно должно же проявиться где-то в других местах и проникнуть в печать и Интернет! Нет, не проявляется. Значит, эта революционная ветвь – сухая.
Хорошо бы это место обсудить, без злобы и обиды. Интернет для этого – самое пригодное место.
От Администрация (И.Т.)
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:43:04)
Дата 26.11.2005 10:57:02

Эта ветка - продолжение дискусии, начатой по адресу:

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/162863.htm
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:43:04)
Дата 19.11.2005 12:15:29

Re: К вопросу...

Мне думается, что нет ничего плохого в том, что Вы выступали перед "нашистами". Они тоже русские люди и этой молодежи тоже нужно развиваться. Их нельзя бросать без мудрового совета в пасть режима. Кроме того, где начинается режим и начинается общество, понять не так легко. Так что одно лишь членство в проплаченных Кремлем организациях - еще не приговор. Но вот что смущает: Вы сравниваете "нашистов" с КПРФ в пользу первых. Это уж извините! Всё же именно КПРФ является институтом советского общества и несет в себе часть его ментальности и духовности, если угодно, никак не "наши". И не может быть никакой аналогии между "нашими" и пролетариатом, ввиду разнородности исполняемых ими функций - в случае с "нашими" речь идет о предназначении их быть ударными отрядами режима. Может, скоро они понесут тело Ленина из Мавзолея. Нет оснований верить, что "наши", начитавшись и наслушившись благих мыслей, повернут вспять, как элита царскосельского лицея. Техника привлечения молодежи давным-давно отработана на западе и она будет применена к "нашим" сполна. И лицеисты царскосельского лицея-то тоже обратились к западным ценностям.
Здесь и находится принципиальный момент - Вы верите, что именно возможность говорить на новом языке и избавление от марксизма предопределяет будущую полезность "наших" и обрекает КПРФ на провал, а я уверен, что не в марксизме дело, а конкретно в жизненнных реалиях и жизненных установках. Марксизм исторически не препятствовал советским установкам, сопровождая их все годы советской власти, но современный либерализм им помеха. Предвосхищая ответ, что марксизм с либерализмом одного корня,могу сказать, что Православие с католицизмом базируются на одной книге, что не мешает им выражать разные жизненные ценности.
"Наши" - это в будущем выразители интересов антисоветского режима, его питательная среда и даже личности их лидера и духовных авторитетов режима на это явно указывает и я бы не стал полагаться на них, как на будущую опору России, по крайней мере, солидарной России, какую мы желаем видеть.
От Мао
К Дмитрий Лебедев (19.11.2005 12:15:29)
Дата 22.11.2005 23:48:56

Несколько неоригинальных замечаний

Несколько неоригинальных замечаний по существу и не только :)

1. «Классики» жили в других условия (веке, стране и пр.). Насколько актуальны их теории если существует богатый опыт, практика, в т.ч. революционной борьбы. А некоторые «классики», увы, совсем не практиковали. И конечно же многих постфактум можно упрекнуть за ошибки (кстати и «практиков» тоже :) ).
2. Трудно возражать А.Зиновьеву (и КМ, тоже) в том, что «постсоветское» общество скатилось (скатывается) к мракобесию («архаизация» в терминах КМ) (в том числе религиозному). В связи с этим, возникают простые вопросы. Например, какова функция тех, кто озабочен судьбой Родины? Только ли революционный террор (типа боевых дружин ср, народовольцев, а также экспроприации СД-еков)? Или требуется что-то еще? Ответ очевиден: мы живем в таком контексте что ВСЕ виды рев борьбы вновь актуальны. НО…
3. НО:
3.1. Октябрьская революция (если кому-то угодно - переворот) не была бы возможной без ПРОСВЕЩЕНИЯ. (Вплоть до: «…Из всех искусств для нас самыми важными являются цирк и кино..» (за точность цитататы не отвечаю :) ) ). Ленин (и Сталин как его преемник) понимали это хорошо. Достаточно вспомнить внимание уделяемое пропаганде (например искровский период). Если бы у Ленина была возможность читать лекции о коммунизме (о положении трудящихся, о марксизме (тогда это была ТОЛЬКО теория, хотя ею и осталась отброшенная практикой революции)) уверен ОН бы их использовал (как использовал «деньги кайзера»). И не имеет значения аудитория - мажоры это или нет. Результат - может быть Колчак или Краснов воевали бы на стороне Совдепа. Или не воевали бы вообще. Задумались бы.
3.2. Революция Октября была возможна в ОПРЕДЕЛЕННЫХ исторических обстоятельствах – ослабление мировой системы капитализма в результате 1 Мировой империалистической войны. И даже в тех условиях была попытка ввести «внешнее управление» - Интервенция. Может ли Родина позволить сегодня «горячую» революцию имея в виду возможную интервенцию по масштабам несопоставимую (НТР понимаеш) с ТОЙ? Есть ли ресурсы для сопротивления? У нас нет сегодня Ленина (КМ не Ленин он просто ЗАСТАВИЛ некоторых думать и тем самым уже выполнил свою миссию по ПРОСВЕЩЕНИЮ, в том числе многих из присутствующих :)). Уверен, что это как раз те вопросы заставляющие КМ (и многих других) быть осторожным (доходя, возможно, до грани противоречий) в высказываниях (вызывая улюлюканье эрудитов и Дм. Ниткина :) )
4. В свете вышесказанного – реанимация Советского проекта революционным (насильственным) способом возможна при соблюдении ряда условий. Вот два из них (не все, то есть :) ):
а) Осознание большинством своей социальной (классовой) принадлежности, т.е. степени угнетенности. Это возможно только в результате кропотливой просветительской работы на всех уровнях.
б) Глобальный мировой кризис (типа обрушения долларовой системы, обострения войны с исламскими странами, война Запада с Китаем и т.п.).


Небольшой промежуточный вывод: Революционеры (то есть те кто за Советский проект) должны искать союзников среди мусульман, как авангарда в войне с Западом. Дестабилизация «Запада» условие реанимации Родины (и в мирном и в «горячем» варианте). И вообще понять, что самоидентификация на национальной или религиозной платформе это то, чего от нас добивается «Запад». (Результат – разобщение по национальному и (или) религиозному признаку. Ура, единства в рядах обездоленных уже и нет!)


И последнее. Специально для революционеров. Цитата из «Хагакуре»:
«…Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать пра¬вильный выбор в ситуации «или–или» практически невозможно.
Все мы желаем жить, и поэтому неуди¬вительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если чело¬век не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недо¬стойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая….»

Немного противоречит вышесказанному… Но объясняет позицию революционеров-боевиков.

P.S. Наблюдение: Задается интересная тема для обсуждения (кем? Например от КМ. За последний месяц не менее 2-х). После одного-двух (!) сообщений - соскальзывание в перепалку с демонстрацией мускулов - эрудиции (с помощью цитат классиков (?), напоминает что-то из арсенала проклинаемой здесь манипуляции сознанием (ссылка на авторитет авторитета :) ). А своими словами свои мысли можно?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (19.11.2005 12:15:29)
Дата 19.11.2005 20:11:04

"В мои года не должно сметь свое суждение иметь" (с) Грибоедов

> Вы сравниваете "нашистов" с КПРФ в пользу первых. Это уж извините! Всё же именно КПРФ является институтом советского общества и несет в себе часть его ментальности и духовности, если угодно, никак не "наши".

Вы пишете вот об этом отрывке?

"И вот результат - сравнение двух ситуаций. Года два назад я был на совещании лидеров КПРФ с активом комсомола. Это было печальное зрелище. В своем выступлении я сказал о типе кризиса и о том, что комсомольцы, в постоянном диалоге со старшими, все же должны взять на себя работу по созданию нового языка и понятийного аппарата для освоения кризиса как особого типа бытия. Как это ни поразительно, на это последовал вполне осознанный и определенный отказ - со стороны молодых (при одобрительном кивании «старших»)! Они эту функцию для себя отвергают! После этого я полгода вел семинар в МГУ и, в общем, получил подтверждение этой установки.
Другая ситуация – на Селигере. Якеменко сам проводил занятие с «гуманитарными направлениями», т.е. примерно с 700-800 участников. Он взялся представить доктрину прямых действий «наших», их смысл. Тут же посыпалась масса вопросов именно фундаментального характера. "
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163873.htm

Но разве "В мои года не должно сметь свое суждение иметь" это "советская ментальность"? Это холуйская ментальность, удел молчалиных. Советская ментальность, выросшая из крестьянской ментальности сельского схода описана Энгельгардтом:

"И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сходках - это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят. А мужик ничего не боится. Публично, всенародно, на улице, среди деревни мужик обсуждает всевозможные политические и социальные вопросы и всегда говорит при этом открыто все, что думает. Мужик, когда он ни царю, ни пану не виноват, то есть заплатил все, что полагается, спокоен. Ну, а мы зато ничего не платим" (А.Н.Энгельгардт, "Письмо шестое")." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a12.htm#par277

Я например в школе никак не считал себя "прослойкой", а считал что "я сын трудового народа". Не имел никаких классовых интересов и никак не противопоставлял себя однокласникам, которые явно шли на пролетария. Никак не считал свои способности оружием в борьбе против них за свои интересы, наоборот, полагал что если я могу решить в десять раз больше задач по математике, физике, химии чем каждый из них то этот мой талант - их достояние. Так же как СГ придя к врачу с просьбой вырвать зуб обнаружил что не имеет права потому что зуб не его, а народный.

Я плевать хотел на марксистскую "материалистическую" борьбу всех против всех и плевал весьма активно и деятельно. Поднимал руку в классе только когда было ясно что никто другой ответа не знает и если я не подниму спросят кого-нибудь кто заведомо ответить не может. Когда местный смотритель марксизма - учительница истории осторожно рассказывалал про культ личности я внимательно спрашивал почему в моем учебнике истории Сталин, при котором СССР из отсталой полуколонии превратился в серхдержаву упомянут 2 раза, а нынешний генсек раз пятнадцать? Я тихо ненавидел все это марксистское холуйство идеологического официоза. Я сын трудового народа, и мне плевать что говорят обо мне ваши вонюцие немецкие теории позапрошлого века. Мой отец, уважавший и любивший Сталина больший авторитет для меня чем вся свора паркетных шаркунов блюстителей "всесильного" из аппарата А.Н. Яковлева.

Так вот полагаю что среди "наших" очень много таких как я. Тем более что склонных к тупости и холуйству оттянула КПРФ.
От Александр
К Александр (19.11.2005 20:11:04)
Дата 19.11.2005 20:49:22

"И не из классово­го сознания надеялись люди на СССР

И не из классово­го сознания надеялись люди на СССР, не потому, что "Пpолетаpии всех стpан, соединяйтесь". Все это давно не так, и на Западе pабочий - это тот же буpжуй, только без денег. А надеялись по­то­му, что у вас говоpилось: "Человек человеку - бpат". А по это­му тоскуют все , что бы они ни говоpили на людях. http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei31.htm#par791

А в вашем людоедском Марксе человек человеку волк, это у вас называется "материализм":

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. " (Маркс из рецензии на Вагнера)

"Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Конечно этот "материализм" не Маркс придумал, а еще авторы Ветхого Завета представлявшие ненасытного эгоистичного человека в проклятом мире шипов и репейников, а "онаучен" этот ваш волчий "материализм" в котором ребенок не имеющий денег на молоко не материален потому что не выгоден был еще у Адама Смита:
"Не от благожелательности мясника, пивовара или булочника ожидаем мы получить свой обед, а от соблюдения ими своих собственных интересов. Мы обращаемся не к их гуманности, а к их эгоизму, и никогда не говорим им о наших нуждах, а об их выгодах." http://ek-lit.agava.ru/smit003.htm

Ну так и пусть пылится ваш идол вместе с Адамом Смитом. Не делайте из него для нас Бога, и не навязывайте нам его гомоэческие бредни как всесильно-верные. Они нас оскорббляют до глубины души. Не для наживы мы, русские создавали свою промышленность антибиотиков, а чтобы не умирали наши дети. И дальше хотим жить именно так. И более того, только так и можем жить. Для богатых создавать промышленность антибиотиков не надо. Достаточно импорта. Она нужна если решено лечить ***ВСЕХ***. А Всех мечить можно только из братства, из гуманности, а не из эгоизма. Экономика построенная на эгоизме в России не прививается и не привьется никогда. Для нее здесь слишком маленький рынок. Россия может быть сверхдержавой, но для этого должна строить свое хозяйство на гуманности. Поэтому ваш волчий "материализм" мы задвинем. Непременно задвинем, чтобы он не задвинул нас.
От Miguel
К Дмитрий Лебедев (19.11.2005 12:15:29)
Дата 19.11.2005 17:27:47

Отчасти согласен

А именно вот с чем:

> И не может быть никакой аналогии между "нашими" и пролетариатом, ввиду...

Аналогии действительно быть не может, потому что "наши" существуют в реальности (по крайней мере, я видел по телевизору, надеюсь, не спецэффект), а пролетариат (с теми свойствами, которые ему приписываются марксизмом) существует только в головах марксистов. Марксисты, правда, могут сказать, что пролетариат - настолько совершенный класс, что обладает всеми хорошими качествами, включая свойство существования. На это Кант возражал, что существование не является предикатом. Сто воображаемых таллеров могут иметь те же свойства, что и сто талеров у меня в кармане (последние 2 предложения - цитирую по памяти Б.Рассела).
От Мао
К Miguel (19.11.2005 17:27:47)
Дата 22.11.2005 18:45:05

Даже заволновался:

Даже заволновался: Если пролетариата нет, то что я наблюдаю на улицах (этих спешащих на работу людей)? Кто они? К какому классу принадлежат? Или классов тоже нет? Объясните…
От Катрин
К Мао (22.11.2005 18:45:05)
Дата 23.11.2005 14:13:36

Re: Даже заволновался:

>Даже заволновался: Если пролетариата нет, то что я наблюдаю на улицах (этих спешащих на работу людей)? Кто они? К какому классу принадлежат? Или классов тоже нет? Объясните…

А вам мало того, что эти люди просто ваши соотечественники, просто советские-русские люди? Зачем их обязательно приписывать к какому-то классу?
От Эконом
К Катрин (23.11.2005 14:13:36)
Дата 23.11.2005 14:49:42

Ну надо же каким то образом отделять агнцев от козлищ (-)
От Вячеслав
К Эконом (23.11.2005 14:49:42)
Дата 23.11.2005 15:31:15

Лишь бы только это разделение было позитивным, а не нормативным (-)
От Эконом
К Вячеслав (23.11.2005 15:31:15)
Дата 23.11.2005 15:47:28

не уловил.

Есть два принципиальноразных подхода - аппелировать ко всему народу в целом,или к различным его группам.Я думаю,эти подходы применяются в зависимости от того,чего вы хотите.Если завоевать Босфор с Дарданеллами,тогда первый подход.Если хотите как то оптимизировать общество - то второй.Потомушто оптимизация общества это,как я понимаю,делать так чтоб кому то (по возможности большей части )было хорошо.Но так как всегда одним плохо именно потому,что кое кому хорошо,то призывать к чему то и тех и других одновременно - задача очень трудная.
От Вячеслав
К Эконом (23.11.2005 15:47:28)
Дата 23.11.2005 16:58:36

Re: не уловил.

> Есть два принципиальноразных подхода - аппелировать ко всему народу в целом,или к различным его группам. Я думаю,эти подходы применяются в зависимости от того,чего вы хотите.Если завоевать Босфор с Дарданеллами,тогда первый подход.Если хотите как то оптимизировать общество - то второй.
Это немного в сторону, хотя вопрос тоже важный. ИМХО крайне неконструктивно разделять эти подходы на практике, так как любая группа (независимо от способа классификации) - часть народа. Все-таки как показывает практика приоритет этнокультурной общность людей, по крайней мере, не ниже чем приоритет классовых общностей.

> Потомушто оптимизация общества это,как я понимаю,делать так чтоб кому то (по возможности большей части )было хорошо.Но так как всегда одним плохо именно потому,что кое кому хорошо,то призывать к чему то и тех и других одновременно - задача очень трудная.
И такой срез проблемы наблюдается. Тем более, зачем отказываться от привлечения аргументов от общего блага. Зачем искусственно стимулировать кучкование по классам?
От Мао
К Вячеслав (23.11.2005 16:58:36)
Дата 23.11.2005 18:51:56

Мухи и котлеты должны быть отдельно :).

Почему кучкование по классам? Не кажется ли Вам, что «кучка эксплуататоров» окажется ничтожной по сравнению с эксплуатируемыми? Мухи и котлеты должны быть отдельно :).

А для Катрин вопрос: принадлежит ли к Советскому народу Потанин? Ходорковский?

И уже совсем риторический вопрос, с кем прикажете объединятся? «Их» всего 88 тыс. Думаю, что меньше чем гомосексуалистов обоих полов :)
От Катрин
К Мао (23.11.2005 18:51:56)
Дата 23.11.2005 23:55:14

Re: Мухи и...

>Почему кучкование по классам? Не кажется ли Вам, что «кучка эксплуататоров» окажется ничтожной по сравнению с эксплуатируемыми? Мухи и котлеты должны быть отдельно :).

>А для Катрин вопрос: принадлежит ли к Советскому народу Потанин? Ходорковский?

Насчет Потанина мало что знаю. А вот насчет Ходорковского можно "поспекулировать". И принадлежит, и не принадлежит. Он из него вышел. И что-то в нем есть, конечно, русское, сила духа, азарт и т.д. Что-то есть в нем, наверное, и от комсомольца (стойко выдерживает гонения "за правду", борется за идею)...
А не принадлежит - в главном - потому что исповедует несоветские (нерусские) ценности.

Но речь-то не о Ходорке, вы спросили о людях, которых видите на улицах. Этих-то людей как делить? По-вашему, на классы?
От Вячеслав
К Мао (23.11.2005 18:51:56)
Дата 23.11.2005 23:35:48

Re: Мухи и...

> Почему кучкование по классам? Не кажется ли Вам, что «кучка эксплуататоров» окажется ничтожной по сравнению с эксплуатируемыми? Мухи и котлеты должны быть отдельно :).
Мне то может и кажется, но есть у нас авторитетные товарищи, которые делят народ на пролетариев, буржуев и мелкобуржуазные массы.

> А для Катрин вопрос: принадлежит ли к Советскому народу Потанин? Ходорковский?
Конечно принадлежат, чай они не засланные, а самые что ни наесть доморощенные советские враги советского же народа.

> И уже совсем риторический вопрос, с кем прикажете объединятся? «Их» всего 88 тыс. Думаю, что меньше чем гомосексуалистов обоих полов :)
С ними вопросов нет, чего с мелкобуржуазной стихией делать будем?
От Катрин
К Эконом (23.11.2005 15:47:28)
Дата 23.11.2005 16:09:33

Re: Я тоже,

>Есть два принципиальноразных подхода - аппелировать ко всему народу в целом,или к различным его группам.Я думаю,эти подходы применяются в зависимости от того,чего вы хотите.Если завоевать Босфор с Дарданеллами,тогда первый подход.Если хотите как то оптимизировать общество - то второй.Потомушто оптимизация общества это,как я понимаю,делать так чтоб кому то (по возможности большей части )было хорошо.Но так как всегда одним плохо именно потому,что кое кому хорошо,то призывать к чему то и тех и других одновременно - задача очень трудная.

Все это понятно, но не кажется ли вам, что деление на классы в нашем теперешнем обществе не работает? Обращаться с призывами надо к тем, у кого развито классовое сознание. Развито ли оно у наших людей?
Но и потом лично мне не ясно, как определить, где какой класс. А к какому классу принадлежу я?:) А вы к какому? Вы вот можете мне помочь?
От Chingis
К Катрин (23.11.2005 16:09:33)
Дата 24.11.2005 17:39:14

Интересно!

А какой у вас род занятий, профессия?
А какой собственностью вы владеете?
Ответьте поподробнее- и мы вас классифицируем! :))
От Катрин
К Chingis (24.11.2005 17:39:14)
Дата 25.11.2005 11:38:07

Re: Интересно!

>А какой у вас род занятий, профессия?
>А какой собственностью вы владеете?
>Ответьте поподробнее- и мы вас классифицируем! :))

Преподаватель.
Книжный шкаф с книгами, три толстых словаря, гардероб шмотья, собака (без породы), пара золотых сережек - вся моя собственность. Ну и кто я после этого?:)
От Михайлов А.
К Катрин (25.11.2005 11:38:07)
Дата 25.11.2005 18:10:11

О классовом статусе преподавательского состава

>>А какой у вас род занятий, профессия?
>>А какой собственностью вы владеете?
>>Ответьте поподробнее- и мы вас классифицируем! :))
>
>Преподаватель.
>Книжный шкаф с книгами, три толстых словаря, гардероб шмотья, собака (без породы), пара золотых сережек - вся моя собственность. Ну и кто я после этого?:)


И о том кто его эксплуатирует см. дискуссию с И.Л.П. здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
И http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163735.htm
От Катрин
К Михайлов А. (25.11.2005 18:10:11)
Дата 27.11.2005 13:29:23

Re: О классовом...

>>>А какой у вас род занятий, профессия?
>>>А какой собственностью вы владеете?
>>>Ответьте поподробнее- и мы вас классифицируем! :))
>>
>>Преподаватель.
>>Книжный шкаф с книгами, три толстых словаря, гардероб шмотья, собака (без породы), пара золотых сережек - вся моя собственность. Ну и кто я после этого?:)
>

> И о том кто его эксплуатирует см. дискуссию с И.Л.П. здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
>И http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163735.htm

Прочла. Но не совсем поняла, к каком классу мы - преподаватели - относимся. Прав ли Фриц, по вашему мнению, или нет?
От А.Б.
К Катрин (27.11.2005 13:29:23)
Дата 29.11.2005 13:36:36

Re: О классовом подходе...

Вот - интересно стало мне - а кто этот подход реально в жизни использует?
По нему, ведь, любой "одноклассник" - априори ближний, соратник и вообще надежный товарищ с совпадающими интересами и мотивацией. А на деле? Не по поступкам ли продолжаем оценивать окружающих? :)
От Руднев
К А.Б. (29.11.2005 13:36:36)
Дата 29.11.2005 18:22:18

Re: О классовом

>Вот - интересно стало мне - а кто этот подход реально в жизни использует?
>По нему, ведь, любой "одноклассник" - априори ближний, соратник и вообще надежный товарищ с совпадающими интересами и мотивацией. А на деле? Не по поступкам ли продолжаем оценивать окружающих? :)

Класс - общественная категория и рассматривать ее необходимо в контексте общественно-экономических процессов. На деле вы молекула и с молекулой взаимодействуете не "по Марксу", а по "Ван дер ваальсу": ) Молекуле - молекулово, обществу - классы!
От А.Б.
К Руднев (29.11.2005 18:22:18)
Дата 29.11.2005 19:06:54

Re: Общество редко действует....

ан масс. Гораздо чаше - как сумма действий индивидуумов - по "Ваальсу" :) А когда действует толпой.... то так безмозгло, надо сказать.... что "нафиг-нафиг".

Я не вижу нигде проявлений "классового интереса" в общественном подходе. Если можете - приведите пример "классовой мотивации".
От Руднев
К А.Б. (29.11.2005 19:06:54)
Дата 02.12.2005 09:10:28

Re: Общество редко...

>Я не вижу нигде проявлений "классового интереса" в общественном подходе. Если можете - приведите пример "классовой мотивации".

В каком обществе? Если в нашем - то да, никаких явных проявлений "классовой мотивации" нет. В забугорье пожалуйста любая деятельность профсоюзов является "классово мотивированной". Даже парламент устроен по классому принципу: "демократы" - это типа выразители классовых интересов широких масс, т.е. трудящихся, пролетариев и когнитариев, а "консерваторы" - те выражают интересы буржуев. Ну и периодические акции массового протеста против всяких поправок в тот или иной кодекс.
От Iva
К Руднев (02.12.2005 09:10:28)
Дата 02.12.2005 13:48:37

Re: Общество редко...

Привет

>В каком обществе? Если в нашем - то да, никаких явных проявлений "классовой мотивации" нет. В забугорье пожалуйста любая деятельность профсоюзов является "классово мотивированной".

Какой еще классово мотивированной? Она шкурно мотивируемая - получение какаих-то дополнительных благ за счет общества - такая структура нечто среднее между мафмей и монополией.

Владимир
От Руднев
К Iva (02.12.2005 13:48:37)
Дата 02.12.2005 15:00:17

Re: Общество редко...

>Привет

>>В каком обществе? Если в нашем - то да, никаких явных проявлений "классовой мотивации" нет. В забугорье пожалуйста любая деятельность профсоюзов является "классово мотивированной".
>
>Какой еще классово мотивированной? Она шкурно мотивируемая - получение какаих-то дополнительных благ за счет общества - такая структура нечто среднее между мафмей и монополией.

Точка зрения либерализма - не должно быть никаких таких "классовых интересов", все типа равны и т.п. Как либерализм трактует сущность политической партии?
От Iva
К Руднев (02.12.2005 15:00:17)
Дата 08.12.2005 14:06:29

Re: Общество редко...

Привет

>>Какой еще классово мотивированной? Она шкурно мотивируемая - получение какаих-то дополнительных благ за счет общества - такая структура нечто среднее между мафмей и монополией.
>
>Точка зрения либерализма - не должно быть никаких таких "классовых интересов", все типа равны и т.п.

А при чем тут это? Есть констатация факта, что профсоюзы ( классические, британские и иже с ними) никаких классовых интересов не отстаивают, а свои шкурные отстаивают очень эффективно. Бывает, что эти интересы иногда совпадают, но гораздо чаще никак не связаны.

>Как либерализм трактует сущность политической партии?

Не знаю, не ко мне.

Если о моей точке зрения - то партии есть средство разделения народа(глобально), при наличии некоторых полезных функций в условиях демократии ( локально).

Если демократии ( какой-то формы выборности власти) нет, то и партии не нужны. "Сапоги в смятку".

Владимир
От А.Б.
К Руднев (02.12.2005 09:10:28)
Дата 02.12.2005 12:00:36

Re: Да что вы. :)

>В каком обществе? Если в нашем - то да...

Хм. Путь опять своеобычный? :)

>В забугорье пожалуйста любая деятельность профсоюзов является "классово мотивированной".

А это не мафия ли такая там? У нас тоже профсоюзы были. И их деятели - тоже снимали сливки. :)
От Zhlob
К А.Б. (02.12.2005 12:00:36)
Дата 02.12.2005 12:44:34

Re: Не думал, что буду с А.Б. соглашаться...

>А это не мафия ли такая там?

Конечно, мафия. "...профсоюзный деятель Бугай Рокко, борец за права рабочих, особенно за право объединяться в профсоюзы и платить членские взносы"(с)"Мокрушники на довольствии" Д.Уэстлейк.
От Руднев
К А.Б. (02.12.2005 12:00:36)
Дата 02.12.2005 12:14:50

Re: Да что...

>>В каком обществе? Если в нашем - то да...
>
>Хм. Путь опять своеобычный? :)

нет. "столбовой дорогой" и мы тащимся. Кони просто дохлые. Да и запрягаем долго.

>>В забугорье пожалуйста любая деятельность профсоюзов является "классово мотивированной".
>
>А это не мафия ли такая там? У нас тоже профсоюзы были. И их деятели - тоже снимали сливки. :)

наши профсоюзы в обнимку с парткомами "спали". потому и сливки снимали:) а про мафию, дык "дона карлеоне" читали и смотрели же. Чем не классовый подход? даже здесь! парламент тоже мафия?
От Zhlob
К Руднев (02.12.2005 12:14:50)
Дата 02.12.2005 12:40:48

Re: Дон Корлеоне - борец за права трудящихся всех стран?

>наши профсоюзы в обнимку с парткомами "спали". потому и сливки снимали:) а про мафию, дык "дона карлеоне" читали и смотрели же. Чем не классовый подход?

Вы всерьёз утверждаете, что возникновение и деятельность мафиозных группировок объяснимы с позиций классового подхода, или это изощрённая шутка?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (02.12.2005 12:40:48)
Дата 08.12.2005 15:05:38

Мафия - порождение традиционного общества

>Вы всерьёз утверждаете, что возникновение и деятельность мафиозных группировок объяснимы с позиций классового подхода, или это изощрённая шутка?

Более чем объяснимо. По своему происхождению мафия - это организация самозащиты крестьянских общин на сицилии против своих угнетателей. Возникает закономерно в условиях феодального беспредела.

"Сообщества, по своей структуре напоминающие зачаточный вариант мафии, появились на Сицилии еще в конце тринадцатого века. Тогда деревенские жители подняли восстание и выгнали со своей территории Шарля Анжуйского - короля, захватившего эти земли при поддержке католической церкви. Однако настоящие мафиозные кланы сформировались на Сицилии в XVI веке после того, как остров был захвачен испанцами. Сицилийцы не особенно доверяли испанским властям и формировали тайные общества, первоначально выполнявшие функции по поддержанию порядка и защите самых слабых членов общины. Интересно, что на заре своей истории мафия была исключительно сельским явлением."

"Она зародилась на юге Италии - на острове Сицилия в девятом столетии и была формой протеста местного населения против эксплуатации иностранных правителей. Здесь и возникла само слово maf(f)ja. По версии историков, это слово арабского происхождения и означает "убежище". Тогда сицилийцы были угнетены арабами, многие из них прятались в горах. В горах они основали тайное общество, которое поддерживало родовитые сицилийские семьи и пропагандировало национальные ценности.

Одни угнетатели сменялись другими, и пика эта борьба достигла во время революции 1860 года, направленной против владычества Бурбонов. Революция в конечном счете привела к объединению всей Италии, но для крестьян юга, однако, мало что изменилось. Как часто бывает в социальных революциях, эксплуатация иностранцев сменилась эксплуатацией… "других итальянцев". Причем эти "другие итальянцы" привнесли в политическую жизнь отношения и кодекс поведения, сложившиеся в недрах тайной террористической организации. Взаимопомощь была превращена в круговую поруку. А традиционное недоверие к официальной власти способствовало формированию альтернативной власти и альтернативного права, где главным действующим лицом становилась авторитетная личность - мафиози. Любой ценой мафиози мстили за любую, пусть даже самую маленькую обиду, нанесенную им лично или тем, кому они покровительствовали. С помощью кровных уз или в качестве платы за оказанную ими когда-либо услугу они рекрутировали в свои кланы новых членов.

И все же ядром клана была семья с крестным отцом во главе. Бедный и бесправный по своей природе крестьянин не только не сопротивлялся диктату мафиозных семей, но старался войти в наиболее перспективный клан. Дело в том, что порядок, установленный мафией, во многом восполнял пробелы в государственном порядке и подменял собой менее эффективные институты государственной власти и социальной защиты. Крестьянин подчинялся мафии не столько из чувства страха, сколько из соображений целесообразности. Ведь, вступая на своем жизненном пути в какой-либо конфликт, крестьянин зачастую не был в состоянии обратиться в суд и тем более нанять себе хорошего адвоката. Зато мафия решала его проблему как бы бесплатно. Более того, она реально защищала его от беспредела неорганизованных бандитов и могла, например, восстановить справедливость, если соблазнитель отказывался жениться на дочери крестьянина.

В результате каждая деревня стала иметь собственный мафиозный клан, который вершил местное правосудие. Причем его авторитету способствовал весьма распространенный миф о существовании некой секретной, централизованной и широко разветвленной организации с тысячелетней историей."
От Zhlob
К Дм. Ниткин (08.12.2005 15:05:38)
Дата 08.12.2005 15:29:59

Re:Это цитата, а не "классовое" объяснение. Неплохо бы указать источник, кстати. (-)
От Руднев
К Zhlob (02.12.2005 12:40:48)
Дата 02.12.2005 13:16:12

Re: Дон Корлеоне...

>>наши профсоюзы в обнимку с парткомами "спали". потому и сливки снимали:) а про мафию, дык "дона карлеоне" читали и смотрели же. Чем не классовый подход?
>
>Вы всерьёз утверждаете, что возникновение и деятельность мафиозных группировок объяснимы с позиций классового подхода, или это изощрённая шутка?

А почему нет? помните такое замечательное выражение "криминал национальности не имеет" (как и пролетариат). что же касается карлеоне, то если читать опуская криминальную романтику то не трудно заметить что пролетариат он уважал и не обижал, а с буржуями предпочитал общаться их методами. И вообще, хорошо показана внутрикапиталистическая конкуренция, истинное лицо буржуа.
От Zhlob
К Руднев (02.12.2005 13:16:12)
Дата 02.12.2005 14:37:45

Re: Мафия первоначально образовывается исходя из этнической...

..идентификации, противопоставления "свой-чужой". Это очевидно, формирование мафиозных группировок происходило на мононациональной основе.


>А почему нет? помните такое замечательное выражение "криминал национальности не имеет" (как и пролетариат).

Не помню. Помню, что пролетарии, якобы, не имеют отечества. И то, и другое - очень сомнительные утверждения.

>что же касается карлеоне, то если читать опуская криминальную романтику то не трудно заметить что пролетариат он уважал и не обижал, а с буржуями предпочитал общаться их методами.

Сколько наворотили! Это и есть классовый подход в действии? Разберём: "не обижал" - возможно, но уверен, не постеснялся бы и обидеть, коли нужно; "уважал" - совершенно не следует из книги; "с буржуями - методами буржуев" - тоже нет, у Корлеоне были покруче методы, на том и выезжал.

Выявления классовой сущности мафии не вижу.

>И вообще, хорошо показана внутрикапиталистическая конкуренция, истинное лицо буржуа.

Мало ли, что показано! Доказательств классовой природы мафии это ведь не даёт.
От Руднев
К Zhlob (02.12.2005 14:37:45)
Дата 02.12.2005 14:56:42

Re: Мафия первоначально

>>что же касается карлеоне, то если читать опуская криминальную романтику то не трудно заметить что пролетариат он уважал и не обижал, а с буржуями предпочитал общаться их методами.
>
>Сколько наворотили! Это и есть классовый подход в действии? Разберём: "не обижал" - возможно, но уверен, не постеснялся бы и обидеть, коли нужно; "уважал" - совершенно не следует из книги; "с буржуями - методами буржуев" - тоже нет, у Корлеоне были покруче методы, на том и выезжал. Выявления классовой сущности мафии не вижу.

я даже и не приближался к "выявлению классовой сущности мафии". Если уж вас серьезно интересует эта тема, то посоветую почитать например Кургиняна "Постперестройка", - это хорошее введение в тему "генезиса криминальной буржуазии и методов ее деятельности".
От Zhlob
К Руднев (02.12.2005 14:56:42)
Дата 02.12.2005 15:55:16

Re: Спасибо за совет. (-)
От А.Б.
К Руднев (02.12.2005 12:14:50)
Дата 02.12.2005 12:24:28

Re: У нас - да. :)


> парламент тоже мафия?

Если не сказать хужее. :))
От Микола
К А.Б. (29.11.2005 19:06:54)
Дата 29.11.2005 19:42:28

Пожалуйста, как отдельный интелль...

День добрый!
>ан масс. Гораздо чаше - как сумма действий индивидуумов - по "Ваальсу" :) А когда действует толпой.... то так безмозгло, надо сказать.... что "нафиг-нафиг".

>Я не вижу нигде проявлений "классового интереса" в общественном подходе. Если можете - приведите пример "классовой мотивации".
Отдельный "интелль", как представитель сословия "интелей", является не более чем носителем определенного культурного капитала. Обладатель сего может предаваться фантазиям и представлять себя этаким супер-пупер-паратрупер в сословных границах своего в себе и для себя бытия. Но как представитель того или иного класса он про--является только на рынке труда. И даже будучи действительно этаким супер-пупер-паратрупер специалистом, который в добавок соотносит себя с определенной социальным корпусом – врачей, учителей, юристов, программистов, etc, через него он может оказаться в рядах класса "пролов", даже работая по "интелльской" своей специальности, ибо там, на рынке труда, его можно нанять за минимальные средства. Вот отсюда начинает появляться Ваша "классовая мотивация"... но может и не прояляться, если дурить ему голову, что он нечто другое, а он вдобавок будет в это верить, соотнося себя с образом-символом "интелля" и референтной группой, выступающей "от интеллей" .
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (29.11.2005 19:42:28)
Дата 29.11.2005 20:57:11

Re: Мы не про капитал. мы про мотивацию.

>Отдельный "интелль", как представитель сословия "интелей", является не более чем носителем определенного культурного капитала.

Зря вы так думаете. Работяга - несет (по большОй мере) тот же "культурный капитал". И стереотипы восприятия происходящего - схожи. "Отклики" разнятся - но в силу привычек лишь. :)

>Но как представитель того или иного класса он про--является только на рынке труда.

Оттого пошли кто в репититоры, кто в клерки кто в таксисты? да? :) А особенно продвинутые - в политики и беглые олигархи? :)))


>Вот отсюда начинает появляться Ваша "классовая мотивация"... но может и не прояляться...

и не проявляется. Ибо решения принимают "под себя", а не "под класс".
От Микола
К А.Б. (29.11.2005 20:57:11)
Дата 30.11.2005 12:21:24

Что человеческие поступки детерминируются, осознанно или неосознанно, правилами?

Это прежде всего надо понимать насколько эти правила исполняются, когда соответствуют практическим нуждам, а они создаются лишь как наиболее полное выражение этих нужд.
>>Отдельный "интелль", как представитель сословия "интелей", является не более чем носителем определенного культурного капитала.
>Зря вы так думаете. Работяга - несет (по большОй мере) тот же "культурный капитал". И стереотипы восприятия происходящего - схожи. "Отклики" разнятся - но в силу привычек лишь. :)
Ан нет, не надо в его сторону реверансов, он не нуждается в таком своем представительстве в институции, в социальном корпусе или классе. И сама группа «доверителей» просто не существует, она — иллюзия тех, кто берется за это дело. У него свой "гештальт" о своем капитале, поскольку этому гештальту соответствует специфический "квант" социальной структуры. Если исследовать поведение хомо сапиенс через призму системных свойств, объективность существования этих связей каждый раз дает о себе знать, – выбор сей, есть на самом деле скорее продукт предрасположенности к той или иной стратегии поведения, а действия опираются на практические "подсчеты выигрышей", чем на целе-рациональные действия, а социальная навигация стоится таким образом по чувству ориентации в социальном пространстве. И чем более развитая "социальная сетка", тем более детерминированной является сценарий возможных действий, что бы и как бы интелли о себе не мнили ("Великий русский писатель - Солженицын", "Сахаров - "ум, честь и совесть нашей эпихи", etc). Подобные симулякры воспроизводят интеллей, формируя их представления и представления о себе. Конечно, без определенных социальных институтов и активистов - интелли как сословие в социальном пространстве не существовали бы. Что ныне и происходит, начиная с 90-х социальная позиция "интелль" начинает исчезать и распыляться.
>>Но как представитель того или иного класса он про--является только на рынке труда.
>Оттого пошли кто в репититоры, кто в клерки кто в таксисты? да? :) А особенно продвинутые - в политики и беглые олигархи? :)))
Распространение сей иллюзии "мы есть ум, честь и совесть нашей эпохи" в интелльской среде есть результат длинного и разноречивого процесса, где государство исполнило свою ведущую роль учредителя и попечителя этого сословия. Государство как средоточие капитала, в особенности капитала символического, нуждается в санкции на легитимность.
Оно его, конечно, особо не баловало его, но и подопечные вечно обманывали своего попечителя. Государство время от времени теряло интерес к ним, не столько к самому сословию, а сколько к самой идее этой своей репрезентации.
>>Вот отсюда начинает появляться Ваша "классовая мотивация"... но может и не прояляться...
>и не проявляется. Ибо решения принимают "под себя", а не "под класс".
Фикция автономии "интеллей"
поддерживалась общей системой производства и воспроизводства
представлений, начиная с литературнo-художественных и теоретических, заканчивая непосредственно практическими и идеологическими. Но сейчас наступают суровые времена, когда сословие утрачивает былые социальные гарантии своего существования, становится вовсе не нужным никому в качестве некого представительства. Но из этого отнюдь не следует, что эта масса никем не ангажируется. Поэтому эта аморфная масса и топчет тропки к рынку труда, где формируются из него социальные корпуса и профессиональные когорты как дорогостоящих аппологетов, так и дешевых писак наёмных. И перестает действовать как целое, как коллективный агент ...
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (30.11.2005 12:21:24)
Дата 30.11.2005 12:31:08

Re: Не детерминируются, но ограничивают варианты. Неосознанно зачастую.

>.... а они создаются лишь как наиболее полное выражение этих нужд.

Не понял. ИМХО - правила чтобы не перегрызться в "праве сильного". Выражение нужд тут ни с чем не связано.

>Ан нет, не надо в его сторону реверансов...

Вы о чем? Я все более убеждаюсь - что мы на разном языке говорим... сходство лишь в начертании букв...
От Микола
К А.Б. (30.11.2005 12:31:08)
Дата 30.11.2005 14:16:19

Правила усваиваются не только

День добрый!
через мех-мы социализации - воспитание, образование,etc> но и через практики "вживляются" в структуру агента. Влияние же осуществляется не только тем, что человека "палкой-мотиватором" подгоняют или ставят "барьеры-ниЗЗя" свободе его выбора, но суггестивно, через внушение, и путем присвоения-усвоения, что находит свое логичное завершение ощущении "естественности" действий, некой недерминированности их либо наоборот, - в осознании их "противоестественности" ...
>>.... а они создаются лишь как наиболее полное выражение этих нужд.
>
>Не понял. ИМХО - правила чтобы не перегрызться в "праве сильного". Выражение нужд тут ни с чем не связано.
>>Ан нет, не надо в его сторону реверансов...
>Вы о чем? Я все более убеждаюсь - что мы на разном языке говорим... сходство лишь в начертании букв...
Видимо о разных, поскольку говорить о мотивации без оснований - это говорить неосновательно и необоснованно
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (30.11.2005 14:16:19)
Дата 30.11.2005 15:13:17

Re: В сущности. я не о том.

Индивидуум - не пользуентся "классовым подходом" как "обобщающим" взглядом на ситуацию при принятии решений и совершении поступков. Подход - всегда "личностный". Вы же толкаете идею "обобществленной мотивации" - и не приводите механизма-мостика от "личностного" рассудка к "коллективному" (в существование коего я и не верю даже :).
От Микола
К А.Б. (30.11.2005 15:13:17)
Дата 30.11.2005 18:44:08

Человек смотрит на мир глазами общества

День добрый!
>Индивидуум - не пользуентся "классовым подходом" как "обобщающим" взглядом на ситуацию при принятии решений и совершении поступков. Подход - всегда "личностный". Вы же толкаете идею "обобществленной мотивации" - и не приводите механизма-мостика от "личностного" рассудка к "коллективному" (в существование коего я и не верю даже :).
Существует также "бытийная недостаточность" любого индивидуума, равно как и любой социальной группы, т.е. со-бытия, из которого вырастает необходимость им "делать себя".
Но делать себя, даже если начать лично с себя, нужно делать вокруг общего интереса. А для этого нужно заручиться единством действия, со-действия , или "со-участия". Но социальное "со-участие" не реализуется автоматически, само собой, подобно тому как реализуются законы физики; оно осуществляется посредством множества практик. А это достигается через поиск общих интересов и близких представлений сначала среди множества социальных позиций и нахождения общих/близких позиционных практик (гусь свинье ни товарищ, ни брат, и скорее ни антипод, а может быть совершенно другая, нерелевантная особь). В человеческом индивиде это малозаметно, а больше в истории это достигается в ряду сменяющихся друг друга поколений агентов и институций, имеющих значение социализации т. е. практик, без которых невозможна интериоризация и экстериоризация социальных отношений. При этом люди, присваивая (интреризируя) одни и те же отношения и объективируя (экстериоризируя) их, участвуют в одной социальной игре. Благодаря этому со-участию осуществляется их со-бытие, они узнают и признает в друг друге представителей одного и того же класса (поля, позиции). А лежащему на диване интеллю, для того, чтобы быть символическим представителем своей группы, достаточно быть самим собой, так он образует единство со своими представляемыми, идентифицируя себя скажем, с позицией к-л ученого-реформатора (посредством символических действий, в которое интегрированы его представления). Так он участвует в символической игре, которая пока еще сама по себе ничего не говорит о присвоение им дохода или прибыли и его вовлеченности в экономическую, политическую игру, в реальные практики.
Но выйдя на рынок со своим культурным капиталом он находит или не находит то или иное социальное место себе себе, т.е.занимает социальную прозицию. Класс, слой, сословие - это не строго фиксированное статистическое множество ныне живущих и здравствующих людей с общими признаками, а пучок однородных статусных позиций (их устойчивых сочетаний), благодаря которой члены группы "обрастают" совокупностью присущих данной группе признаков.
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (30.11.2005 18:44:08)
Дата 30.11.2005 18:57:46

Re: Человек смотрит на мир своими глазами.

>Существует также "бытийная недостаточность" любого индивидуума, равно как и любой социальной группы, т.е. со-бытия, из которого вырастает необходимость им "делать себя".

Но не "рази общества". И далеко не всех.

До сих пор не вижу ни примера ни механизма "переключения" сознания с индивидуального на классовое, в выработке решения индивидуумом.
От Микола
К А.Б. (30.11.2005 18:57:46)
Дата 30.11.2005 20:45:29

Литературный герой - Берлиоз верит только в факты, которые видит своим глазами

>Но не "рази общества". И далеко не всех.
А себя Берлиоз полагает себя в качестве эпицентра, он держится за натуральные механизмы, почерпнутые из собственной физиологии, психологии, поведения. Никто не отрицает его духовный мир, его собственный уникальный опыт душевных мук и переживаний. То, что каждый человек смотрит на мир со своей колокольни, иначе говоря, со своей кочки зрения, известно давно, даже ребенку. Но, следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры. Частные заботы здесь не сцепляются связками с групповыми, тем более - классовыми. Спорить с подобными высказываниями по поводу частных делишек - бесполезно. Ибо такому Берлиозу и невдомек, что за логикой вещей, за их казалось бы понятным "естественным" ходом, скрывается логика общественных процессов и отношений.
От А.Б.
К Микола (30.11.2005 20:45:29)
Дата 30.11.2005 21:05:18

Re: Так. Двинули тезис "худлит" :)

>А себя Берлиоз полагает себя в качестве эпицентра....

Не знаю как насчет эпицентра, но все происходящее с собой и вокруг себя человек воспринимает персонифицированно. А кто умудряется иметь в 1 голове 2 или более "личности" - того считают шизофреником. Боюсь представить как назовут человека, способного мыслить "классово" :)

>То, что каждый человек смотрит на мир со своей колокольни, иначе говоря, со своей кочки зрения, известно давно, даже ребенку.

Рад, что вы согласны - ситуация персонифицированного восприятия мира - на худлитовская а реальная. :)

>Но, следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры.

Вам не нравятся следствия из этой реальной логики. И я вам скажу - это все потому. что вы доводите ситуацию до идеальноо абсурда, что характерно для философствования. :)

По "частной" логике, по крайней мере, Россия крепла худо-бедно. По классовой - стала стремительно загибаться. Нафиг такую стремительность - скажет любой вменяемый человек.

Так и хочется выдать лозунг "Профессуру - на фонарь! Особенно - философствующую" :)
От Микола
К А.Б. (30.11.2005 21:05:18)
Дата 07.12.2005 14:50:51

Не знал, что чужие книжки читать ленитесь

День добрый!
>>Но, следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры.
>Вам не нравятся следствия из этой реальной логики. И я вам скажу - это все потому. что вы доводите ситуацию до идеальноо абсурда, что характерно для философствования. :)
А надобно, ну бог с ним...ентим худлитом...
Вы как себе хотите, но с Вашим лозунгом "Гусь свинье не товарищ, а брат!" - не соглашусь, да с ним, вряд ли, любой Ваш "вменяемый" (либерал что ли?)согласится :)
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (07.12.2005 14:50:51)
Дата 07.12.2005 15:23:23

Re: Вы куда-то не туда "въехали"...

>... но с Вашим лозунгом "Гусь свинье не товарищ, а брат!" - не соглашусь...

Дык - и лозунг не мой. и выбор ваш :)

Но причем тут Берлиоз - могли бы пояснить. :))
От А.Б.
К А.Б. (07.12.2005 15:23:23)
Дата 07.12.2005 15:25:31

Re: Да, чтобы вы поняли...

Это я к тому - что реально Берлиозов вокрух - хрен и одного сыщешь...
А вот в Бразилии, например, "Донов Педров - и не сосчитаешь" :))

Если уж на худлит переходить - вы не тот пример выбрали. :)))
От Микола
К А.Б. (07.12.2005 15:25:31)
Дата 08.12.2005 15:04:20

Их столько развелось, шо тыблаку негде упасть, обязательно в Берлиоза попадёшь:)

День добрый!
>Это я к тому - что реально Берлиозов вокрух - хрен и одного сыщешь...
>А вот в Бразилии, например, "Донов Педров - и не сосчитаешь" :))
Понятно, раз "худлит" не уважаете, то может кино продпочетаете?
>Если уж на худлит переходить - вы не тот пример выбрали. :)))
Во шо значить пренебрежение "худлитом", когда метафору от эмпирического референта отличить не можете, а ведь "Берзлиз" - это метафора, подразумевающая человека, очень ограниченного, "доверяющего только фактам". Далее было указано на логическое следствие такого наивного реализма – "следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры. " ВЫ же с эти согласились, и для ВАС они - партнеры, и вовсе никакие не классовые антагонисты. И этим было все сказано – "Гусь свинье не товарищ, а брат!" – это иносказательно (понятно, книжек Вы не читаете, да и шут с ними, раз Вам до них как до гуся вода и до пофиг ветер, но иносказательная форма то хоть знакома?)
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (08.12.2005 15:04:20)
Дата 08.12.2005 15:26:09

Re: Для витающих в высоких эмпириях. :)

>Во шо значить пренебрежение "худлитом", когда метафору от эмпирического референта отличить не можете, а ведь "Берзлиз" - это метафора, подразумевающая человека, очень ограниченного, "доверяющего только фактам".

Вот я и просил примера, человека "возвышенного кругозора" - который иначе чем на фактах "личного осмысления" строит выводы и принимает решения. Вы пример (из жизни) приведите, да еще б "раскладочку" - как он с такой задачей управляется... ентот Дон Педро. :)
От Михайлов А.
К Катрин (27.11.2005 13:29:23)
Дата 28.11.2005 20:46:21

Re: О классовом...

>>>>А какой у вас род занятий, профессия?
>>>>А какой собственностью вы владеете?
>>>>Ответьте поподробнее- и мы вас классифицируем! :))
>>>
>>>Преподаватель.
>>>Книжный шкаф с книгами, три толстых словаря, гардероб шмотья, собака (без породы), пара золотых сережек - вся моя собственность. Ну и кто я после этого?:)
>>
>
>> И о том кто его эксплуатирует см. дискуссию с И.Л.П. здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
>>И http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163735.htm
>
>Прочла. Но не совсем поняла, к каком классу мы - преподаватели - относимся. Прав ли Фриц, по вашему мнению, или нет?
Да Фриц в целом прав - преподаватели – пролетариат. Просто Фриц дал Вам абстрактный ответ, я же дал его конкретное обоснование в категориях марксистской политэкономии и объяснил, что они производят, как и кто их эксплуатируют.
От Фриц
К Катрин (25.11.2005 11:38:07)
Дата 25.11.2005 15:27:50

Ты, Кать, пролетарка.

Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.
И всё не совсем так, как в 19-м веке, поскольку у нас не ортокапитализм, а паракапитализм. Значит, рассматривать только капиталистов и рабочих - принципиально неверно.
От О.И.Шро
К Фриц (25.11.2005 15:27:50)
Дата 28.11.2005 14:15:18

Re: Ты, Кать,...

Доброе время суток!

>Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.
>И всё не совсем так, как в 19-м веке, поскольку у нас не ортокапитализм, а паракапитализм. Значит, рассматривать только капиталистов и рабочих - принципиально неверно.

Вообще классифицировать преподавательский состав как «пролетарий-буржуа», не получится в принципе, т.к. данная категория в любом случае обладает как признаками того, так и другого класса.
Что бы было понятно необходимо очертить хотя бы схематически область работы преподавателя (будем говорить для определенности о высшей школе, для средней школы это тоже будет в некоторой степени справедливо, если учесть тот факт, что необходимо всегда совершенствовать самого себя):
1. Область работы это знания, причем как знакомство с тем знанием которое уже есть (в идеале с историей развития взглядов на это знание), так и производство нового знания, а так же разработка методик получения нового знания (другими словами это инженерия и технология знаний).

2. Из первого пункта можно вывести следующее с одной стороны преподаватель должен обязательно уметь преподнести все знание в той узкой области в которой он является специалистом, а с другой стороны он должен все время совершенствоваться путем поиска нового знания и преподнесения его ученикам:

a. Вот ту и возникают первые признаки двойственности или классовой неопределенности:
i. Во первых с одной стороны все преподаватели являются наемными работниками получающими за свою работу определенную зарплату.

ii. В силу того, что в России зарплата работников Высшей школы хотя и колеблется в зависимости от региона, в котором ВУЗ расположен, от ведомственной принадлежности ВУЗа от существования спонсоров заинтересованных в данном ВУЗе, она по большей части остается мизерной. Поэтому тут, не то что возникает соблазн, а это просто становится жизненно необходимым, компенсировать свои затраты за счет ученика (кстати, кто придумал эту систему, был гениальным человекам, т.к. в результате она сама себя уничтожит за счет коррупции). Кто-то поступает более менее честно репетируя с посторонним народом, а кто в наглую требует мзду со своих же студентов.

iii. В силу существования в любом ВУЗе такого документа как коллективный договор, каждый из преподавателей, кстати является по сути дела акционером закрытого акционерного общества. Это происходит в большей степени потому что региональные ВУЗ получают 30% от положенных им из бюджета денег, остальное ВУЗ должен заработать сам, т.к. в регионах этот процесс (зарабатывание денег) поставлен на широкую ногу и превышает в 1.5-2 раза бюджетные то руководство ВУЗа может предложить своим сотрудникам получение различных дополнительных средств или иногда даже жилья и других благ.

b. Во-вторых, необходимо учитывать, что в современной науке времена кустарей одиночек прошли, на сегодняшний день основным является формирование различных научных сообществ (коллективов, лабораторий институтов, академий ит.д. и т.п.), тут ученый может выступать в двойной роли: пока идет этап его признания и становления он по большей части является «негром» работающим на «другого дядю», вот когда он становится маститым и признанным он уже сам может выступать в роли такого «дяди» эксплуатируя труд других «негров». Ничего на самом деле в этом страшного нет, это просто особенность любой научной школы, где основные лавры достаются организатору, а основную работу выполняет «серое» (в смысле пока никому не известное) большинство.
Современная западная манера продвигать научные идеи мало чем отличается от типичного бизнеса (примерная формула): выигрывается конкурс идей (тут не маловажен авторитет того кто эту идею представляет) -- средства на развитие научной и материально-технической базы для осуществление идеи – реализация идеи – торговля основными (если это возможно) или дополнительными технологиями которые породила реализация идеи.

3. Методологическая обработка и совершенствование данных, т.е приведение их к некоторому «внешнему лоску», включение их в общую методику и совершенствование самой методики.
Это само по себе может является бизнесом, т.к. можно учить не только новому знанию, но и как преподнести старое и известное знание.

С уважением, Олег.
От Игорь С.
К О.И.Шро (28.11.2005 14:15:18)
Дата 28.11.2005 19:09:39

Нельзя ли уточнить

>>Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.

>Вообще классифицировать преподавательский состав как «пролетарий-буржуа», не получится в принципе, т.к. данная категория в любом случае обладает как признаками того, так и другого класса.

Какими средствами производства владеет Катрин и какой доход непосредственно из этого владения извлекает?
От О.И.Шро
К Игорь С. (28.11.2005 19:09:39)
Дата 29.11.2005 11:44:46

Re: Нельзя ли...

Добрый день Игорь!

А Вы не пробовали рассмотреть знание, как и продукт и средство производства одновременно (в общем случае это касается информации вообще). Как у американцев есть пословица: «Кто владеет информацией (достоверной и полной), тот выигрывает любую войну». Есть два ярких примера: Это развед операция советской разведки предшествовавшая Курской Дуге и психологическая война против СССР. В этом смысле информация (а особенно именно знание) может выступать товаром наравне с нефтью, газом, хлебом и другими материальными ценностями.

Преподаватель, а Катрин в этом отношении моя коллега, всегда должен владеть знанием и уметь еще помимо этого получить новое знание (пусть это будет частный случай некого общего, но может быть он очень важен, например, с точки зрения практики или иллюстрации метода), при чем мы можем научить не только самому знанию но и как оценить достоверность знания. А знание можно всегда продать за ту или иную цену выражаемую либо в деньгах (грубо) либо в других благах. Вопрос в том насколько каждый конкретный человек занимающийся добыванием знаний умеет извлекать из этого выгоду, конечно от условий окружения этого человека тоже зависит не мало.

В этом смысле преподаватель владеет одновременно и средством производства и его результатом, но при этом он сам же и производит этот результат.

В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

С уважением, Олег.
От Игорь С.
К О.И.Шро (29.11.2005 11:44:46)
Дата 29.11.2005 20:10:20

Re: Нельзя ли...

>Добрый день Игорь!

Добрый день, Олег!

>А Вы не пробовали рассмотреть знание, как и продукт и средство производства одновременно (в общем случае это касается информации вообще).

Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

>Как у американцев есть пословица: «Кто владеет информацией (достоверной и полной), тот выигрывает любую войну».

Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну? А то вот Яшин тоже долго рассуждал о том, как важна для вратаря психология. А потом спросили - а если техники нет, после чего он ответил, "а если техники нет, тогда вообще разноваривать не о чем".

>Преподаватель, а Катрин в этом отношении моя коллега, всегда должен владеть знанием и уметь еще помимо этого получить новое знание (пусть это будет частный случай некого общего, но может быть он очень важен, например, с точки зрения практики или иллюстрации метода), при чем мы можем научить не только самому знанию но и как оценить достоверность знания. А знание можно всегда продать за ту или иную цену выражаемую либо в деньгах (грубо) либо в других благах.

Вы похоже в золоте купаетесь? :о)

>В этом смысле преподаватель владеет одновременно и средством производства и его результатом, но при этом он сам же и производит этот результат.

Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

А что, Маркс думал по другому?

>С уважением, Олег.
Взаимно. Успехов.
От О.И.Шро
К Игорь С. (29.11.2005 20:10:20)
Дата 30.11.2005 11:27:58

Re: Нельзя ли...

Добрый день Игорь!

>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

Гоббс жил в несколько иных информационных условиях, когда за время передачи информации она могла запросто утратить актуальность, не говоря уж об таком процессе как искажение информации, поэтому его выводы справедливы для существовавшего тогда контекста.
Революция в передачи информации началась с XIX в., сначала с электрических методов типа телеграфа и телефона, потом в XX веке все пошло намного быстрее и колоссальные объемы информации можно передавать в течении не очень то и большого времени, сравните сколько вам надо времени, что бы передать книгу в электроном виде сейчас из Москвы во Владивосток, и сколько бы на это потребовалось времени при Гоббсе, доступными в то время методами. Так что эта сторона информации требует серьезной рефлексии без ссылки на бывшие авторитеты, а вот методы исследований разработанные ими не плохо было бы и применять, но именно как подходы к изучению вопроса.

>Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну? А то вот Яшин тоже долго рассуждал о том, как важна для вратаря психология. А потом спросили - а если техники нет, после чего он ответил, "а если техники нет, тогда вообще разноваривать не о чем".

А техника это тоже информация, в конечном счете, связанная с выработкой моторики вашего тела, если мы говорим о вратаре (ведь вы же не задумываетесь когда делаете шаг как и на какую высоту поднять ногу, а если вспомните Маресьева то ему пришлось в свое время отрабатывать технику постановки ноги, когда он учился ходить на протезах).
Конечно можно любую идею довести до абсурда, но в социальных процессах информация и самое главное умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль, так вообще то и произошло с СССР.
Естественно сводить все к информации нельзя, есть еще в конце концов желудок, есть то хочется, но в современных США 80% населения занимаются именно тем что торгуют информацией на разных уровнях, 4% заняты в сельском хозяйстве а остальные размазаны по другим производственным сферам. Так что информация давно уже стала товаром.
Приведу еще один пример о важности информации и процессе обучения, если у Вас есть солдат которого Вы вооружили сверхновым и сверхсильным оружием, но забыли обучить его с ним обращается, то грош цена такому солдату, т.к. всю эту мощь он сможет использовать только лишь как дубинку, камень и т.п. (если это возможно).
Или вспомним известный исторический факт битву при Фермопилах, где 300 спартанцев держали во много раз превышающее их по численности персидское войско, за счет именно знания местности, но стоило персам разведать путь в горах, позволявший зайти в тыл спартанцам Леонида, как расклад стал совсем иным, что главную роль сыграло в успехе и тех и других прежде всего информации, затем выучка воинов и наконец высокий боевой дух конечно. Тем же самым ознаменован кстати и успех Советских Войск на Курской дуге, не было бы точных развеет данных и битва могла иметь плачевные для Советского Союза последствия.

>Вы похоже в золоте купаетесь? :о)

Нет, конечно но получаю за свою работу нормальные в нашем регионе деньги (абсолютно легально замечу).
Не все кто занимается бизнесом купаются в золоте, да и это не возможно.
Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.

>Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы и получающим от научного руководителя доступ, например к деньгам по гранту, не говоря уж обо всем остальном.

>>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.
>
>А что, Маркс думал по другому?

Я не от том как думал К. Маркс, я о том часто мы воспринимаем этот метод как панацею.

С уважением, Олег.
От Микола
К О.И.Шро (30.11.2005 11:27:58)
Дата 08.12.2005 16:28:25

У Вас не информация, а прямотаки монстр какой-то с руками и ногами

День добрый!
>>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.
Еще раньше, был уже спор об информации, ее сущности, древние греки уже делали верные догадки ...
>...иных информационных условиях ...Революция в передачи информации ... с электрических методов ...колоссальные объемы ... можно передавать ... требует серьезной рефлексии без ссылки на бывшие авторитеты...
(!!!!)
>...информация ... главное (!!!)умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль...(!!!)
>...Так что информация давно уже стала товаром ...
>Или вспомним известный исторический факт битву при Фермопилах, где 300 спартанцев (!!!)... в успехе ...прежде всего информации, ....наконец высокий боевой >>Вы похоже в золоте купаетесь? :о)
Вряд ли, не прочь...
>Нет, конечно но получаю за свою работу нормальные в нашем регионе деньги >Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.
А не зная?
>Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы
А кто над аспирантом?
Короче, "а без техники и говорить не о чем"
За сим мое почтение, Микола
От Игорь С.
К О.И.Шро (30.11.2005 11:27:58)
Дата 02.12.2005 22:25:23

Давайте на примерах

>Добрый день Игорь!

Добрый день, Олег!

>>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

>Гоббс жил в несколько иных информационных условиях, когда за время передачи информации она могла запросто утратить актуальность,

Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...

>>Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну?

>А техника это тоже информация, в конечном счете,

Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.


>Конечно можно любую идею довести до абсурда, но в социальных процессах информация и самое главное умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль, так вообще то и произошло с СССР.

Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

>Естественно сводить все к информации нельзя, есть еще в конце концов желудок, есть то хочется, но в современных США 80% населения занимаются именно тем что торгуют информацией на разных уровнях, 4% заняты в сельском хозяйстве а остальные размазаны по другим производственным сферам. Так что информация давно уже стала товаром.

Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
ту же информацию в Шри-Ланке...

>Приведу еще один пример о важности информации и процессе обучения, если у Вас есть солдат которого Вы вооружили сверхновым и сверхсильным оружием, но забыли обучить его с ним обращается, то грош цена такому солдату, т.к. всю эту мощь он сможет использовать только лишь как дубинку, камень и т.п. (если это возможно).

А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

>Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.

>>Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

>Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы и получающим от научного руководителя доступ, например к деньгам по гранту, не говоря уж обо всем остальном.

А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

>>>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

>>А что, Маркс думал по другому?

>Я не от том как думал К. Маркс, я о том часто
мы воспринимаем этот метод как панацею.

Мы - это кто?

>С уважением, Олег.

Успехов!
От О.И.Шро
К Игорь С. (02.12.2005 22:25:23)
Дата 05.12.2005 15:31:10

Re: Давайте на...

Добрый день Игорь!

>Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...

>Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
>ту же информацию в Шри-Ланке...


Давайте разделим понятие скорости передачи информации и ее адекватность, тогда будет проще и понятней. О скорости передачи информации зависит ее актуальность в точке пространства-времени в которой вы ее примете. От адекватности информации зависит в свою очередь возможность ее применения, чаще всего мы не разделяем актуальность и адекватность, хотя иногда и говорим, что «его идеи опередили его время», это вот как раз случай разделения актуальности и адекватности информации.
Насчет использования информации я с Вами согласен, тут еще сильная зависимость от степени информатизации общества. Во всех постиндустриальных западных странах степень информатизации очень высока и примерно равна, с очень малыми отклонениями, с другой стороны во всех станах периферийного капитализма степень информатизации весьма разница. На Шри-Ланке это степень информатизации очень мала, а недалеко от не в Сингапуре степень информатизации сравнима с западными странами.
И молодость и старость тут ни причем, тут важна принципиальная возможность жить в обществе где информация играет порой первичную роль.
Например, слабая информатизация Шри-Ланки будет на руку сильно информатизированным западным странам, которые косвенным путем могут регулировать состояние реальной экономики данной страны не вмешиваясь в ее экономику напрямую. У С.Г. Кара-Мурзы есть пример по Мексику (где рассказывается о том как уничтожили Мексиканскую экономику), вот вам пример типичного влияния информации на реальность (и где тут биохимия?).
Хотите приведу простой пример: Завтра мы с Вами размешаем в средствах массовой информации сообщение о том что у банка А в ближайшую неделю начнутся финансовые трудности, все это для солидности можно снабдить графиками соотношений чего-то к чему-то (желательно конечно более мене похожими на правду) и какова дальнейшая судьба данного банка (и всей банковской системы в целом)? Правда и нас за такое по головке не погладят, как минимум к уплате штрафа (иска) в судебном порядке привлекут, а то и срок дадут не смешной.
У нас тут было по весне, такой фокус выкинули, что аптеки месяца два оправится не могли: некий молодой человек разместил в Инете информацию о том, что произошел взрыв на Балаковской АЭС и зараженное облако двигается в сторону Самары. Народ ломанулся скупать йод и йода содержащие препараты в аптеки, паника в городе была катастрофическая, аптеки распродали 3-4 месячный запас данных препаратов и на вопрос есть ли йод провизоры печально разводили руками в течении двух недель. Правда шутника поймали и осудили, на три года, условно.

>Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.

Так в том то и дело, что мы с Вами крутимся вокруг одного и тоже, что бы сформировать эту биохимию в организме необходим ряд тренировок, возводящий Ваши действия в разряд автоматических (рефлексных), Вы о них в дальнейшем не задумываетесь (в смысле об этих действиях).
Да действительно любая информационная система связана с некоторой реальной физической системой и информационные процессы зависят от процессов протекающих в этой системе (физических, химических ит.д.), но в тоже время если говорить, о человеке то очень часто именно влиянии информации активизирует те или иные биохимические процессы организма.
Математики-информатики тут не причем вообще, они то как раз не воспринимают «смысловую нагрузку информации» они оперируют с ней как с неким абстрактным и механическим объектом, поэтому они никогда не станут лучшими спортсменами.
Дело в том насколько вы способны воспринять правильно методику тренировок и следовать ей, бывает иногда случай, что физически годный к данному типу занятий человек не может в силу психологического стопора сделать даже одно упражнение из всего комплекса, а это в целом влиянии информации и биохимия тут вовсе не причем, точнее она вторична.

>Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

А я разве отрицал необходимость иметь возможность к использованию информации. Я это как бы понимал по умолчанию. Наверно надо было об этом сказать.

>А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

Честно говоря, не знаю к чему этот пример, я так и не понял зачем Вы его привели, но надо же еще и адекватность соблюдать в применении, можно конечно спалить дом с целью уничтожить одну единственную назойливую муху, но не слишком ли высока цена.
Так что подмена понятий у Вас тоже не прошла, бандита с ножом в подъезде достаточно напугать до полусмерти, и он например переквалифицируется в вора домушника, если конечно не забросит это ремесло совсем.

>А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

Так давайте разграничим, грант получает в свое распоряжение руководитель проекта он может получить на себя до 40% от суммы грантовых отчислений, он и распоряжается кому когда и сколько дать денег на те или иные нужды. Аспирант в этом отношении выступает именно как наемный работник, который за некоторую плату нанимается на выполнение технической, и как правило трудоемкой части всей работы. В противном случае он может и не получит доступ к гранту, это я знаю из примеров некоторых знакомых аспирантов, когда у одного и того же научника часть аспирантов сидит на его гранте, а часть в «вольном плаванье» и к этому гранту даже не привлекается хотя использовать их можно и даже нужно, но научнику держать на гранте выгодней одного.
С другой стороны даже нанятый на грант аспирант не является наемным работником, т.к. в сою очередь является акционером бренда связанным с авторитетом его научного руководителя, позволяющего ему продвинутся и получить собственный авторитет (бренд) и выступать уже в дальнейшем от своего имени.
Этот пример показывает на самом деле абсурдность применения марксистского разделения на классы, в данной ситуации.

>Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

Однако СТО (специальная теория относительности, которая является базой для рассмотрения электродинамики Максвелла) построена на других принципах, да из нее можно получить механику Ньютона, но только как частный случай в нерелятивистском пределе.
Можете ли Вы из теории Маркса получить адекватную теорию для непротиворечивого и не «притянутого за уши» описания исторических процессов происходившими в Киевской Руси, Великом Московском княжестве, Московском царстве, Российской империи и СССР наконец. Боюсь Вам придется пойти на разработку собственной терминологии, что бы адекватно описать данные процессы и типы общественных формаций в России, т.к. в «прокрустово ложе» марксистского учения о формациях они не вкладываются.

>Мы - это кто?

А мы это мы с Вами кто в той или иной степени учил марксизм на разных уровнях, спросите современных студентов не связанных с социологией и политологией как специализациями (т.е. всех математиков, естественников, технарей, а также филологов) кто такой Маркс и они сделаю большие круглые глаза и спросят: «А это что и с чем его едят?».
Знаю по собственному опыту, так как приводил на лекции объяснение распределенных баз данных (есть там такая фишка как связанность уже не данных, а именно баз данных, без конкретизации данных) и привел пример с законом перехода «количества в качество», в качестве иллюстрации, так вот реакция была именно такой.

С уважением, Олег.
От Игорь С.
К О.И.Шро (05.12.2005 15:31:10)
Дата 05.12.2005 20:27:56

Пока не получается

Добрый день, Олег!

>>Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...
>
>>Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
>>ту же информацию в Шри-Ланке...

>Давайте разделим понятие скорости передачи информации и ее адекватность, тогда будет проще и понятней.

Вообще-то я писал о возможности использовать. Но вы с жтим согласны.

>И молодость и старость тут ни причем, тут важна принципиальная возможность жить в обществе где информация играет порой первичную роль.

Вы прочитали невнимательно. Молодости всегда кажется что у неё будет! , конечно будет!!! возможность использовать информацию. А старость знает, что бабушка на двое сказала :о(

>Например, слабая информатизация Шри-Ланки будет на руку сильно информатизированным западным странам, которые косвенным путем могут регулировать состояние реальной экономики данной страны не вмешиваясь в ее экономику напрямую.

А если улучшить информатизацию Шри-Ланки, думаете все сразу изменится? Увы, это необходимое но не достаточное условие.


> У С.Г. Кара-Мурзы есть пример по Мексику (где рассказывается о том как уничтожили Мексиканскую экономику), вот вам пример типичного влияния
информации на реальность (и где тут биохимия?).

Биохимия вроде как была в разговоре о спортсменах. А где тут - право не знаю.

>Хотите приведу простой пример: Завтра мы с Вами размешаем в средствах массовой информации сообщение о том что у банка А в ближайшую неделю начнутся финансовые трудности, все это для солидности можно снабдить графиками соотношений чего-то к чему-то (желательно конечно более мене похожими на правду) и какова дальнейшая судьба данного банка (и всей банковской системы в целом)? Правда и нас за такое по головке не погладят, как минимум к уплате штрафа (иска) в судебном порядке привлекут, а то и срок дадут не смешной.

И причем здесь информация в научном смысле?

>У нас тут было по весне, такой фокус выкинули, что аптеки месяца два оправится не могли: некий молодой человек разместил в Инете информацию о том, что произошел взрыв на Балаковской АЭС и зараженное облако двигается в сторону Самары. Народ ломанулся скупать йод и йода содержащие препараты в аптеки, паника в городе была катастрофическая, аптеки распродали 3-4 месячный запас данных препаратов и на вопрос есть ли йод провизоры печально разводили руками в течении двух недель. Правда шутника поймали и осудили, на три года, условно.

Ваши примеры говорят не о силе информации а о её опасности в неумелых и небрежных руках.

>>Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.

>Так в том то и дело, что мы с Вами крутимся вокруг одного и тоже, что бы сформировать эту биохимию в организме необходим ряд тренировок, возводящий Ваши действия в разряд автоматических (рефлексных), Вы о них в дальнейшем не задумываетесь (в смысле об этих действиях).

Вы знаете, я почему то убежден, что Валерий Борзов (может помните такого - олипийский чемпион по спринту) обогнал бы меня даже если бы никогда не занимался тренировками, а я - постоянно проводил день и ночь в тренировках.
Биохимия...

>Да действительно любая информационная система связана с некоторой реальной физической системой и информационные процессы зависят от процессов протекающих в этой системе (физических, химических ит.д.), но в тоже время если говорить, о человеке то очень часто именно влиянии информации активизирует те или иные биохимические процессы организма.

Ладно, я понял, вы преподаватель-информационщик и свойсвенны преувеличивать достоинства своего предмета. Ну и правильно.

>Дело в том насколько вы способны воспринять правильно методику тренировок и следовать ей, бывает иногда случай, что физически годный к данному типу занятий человек не может в силу психологического стопора сделать даже одно упражнение из всего комплекса, а это в целом влиянии информации и биохимия тут вовсе не причем, точнее она вторична.

Поговорите с биохимиками или биологами. Боюсь, они с вами не согласятся...

>>Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

>А я разве отрицал необходимость иметь возможность к использованию информации. Я это как бы понимал по умолчанию. Наверно надо было об этом сказать.

Наверное.

>>А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

>Честно говоря, не знаю к чему этот пример, я так и не понял зачем Вы его привели, но надо же еще и адекватность соблюдать в применении, можно конечно спалить дом с целью уничтожить одну единственную назойливую муху, но не слишком ли высока цена.

Вы полагаете, что вы успеете воспользоваться своим чудо-оружием?

>Так что подмена понятий у Вас тоже не прошла,
бандита с ножом в подъезде достаточно напугать до полусмерти, и он например переквалифицируется в вора домушника, если конечно не забросит это ремесло совсем.

Я почему полагаю, что это он вас напугает до полусмерти, но желаю чтоб вам никогда не пришлось проверять это положение экспериментально.

>>А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

>С другой стороны даже нанятый на грант аспирант не является наемным работником, т.к. в сою очередь является акционером бренда связанным с авторитетом его научного руководителя, позволяющего ему продвинутся и получить собственный авторитет (бренд) и выступать уже в дальнейшем от своего имени.

Интересная теория. Ну, не буду спорить. В любом случае это неважно.

>Этот пример показывает на самом деле абсурдность применения марксистского разделения на классы, в данной ситуации.

А с чего вы решили, что разделение на классы в данной ситуации марксистское? Уверяю вас, оно к марксизму не имеет никакого отношения.

>>Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

>Однако СТО (специальная теория относительности, которая является базой для рассмотрения электродинамики Максвелла) построена на других принципах,

На тех же самых в очень значительной мере, как ни покажется вам странным.

> да из нее можно получить механику Ньютона, но только как частный случай в нерелятивистском пределе.

Не "только", а "прежде всего". Вы совершенно напрасно пишите "только" как будто это маловажное приложение к СТО. На самом деле это - (преемственость с Галилеевой механикой) ключевое условие, без чего СТО вообще бы никто не рассматривал.

>Можете ли Вы из теории Маркса получить адекватную теорию для непротиворечивого и не «притянутого за уши» описания исторических процессов происходившими в Киевской Руси, Великом Московском княжестве, Московском царстве, Российской империи и СССР наконец.

Нет, и не собираюсь. Вы же надеюсь не собираетесь из теории информации создать фирму Дженерал Дайнэмикс"?

>Боюсь Вам придется пойти на разработку собственной терминологии, что бы адекватно описать данные процессы и типы общественных формаций в России, т.к. в «прокрустово ложе» марксистского учения о формациях они не вкладываются.

Не вкладываются. А зачем вкладывать?

>>Мы - это кто?

>А мы это мы с Вами кто в той или иной степени учил марксизм на разных уровнях, спросите современных студентов не связанных с социологией и политологией как специализациями (т.е. всех математиков, естественников, технарей, а также филологов) кто такой Маркс и они сделаю большие круглые глаза и спросят: «А это что и с чем его едят?».

Но вы писали не о тех, кто учил, а о тех, кто считает панацеей. Я марксизм панацеей не считаю, поэтому и спросил "кто - мы"?

>Знаю по собственному опыту, так как приводил на лекции объяснение распределенных баз данных (есть там такая фишка как связанность уже не данных, а именно баз данных, без конкретизации данных) и привел пример с законом перехода «количества в качество», в качестве иллюстрации, так вот реакция была именно такой.

Ну так есть и круче примеры. Люди не знают кто такой Курчатов, кто с кем воевал во вторую мировую войну, считают что "Ленинград" - это название музыкальной группы. Всеобщее оглупление. Боюсь, это плохо кончится...

Успехов.
От О.И.Шро
К Игорь С. (05.12.2005 20:27:56)
Дата 06.12.2005 13:13:53

Re: Пока не...

Добрый день, Игорь!

>Вы прочитали невнимательно. Молодости всегда кажется что у неё будет! , конечно будет!!! возможность использовать информацию. А старость знает, что бабушка на двое сказала :о(

Еще раз повторяю что молодость и старость тут не причем.
Во первых, это заблуждение что молодость считает что у нее все будет, внешнее впечатление, просто молодость знает что у нее больше сил, а старость полагает что больше опыта. Хотя это в большинстве случаев именно, так, но бывают и не редкие исключения.
Во-вторых, нынешние реалии очень сильно изменились именно качественно, и сравнивать их с предыдущими историческими этапами развития человека сложно, если раньше информация играла вторичную (а то и последнюю) роль именно в силу ее скорости распространения и актуальности и адекватности, то в наше время скорость распространения и обработки информации стала на порядки выше. И то, что было справедливо вплоть до 40-х годов XX в., стало анахронизмом уже именно в эти времена, но так до сих пор и не осознано. По большей части в теории информации не ушли далеко от численной арифметики и добавления логических операций. Информационные системы мы описывать не умеем и динамику этих систем мы представляем с трудом, во многом это происходит именно потому, что переносятся такие методы из классической физики, например, а не из квантовой и релятивистской как более актуальных методов описания подобных систем.
Или и с этим Вы не согласны, ссылаясь на авторитет Гоббса (может Аристотеля взять еще круче получится)?

>А если улучшить информатизацию Шри-Ланки, думаете все сразу изменится? Увы, это необходимое но не достаточное условие.

Если в информатизации и умении обращаться Шри-Ланка была бы сравнима с США, то попытки последней косвенно вмещается в реальные дела Шри-Ланки, могли бы встретить достойный отпор, именно на этом же уровне. Ведь не удалось же США привести Германию к краху в 90-х годах XX в.

>Биохимия вроде как была в разговоре о спортсменах. А где тут - право не знаю.

Да это пришло к слову о том, что есть такое представление, когда все процессы сводят к физическим и химическим. Не всегда это возможно, не получаем мы на этом пути например смысловой или моральной оценки информации, эти оценки зависят целиком от самой информации.

>И причем здесь информация в научном смысле?

В том то и дело, что то понятие информации, которое используется не адекватно об этом я тоже пытался сказать.

>Ваши примеры говорят не о силе информации, а о её опасности в неумелых и небрежных руках.

А кто сказал, что не умелые руки, руки то как раз умелые и головы светлые, правда не все предусмотрели (если бы это парень сдавал мне зачет по системам искусственного интеллекта и средствам организации и хранения данных, я бы ему зачет поставил). Это пример еще показывает именно силу информационного воздействия, ведь фактор страха у людей возник именно в силу действия информации, так что именно информационное воздействие, вызвало работу мозга и биохимических процессов, которые привели человека в аптеку. Никаких физических воздействий на человека в этом случае не было (ну естественно воздействие на органы чувств я не считаю определяющими, эти процессы протекают именно как восприятие переданной информации).

>Вы знаете, я почему то убежден, что Валерий Борзов (может помните такого - олипийский чемпион по спринту) обогнал бы меня даже если бы никогда не занимался тренировками, а я - постоянно проводил день и ночь в тренировках.
>Биохимия...

Валерия Борзова не помню и даже не знаю честно говоря, просветите пожалуйста в каких годах и где он выступал?
Если он не будет поддерживать свою форму регулярными нагрузками на тело, то вполне возможно вы его и обойдете на дистанции, при условии, если вы будете усилено тренироваться, а он совсем не будет поддерживать форму.
Я не говорю, что биохимия не важна, но во многих случаях она именно вторична по сравнению со смысловой нагрузкой информации, естественно никто не будет отрицать заложенность природных данных, но если их не начать развивать, а потом поддерживать на определенном уровне, то заложенные в Вас данные не сыграют никакой роли.

>Ладно, я понял, вы преподаватель-информационщик и свойсвенны преувеличивать достоинства своего предмета. Ну и правильно.

Не угадали, физик-теоретик (кандидат физико-математических наук, занимался разработкой релятивистского методов описания элетрослабых процессов, таких как распады, для составных элементарных частиц (двух- и трех- кварковый системы, мезоны и барионы соответственно), последние два года серьезно занимаюсь методами описания информационных систем, пришел к этому из-за интереса к квантовым компьютерам), хотя действительно преподаю именно информационные дисциплины. Но сути это не меняет. :-)

>Поговорите с биохимиками или биологами. Боюсь, они с вами не согласятся...

Разговаривал и не однократно пока работал в СамГУ, именно по вопросам биохимии организма, они то меня и натолкнули на мысль от том, что биохимия играет роль только лишь на активации работы мозга, все остальное непонятно от куда (хотя на самом деле этот вопрос разрешим).

>Вы полагаете, что вы успеете воспользоваться своим чудо-оружием?

Это уже вопрос к тому на сколько у Вас развита реакция. А это в целом зависит как от природных данных, так и от Ваших физических тренировок.
Приведу пример был у меня сосед, который с 16 лет занимался гирями, мужик был сильный, в 40 лет он резко бросил занимается гирями, и его организм стал медленно угасать пока он в 49 не умер от очередного инфаркта. Причем он сам знал, что резко бросать занятии нельзя, а если бы он постепенно снижал бы нагрузку то и сейчас бы бегал бы и работал бы. Это вот пример не только важности информации но и неправильного обращения с ней приведшего в итоге к дисбалансу в организме и к нарушению его работы, хотя достаточно было бы постепенно снижать нагрузку и организм бы не отреагировал бы так на эту смену нагрузок.

>Я почему полагаю, что это он вас напугает до полусмерти, но желаю чтоб вам никогда не пришлось проверять это положение экспериментально.

Ну я не настолько уж робкого десятка, да и потом такая вещь в том месте где я живу достаточно обыденная. :-) Хотя проверять такое никому не желаю, и сам не очень хочу!

>Интересная теория. Ну, не буду спорить. В любом случае это неважно.

>А с чего вы решили, что разделение на классы в данной ситуации марксистское? Уверяю вас, оно к марксизму не имеет никакого отношения.

Тоже это прекрасно знаю, вообще марксистское деление на классы всего лишь удобный метод разделения сущностей при рассмотрении задачи.

>>Однако СТО (специальная теория относительности, которая является базой для рассмотрения электродинамики Максвелла) построена на других принципах,
>
>На тех же самых в очень значительной мере, как ни покажется вам странным.

Да, что Вы говорите, почитайте внимательно постулаты теории относительности (в любом университетском учебники по электродинамике, например Ландау, Лифшица), может тогда увидите разницу. Могу еще перенаправить например к работам Пуанкаре и Дирака для сравнения нерелятивизма и релятивизма, не говоря уж о современном состоянии проблемы описания квантовомеханических задач с учетом релятивизма (но это отдельная тема).

>Не "только", а "прежде всего". Вы совершенно напрасно пишите "только" как будто это маловажное приложение к СТО. На самом деле это - (преемственость с Галилеевой механикой) ключевое условие, без чего СТО вообще бы никто не рассматривал.

Это всего лишь критерий проверки правильности разработанной теории, т.к. требуется, что новая теория описывала старые результаты (хотя замечу, что это критерий не всегда нужен, есть модели которые не вписываются в старые результаты, таже Стандартная модель электрослабых взаимодействий из нее никакой классики Вы не получите).
И преемственность с Галлиевой механикой там только лишь в случае нерелятивистского предела, в общем случае весьма отличные результаты от классической механики.
Рассмотрите, например решение задачи об эффекте Доплера в релятивистском и нерелятивистском случае, результаты более чем разнятся, хотя из релятивистского случая получаются два нерелятивистских случая, в нерелятивистском пределе.

>Нет, и не собираюсь. Вы же надеюсь не собираетесь из теории информации создать фирму Дженерал Дайнэмикс"?

А причем тут это, честно говоря не понял, если бы Вы сказали, что из теории информации я бы хотел бы задать новую социально-экономическую модель общества, я бы еще понял, но создавать из этого фирму это как?

>Не вкладываются. А зачем вкладывать?

Вкладывать и не надо, тем более теория Маркса всего лишь пример феноменологической теории объяснявшей ситуацию в Западной Европе в XIX в.
Хотя есть один путь для марксистов, именно для спасения привычных им методов анализа действительности. Например, рассмотреть теорию формациях как некий базис (надо правда доказать еще полноту этого базиса), и считать каждое общество это некая комбинация (сумма) всех формаций одновременно с некоторыми коэффициентами (вопрос как их определять тоже не понятно), я думаю докторская будет человеку который это состряпает будет обеспечена.

>Но вы писали не о тех, кто учил, а о тех, кто считает панацеей. Я марксизм панацеей не считаю, поэтому и спросил "кто - мы"?

Воспринял Вас как защитника марксизма.
Я теорию Маркса вообще считаю как хорошую иллюстрацию метода построения социальной и экономической теории.

>Ну так есть и круче примеры. Люди не знают кто такой Курчатов, кто с кем воевал во вторую мировую войну, считают что "Ленинград" - это название музыкальной группы. Всеобщее оглупление. Боюсь, это плохо кончится...

Дело то в том, что курс истории философии читается студентам во всех ВУЗах. И знать кто такой Маркс и Энгельс, и чем они знамениты, студенты просто обязаны.
А приведенные Вами примеры, так это уже из разряда упрощения системы школьного образования.

По поводу второй мировой войны, ну так недавно общался со студентом (по второму высшему) мужику 40 лет, у него дети, так вот читал он учебник сына по истории и из него был сделан вывод, что американцы выиграли войну. Он возмущался по этому поводу очень долго (хотя если оценить соотношение потерь, то американцы действительно выиграли войну, но это из разряда схоластики).
Хотите провокационный вопрос: А Вы знаете кто, с кем и когда воевал на реке Кондурча (это между прочим один из очень важных моментов в истории России, результаты этой битвы заметно повлияли на становление и развитие Российской государственности)?
Так что как для Вас это диким не покажется, но это процесс естественный, люди быстро забывают то, что их на прямую не касается, если конечно им не напоминать! (как говорит мой научный руководитель: «Образование это то что мы помним, когда все забыли»)
А Ленинград, где этот Ленинград теперь? Он остался там в Советском прошлом.
А то, что не знают Курчатова, так надо задать вопрос о том, а им это надо знать обязательно и зачем? Что у них от этого доход повысится?
Циничные утверждения и вопросы, ну что сказать я дитя своего времени, научился этому за свою жизнь. :-)

А если серьезно, то что Вы назвали оглуплением, это как процесс узконаправленного образования с которым я хоть пока и пытаюсь бороться, но чувствую что скоро мне это надоест и буду я студентов учить узконаправленно с глубокими званиями данного предмета (ремесла) и отсутствием как такового кругозора.
Есть просто

Успехов.
От Фриц
К Игорь С. (28.11.2005 19:09:39)
Дата 28.11.2005 21:19:47

Мелкий буржуй - неудачное название.

В частности потому, что он не относится к классу буржуев. Это отдельный уклад.
Не приложив свой труд, мелкий буржуй ничего не получит, он своим трудом живёт. Средства производства сами по себе, без труда, дохода не принесут.
От Vano
К О.И.Шро (28.11.2005 14:15:18)
Дата 28.11.2005 15:14:32

По-вашему, так вообще всех можно записать в буржуи ;)

>Вообще классифицировать преподавательский состав как «пролетарий-буржуа», не получится в принципе, т.к. данная категория в любом случае обладает как признаками того, так и другого класса.
>Что бы было понятно необходимо очертить хотя бы схематически область работы преподавателя (будем говорить для определенности о высшей школе, для средней школы это тоже будет в некоторой степени справедливо, если учесть тот факт, что необходимо всегда совершенствовать самого себя):
>1. Область работы это знания, причем как знакомство с тем знанием которое уже есть (в идеале с историей развития взглядов на это знание), так и производство нового знания, а так же разработка методик получения нового знания (другими словами это инженерия и технология знаний).

>2. Из первого пункта можно вывести следующее с одной стороны преподаватель должен обязательно уметь преподнести все знание в той узкой области в которой он является специалистом, а с другой стороны он должен все время совершенствоваться путем поиска нового знания и преподнесения его ученикам:

>a. Вот ту и возникают первые признаки двойственности или классовой неопределенности:
>i. Во первых с одной стороны все преподаватели являются наемными работниками получающими за свою работу определенную зарплату.

>ii. В силу того, что в России зарплата работников Высшей школы хотя и колеблется в зависимости от региона, в котором ВУЗ расположен, от ведомственной принадлежности ВУЗа от существования спонсоров заинтересованных в данном ВУЗе, она по большей части остается мизерной. Поэтому тут, не то что возникает соблазн, а это просто становится жизненно необходимым, компенсировать свои затраты за счет ученика (кстати, кто придумал эту систему, был гениальным человекам, т.к. в результате она сама себя уничтожит за счет коррупции). Кто-то поступает более менее честно репетируя с посторонним народом, а кто в наглую требует мзду со своих же студентов.

Во-первых, не все(а местами даже далеко не все) берут взятки, и, даже, репетиторствуют.

Во-вторых, рабочий, который ворует с завода детали или материалы - он, по-вашему, тоже буржуй? (тут, кстати, и размышления об устойчивости этой системы...)

>iii. В силу существования в любом ВУЗе такого документа как коллективный договор, каждый из преподавателей, кстати является по сути дела акционером закрытого акционерного общества. Это происходит в большей степени потому что региональные ВУЗ получают 30% от положенных им из бюджета денег, остальное ВУЗ должен заработать сам, т.к. в регионах этот процесс (зарабатывание денег) поставлен на широкую ногу и превышает в 1.5-2 раза бюджетные то руководство ВУЗа может предложить своим сотрудникам получение различных дополнительных средств или иногда даже жилья и других благ.

А поподробнее можно, про связь кол. договора и "акционера"? Кол. договоры есть на многих предприятиях, где хоть как-то функционирует профсоюз. И что? Всех их рабочих надо записать в "акционеры" - мелкие буржуи?

>b. Во-вторых, необходимо учитывать, что в современной науке времена кустарей одиночек прошли, на сегодняшний день основным является формирование различных научных сообществ (коллективов, лабораторий институтов, академий ит.д. и т.п.), тут ученый может выступать в двойной роли: пока идет этап его признания и становления он по большей части является «негром» работающим на «другого дядю», вот когда он становится маститым и признанным он уже сам может выступать в роли такого «дяди» эксплуатируя труд других «негров». Ничего на самом деле в этом страшного нет, это просто особенность любой научной школы, где основные лавры достаются организатору, а основную работу выполняет «серое» (в смысле пока никому не известное) большинство.
>Современная западная манера продвигать научные идеи мало чем отличается от типичного бизнеса (примерная формула): выигрывается конкурс идей (тут не маловажен авторитет того кто эту идею представляет) -- средства на развитие научной и материально-технической базы для осуществление идеи – реализация идеи – торговля основными (если это возможно) или дополнительными технологиями которые породила реализация идеи.

А что тут необычного? Существует(особенно развит на западе) обычный капиталистический бизнес на науке. В этом бизнесе есть свои, весьма немногочисленные, буржуи (некоторые из которых выбились из пролетариев), а есть многочисленный научный пролетариат (фактически работающий на зарплату у этих буржуев).

>3. Методологическая обработка и совершенствование данных, т.е приведение их к некоторому «внешнему лоску», включение их в общую методику и совершенствование самой методики.
>Это само по себе может является бизнесом, т.к. можно учить не только новому знанию, но и как преподнести старое и известное знание.

Организовать кап. бизнес можно в любом направлении, однако как показывает практика в торговле(где его организовать наиболее просто, и, он, соответственно более развит), все равно довольно быстро происходит стратификация на немногочисленных владельцев-буржуев и массовый пролетариат (привет бывшим "бизнесменам-челнокам", нынешним наемным продавцам/логистикам/экспедиторам/охранникам ;)
От О.И.Шро
К Vano (28.11.2005 15:14:32)
Дата 29.11.2005 13:02:33

Re: По-вашему, так...

Добрый день Вано!

>Во-первых, не все(а местами даже далеко не все) берут взятки, и, даже, репетиторствуют.

Я бы с Вами согласился бы, но опыт моей работы в двух крупных региональных ВУЗах к сожалению убедил меня в обратном, репетиторством занимаются 80% преподавателей, в том числе и я этим занимался, теперь занимаюсь консультациями ИТ специалистов в фирмах. Взятки берут и в немалых количествах, на разных уровнях по разному, одно дело люди приходят к ректору на прием и ведут с ним деловую беседу после которой идут в Сбербанк и переводят Н-ную сумму на счет фонда поддержки ВУЗа, другое дело когда это происходит на экзамене между студентом и преподавателем. Первое менее заметно, о втором знают все, но молчат.
Более того, в коррупцию втягиваются постепенно и те кто ей активно сопротивлялся. В одном ВУЗе, заведующий кафедры, мужик с безупречной репутацией, на одном из заседаний кафедры сказал: «Я противник брать со студентов деньги, но у меня есть балбесы, которые ничего не смыслят в предмете, я предлагаю ассистентам позаниматься с ними за дополнительную плату, а потом я поставлю им зачет».
Естественно не со всех берут взятки, есть действительно среди студентов «звезды» которые являются лицом ВУЗа, которых не стыдно показать со словами «мы их научили», но если честно то эти «звезды» далеко не всегда круглые отличники (кстати, во многом из-за существующей коррупции).


>Во-вторых, рабочий, который ворует с завода детали или материалы - он, по-вашему, тоже буржуй? (тут, кстати, и размышления об устойчивости этой системы...)

А при чем тут воровство, это вообще отдельный род занятий, который не является ни производством ни организацией производства, оно только в Древнем Египте была возведена в ранг профессии, там существовала каста воров.
Почему я утверждаю что коррупция в сфере образования и повышения квалификации уничтожит в конечном итоге саму эту систему, так тут простые рассуждения, если 100% студентов будут получать дипломы за счет их покупки в ВУЗе, то специалистов высшей квалификации просто не будет, они естественным путем сойдут на нет.

>А поподробнее можно, про связь кол. договора и "акционера"? Кол. договоры есть на многих предприятиях, где хоть как-то функционирует профсоюз. И что? Всех их рабочих надо записать в "акционеры" - мелкие буржуи?

Да договоры коллективные есть у многих, но не во всех этих договорах есть такие пункты, где приходящий в ВУЗ на работу человек может заключить контракт на основе предоставления ему за счет ВУЗа некоторых привилегий: от банального жилья до фактического участия в распределении прибыли ВУЗа.
Конечно Вы правы, что основная часть преподавателей является по сути наемными рабочими, но в принципе перейти в категорию выше обозначенную им вполне по силам.

>А что тут необычного? Существует(особенно развит на западе) обычный капиталистический бизнес на науке. В этом бизнесе есть свои, весьма немногочисленные, буржуи (некоторые из которых выбились из пролетариев), а есть многочисленный научный пролетариат (фактически работающий на зарплату у этих буржуев).

Это не только на Западе, посмотрите на взаимоотношения межу столичными ВУЗами и НИИ и их региональными коллегами. Взаимоотношения напоминаю на сегодняшний день взаимоотношения «плантатора» и «негров», это и в распределении грантов и распределении функции в работе. На самом деле тут справедливости ради надо отметить, что нет худа без добра, это хоть дает толчок определенный хоть и малый в развитии ВУЗов и НИИ в регионах, но в целом система ущербная.

>Организовать кап. бизнес можно в любом направлении, однако как показывает практика в торговле(где его организовать наиболее просто, и, он, соответственно более развит), все равно довольно быстро происходит стратификация на немногочисленных владельцев-буржуев и массовый пролетариат (привет бывшим "бизнесменам-челнокам", нынешним наемным продавцам/логистикам/экспедиторам/охранникам ;)

Западный рабочий уже давно стал частью буржуазии, получающий дивиденды за счет совместно (вместе с капиталистом) эксплуатации тайваньского или китайского пролетария.
Как показывает современная практика торговать выгодно именно информацией, это как знаете у нас была организована система долевого строительства (до введения нового жилищного кодекса) покупавший квартиру на нулевом этапе платил за не в три раза меньше, чем тот человек который бы пришел бы покупать ее на этапе когда постройка завершается, когда дом сдают в нем как правило уже нет квартир в принципе (тут конечно есть риски нарваться на мошенников, но могу сказать по своему региону у нас мошенников было мало на этом поприще, рассмотрим те фирмы, которые давно и надежно работают на строительном рынке). Так вот самым важным в этом случае является получение вовремя информации о планируемой стройке, что стоило примерно от 10% до 20% от стоимости жилья, но согласитесь выгоднее заплатить за квартиру 100% процентов ее стоимости, чем платить потом 200 -300 %.

С уважением, Олег.
От Руднев
К О.И.Шро (29.11.2005 13:02:33)
Дата 29.11.2005 18:28:22

Re: По-вашему, так...

>Западный рабочий уже давно стал частью буржуазии, получающий дивиденды за счет совместно (вместе с капиталистом) эксплуатации тайваньского или китайского пролетария.

Бред. Западный рабочий, как и китайский, не имеет собственности, кроме своих "цепей". Концепция социального государства есть объективная необходимость развития без кризисов. У Китая такой необходимости нет, потому что у него 3/4 населения еще "с деревьев не слезли". Типовой Китаец может протянуть на лебеде и кольчатых червях, а западный работяга не может, потому что лебеды нет и черви не разводятся - все проклятая урбанизация "сожрала". Вот и вся любовь.
От О.И.Шро
К Руднев (29.11.2005 18:28:22)
Дата 30.11.2005 10:24:21

Re: По-вашему, так...

>Бред. Западный рабочий, как и китайский, не имеет собственности, кроме своих "цепей". Концепция социального государства есть объективная необходимость развития без кризисов. У Китая такой необходимости нет, потому что у него 3/4 населения еще "с деревьев не слезли". Типовой Китаец может протянуть на лебеде и кольчатых червях, а западный работяга не может, потому что лебеды нет и черви не разводятся - все проклятая урбанизация "сожрала". Вот и вся любовь.

Вообще то это не бред, а всего на всего лишь оценка нынешнего состояния и взаимодействия между различными формами хозяйствования существующими в Западной Европе и США с одной стороны и Китаем, Юго-Восточной Азией и Латинской Америкой с другой стороны.
В небезызвестной книге Паршева «Почему Россия не Америка», я наткнулся в свое время на любопытное сравнение там приводился уровень зарплаты, подчеркиваю, ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАНОГО китайского рабочего – 60 долларов США (к слову сказать зарплату в 100 долларов в Самаре получает уборщица в коммерческой конторе как минимум), а европейский рабочий схожей квалификации получает 6.5-7 долларов в час. Если взять 8 часовой рабочий день и 21 рабочий день в месяц, то получаем, что европеец получает 1092-1176 долларов в месяц, а китаец за час получает, при таких же условиях работы (не в смысле организации технологического процесса), получает около 36 центов. Конечно это грубая прикидка, но все же почему один рабочий получает третью часть доллара, а другой в 18-20 раз больше, или вы считаете, что квалификация китайца ниже европейца (мы говорим о высокой квалификации, замечу). И дело тут не в кольчатых червях и лебеде (платите китайцу больше и он будет счастливым человеком на земле, т.к. в условиях высокой урожайности и получения 2-3 урожаев в год, по многим сельхоз культурам, он будет жить намного богаче, чем европеец), дело тут как раз в том, что европеец получает свои дивиденды за счет того, что китаец получает меньше, только для китайца это менее катастрофично, чем для нас, у него и почвы плодородней и климат получше.
А рабочий является продавцом своих собственных знаний и умений (своей рабочей силы), так что дело не в владении или не владении чем либо.

С уважением Олег.
От Руднев
К О.И.Шро (30.11.2005 10:24:21)
Дата 02.12.2005 08:46:05

Re: По-вашему, так...

>Конечно это грубая прикидка, но все же почему один рабочий получает третью часть доллара, а другой в 18-20 раз больше, или вы считаете, что квалификация китайца ниже европейца (мы говорим о высокой квалификации, замечу).

Олег, читая Паршева вы дальше "климатического фактора" предпринимательской ренты не уедете. Это серьезное сужение интеллектуального горизонта, грозящее тотальным замыканием в "экономикс". Чтоб такого не случилось давайте подумаем что такое заработная плата, какими объетивными факторами она определяется, какие структурные компоненты присутствуют в этой сложной категории, например, что такое "историческая" часть заработной платы.

>И дело тут не в кольчатых червях и лебеде (платите китайцу больше и он будет счастливым человеком на земле, т.к. в условиях высокой урожайности и получения 2-3 урожаев в год, по многим сельхоз культурам, он будет жить намного богаче, чем европеец), дело тут как раз в том, что европеец получает свои дивиденды за счет того, что китаец получает меньше, только для китайца это менее катастрофично, чем для нас, у него и почвы плодородней и климат получше.

Давайте проанализируем ваше утверждение.
"Высокие урожаи" являются объективным условием китайского богатства. Но тем не менее китаец "беден" потому что какой то джон смит (работяга)вместе с билл гейтсом (буржуазия) отбирают у китайца часть заработка. Т.о. "бедность" китайца обуславливается субъективным фактором - сговором работяг и буржуев Запада по совместному "обкрадыванию" китайцев. Почему субъективным? Потому что китайцу можно смело наплевать на Запад и воспользоваться плодами объективного фактора. Почему же субъективный фактор оказывается сильнее объективного? Паршев ничего такого не пишет?

>А рабочий является продавцом своих собственных знаний и умений (своей рабочей силы), так что дело не в владении или не владении чем либо.

Рабочий является продавцом товара "рабочая сила". В условиях капиталистического общественного производства. В условиях другого производства он продавцом таковой не является, потому что нет покупателя. Капиталиста то есть. Рабочий может просто оказывать услугу, т.е. осуществлять обмен потребительными стоимостями - "рабочей силы" на "еду". Покупатель получает на время все права на купленный товар, который становится фактором производства. Продавец теряет на время права на проданный товар. Т.е. подчиняется капиталистическому производственному отношению. И дело именно во владении, ибо кто владеет, тот и распределяет. А кто распределяет, тот контролирует общественное состояние.
От О.И.Шро
К Руднев (02.12.2005 08:46:05)
Дата 02.12.2005 11:08:40

Re: По-вашему, так...

>Олег, читая Паршева вы дальше "климатического фактора" предпринимательской ренты не уедете. Это серьезное сужение интеллектуального горизонта, грозящее тотальным замыканием в "экономикс". Чтоб такого не случилось давайте подумаем что такое заработная плата, какими объетивными факторами она определяется, какие структурные компоненты присутствуют в этой сложной категории, например, что такое "историческая" часть заработной платы.

Я привел пример из книги Паршева, просто как пример таких соотношений в способах и методах оплаты наемного труда.
Естественно я с Вами согласен, ведь рассматривая систему хозяйствования (я умышлено опускаю термины типа «политэкономия», «экономикс», «рыночная экономика», «натуральное хозяйство» и т.д.) необходимо учитывать де-факто многопараметрическую задачу, в которой можно выделить объективные факторы и субъективные факторы.
К первой категории можно отнести все что угодно на самом деле, что не зависит от культуры, образования и других свойств отдельного человека или даже группы лиц. В том числе не последнюю роль играют и природно-климатические условия как именно объективные факторы которые поменять в общем то нельзя (можно только пытаться компенсировать за счет применения каких то вспомогательных технологий, что в целом повышает издержки на производство данной продукции, по сравнению с теми кому эти технологии в силу их природно-климатических условий ни к чему), примеров на эту тему можно привести множество, хотя это не единственный фактор среди объективных факторов существования той или иной формы хозяйствования, тут и степень развития технологий и информатизация (возможность и не возможность получения информации и развитие способов получения информаци), степень «виртуальности хозяйства» (условно под этим понимается соотношение реального (производственного) и финансово-биржевого сектора хозяйства) и куча еще чего что сможете придумать и что не сильно зависит от человека. Другой вопрос как эти все факторы будут связаны между собой, тут никуда не деется надо создавать модели с той или иной степенью достоверности.
К субъективным фактором относится все, что касается человека или группы лиц, сюда же можно при разработке различных моделей переносить и часть объективных факторов.
Любая система хозяйствования это в общем то открытая система, т.е. она производит обмен с окружением (под обменом понимается тоже все что угодно: дипломатический отношения, торговля, технологии), с этих позиций мы можем говорить о большей или меньшей степени открытости нашей системы по отношению к окружению.
Под влиянием всех этих факторов и формируются условия для тех или иных способов начисления зарплат.
«Историческая» часть зарплаты во многом определяется либо традициями, либо оставшимися от прошлого законами, к реалиям современного состояния хозяйствования она уже может не иметь никакого отношения.


>Давайте проанализируем ваше утверждение.
>"Высокие урожаи" являются объективным условием китайского богатства. Но тем не менее китаец "беден" потому что какой то джон смит (работяга)вместе с билл гейтсом (буржуазия) отбирают у китайца часть заработка. Т.о. "бедность" китайца обуславливается субъективным фактором - сговором работяг и буржуев Запада по совместному "обкрадыванию" китайцев. Почему субъективным? Потому что китайцу можно смело наплевать на Запад и воспользоваться плодами объективного фактора. Почему же субъективный фактор оказывается сильнее объективного? Паршев ничего такого не пишет?

Китайцы раз уж о них пошла речь, хорошо копируют и усовершенствуют чужие технологии, свои принципиально новые они разрабатывать не умеют (в широком смысле). В этом отношении они становятся зависимыми и от Джона Смита (работяги) и от Билли Гейтса (буржуазии), один из которых владеет способом создания «изюминки» новой технологии, а другой может обеспечить средства для этой технологии, другими словами это двое на самом деле капиталисты, только один вкладывает знания и умения, а другой обеспечивает материалами. Китайцу же остается получив эту «изюминку» в готовом виде и доработать готовое изделие. Почему же китаец не наплюет на эту технологию в принципе, ну тут можно философствовать долго, скажу грубо крайне не точно, но очень характерно, китайцу не хочется стоя на рисовом поле кричать свой жене, что бы она принесла ему обед, он воспользуется сотовым или спутниковым, что бы позвонить. Понятно такой пример выглядит фантастично, но он хорошо демонстрирует психологическое стремление человека к комфорту (к комфортной лени). Это одна из версий, другая заключается в том, что китайцы просто экономят время и средства для наращивания своего собственного потенциала. Не знаю, что там на самом деле, могу только рассуждать приводя кучу версий каждая из которых вероятна в реализации.
Когда Китай выйдет на уровень создания своих мощных технологий (что вообщем то сейчас постепенно и происходит), он неминуемо потребует пересмотра своих отношений с его нынешними нанимателями.
Паршев кстати пишет о том же самом, о грядущей битве «тигров труда» и «акул капитала», где Росси отводит роль стороннего наблюдателя, тонко и едко замечая по этому поводу «хотели в буржуи, но даже в пролетарии не берут».
Вообще то книга Паршева это хорошее, но не строгое, публицистическое исследование, которое ставит ряд вопросов и очерчивает некий круг рассмотрения параметров этих вопросов. На научное и строгое исследование она явно не тянет, тем не менее, она важна тем, что те вещи, которые для нас воспринимаются обыденно, играют не последнюю роль в нынешнем нашем состоянии. Он задумался над тем, что все в целом знали но не придавали этому ни какого внимания.

>Рабочий является продавцом товара "рабочая сила". В условиях капиталистического общественного производства. В условиях другого производства он продавцом таковой не является, потому что нет покупателя. Капиталиста то есть. Рабочий может просто оказывать услугу, т.е. осуществлять обмен потребительными стоимостями - "рабочей силы" на "еду". Покупатель получает на время все права на купленный товар, который становится фактором производства. Продавец теряет на время права на проданный товар. Т.е. подчиняется капиталистическому производственному отношению. И дело именно во владении, ибо кто владеет, тот и распределяет. А кто распределяет, тот контролирует общественное состояние.

Продавать можно не только товар, но и услугу, о чем Вы в целом то и сказали (хотя в принципе я не делаю различий услуга тоже товар). С тем утверждением, что кто владеет то и распределяет, боле того, не просто распределяет а именно контролирует и управляет как товаром так и результатами от использования (в широком смысле) этого товара.

С уважением, Олег.
От Катрин
К Фриц (25.11.2005 15:27:50)
Дата 27.11.2005 13:34:55

Re: Мелкобуржуазный пролетарий?

>Если нанимаешься за зарплату. А если непосредственно с учеников берёшь, сама предприниматель, то мелкий буржуа.
>И всё не совсем так, как в 19-м веке, поскольку у нас не ортокапитализм, а паракапитализм. Значит, рассматривать только капиталистов и рабочих - принципиально неверно.

Интересно, а могу ли я сразу к двум классам относиться? Получается, что могу, раз у меня есть частный ученик. Как же тогда будет формироваться мое классовое сознание? У меня начнется раздвоение личности:)
От Iva
К Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата 28.11.2005 19:35:25

Re: Мелкобуржуазный пролетарий?

Привет

Да ребята, нет у вас пролетарского чутья :-).

Гнилая интеллигенция - так эта "прослойка" называется. А уж если с частным учеником - то это просто мелкобуржуазный элемент.

>Интересно, а могу ли я сразу к двум классам относиться? Получается, что могу, раз у меня есть частный ученик. Как же тогда будет формироваться мое классовое сознание? У меня начнется раздвоение личности:)

Правильно, вот про такое раздвоение личности у крестьянства классики и писали.

Поэтому его надо было раскулачить, чтобы раздвоение у соцкрестьянствабольше не было.


Владимир
От Фриц
К Iva (28.11.2005 19:35:25)
Дата 28.11.2005 20:01:46

Мы тут, Кать, давно знаем Иву.

Это он издевается. На самом деле он либерал, и СССР ему очень не нравится.
От Iva
К Фриц (28.11.2005 20:01:46)
Дата 30.11.2005 14:31:04

Re: Мы тут,...

Привет

>Это он издевается. На самом деле он либерал, и СССР ему очень не нравится.

Я не издеваюсь, а почти дословно цитирую то, чему меня в школе учили в старших классах (1975-77).

Мое отношение к этому - это уже другой вопрос.

Владимир
От А.Б.
К Фриц (28.11.2005 20:01:46)
Дата 29.11.2005 09:13:32

Re: Вы, Фриц, как я вижу...

Владимира понимаете не лучше чем меня :)

Ему не территория, климат и народ СССР не любы (как можно понять из вашего укороченного тезиса) - ему лишь персоналии властей СССР, их идеология и поступки не по душе. Как и мне...
Впрочем - как и многим сегодня. Все - враги СССР? :)
От Chingis
К Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата 28.11.2005 17:49:32

Вы-интеллигенция.

Интеллигенция по своему роду занятий обслуживает потребности пролетариата, буржуазии и кого еще душе заблагорассудится.
От Катрин
К Chingis (28.11.2005 17:49:32)
Дата 28.11.2005 23:35:27

Re: Вы-интеллигенция.

>Интеллигенция по своему роду занятий обслуживает потребности пролетариата, буржуазии и кого еще душе заблагорассудится.

То есть я - деклассированный элемент. Ведь нет же такого класса как интеллигенция.
Да и что-то интеллигенция в вашем понимании уж больно на одну весьма определенную профессию смахивает...
От Chingis
К Катрин (28.11.2005 23:35:27)
Дата 29.11.2005 10:11:03

Это уж как вы себя поведете :) (-)
От Zhlob
К Chingis (29.11.2005 10:11:03)
Дата 29.11.2005 11:19:20

Re: В смысле, с.с., но если НАШ с.с., можно назвать и поблагозвучней? (-)
От Chingis
К Zhlob (29.11.2005 11:19:20)
Дата 29.11.2005 12:01:42

в смысле, пытается учить чему либо неангажированно (-)
От Катрин
К Chingis (29.11.2005 12:01:42)
Дата 29.11.2005 12:28:03

Re: Так не бывает

А так не бывает, даже когда просто язык преподаешь, все равно вылезают ангажированные вопросы...
От Chingis
К Катрин (29.11.2005 12:28:03)
Дата 29.11.2005 14:33:43

я же написал "пытается" (-)
От Фриц
К Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата 27.11.2005 18:33:12

Обычное дело.

Много таких людей. На Урале, например, до революции многие летом крестьянствовали, а зимой - на завод шли. В конце концов человек определяется - либо в предприниматели идёт, либо - чаще всего - становится рабочим. Если рабочий подработал частной торговлей - он не становится сразу мелким буржуа. Тут надо смотреть, где основной доход, на что человек надеется.
Та же история с помесями. У меня есть знакомый - у него отец украинец, а мать - русская. Как ему быть?
От Катрин
К Фриц (27.11.2005 18:33:12)
Дата 27.11.2005 18:49:06

Re: Обычное дело.

>Много таких людей. На Урале, например, до революции многие летом крестьянствовали, а зимой - на завод шли. В конце концов человек определяется - либо в предприниматели идёт, либо - чаще всего - становится рабочим. Если рабочий подработал частной торговлей - он не становится сразу мелким буржуа. Тут надо смотреть, где основной доход, на что человек надеется.
>Та же история с помесями. У меня есть знакомый - у него отец украинец, а мать - русская. Как ему быть?

Ну а если не определяется? Значит, не развита в нем его классовая сущность? Мне кажется, это все абстракция. Люди как могут, так и зарабатывают себе на пропитание. Когда дома дети голодные, на что только не пойдешь. А мы их хвать и в мелкие буржуа запишем - врагами то есть назначим. И будем против них козни строить. Это классовое деление несовершенно. Если уж хотеть "спасения", то для всех. А не только для узкой прослойки рабочих, которых сейчас все меньше и меньше.
От Фриц
К Катрин (27.11.2005 18:49:06)
Дата 27.11.2005 22:05:15

Это же только наука.

>Ну а если не определяется? Значит, не развита в нем его классовая сущность?
Не обязательно людям определяться. С. Г. понравилась эта фраза - о классе в себе и классе для себя. Подражание Канту. А на мой взгляд, это не очень важно - знает ли человек, что он говорит прозой. Многие и не считают себя пролетариями, а считают - интеллигентами. Прослойкой. От этого их интересы и сознание большинства из них не перестают быть пролетарскими.
>Мне кажется, это все абстракция. Люди как могут, так и зарабатывают себе на пропитание. Когда дома дети голодные, на что только не пойдешь.
Вот именно. Это очень важно - заработать на пропитание.
>А мы их хвать и в мелкие буржуа запишем - врагами то есть назначим. И будем против них козни строить.
Почему во враги? Разве большевики записали крестьян во враги? Нет. Но они, будучи марксистами, понимали ограниченность крестьян как революционеров. Мелкий буржуа поначалу учень революционен - поактивнее пролетария. Но потом, в разгар революции, пугается и начинает тормозить. Может и на сторону буржуев перекинуться. Надо понимать его свойства и интересы, чтобы их учитывать.
>Это классовое деление несовершенно. Если уж хотеть "спасения", то для всех. А не только для узкой прослойки рабочих, которых сейчас все меньше и меньше.
Разумеется, для всех. В России рабочих было - от силы 10%. А скорее - поменьше. Что - Великая Октябрьская Социалистическая Революция только для них была? Нет. Именно для всех. Даже для дворян. Другое дело, что рабочие по своему классовому сознанию - последовательные революционеры (разумеется, не конкретный рабочий - он может быть любым - а в среднем), а дворяне - враги революции.
А несовершенно - любое деление. Классовое - оно ясное, чёткое, и даёт конкретные результаты. Эти результаты очень помогли большевикам. А вот утверждение, что внутри страны есть разные народы, отличающиеся культурой - оно крайне неясное. Как угодно можно поделить. Хоть учёных в отдельный народ выделяй, хоть рыбаков.
От Александр
К Фриц (27.11.2005 22:05:15)
Дата 28.11.2005 06:41:08

Re: Это же только наука... Кто Вам сказал?

Думаете если шаман пролез в университет так сделался "ученым"? А то А.Н. Яковлев вон тоже, "академик".

>>Ну а если не определяется? Значит, не развита в нем его классовая сущность?
>Не обязательно людям определяться. С. Г. понравилась эта фраза - о классе в себе и классе для себя. Подражание Канту. А на мой взгляд, это не очень важно - знает ли человек, что он говорит прозой. Многие и не считают себя пролетариями, а считают - интеллигентами. Прослойкой. От этого их интересы и сознание большинства из них не перестают быть пролетарскими.

А с чего им считать себя "прослойкой" или там "пролетариями-непролетариями"? Это такие исконно русские понятия, типа врача или учителя русские рабочие, крестьяне, чиновники воспринимают как - "прослойку"? Или их этому в курсе физики или химии научили? "Пролетариат", "прослойка" - речекряк идеологических жандармов, приставленных компостировать мозги будущим интеллигентам заклинаниями "научного" коммунизма. Лицемерие мракобеса делающего вид что интеллигенты эти классовые заклинания сами выдумали, да по своей русской серости "ошиблись" - отвратительно.

>>Мне кажется, это все абстракция. Люди как могут, так и зарабатывают себе на пропитание. Когда дома дети голодные, на что только не пойдешь.
>Вот именно. Это очень важно - заработать на пропитание.

А кто кого эксплуатирует? Родитель зарабатывает на пропитание голодным детям,
или по-марксистски распоряжается их трудом для собственного пропитания? Тут тоже "нежизнеспособные славяне" ошиблись, или все-таки ваш Маркс?

>>А мы их хвать и в мелкие буржуа запишем - врагами то есть назначим. И будем против них козни строить.
>Почему во враги? Разве большевики записали крестьян во враги?
> Но они, будучи марксистами, понимали ограниченность крестьян как революционеров.

А разве фашисты записывали русских во враги? Вовсе нет. Только в недочеловека, "понимая ограниченноть". От Маркса с Плехановым, через Гитлера с Геббельсом и до Новодворской с "талантливыми учениками Ильенкова" отношение жрецов буржуазной идеологии к славянам, крестьянам, русским существенных изменений не претерпело. А разве большевики марксисты? Нет конечно. Они отвергли эту вздорную буржуазную идеологию. И уж тем более мы, ученые 21-го века, понимаем ограниченность марксистских русофобов с их буржуазной идеологией 19-го века.
От Эконом
К Катрин (27.11.2005 13:34:55)
Дата 27.11.2005 14:44:51

Тут наверно вот какое дело

Все зависит от того,какую цель преследует наша сортировка.Если это чисто холодное наукообразное любобытство,то разложить человеков на виды и подвиды,как бабочек,навено не удастся.
Если же мы хоти найти причину столь горьких катаклизмов,и постараться хоть как то улучшить реальность - то и сортируя,надо помнить об этой цели.
От Катрин
К Эконом (27.11.2005 14:44:51)
Дата 27.11.2005 18:55:40

Re: Тут наверно...

>Все зависит от того,какую цель преследует наша сортировка.Если это чисто холодное наукообразное любобытство,то разложить человеков на виды и подвиды,как бабочек,навено не удастся.
>Если же мы хоти найти причину столь горьких катаклизмов,и постараться хоть как то улучшить реальность - то и сортируя,надо помнить об этой цели.

Ну и какую цель преследует сортировка по классовому признаку? Это у вас надо спрашивать.
И почему вы думаете, что сортировкой можно найти причину катаклизмов?
И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?
От Эконом
К Катрин (27.11.2005 18:55:40)
Дата 27.11.2005 19:44:42

Вы мне льстите :)))

>И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?

Даже если я посвящу все свое время размышлениям о теортических моделях - реальность мне не удастся изменить ни на грамм ,ибо кто я такой? :)))
(Тут конечно можно развести длиннейшую дискуссию о том,что такое есть реальность,и одинакова ли моя реальность и ваша,но мы не будем этого делать - до нас это делали люди куда умнее,и то до конца не договорились)
Вы вот тут чуть ниже я видел высказали тезис,что надо искать путь спасения для всех.Это очень похвально,но дело то в том,что мы же не спасаемся от кометы или даже не от орды кочевников.Пути спасения для всех нет хотя бы потому,что как раз спасать надо одних от других.
Вы все спрашиваете,когда у вас возникнет классовое сознание.Какбудто это нужно мне,Марксу или Зюганову.
С другой стороны,если вы всем довольны,тогда....
От Катрин
К Эконом (27.11.2005 19:44:42)
Дата 27.11.2005 22:05:39

Re: Вы мне...

>>И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?
>
>Даже если я посвящу все свое время размышлениям о теортических моделях - реальность мне не удастся изменить ни на грамм ,ибо кто я такой? :)))
>(Тут конечно можно развести длиннейшую дискуссию о том,что такое есть реальность,и одинакова ли моя реальность и ваша,но мы не будем этого делать - до нас это делали люди куда умнее,и то до конца не договорились)


Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.

>Вы вот тут чуть ниже я видел высказали тезис,что надо искать путь спасения для всех.Это очень похвально,но дело то в том,что мы же не спасаемся от кометы или даже не от орды кочевников.Пути спасения для всех нет хотя бы потому,что как раз спасать надо одних от других.

А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.
Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.

(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)

>Вы все спрашиваете,когда у вас возникнет классовое сознание.Какбудто это нужно мне,Марксу или Зюганову.
>С другой стороны,если вы всем довольны,тогда....

Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)
От Эконом
К Катрин (27.11.2005 22:05:39)
Дата 27.11.2005 22:54:57

Ну вы не волнуйтесь :))) Вас мы в обиду не дадим :))))


>Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.

По моему вы усложняете.Зачем впихивать всю реальность с мириадами звезд и муравьев в какую то одну модель?
Давайте решать проблемы по мере поступления.
Есть реальный негодяй Каданников?Есть.Грабит он рабочих и разрушает завод?Грабит и разрушает.Надо с ним как то бороться?Надо.Ну и чего тут философию разводить?Пока мы будем всеобъемлющуюу модель вырабатывать и Единую Теорию Всего принимать у нас тут гайки целой не останется,чтоб грузило сделать для рыбной ловли.

>
>А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.

Вот это вот ваша "об общем" - вот это и есть вреднейшая иллюзия.И пользоваться ей будут именно негодяи,чтоб жировать за счет вас и ваших детей.
>Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.

Социальный расизм такая же отвратительная вещь как и расизм обычный.Уничтожать надо определнные классы,но никак не людей.Не сопротивляйтесь уничтожению вашего класса и с вами,по идее,ничего не случится (Ну это я так нагло говорю,как будто я есть диктатор пролетариата.До этого еще оень далеко :)) В реальности - даже Ленин говорил - чтобы объединиться надо сначала как следует размежеваться - надо для начала понять кто тут друг а кто враг или нейтральный)

>(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)

Как с прискорбием мы можем видеть,и классы угнетенных тоже могут быть преступными с радостью захотеть угнетать других.Насчет Германии то я применял (если так можно выразиться) вовсе не этнический подход.Немцы,жившие в Поволжье или скажем в Бразили никоим образом не должны были бы быть уничтожены.Преступным,поставившим себя вне человеческих законов было именно государственное образование под названием "Германия".

>
>Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
>(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)

Как это они очистятся?Ну,тоесть если "Манифест" выкинуть на помойку то да,конечно очистятся.
Возвращение награбленного кому?Ну чуть дальше сделайте шаг.Понятно,что вы скажете "народу",но как именно?

Я что то немного простыл,от этого моя природная косноязычность только усилилась,так что не обижайтесь,если что не так,я может еще попробую ,вы спрашивайте
От Катрин
К Эконом (27.11.2005 22:54:57)
Дата 01.12.2005 20:52:22

Re: Меня не дадите, а других?


>>Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.
>
>По моему вы усложняете.Зачем впихивать всю реальность с мириадами звезд и муравьев в какую то одну модель?
>Давайте решать проблемы по мере поступления.
>Есть реальный негодяй Каданников?Есть.Грабит он рабочих и разрушает завод?Грабит и разрушает.Надо с ним как то бороться?Надо.Ну и чего тут философию разводить?Пока мы будем всеобъемлющуюу модель вырабатывать и Единую Теорию Всего принимать у нас тут гайки целой не останется,чтоб грузило сделать для рыбной ловли.

Речь идет не о всеохватной модели бытия, а о наших представлениях о нашем же обществе. Если бы проблема заключалась только в том, что у нас гайки растаскивают или на одном заводе подлец хозяйничает, то из-за этой проблемы никто бы про классы и не заикнулся. А наш кризис гораздо глубже. Вот и надо определится, в чем же собственно проблема. Чтобы выработать план действий по его решению. А тут обязательно нужна модель, система, проект. Марксисты говорят, буржуазия нас эксплуатирует, надо экспроприаторов экпроприировать и дело с концом. Вот мне и интересно (я в марксизме не специалист, поэтому прошу посторонней помощи), где проходит эта линия раздела, где какие классы. А определить это оказывается не так легко. И получается, что классовая теория неприменима.
>>
>>А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.
>
>Вот это вот ваша "об общем" - вот это и есть вреднейшая иллюзия.И пользоваться ей будут именно негодяи,чтоб жировать за счет вас и ваших детей.

Я вас не поняла. Об общем - то есть не только о том, чтобы брюхо набить, но и о об общем благе. И почему это вреднейшая иллюзия?

>>Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.
>
>Социальный расизм такая же отвратительная вещь как и расизм обычный.Уничтожать надо определнные классы,но никак не людей.Не сопротивляйтесь уничтожению вашего класса и с вами,по идее,ничего не случится (Ну это я так нагло говорю,как будто я есть диктатор пролетариата.До этого еще оень далеко :)) В реальности - даже Ленин говорил - чтобы объединиться надо сначала как следует размежеваться - надо для начала понять кто тут друг а кто враг или нейтральный)

Вот и вспоминается после всего этого Пигмалион, влюбившийся в собственную статую. Уничтожать классы... А зачем их придумывать-то на пустом месте? Ведь нету их. Или надо обязательно, как по правилам игры, разделиться на команды и начать бороться...?
Вот в другой ветке нам высококлассный специалист - Скэвенджер (преподаватель политологии, кандидат исторических наук) - очень хорошо все объяснил: "Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются. Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…"

>>(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)
>
>Как с прискорбием мы можем видеть,и классы угнетенных тоже могут быть преступными с радостью захотеть угнетать других.Насчет Германии то я применял (если так можно выразиться) вовсе не этнический подход.Немцы,жившие в Поволжье или скажем в Бразили никоим образом не должны были бы быть уничтожены.Преступным,поставившим себя вне человеческих законов было именно государственное образование под названием "Германия".

Немцы в Бразилии или Поволжье - вы же понимаете, что не они составляют нацию. Нацию составляют именно те, кто живет с государственным образованием. Поэтому, как ни крути, уничтожать надо было именно нацию.
Да и как же такое может быть по классовой теории, что вдруг ни с того ни сего угнетенные становятся угнетающими? Как-то не по учению.
>>
>>Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
>>(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)
>
>Как это они очистятся?Ну,тоесть если "Манифест" выкинуть на помойку то да,конечно очистятся.

А элементарно очистятся. Станут такими же, как и буржуи на Западе. Вернее, статус такой приобретут. И нельзя их будет под белы рученьки свести к прокурору. Мы таким образом признаем законным изъятие у нас собственности. Потому что признаем приход капитализма. А капитализм без частной собственности не бывает. Нам скажут, боритесь с нами как с классом, партии создавайте, идите на выборы и т.д. Что-то "Манифест" на Западе не сильно помог побороть классовых врагов пролетариата.

>Возвращение награбленного кому?Ну чуть дальше сделайте шаг.Понятно,что вы скажете "народу",но как именно?

А для этого и нужен проект. Сначала нужно, чтобы власть или сменила свой курс или сама сменилась (или надо помочь ей смениться). А потом через исправление конституции. Вообще же мы здесь сильно отвлекаемся от теории классовой борьбы.

>Я что то немного простыл,от этого моя природная косноязычность только усилилась,так что не обижайтесь,если что не так,я может еще попробую ,вы спрашивайте

Да, пока вроде не на что обижаться.:) Наоборот, вы даже обещаете не дать меня в обиду. Только я думаю, вы будете слишком далеко в тот момент, когда мне понадобится ваша защита. Не лучше ли вообще не доводить до греха - до открытого столкновения разных частей общества?
От Zhlob
К Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата 02.12.2005 15:02:26

Re: Корректная цитата Паршева.

"А давайте-ка разберемся сначала, что такое "капитализм". Если попросить простого гражданина объяснить это понятие, то он скорее всего бодро ответит, что капитализм - это частная собственность на средства производства. Если спросить, что же такое в этом случае "государственный капитализм", то возникает гнетущая пауза, как после вопроса о границе Азии и Европы.

На самом деле капитализм - это всего лишь направленность человеческой деятельности на сохранение и увеличение производственного капитала. И все! Ни о какой форме собственности в этом определении не говорится."
От Пасечник
К Zhlob (02.12.2005 15:02:26)
Дата 02.12.2005 17:20:46

Манипуляция чистая как слеза ребенка.

Переопределение понятия.
За Паршевым это водится.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (02.12.2005 17:20:46)
Дата 02.12.2005 22:27:22

И не только Паршевым

>Переопределение понятия.
>За Паршевым это водится.

Зиновьев пишет примерно то же самое, имхо.
Может в этом что-то есть?

>Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата 02.12.2005 10:26:15

Re: Извините, побуквоедствую.

> А капитализм без частной собственности не бывает.

"Почему Россия..." А.П.Паршева (по памяти)- "пытаясь сформулировать, что такое капитализм, люди первым делом вспоминают про ЧС. А при чём здесь она? Как же тогда "госкапитализм"? - этот вопрос обычно ставит людей в недоумение. На самом деле капитализм - это деятельность, направленная на сохранение и преумножение капитала. И всё! Частная собственность или не частная, рынок или план - это здесь совершенно непринципиально." Соответственно, у нас никакого капитализма нет и близко, потому что ни приумножения, ни даже сохранения капитала днём с огнём не сыщещь, зато явно наличествует его вывоз и прожирание.
От Эконом
К Zhlob (02.12.2005 10:26:15)
Дата 02.12.2005 12:03:12

никакого "госкаптилизма" в природе не существует

Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.
>> А капитализм без частной собственности не бывает.
>
>"Почему Россия..." А.П.Паршева (по памяти)- "пытаясь сформулировать, что такое капитализм, люди первым делом вспоминают про ЧС. А при чём здесь она? Как же тогда "госкапитализм"? - этот вопрос обычно ставит людей в недоумение. На самом деле капитализм - это деятельность, направленная на сохранение и преумножение капитала. И всё! Частная собственность или не частная, рынок или план - это здесь совершенно непринципиально." Соответственно, у нас никакого капитализма нет и близко, потому что ни приумножения, ни даже сохранения капитала днём с огнём не сыщещь, зато явно наличествует его вывоз и прожирание.

Вывоз капитала и означает,в понтяих российских капиталистов, его сохранение с целью его последубщегопреумножени в более комфортных условиях.Возможен он исключительно благодаря частной собственности.
От Zhlob
К Эконом (02.12.2005 12:03:12)
Дата 02.12.2005 12:35:33

Re: никакого "госкаптилизма"...

>Вывоз капитала и означает,в понтяих российских капиталистов, его сохранение с целью его последубщегопреумножени в более комфортных условиях.

Соответственно и капитализм там, в "более комфортных" местах. А у нас - пшик. И капиталисты эти - не наши, а из "более комфортных мест", а у нас они - воры.

>Возможен он исключительно благодаря частной собственности.

"Исключительно"? Почему так людей тянет на тоталитарные утверждения?..
От Эконом
К Zhlob (02.12.2005 12:35:33)
Дата 02.12.2005 15:11:15

тоесть вы считате,что наш вор,приехав на запад с ворованными

деньгами станет там "нормальным" капиталистом,как и все местные?
Тоесть суть его менятся в зависимости от места пребывания.
Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?
От Zhlob
К Эконом (02.12.2005 15:11:15)
Дата 02.12.2005 15:52:25

Re: Нет.

>деньгами станет там "нормальным" капиталистом,как и все местные?
>Тоесть суть его менятся в зависимости от места пребывания.

Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.

>Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?

Я согласен с тем, что капитал от нас уплывает - это очевидно. Я согласен, с небольшими оговорками, с объяснением причин этого, изложенным Паршевым в "Почему..." Но я же согласен с Паршевым в том, что при надлежащих условиях у нас возможна нормальная капиталистическая деятельность, в т.ч. частная. "Важен не запрет частной собственности, а недопущение её диктата"(с)С.Г.Кара-Мурза, "Новый советский проект".

>Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?

Во-первых, мы ни о чём не договаривались. Во-вторых, частная собственность бывает на конкретные вещи: "заводы, газеты, пароходы", а становятся они капиталом или нет - зависит от владельца. Вы пытаетесь намекнуть, что в России есть частные собственники средств производства, и они - капиталисты? Отвечаю - в России есть воры, "приватизировавшие" общенародную собственность, в т.ч. средства производства, и НЕ обеспечивающие даже сохранения последних. Они - не капиталисты.
От Эконом
К Zhlob (02.12.2005 15:52:25)
Дата 02.12.2005 16:38:13

ну это такая по моему скользкая позиция

>Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.

Это понятно,что уплыл.Непонятно другое - человек здесь был вором,а там стал капиталистом,потомушто пристроил куда нибудь украденный здесь капитал.При этом ничего в его сознании не поменялось,если только в худшую сторону.Тоесть можно обратным счетом сказать,что он был капиталистом и здесь,и поступил именно как капиталист - максимизировал свою наживу при минимизации рисков.Отчеговы считате что найдутся какие то другие капиталисты,отличные от имеющихся ,которых вы здесь ворами называть не будете - непонтяно.

>>Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?
>
>Я согласен с тем, что капитал от нас уплывает - это очевидно. Я согласен, с небольшими оговорками, с объяснением причин этого, изложенным Паршевым в "Почему..." Но я же согласен с Паршевым в том, что при надлежащих условиях у нас возможна нормальная капиталистическая деятельность, в т.ч. частная. "Важен не запрет частной собственности, а недопущение её диктата"(с)С.Г.Кара-Мурза, "Новый советский проект".

Это очевидно несерьезный разговор - невозможно сколько нибудь долгое время обеспечивать контроль над собственниками.Рано или поздно (на самом деле очень быстро) они накопят ресурсы большие,чем у контролирующих органов,и или купят контролеров или сами ими станут.
Очевидно придется контролировать и норму прибыли,и использование амортизационных фондов,затем закупки,продажи..
Не лучше ли сразу все это упразднить,чтоб не мучить ни себя ни их?

>>Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?
>
>Во-первых, мы ни о чём не договаривались. Во-вторых, частная собственность бывает на конкретные вещи: "заводы, газеты, пароходы", а становятся они капиталом или нет - зависит от владельца. Вы пытаетесь намекнуть, что в России есть частные собственники средств производства, и они - капиталисты? Отвечаю - в России есть воры, "приватизировавшие" общенародную собственность, в т.ч. средства производства, и НЕ обеспечивающие даже сохранения последних. Они - не капиталисты.

Ну этого я тезиса я что то не понимаю.Во первых,все капиталисты воры или потомки воров,иначе как воровством начальный капитал приобрести нельзя.Потом,на западе некоторые капиталисты иногда разоряются,но перестают быть капиталистами в момент банкротства.В процессе же разорения (а разорение есть уменьшение собственного капитала до отрицательных величин) они капиталистами быть не перестают.
Также я не вижу причин не называть российского владельца заводом капиталистом только лишь потому,что амортизационный фонд предприятия он не реинвестирует а уводит за границу.Даже если он просто тратит его на девок,то и тогда он остается капиталистом (таких капиталистов и запад знал очень много).Он использует основные средства предприятия,распоряжается ими,извлекает из них доход - все признаки налицо.Откуда следует,что он должен обязательно приумножать капитал,причем именно в том месте,где он (капитал) находился раньше - этого в моральном кодексе строителя капитализма я что то не читал.
От Катрин
К Эконом (02.12.2005 16:38:13)
Дата 03.12.2005 00:48:26

Re: ну это...

>>Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.
>
>Это понятно,что уплыл.Непонятно другое - человек здесь был вором,а там стал капиталистом,потомушто пристроил куда нибудь украденный здесь капитал.При этом ничего в его сознании не поменялось,если только в худшую сторону.Тоесть можно обратным счетом сказать,что он был капиталистом и здесь,и поступил именно как капиталист - максимизировал свою наживу при минимизации рисков.Отчеговы считате что найдутся какие то другие капиталисты,отличные от имеющихся ,которых вы здесь ворами называть не будете - непонтяно.

А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности. Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть. Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения. Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя. А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступить в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?) А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.


От Игорь С.
К Катрин (03.12.2005 00:48:26)
Дата 03.12.2005 22:05:10

Это - самое плохое, чтоможно сделать

>Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть.

Вы видимо считаете что после того как определимся - все будут играть по правилам. Это - ошибка ( как говорят хуже предательства). Как бы вы-мы ни определялись, по этим правилам играть капиталисты (и вообще сильные) не будут. Они будут наруать правила, менять правила в любой момент, когда им это потребуется.

>Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения.

Это на вас они накладывают. А на Чубайса - не накладывают.

>Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя.

А если заменить Чубайса на другого, то что изменится?

>А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступит в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?)

Предлагаете не ждать, а читать капиталистам
лекции о морали?

> А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.

А это здесь к чему?
От Катрин
К Игорь С. (03.12.2005 22:05:10)
Дата 04.12.2005 00:49:22

Re: Это -...

>>Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть.
>
>Вы видимо считаете что после того как определимся - все будут играть по правилам. Это - ошибка ( как говорят хуже предательства). Как бы вы-мы ни определялись, по этим правилам играть капиталисты (и вообще сильные) не будут. Они будут наруать правила, менять правила в любой момент, когда им это потребуется.

Вы делаете вывод не в ту сторону. Вопрос тактический на повестке дня: Что делать? (впрочем, как и всегда) А для этого нужно ясно представлять себе действительность, на фоне которой придется эту тактику осуществлять.
Вот как раз если будем пользоваться классовой теорией, далекой от нашей действительности, "капиталисты" или чубайсы и будут просчитывать каждый наш шаг наперед. Вот талдычит КПРФ себе о под нос про неразрешимые противоречия между пролетариатом и буржуазией в Москве (см. программу КПРФ в самой верхней ветке), а что на самом деле никаких пролетариев в Москве нет, до этого ей дела нет. Естественно, от такой партии никаким чубайсам вреда не будет. КПРФ превращает народное недовольство в ничто, в пшик.

>>Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения.
>
>Это на вас они накладывают. А на Чубайса - не накладывают.

Так я об этом и говорю.

>>Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя.
>
>А если заменить Чубайса на другого, то что изменится?

На любого другого олигарха - ничего не изменится.

>>А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступит в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?)
>
>Предлагаете не ждать, а читать капиталистам
>лекции о морали?

Нет, я предлагаю действовать. Вы читали книгу СГ про оранжевую революцию? Там написано, что надо делать:
"Таким образом, та часть общества, которая видит в «оранжевой» революции угрозу для России бытийного масштаба, обязана в ближайшее время сделать сверхусилие и найти духовные и организационные средства, чтобы войти в диалог, сотрудничество и борьбу с обоими своими противниками, которые в то же время являются ее «вторыми Я» - и с властью, которая мучает общество и страну, но свержения которой нельзя допустить, и с потенциальными будущими «оранжевыми», которые во многом справедливо восстают против этой власти, но победы которых нельзя допустить."
И:"По многим признакам видно, что уже полностью созрела социальная база для организации, которая сформулировала бы эту угрозу и возможности ее преодоления в ясных понятиях и в политической программе. При появлении “зародышей кристаллизации” такой партии и издания первых программных документов процесс ее наполнения пошел бы очень быстро.
Создание такой массовой организации резко изменило бы весь ход событий в РФ и СНГ. Сразу была бы снята опасность распространения “оранжевых” революций и погружения РФ в новый период хаоса и массовых страданий. Власть, получившая реальную поддержку и в то же время подвергнутая гражданскому давлению, смогла бы (и была бы вынуждена) постепенно восстановить суверенитет РФ и отцепиться с крючка США. Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на которое еще дает кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее разрушительное социальное противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную революцию."


>> А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.
>
>А это здесь к чему?
А к тому, что надо пошевеливаться.
От Эконом
К Катрин (04.12.2005 00:49:22)
Дата 05.12.2005 15:51:30

Я даже вспомнил,речи уже для вас написаны заранее.Можно пльзоваться :)))

-- ...И еще раз повторяю: беспощадно! Мы очистим Город!..
От грязи!.. От нечисти!.. От всех и всяческих тунеядцев!..
Воров -- на фонарь!..
-- А-а-а! -- проревела толпа.
-- Взяточников -- на фонарь!..
-- А-а-а!
-- Кто выступает против народа, будет висеть на фонаре!
-- А-а-а!
-- И это будет только начало! Мы установим в городе наш,
истинно народный, истинно человеческий порядок! Нам нет дела до
всяких там Экспериментов! Мы не морские свинки! Мы не кролики!
Мы -- люди! Наше оружие
-- разум и совесть! Мы никому не позволим! Распоряжаться
нашей судьбой! Мы сами распорядимся нашей судьбой! Судьба
народа -- в руках народа! Судьба людей -- в руках людей! Народ
доверил свою судьбу мне! Свои права! Свое будущее! И я клянусь!
Я оправдаю это доверие!..
-- А-а-а!
-- Я буду беспощаден! Во имя народа! Я буду жесток! Во имя
народа! Я не допущу никакой розни! Хватит борьбы между людьми!
Никаких коммунистов! Никаких социалистов! Никаких капиталистов!
Никаких фашистов! Хватит бороться друг с другом! Будем бороться
друг за друга!..
-- А-а-а!
-- Никаких партий! Никаких национальностей! Никаких
классов! Каждого, кто проповедует рознь, -- на фонарь!
-- А-а-а!
-- Если бедные будут продолжать драться против богатых!
Если коммунисты будут продолжать драться против капиталистов!
Если черные будут продолжать драться против белых! Нас
растопчут! Нас уничтожат!.. Но если мы! Встанем плечом к плечу!
Сжимая в руках оружие! Или отбойный молоток! Или рукоятки
плуга! Тогда не найдется такой силы, которая могла бы нас
сокрушить! Наше оружие -- единство! Наше оружие -- правда!
Какой бы тяжелой она ни была! Да, нас заманили в ловушку! Но,
клянусь богом, зверь слишком велик для этой ловушки!..
-- А! -- рявкнула было толпа и ошеломленно смолкла.
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 15:51:30)
Дата 05.12.2005 17:27:03

Re: Не вижу связи (-)
От Эконом
К Катрин (05.12.2005 17:27:03)
Дата 05.12.2005 17:38:06

по моему идеальная речь для лидера солидаристской революции (-)
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 17:38:06)
Дата 05.12.2005 17:43:30

Re: Идеальная речь для оранжевого лидера,

обращающего нормальных людей в толпу. Солидаристская революция - молекулярная, ей не нужно доводить народ до исступления, у нее другие цели и методы.
От Эконом
К Катрин (05.12.2005 17:43:30)
Дата 05.12.2005 17:56:57

ну про иступление это отдельная тема

Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.Но я собственно привел этот отрывок изза лозунгов,а не изза формы подачи.По моему лозунги как раз то что надо
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 17:56:57)
Дата 05.12.2005 23:08:36

Re: Лозунги тоже для него же

>Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.Но я собственно привел этот отрывок изза лозунгов,а не изза формы подачи.По моему лозунги как раз то что надо

Нет, лозунги не те. Лозунги оранжевые: "Мы не быдло!" "Разом нас богато, нас не подолати". И идет речь о некой истинности устанавляемого порядка, суть которого не ясна. Напротив, у солидаристов есть проект.
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 17:56:57)
Дата 05.12.2005 18:14:50

Re: А вы о Грамши слышали?

>Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.

Да, что вы! А как же это Советский Союз завалился? Что-то не припомню исступленной толпы в Беловежской Пуще.
От Баювар
К Катрин (03.12.2005 00:48:26)
Дата 03.12.2005 20:04:35

маленькая слабость

>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.

Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (03.12.2005 20:04:35)
Дата 04.12.2005 01:01:50

Re: маленькая ошибка

>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.
>
>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.
Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.

>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.


Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.
От Баювар
К Катрин (04.12.2005 01:01:50)
Дата 05.12.2005 11:23:58

всех излупить плетками

>>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.

>>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

>Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.

Всеобщность опровергается одним контрпримером, так? Богат и славен Кочубей. Единственный источник мифа об однозначной порочности богатства -- совковый духовный силос для (вос)питания рабочей скотинки. Этого добра еще осталось, можно травануться.

>Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.

Вот это и есть глюк. Эдакие шоры-глаукома, суженное поле зрения. Вы и подобные тыщу раз пройдете мимо возможности озолотиться через (как буржуйские учебники пишут) удовлетворение потребности. Зато если что отнять или кого облапошить -- это да увидят ваши многие, соблазнится кто-то. Ничего из реала не напминает?

>>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.

>Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.

Я могу пару слов сказать об идеальной общественной модели. Селянин пашет, сапожник шьет сапоги, оба два обуты и сыты. Начальство строит дороги (налоги собирать таки приходится), но если чего не так -- его заменяют на другое.

Вы можете что-то о Вашей "высокой нравственности" черкнуть? Видите ли, мне еще никто и ни разу не определили этого дела, зато кнутов и плеток, синяков и шишек, непременно соприсутствующих -- тьма. А может, цель такая и есть -- всех излупить плетками?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (05.12.2005 11:23:58)
Дата 08.12.2005 15:11:56

Re: всех излупить плетками - тяжелая фобия, но лечится

>>>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.
>
>>>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.
>
>>Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.
>
>Всеобщность опровергается одним контрпримером, так? Богат и славен Кочубей. Единственный источник мифа об однозначной порочности богатства -- совковый духовный силос для (вос)питания рабочей скотинки. Этого добра еще осталось, можно травануться.

Доказательства порочности богатства известны человечеству как минимум со времен античных стоиков, а как максимум с Сократа. Европейкая культура между прочим. Куда ж вы дели христианство?

>>Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.
>
>Вот это и есть глюк. Эдакие шоры-глаукома, суженное поле зрения. Вы и подобные тыщу раз пройдете мимо возможности озолотиться через (как буржуйские учебники пишут) удовлетворение потребности. Зато если что отнять или кого облапошить -- это да увидят ваши многие, соблазнится кто-то. Ничего из реала не напминает?

Если переведете ваш высокий стиль на нормальный язык, может, что-то прояснится. Что вы хотели сказать?

>>>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.
>
>>Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.
>
>Я могу пару слов сказать об идеальной общественной модели. Селянин пашет, сапожник шьет сапоги, оба два обуты и сыты. Начальство строит дороги (налоги собирать таки приходится), но если чего не так -- его заменяют на другое.

Обуты и сыты- это не богатство. Главное, люди здесь трудятся.

>Вы можете что-то о Вашей "высокой нравственности" черкнуть? Видите ли, мне еще никто и ни разу не определили этого дела, зато кнутов и плеток, синяков и шишек, непременно соприсутствующих -- тьма. А может, цель такая и есть -- всех излупить плетками?

Мне Вас искренне жаль. Что вам только плетки и синяки мерещатся. Говорят, от разного рода галлюцинаций сейчас придумано много хороших лекарств.

Высшая нравственость двумя словами не объясняется, но можно попробовать: Справедливость, Равенство, Любовь, Сострадание, Нестяжательство, Труд и т.д.
От Эконом
К Баювар (05.12.2005 11:23:58)
Дата 05.12.2005 18:00:07

Если селянин сапожник и начальство

добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.
От Баювар
К Эконом (05.12.2005 18:00:07)
Дата 05.12.2005 19:48:19

гормон добросовестности

>Если селянин сапожник и начальство добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.

А гормон добросовестности будет в инъекциях или в таблетках? Ах, пока не изобрели?! И что же -- плетками? Я понимаю, временно, конечно. Пока не изобретут.

С другой стороны, одним битом добросовестности трудовые отношения не исчерпываются. Как бы так сделать, чтобы сапожник выдумал сапожки поудобнее? Я так понимаю, что возможность дополнительного потребления может быть к тому основанием. А Вы что?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (05.12.2005 19:48:19)
Дата 08.12.2005 15:15:43

Re: гормон добросовестности

>>Если селянин сапожник и начальство добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.
>
>А гормон добросовестности будет в инъекциях или в таблетках? Ах, пока не изобрели?! И что же -- плетками? Я понимаю, временно, конечно. Пока не изобретут.

>С другой стороны, одним битом добросовестности трудовые отношения не исчерпываются. Как бы так сделать, чтобы сапожник выдумал сапожки поудобнее? Я так понимаю, что возможность дополнительного потребления может быть к тому основанием. А Вы что?

Не надо всех по себе мерить. Можно работать лучше только потому, чтобы другим было от этого лучше.
От Иванов (А. Гуревич)
К Катрин (08.12.2005 15:15:43)
Дата 09.12.2005 05:21:37

Re: гормон добросовестности

>Можно работать лучше только потому, чтобы другим было от этого лучше.

Откуда Вы это взяли?
От Руднев
К Эконом (02.12.2005 12:03:12)
Дата 02.12.2005 12:28:02

существует

>Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.

существует, его Ленин "придумал", т.о. Ленин - антисоветчик?
От Игорь С.
К Руднев (02.12.2005 12:28:02)
Дата 02.12.2005 22:28:41

Мне кажется

>>Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.
>
>существует, его Ленин "придумал", т.о. Ленин - антисоветчик?

Эконом имеет в виду что его не существует (нет) в РФии...
От А.Б.
К Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата 01.12.2005 23:53:15

Re: А другие.... сами должны быть зубасты :)

>Вот и надо определится, в чем же собственно проблема.

Дык - проблема-то ясна как божий день. Есть такая штука - государствообразующая нация (народ) - который должен нести свое "бремя", держать государственность сообразуясь с ситуацией и своим мировоззрением. В России - этот народ был отстранен от этой обязанности. потерял навыки (да и понимание важности задачи) - вот и итог. Все рассыпается на кусочки - и фиг их склеишь уговорами.
От Кактус
К Эконом (27.11.2005 14:44:51)
Дата 27.11.2005 18:28:37

Цель сортировки – тактическая.

Здравствуйте!

Обратите внимание, что марксисты сортируют только буржуазию. Это она у них бывает мелкая, средняя и крупная. А пролетариат – единый класс. Противника бьют по частям. Сначала пролетариат в союзе с мелкой буржуазией при нейтралитете средней уничтожает крупный капитал. Затем при нейтралитете мелкой буржуазии "ликвидирует как класс" среднюю. А под конец очередь доходит и до вчерашних союзников. Так что мелкий буржуй, который кормится собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует, просто стоит в очереди на экспроприацию последним. Есть градация уже второй половины 20 века – «в союзе с патриотически настроенной национальной буржуазией против империализма янки» (С).

С уважением. Сергей
От Vano
К Кактус (27.11.2005 18:28:37)
Дата 28.11.2005 13:11:37

Ваш "мелкий буржуй" - пролетарий ;)

>Так что мелкий буржуй, который кормится собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует, просто стоит в очереди на экспроприацию последним.

Если он кормиться собственным трудом (а не собственным капиталом), да еще и никого не эксплуатирует (в том числе и неявным образом), то это прямо "классический марксов пролетарий"...

А в остальном мысли здравые. Вот только ведь их же можно применить не только к коммунистам, с их классовым подходом, но и к "солидаристам" с этническим. Что тогда получится?
От Кактус
К Vano (28.11.2005 13:11:37)
Дата 28.11.2005 21:50:33

Буржуй, но мелкий

Здравствуйте!

>Если он кормиться собственным трудом (а не собственным капиталом), да еще и никого не эксплуатирует (в том числе и неявным образом), то это прямо "классический марксов пролетарий"...

Классификация по классовому признаку не соответствует критерию достаточности – все общество без остатка на пролетариат и буржуазию не делится. Поэтому приходится запихивать «неудобные» социальные группы то в пролетариат, то в буржуазию - в зависимости от стоящей в данный момент задачи. Если я еще помню марксизм, то обязательный признак пролетариата - отсутствие собственности на средства производства. А если средства производства у него есть – буржуй. Но раз никого не эксплуатирует - буржуй, но недоделанный, ущербный – мелкий. И место ему там же, где всей буржуазии - на свалке истории.

>А в остальном мысли здравые. Вот только ведь их же можно применить не только к коммунистам, с их классовым подходом, но и к "солидаристам" с этническим. Что тогда получится?

У солидаристов не этнический подход, а цивилизационный. Этнос - это народ, племя. Не знаю пока научной идеологии основанной на разделении человечества на племена. И не думаю, чтобы солидаристы всерьез задались проблемой как общество разделить на группы, а потом эти группы стравить между собой. Они больше по части объединения стараются.

С уважением. Сергей
От Мао
К Катрин (23.11.2005 16:09:33)
Дата 23.11.2005 18:53:36

А для этого необходимо ПРОСВЕЩЕНИЕ трудящихся.

Чем каждый из нас в меру своих сил по примеру КМ и занимается. Или что трудящиеся плохо пахнут?
От Катрин
К Мао (23.11.2005 18:53:36)
Дата 27.11.2005 13:39:20

Re: А зачем про Ходорка спрашивали?

Зачем вы спрашивали, принадлежит ли он к русскому народу?
От Мао
К Катрин (27.11.2005 13:39:20)
Дата 28.11.2005 17:04:16

Re: А зачем...


Не к русскому, а к Советскому...
Использовал эту метафору для того, что бы была понятна разница м/у Вами-преподователем и категорией вышеуказанных персон, :)
От Miguel
К Мао (23.11.2005 18:53:36)
Дата 23.11.2005 19:51:51

Каких там трудящихся? Наёмные работники у Ходорковского - это трудящиеся?

С чем и в чём я должен объединяться с этими "трудящимися"? И почему против промышленников? Неужели не ясно, что марксистская классификация бесполезна для решения проблем России?
От Мао
К Miguel (23.11.2005 19:51:51)
Дата 26.11.2005 15:33:30

Длинное сообщение для Мигеля :)

Уважаемый Мигель,
Вы упрекаете оппонентов в слабости аргументов. Но у Вас они не сильнее. Если не считать за аргумент обращение к цитатам тех кого Вы считаете авторитетом (а что делать если для оппонента таковой не является авторитетом?). Когда же Вы пишете «от себя», то самая приличная реакция – хочется задать Вам вопрос: «Сами то понимаете, что написали?» Например как в данном случае.
Поэтому и возник у меня вопрос – не друг ли Вы Дм. Ниткина? Очень схожи манеры: Вы оба специалисты во всем и не в чем.
Теперь про трудящихся. Приведу пример из жизни: Дядечка. Как и Вы есть о себе очень высокого мнения. То есть относит себя если не к эксплуататорам, то к буржуям точно. В любом случае не пролетарий. Предприятие им возглавляемое из-за проблем на рынке (забастовки в Финляндии (кстати длятся уже почти пол года, Вы в курсе?) «попало» на 1млн у.е. (несвоевременный возврат валюты, а также проблемы с связанные с возмещением НДС, кстати, что бы тут не фыркали на «чиновников», все в рамках закона, у НИХ пожестче). Дядечка остается с молодой женой, детей от первого брака, детей от нее, машина, дача, собаки и попугаи. Кто он? Он пролетарий! (Если не ошибаюсь, то гражданское об-во состоит из граждан, пролетариев и дикарей). Он голодранец. И число таких растет (на моих глазах за последние 5 лет 4 персоны очень приличного уровня … ммм «разорились», а на их месте новых не стало). Но попытайтесь такому господинчику объяснить, сразу и в лоб, что он не гражданин. Только через годик другой, когда он продаст что-то из вышеперечисленного этот человек станет способен воспринимать информацию о том, кто он на самом деле.
Презираемые Вами трудящиеся при беседах на подобные темы во-первых высказывают более зрелые суждения, а во-вторых им действительно нечего терять «кроме своих цепей».и готовы что либо делать позитивное – например для начала сделать профсоюз…А экс-господинчики вплоть до слез и пьянства переживаю что они не буржуи, зато потом становятся более агрессивными :).
И получается, что как не крути, а отношение к капиталу и определяет кто есть кто. :). У Вас есть собственный свечной заводик?

Выводы: 1.Объединяться придется. 2. Просветительскую работу надо вести со всеми. :)

А средний класс – это евромиф. :) для Ниткина. :)
И не надо избегать простых вопросов и простых ответов.

У КМ применен чудесный термин – гипостазирование. :)
От Miguel
К Мао (26.11.2005 15:33:30)
Дата 29.11.2005 14:19:52

Короткий, но содержательный ответ

Мне неохота разбирать хитренькие намёки, поэтому отвечу сразу по примеру с Вашим дядечкой. Продолжайте же свои рассуждения с дядечкой – что же Вы предлагаете? Какое ещё кого с кем объединение? Чего конкретно Вы хотите этим добиться? Насколько я понимаю, у Вас задан внешний критерий – мерило, что такое хорошо и что такое плохо. Например, «бедность русских людей – плохо». Задавшись целью сделать «хорошо», люди разрабатывают научные модели, которые подсказывают, какие меры могли бы эту бедность преодолеть. Так вот, а этой части марксизм бесплоден. Всё, что следует из его идиотской классификации людей по отношению к средствам производства, – лишь то, что надо «отобрать и поделить», других инструментов воздействия на ситуацию марксизм не знает. Но никакой внятной модели, показывающий, что богатство российского общества от меры «отобрать и поделить», марксисты не предъявили и предъявить не могут. Мало того, они игнорируют модели, показывающие пагубность их предложений на тему «отобрать и поделить» для тех обществ, которые принимают такие предложения. Например, когда начинаешь исследовать причины роста производительности в обществе, то сразу оказывается, что предложения «отобрать и поделить» могут противоречить такому росту, да и просто могут развалить экономику и государство, как это было в Чили при марксисте Сальвадоре Альенде или в Камбодже при марксисте Пол Поте. Ярким примером марксиста, который уже ни о чём знать не хочет, кроме своих идей на тему «отобрать и поделить», является Дмитрий Кропотов, выдвигающий предложения о делократизации всех и вся, хотя оные предложения давно протестированы в зарубежной экономической науке (я ему давал ссылки, но он читать не хочет). Следовательно, классификация по отношению к средствам производства, на буржуев и пролетариев, очень даже неудачна.

Я же предлагаю рассмотреть другие, более адекватные модели реальности, которые показывают результат воздействия на общество, экономику и государство самых разных факторов. У меня, например, есть модели, показывающие, что одно только перераспределение налоговой нагрузки значительно улучшит благосостояние российского общества, сократит бедность. Вот и получили инструмент воздействия на ситуацию с целью, заданной исходным критерием, и никаких классов. Ну и на фига импотентные марксистские модели по сравнению с серьёзной наукой?

Марксизм вообще не является инструментом мышления с целью решения насущных проблем общества, а является идеологической дубиной для одурачивания. «Сила карлы – в бороде» (А.С.Пушкин).
От Мао
К Miguel (29.11.2005 14:19:52)
Дата 29.11.2005 19:15:21

Прочел. (-)
От Эконом
К Miguel (23.11.2005 19:51:51)
Дата 25.11.2005 10:33:19

почемы бы с ними и не объединиться?

Смотря кого вы имеете в виду,если работников московского офиса,то это еще да,можно обсуждать.А работяги из Юганска чем вам не угодили?Вы знаете соклько им платил Ходорковский и какие условия их труда и быта?Вы очень удивитесь,если узнаете.
От Фриц
К Эконом (25.11.2005 10:33:19)
Дата 25.11.2005 15:29:45

А чем Вам работники из офиса не угодили?

Нормальные пролетарии. Живут продажей своего труда.
От Буслаев
К Фриц (25.11.2005 15:29:45)
Дата 30.11.2005 13:38:17

Может быть, продаётся не труд, а его плоды ? (-)
От Эконом
К Фриц (25.11.2005 15:29:45)
Дата 27.11.2005 14:45:18

а не нравятся они мне

имею ведь право?
От Михайлов А.
К Фриц (25.11.2005 15:29:45)
Дата 25.11.2005 17:59:11

Тем, что ничего не производят.

Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».

>Нормальные пролетарии. Живут продажей своего труда.
Продажей своего труда живут мелкие буржуа, которые сами себе хозяева и сами себе работники (и этого социального типа в современном обществе осталось совсем не много- разве что артель рабочих, что вам в квартире ремонт делала), а пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается.
От Фриц
К Михайлов А. (25.11.2005 17:59:11)
Дата 26.11.2005 22:45:16

Точно. Рабочей силы, а не труда. Это я ошибся.

>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
Не так всё просто. Вот и Маркс счёл эту проблему важной. Приведу Вам два аргумента:
1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.
От Михайлов А.
К Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата 30.11.2005 03:21:43

Ответ Фрицу и Кравченко.

>>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
>Не так всё просто. Вот и Маркс счёл эту проблему важной.
Нет, вам таки надо прочитать главу 6 «Издержки обращения» второго тома «Капитала»
http://souz.info/library/marx/capital/capital2o1.htm#_Toc521174413
Цитаты:
«Купля и продажа становятся главной функцией капиталиста, заставляющего других работать на себя. Так как он присваивает продукт многих, присваивает его в широком общественном масштабе, то в таком же масштабе он должен продавать этот продукт, а потом снова превращать деньги в элементы производства. Но, как и раньше, во время купли и продажи стоимость не создается. Иллюзию создания стоимости здесь порождает функционирование купеческого капитала. Но, если даже не входить в более детальное рассмотрение этого вопроса, само собой ясно, что если какая-нибудь функция, сама по себе не производительная, но являющаяся необходимым моментом воспроизводства, вследствие разделения труда превращается из побочной функции многих в исключительную функцию немногих, в их особое занятие, то от этого сам характер функций не изменится. Возможно, что один купец (рассматриваемый здесь просто как агент превращения формы товаров, только как покупатель и продавец) посредством своих операций сокращает для многих производителей то время, которое они затрачивали на куплю и продажу. В таком случае его можно рассматривать как машину, уменьшающую бесполезную затрату силы или помогающую высвободить время для производства
Чтобы упростить вопрос (так как мы лишь позже рассмотрим купца как капиталиста и купеческий капитал), мы примем, что агент по купле и продаже является человеком, продающим свой труд. Он расходует свою рабочую силу и свое рабочее время на эти операции Т — Д и Д — Т. Следовательно, он существует этим так же, как другой существует, например, прядением или приготовлением пилюль. Он выполняет необходимую функцию, потому что сам процесс воспроизводства заключает в себе и непроизводительные функции. Он работает так же, как всякий другой, но содержание его труда таково, что он не создает ни стоимости? ни продукта. Он сам относится к faux frais* производства. Он приносит пользу не тещ что превращает непроизводительную функцию в производительную или непроизводительный труд в производительный. Было бы чудом, если бы подобное превращение могло совершиться вследствие такой передачи функции от одного лица к другому. Напротив, он приносит пользу тему что благодаря его деятельности менее значительная часть рабочей силы и рабочего времени общества затрачивается на эту непроизводительную функцию. Более того. Предположим, что он просто наемный рабочий, хотя бы и лучше оплачиваемый. Как бы ни оплачивался его труд, он как наемный рабочий часть своего времени работает даром. Может быть, он получает ежедневно стоимость, вновь создаваемую им за восемь часов, а работает в продолжение десяти часов. Два часа выполняемого им прибавочного труда так же не производят стоимости, как и его восемь часов необходимого труда, хотя вследствие этого необходимого труда ему передается часть общественного продукта. Во-первых, как и прежде, если рассматривать это с точки зрения общества, рабочая сила в продолжение всех десяти часов расходуется только на эту функцию обращения. Рабочая сила не употребляется на что-либо другое; не употребляется она и на производительный труд. Но, во-вторых, общество не оплачивает этих двух часов прибавочного труда, хотя они и были затрачены лицом, работавшим в продолжение этого времени. В силу этого общество не присваивает никакого добавочного продукта или добавочной стоимости. Но издержки обращения, представителем которого является это лицо, уменьшаются на одну пятую: с десяти часов до восьми. Общество не уплачивает никакого эквивалента за пятую часть того действительного времени обращения, агентом которого является данное лицо. Но если этих агентов применяет капиталист, то неоплаченные два часа уменьшают издержки обращения его капитала, составляющие вычет из его дохода. Для него — это положительный выигрыш, так как отрицательные границы возрастания стоимости его капитала суживаются. До тех пор,; пока мелкие самостоятельные товаропроизводители тратят на куплю и продажу часть своего собственного времени, оно представляет собой или время, затрачиваемое лишь в промежутки их производительной деятельности, или время, представляющее собой вычет из их времени производства.
При всех обстоятельствах время, затрачиваемое на куплю и продажу, является издержками обращения, ничего не прибавляющими к совершающим свое превращение стоимостям. Это — издержки; необходимые для того, чтобы превратить стоимости из товарной формы в денежную форму. Поскольку капиталистический товаропроизводитель выступает в качестве агента обращения, он отличается от непосредственного товаропроизводителя лишь тем, что продает и покупает в более крупных масштабах, а потому в более крупном масштабе функционирует как агент обращения. Но если размер предприятия принуждает его или позволяет ему покупать (нанимать) особых агентов обращения как наемных рабочих, то сущность дела от этого не меняется. Рабочая сила и рабочее время должны быть в известной степени затрачены на процесс обращения (поскольку он является простой переменой формы). Но теперь эта затрата представляется добавочной затратой капитала; часть переменного капитала приходится затрачивать на покупку этих рабочих сил, функционирующих лишь в сфере обращения. Такое авансирование капитала не создает ни продукта, ни стоимости. Оно pro tanto* уменьшает размеры, в которых авансированный капитал функционирует производительно. Это равносильно тому, как если бы часть продукта была превращена в машину; которая покупала бы и продавала бы остальную часть продукта. Эта машина представляет собой вычет из продукта. Она не принимает участия в процессе производства, хотя и может уменьшить в сфере обращения затрату рабочей силы и т. д. Она составляет просто часть издержек обращения.»
«Разделение труда, выделение какой-либо функции в самостоятельную еще не делает ее функцией, производящей продукт и стоимость, если она не была таковой сама по себе, т. е. еще до выделения ее в самостоятельную функцию. Капиталист, вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наем бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения бухгалтерского учета. Если его капитал уже функционирует, находится в постоянном процессе своего воспроизводства, то капиталист, превращая часть товарного продукта в деньги, должен постоянно снова затрачивать эту часть на содержание бухгалтера, конторщиков и т. п. Эта часть капитала отвлекается от процесса производства и принадлежит к издержкам обращения, к вычетам из общей выручки. (То же следует сказать о самой рабочей силе, которая применяется исключительно для выполнения этой функции.)»
«Издержки обращения, вытекающие из простого изменения формы стоимости, из обращения, рассматриваемого в чистом виде, не входят в стоимость товаров. Затрачиваемые таким образом части капитала являются, поскольку мы имеем в виду капиталиста, простыми вычетами из производительно затрачиваемого капитала. Иную природу имеют те издержки обращения, которые мы сейчас рассмотрим. Они могут вытекать из процессов производства, которые только продолжаются в обращении и производительный характер которых, следовательно, лишь затушевывается формой обращения. С другой стороны, с общественной точки зрения, они могут быть чистыми издержками, непроизводительным расходованием живого или овеществленного труда, но именно как раз благодаря этому они могут действовать таким образом, что создают стоимость для индивидуального капиталиста, образуют надбавку к продажной цене его товара. Последнее следует уже из того, что эти издержки различны в различных сферах производства, а иногда различны и для различных индивидуальных капиталов в пределах одной и той же сферы производства. Образуя надбавку к цене товара, они распределяются сообразно с тем, в каком размере падают на индивидуальных капиталистов. Но всякий труд, присоединяющий стоимость, может присоединять также и прибавочную стоимость и на основе капиталистического производства всегда будет присоединять прибавочную стоимость, потому что создаваемая им стоимость зависит от его собственной величины, а создаваемая им прибавочная стоимость — от того размера, в котором капиталист оплачивает труд. Таким образом издержки, которые удорожают товар, ничего не прибавляя к его потребительной стоимости, и, следовательно, для общества составляют faux frais производства, для индивидуального капиталиста могут составлять источник обогащения. С другой стороны, эти издержки обращения не утрачивают характера непроизводительных издержек оттого, что надбавка, которую они присоединяют к цене товаров, лишь равномерно распределяет эти издержки. Например, страховые общества распределяют потери индивидуальных капиталистов на весь класс капиталистов. Однако это не мешает потерям, уравниваемым таким способом, по-прежнему оставаться потерями по отношению ко всему общественному капиталу.»



>Приведу Вам два аргумента:
Вы очень зря пропустили вторую часть моего сообщения о конкретном и абстрактном труде и соответственно потребительской стоимости и стоимости – стоимость и прибавочная стоимость – системы управления общественным производством, где под производством мы понимаем всякую целенаправленную деятельности человека по отношению к материи (т.е. можно говорить о когнитивном производстве) и потому стоимость должна быть овеществлена в потребительской стоимости, в конкретном труде.
>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
Нет. Рекламщики стоимости не добавляют, они извлекают её из других секторов производства. Можно построить такую модель –пусть вначале только одна фирма потратилась на рекламу, в результате люди предпочли товар этой фирмы тождественным товарам других фирм, эти фирмы потеряли прибыль и либо уволили часть рабочих, либо вынуждены были продать часть капитала, в общем в следующий период они смогли авансировать меньше каптала и этот непотребленный ими капитал целиком потребила эта ушлая фирма ( если она его потребила не целиком, то может начаться кризис перепроизводства – уволенных рабочих больше не наймут, спрос на ТНП упадет и на средства производства спрос тоже упадает, рабочих еще уволят и т.д., но допустим все замечательно – всех рабочих наша фирма наняла и все лишние средства производства скупила) – часть его пошла на расширение производства, а часть на расширение отдела рекламы. Теперь пусть так делают все фирмы – ситуация стала проще, перемещений каптала между фирмами нет, есть только рост отделов рекламы в каждой фирме ( это рост обусловлен конкурентным механизмом прошлого пункта). Но чем меньше труда остается в производственном секторе, тем меньше он производит стоимости и тем меньше скорость роста производительности труда (она пропорциональна числу когнитариев, а их эффективность сточки зрения капитализма пропорциональна числу рабочих, чей труд овеществляет их идеи (см. далее по всем ссылкам) – уменьшение труда в производственном секторе ведет к уменьшению числа когнитариев ), а реклама становится тем эффективнее, чем больше в ней занято людей, т.е. чем больше людей занято, тем больше приходит из другого сектора, в результате мы имеем одних рекламщиков и ноль производства и все эти самооболванившиеся рекламщики сдыхают с голоду, как вирусы или бактерии сгубившие организм. На самом деле мы этого не имеем просто в силу того что реклама пока имеет фиксированную эффективность – люди покупают только рекламируемый товар, но если вы начнете рекламировать товар интенсивнее его больше покупать не будут – реклама с возрастающей эффективностью либо еще не развита (и слава богу, что технологии прогрессирующего оболванивания еще не развиты, иначе каюк - информационная «черная дыра» приводящая к экономическому коллапсу по вышеописанному механизму), либо запрещена (подмешивание наркотиков в продукты – больше подмешаешь – больше продашь) т.е. реклама создает фиксированную надбавку к стоимости, что то же самое, что и фиксированное потребление рекламщиками фиксированной части продукта.
>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.
Признается рынком, это не значит, что стоимость создается – к стоимости каждого товара добавляется некая фиксированная надбавка (больше не надбавишь – увеличение издержек, меньше тоже – ухудшится качество управления, часть товаров потеряется ), но это тоже самое, что фиксированная доля стоимости в каждом товаре потребляется клерками (потому, чем выше клерк, чем больше под ним рабочих, которые эту стоимость создают, тем выше зарплата, что еще раз подтверждает то, что верхнюю часть менеджмента можно считать коллективным капиталистом). Маркс вам это и объясняет, и своими объяснениями ставит крест на буржуазных фантазиях офисного быдла, будто оно само создает стоимость и без пролетариата проживет припеваючи (ага, как дикий помещик Салтыкова-Щедрина ), причем предсказания такого рода подтверждают научный статус политэкономии Маркса. И вообще Фриц, если Вы работаете клерком и при этом являетесь марксистом ( и это означает что «офисное быдло» к Вам отношения не имеет, ибо Вы свое положение и своих ближних и дальних осознали или осознаете, а быдлом является тот, кто сознательно не желает осознавать истинное положение дел в обществе *) это еще е значит, что Вы являетесь представителем класса, идущего на завоевание мира.

* Вот тут, почти со 100% вероятность, г-н Александр, посредством своей блестящей логики, сделает вывод что марксисты считают быдлом всех, кроме самих себя. Так вот, специально для поклонников (и поклонниц) г-на Александра разъясняю, что марксисты-коммунисты есть подмножество не_быдла и не_быдло этим подмножеством не исчерпывается в него еще весь пролетариат вообще все кто осознал, что людей в быдло превращать нельзя. Г-ну Александру я вообще ничего разъяснять не намерен – он может флеймить его любимые темы столько, сколько его душе угодно (точнее столько, сколько ему позволит администрация)

P.S. Тов. Кравченко, надеюсь я достаточно ответил на ваш вопрос?
От Фриц
К Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата 03.12.2005 14:56:15

Мы с Марксом - две головы :)

>Нет, вам таки надо прочитать главу 6 «Издержки обращения» второго тома «Капитала»
> http://souz.info/library/marx/capital/capital2o1.htm#_Toc521174413
>Цитаты:
>"С другой стороны, эти издержки обращения не утрачивают характера непроизводительных издержек оттого, что надбавка, которую они присоединяют к цене товаров, лишь равномерно распределяет эти издержки. Например, страховые общества распределяют потери индивидуальных капиталистов на весь класс капиталистов. Однако это не мешает потерям, уравниваемым таким способом, по-прежнему оставаться потерями по отношению ко всему общественному капиталу.»
Позиция Маркса понятна. Он считает, что издержки обращения и бухгалтерского учёта в значительной степени равномерны. И поэтому не влияют на курс обмена. Каждый капиталист вынужден на это тратиться, некоторые нанимают специалистов, и получают с них дополнительную прибавочную стоимость.
Но равномерность издержек - лишь частный случай. Да, характерный для тех времён, когда приходилось на этих издержках экономить, минимизировать их. Но бывают случаи, когда эти издержки очень неравномерны.
Приведу пример. Есть часы Citizen, японские, электронные. Хорошие часы, характерная цена - 200-300 долларов. И та же фирма, на тех же заводах делает часы Q&Q, как мы их называем, кукушки. Механизм тот же, только корпус другой. Характерная цена - 20-30 долларов. Корпуса, конечно, похуже. Например, позолота быстро облазит. Но - большой ассортимент, и цена приемлемая. И механизм надёжный.
Так вот: накладные расходы на продажу этих часов - очень разные. Citizen тратит значительные средства на рекламу - например, поддерживает крупные соревнования по теннису и хоккею. Кукушки тоже рекламируются, но гораздо скромнее. Citizen продаётся в дорогих магазинах, на хороших витринах. И мало этих часов уходит. Получается, на каждые проданные часы приходится значительный кусок аренды дорогой площади, работы продавцов-консультантов, затрат на витрины и рекламу. А кукушки - их чуть не россыпью продают. Наставят в каком-нибудь переходе на полку впритык - 200 штук на пол-квадратных метра. И продаётся их много - на каждые часики лишь небольшая часть зарплаты продавщицы и аренды киоска.
В результате - продать Citizen стоит дороже, чем произвести его. Наверно, не более пятидесяти долларов достаётся производителю, остальное - продавцам и рекламщикам. Правда, и с кукушками та же фигня. При всей экономии на их продаже. Производителю, может, 5 долларов достаётся, остальное - продавцам. А попробуйте сами - на одни налоги и поборы сколько уйдёт...
Может, Маркс получается и прав в данном случае - доля накладных расходов одинакова. Но, во-первых, это утверждение надо доказывать, во-вторых - есть же разница между товарами, где дизайн и реклама имеют огромное значение - одежда модная, например, и товарами простыми, типа хлеба, для которых накладные расходы меньше.

>Вы очень зря пропустили вторую часть моего сообщения о конкретном и абстрактном труде и потому стоимость должна быть овеществлена в потребительской стоимости, в конкретном труде.
Да знаю я это - о конкретном и абстрактном труде. Да, после работы рекламщиков платье остаётся тем же. Но потребительная стоимость его резко возрастает: кайфа женщина много больше получает. А другое платье - столь же добротное, но не модное - имеет меньшую стоимость.
>>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
>Нет. Рекламщики стоимости не добавляют, они извлекают её из других секторов производства. Можно построить такую модель
Вы то же допущение используете, что и Маркс. Что доля затрат на рекламу - одинакова. А это не так в общем случае. Есть простые платья, для всех, а есть разрекламированные, для престижа.

>>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.
>Признается рынком, это не значит, что стоимость создается – к стоимости каждого товара добавляется некая фиксированная надбавка
Вот оно, ваше с Марксом допущение. О фиксированности надбавки.
>буржуазных фантазиях офисного быдла, будто оно само создает стоимость и без пролетариата проживет припеваючи
Разделение труда. Те, кто в офисе, не создадут стоимости без рабочих. Это да. Но и рабочих не было бы без торговцев. Нет капитализма без рынка.
И стоимость торговцы добавляют, как и рабочие.

От Михайлов А.
К Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата 01.12.2005 14:15:19

Извините, забыл добавить ссылку.

(см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164885.htm далее по всем ссылкам)
От Иванов (А. Гуревич)
К Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата 30.11.2005 09:42:51

И охота же некоторым повторять марксовы заклинания... (-)
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (30.11.2005 09:42:51)
Дата 30.11.2005 13:25:10

Это да, понос у Маркса ещё тот, а неразрешимое противоречие в самом начале. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата 27.11.2005 21:08:28

Re: Фрицу - про ответ в другой ветке

Извиняюсь. Не имел возможности написать раньше.
Ответ здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/165016.htm
От Miguel
К Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата 27.11.2005 19:19:55

И что это за субстанция такая - "рабочая сила"? С чем её едят? (-)
От Фриц
К Miguel (27.11.2005 19:19:55)
Дата 28.11.2005 21:40:29

Вы с идеями из станков разобрались?

Если нет - Вам рано переходить к следующей теме.
От Miguel
К Фриц (28.11.2005 21:40:29)
Дата 28.11.2005 22:44:30

Если Вы не признаёте, что по утверждению Маркса

уровень развития станков определяет идеи, прнятые в данном обществе, ничуть не менее точно, чем производственные отношения, то непонятно, на что ещё претендуете.

Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (28.11.2005 22:44:30)
Дата 29.11.2005 09:32:00

Подтверждаю

>Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).

Подтверждаю, что в разгар споров о трудовой теории стоимости Фриц исчез из форума, но появился на следующий же день, как эта ветка ушла в архив.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата 02.12.2005 18:31:32

Да, я был в походе.

Но я заглянул в архив, и не нашёл разумных возражений ни от Вас, ни даже от Ниткина.
Я изложил коротко суть трудовой теории стоимости. Предложил рассмотреть подробнее на примере обмена мкзыкальных центров на автомобили.
Ответа жду и по сей день. Вы опровергать собираетесь то, что я написал, или нет?

P. S. Здесь будет ли возможность обсуждать - не знаю. А если есть что сказать разумного - давайте на "Встрече" обсудим. Там должны разрешить.
От Miguel
К Фриц (02.12.2005 18:31:32)
Дата 03.12.2005 03:02:03

Очень вовремя Вы в походы уходите

>Но я заглянул в архив, и не нашёл разумных возражений ни от Вас, ни даже от Ниткина.
>Я изложил коротко суть трудовой теории стоимости. Предложил рассмотреть подробнее на примере обмена мкзыкальных центров на автомобили.
>Ответа жду и по сей день. Вы опровергать собираетесь то, что я написал, или нет?

А что там опровергать-то? Вы же не смогли опровергнуть моё сообщение, в котором я с той же методологией, которую Вы изложили, показал, что выравнивание нормы прибыли ведёт к тому выводу, что "стоимость" создаётся не трудом, как капиталом. Вот повторение специально для марксистов:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm
Пока что они ничего по существу возращить не смогли. В том числе и Вы.
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 03:02:03)
Дата 03.12.2005 11:49:58

А Вы, пока со станками не разберётесь,

не рассчитывайте, что я остальные Ваши ошибки стану разбирать. Алекс вон сколько их разобрал, десятки. А толку? Вы ровно ничего не поняли.
От Miguel
К Фриц (03.12.2005 11:49:58)
Дата 03.12.2005 14:27:31

Вы-то со станками разобрались? Ничего по существу не ответили (-)
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата 29.11.2005 23:37:01

Он и от обсуждения определения идей станками тоже сбежал. (-)
От Фриц
К Miguel (29.11.2005 23:37:01)
Дата 02.12.2005 18:47:40

Всем, кто сомневается в недобросовестности Мигеля.

Я дважды подробно разъяснял ему эту тему, указывал на ошибки. Первый раз на семинаре, второй раз - здесь, на форуме. Вот ссылка: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/149/149080.htm
На мой взгляд, исчерпывающе и неопровержимо, очень ясно доказана ошибочность рассуждений Александра, которые повторяет Мигель.
Две ошибки в логике - их невозможно замазать словами.
И тем не менее Мигель, вместо того, чтобы признать эти столь ясно показанные ошибки, с неописуемой наглостью продолжает лить свои помои.
От Miguel
К Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата 03.12.2005 03:11:21

Ссылка на ссылку

>Я дважды подробно разъяснял ему эту тему, указывал на ошибки. Первый раз на семинаре, второй раз - здесь, на форуме. Вот ссылка: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/149/149080.htm
>На мой взгляд, исчерпывающе и неопровержимо, очень ясно доказана ошибочность рассуждений Александра, которые повторяет Мигель.
>Две ошибки в логике - их невозможно замазать словами.
>И тем не менее Мигель, вместо того, чтобы признать эти столь ясно показанные ошибки, с неописуемой наглостью продолжает лить свои помои.

Вот моя ссылка, с моими объяснениями по вопросу, с цитатами Маркса:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/149/149083.htm

Желающие могут сами проверить.

И ещё. Возьмём такое рассуждение. "Из того, что А определяет В, а В определяет С, следует, что А определяет С". как раз из-за этого рассуждения разгорелся сыр-бор с идеями из станков. По-моему, приведённое рассуждение достаточно очевидно, и тем более очевидно и уместно в контексте вопроса о том, считали ли Маркс и Энгельс, что уровень развития производительных сил ("станков") определяет поступки и помыслы людей, живущих в соответствующую эпоху. И считаю, что поведение некоторых марксистов на этом форуме, которые стали привлекать свой "научный" авторитет для опровержения той простой мысли, исключительно неэтично со стороны людей, закончивших вузы по естественнонаучным специальностям, а тем более в области физики и математики.
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 03:11:21)
Дата 03.12.2005 12:00:28

Как Мигелю стать великим.

Вы здесь, на форуме, в узком кругу поведали о великом открытии - о функционалах, в которых областью определения могут быть понятия.
А Вы в научный журнал это напишите. Если референт пропустит, если напечатают, и если не сочтут чушью - вот Вы и великий. И нобелевская премия, и портреты в школах, рядом с Лобачевским.
От Miguel
К Фриц (03.12.2005 12:00:28)
Дата 03.12.2005 14:33:07

А не пора ли Фрицу спорить по существу, а не растопыривать пальцы?

>Вы здесь, на форуме, в узком кругу поведали о великом открытии - о функционалах, в которых областью определения могут быть понятия.

То, что это именно функционалы, а не отображения, Вы придумали сами. Так же как и то, что они определены на "понятиях", а не на множествах возможных уровней развития производительных сил и возможных способов производства.

>А Вы в научный журнал это напишите. Если референт пропустит, если напечатают, и если не сочтут чушью - вот Вы и великий. И нобелевская премия, и портреты в школах, рядом с Лобачевским.

Фриц, я в отличие от Вас способен оценить, что мои аргументы по этому поводу достаточно банальны и не заслуживают признания великими научными открытиями. Только марксисты могут притворяться, что меня не поняли.
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 03:11:21)
Дата 03.12.2005 11:54:50

Одну ошибку признали?

Заменили "порождает" на "определяет"? Так скажите, что станки не порождают идеи, а определяют. Вдвое меньше ошибок будет.
А вторую - замаскировали. Неясно, что такое а, в и с. Вы укажите, что это понятия. И каждый, знакомый с логикой, скажет Вам, что ерунду говорите.
От Miguel
К Фриц (03.12.2005 11:54:50)
Дата 03.12.2005 14:37:52

"Ужасно хочется перейти на определённую личность" (Иванов - А .Гуревич).

>Заменили "порождает" на "определяет"? Так скажите, что станки не порождают идеи, а определяют. Вдвое меньше ошибок будет.

Я с самого начала оговаривал, что какой чёткий смысл соответтсвует метафоре "станки рожают идеи" - то, что определённый уровню развития "станков" задаёт те идеи, которые циркулируют в обществе.

>А вторую - замаскировали. Неясно, что такое а, в и с. Вы укажите, что это понятия.

Я уже говорил, что это не понятия.

>И каждый, знакомый с логикой, скажет Вам, что ерунду говорите.

И кто это что-то говорит про логику? Не тот ли Фриц, у которого не хватило ума даже аспирантуру закончить после МФТИ, не говоря уже о защите кандидатской? Впрочем, Вы не первый марксист, опускающийся здесь до предельных низостей.
От Мао
К Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата 02.12.2005 20:36:44

А если серьезно, то зачем Вы с ними дискутируете?

Я имею в виду мигелей-ниткина...
От Фриц
К Мао (02.12.2005 20:36:44)
Дата 02.12.2005 23:18:02

Ниткина я не считаю безнадёжным.

Он не глуп и способен обучаться. Может, и подскажет что, чего я не знаю. А Мигель - с ним из-за Катрин. Если бы не она - конечно не стал бы с ним разговаривать.
От Дм. Ниткин
К Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата 06.12.2005 09:41:02

Спасибо

>Он не глуп и способен обучаться.

за комплимент :)

Насчет способности к обучению - хочу отметить, что до дискуссии с Вами о трудовой теории стоимости я был о ней (теории) гораздо лучшего мнения. А Вы и другие участники помогли мне систематизировать давно накапливавшиеся сомнения.
От Мао
К Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата 05.12.2005 17:07:59

Да.

Да, Ниткин дает интересные "энциклопедического свойства" - сведения. Этим и ценен. Правда, частенько, только за это.:)
Но в пропаганде за рамками форума его информация - помогает.
От Miguel
К Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата 03.12.2005 03:12:17

Так Иванов был прав, что Вы только ради впечатления на девушку спорите?

>Он не глуп и способен обучаться. Может, и подскажет что, чего я не знаю. А Мигель - с ним из-за Катрин. Если бы не она - конечно не стал бы с ним разговаривать.

Не надоело паясничать, Фриц?
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 03:12:17)
Дата 03.12.2005 11:55:41

С Вами - да. (-)
От Miguel
К Мао (02.12.2005 20:36:44)
Дата 02.12.2005 20:54:16

За отсутствием аргументов марксистам только и остаётся на личности переходить. (-)
От Мао
К Miguel (02.12.2005 20:54:16)
Дата 02.12.2005 20:58:10

Мигель, а Вы же смешной. Ну правда. :) (-)
От Miguel
К Мао (02.12.2005 20:58:10)
Дата 03.12.2005 03:37:08

Вам, я вижу, пальчик покажи - Вы и засмеётесь

Будь я хозяином форума, я Вас бы с Фрицем отключил за бесполезностью для дискуссии. Навсегда.

Но, конечно же, формально это было бы отключение за переход на личности.
От Мао
К Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата 02.12.2005 20:33:17

",,, Герцогиня всегда соблюдала приличия..." Ю. Ким

"... предаваясь разврвту, и водку глуша, герцогиня всегда.... соблюдала приличия..."
Ю.Ким (породия на А.Вертинского. ...)

Это не про Вас, Фриц... :)
С уважением.
От Катрин
К Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата 29.11.2005 10:45:57

Re: А, может, он был занят?

>>Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).
>
>Подтверждаю, что в разгар споров о трудовой теории стоимости Фриц исчез из форума, но появился на следующий же день, как эта ветка ушла в архив.

Вы несправедливы. Может, у него не было выхода в интернет.
Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
От Miguel
К Катрин (29.11.2005 10:45:57)
Дата 03.12.2005 03:38:39

Ещё одна гипотеза.

>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.

А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?
От Катрин
К Miguel (03.12.2005 03:38:39)
Дата 03.12.2005 13:54:44

Re: Ещё одна...

>>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
>
>А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?

По-моему, не было. Но спор ваш все равно никогда не закончится.
Если честно, Мигель, мне как человеку не отягащенному политэкономией марксизма и другими экономическими теориями, трудно следить за вашей дискуссией. Но все же отчего-то теория стоимости, в которой эта самая стоимость создается трудом мне более понятна. Вы можете объяснить свою теорию на более доступном языке, для чайников? Вы там наверху что-то про Адама и Еву писали, попоробую перечитать еще.
От Фриц
К Катрин (03.12.2005 13:54:44)
Дата 03.12.2005 16:14:25

Если тебе, Кать, интересно.

Оба этих рассуждения Мигеля ошибочны. Я вижу ошибки. Но ему я их указывать не хочу - пусть сам думает. А если тебе интересно - тебе расскажу.
Только ты сама говоришь - не очень-то ты в это вникаешь... С колодцем - там просто, а с капиталом - там Мигель нагородил совсем уж ерунду.
От Катрин
К Фриц (03.12.2005 16:14:25)
Дата 03.12.2005 16:42:36

Re:Мне интересно.

>Оба этих рассуждения Мигеля ошибочны. Я вижу ошибки. Но ему я их указывать не хочу - пусть сам думает. А если тебе интересно - тебе расскажу.
>Только ты сама говоришь - не очень-то ты в это вникаешь... С колодцем - там просто, а с капиталом - там Мигель нагородил совсем уж ерунду.

Именно потому что я сама не очень "вникаю", мне интересно, что ты можешь возразить на аргументы Мигеля о том, что сама методология марксизма ведет к капиталу как главному фактору возникновения стоимости. Только без функционалов-дифферинциалов. И с колодцами тоже интересно.
От Фриц
К Катрин (03.12.2005 16:42:36)
Дата 03.12.2005 20:19:02

Сначала о капитале.

Мигель ссылается на закон выравнивания нормы прибыли. Суть последнего примерно такая: капитал перетекает туда, где больше процентов на вложенный рубль за год набегает. В результате во всех отраслях этот процент выравнивается.
Мигель делает из этого вывод, что стоимость (объективная основа обменного курса товаров) определяется капиталом. Вывод этот основан на характерной для Мигеля неряшливости рассуждений.
Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости. Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая. А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.
В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.
От Дм. Ниткин
К Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата 06.12.2005 10:02:04

Маркса все же почитайте

прежде чем пропагандировать

>Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости.

Прибыль пропорциональна цене производства. Цена производства есть форма стоимости товара. Утверждать, что цена производства - не стоимость можно только не понимая диалектики формы и содержания.

>Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая.

Цена производства пропорциональна всему вложенному в производство капиталу - переменному и постоянному, с учетом дисконтирования по времени. Капитал для капиталиста - это не только затраты на лопату, но и затраты на рабочую силу.

Наконец, не надо стройотрядовский опыт времен позднего социализма распространять на все производственные отношения. Работа землекопа с лопатой - эталон неквалифицированного низкооплачиваемого труда. В условиях избытка рабочей силы, характерного для периода перехода от аграрного к индустриальному обществу, канавы и котлованы роют лопатами - именно потому что труд почти ничего не стоит, а вот основной (постоянный) капитал является огромной ценностью.

>А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.

А хотите еще круче? Не спутник, а целая всемирная система спутниковой связи? Уже три таких обанкротились: Iridium, ICO Global и Globalstar. И никому было не интересно, сколько там труда, а сколько - капитала.

>В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.
От Miguel
К Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата 03.12.2005 22:34:42

Фриц, а Вы дисконтировать вложения капитала во времени не пытались?

>Мигель ссылается на закон выравнивания нормы прибыли. Суть последнего примерно такая: капитал перетекает туда, где больше процентов на вложенный рубль за год набегает. В результате во всех отраслях этот процент выравнивается.
>Мигель делает из этого вывод, что стоимость (объективная основа обменного курса товаров)

Тот ещё научный уровень "объективная основа обменного курса товаров". Отрыжка гегельянства-платонизма.

>определяется капиталом. Вывод этот основан на характерной для Мигеля неряшливости рассуждений.
>Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости. Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая. А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.

Вы, Фриц, подходите с несимметричными требованиями к тому, как сами излагаете трудовую теорию стоимости, и как это делают другие. Сами-то в своё "доказательство" трудовой теории стоимости включили разную капиталоёмкость рабочего места? Ну, возьмите и дисконтируйте все затраты капитала, в том числе недавние затраты на сырьё и зарплату, и дисконтируйте вместе с ними рассчитанные на много лет инвестиции в капитальное оборудование большого срока службы - получите общие дисконтированные затраты капитала, понесённые ранее. С другой стороны, имеем выручку от реализации товара, часть которой идёт на амортизацию капитала, часть на прибыль.

Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.

>В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.

Ещё раз повторяю. В гипотетической равновесной модели, в которой предельные издержки равны средним и т.д., цена совпадает только с дисконтированными издержками (плюс амортизация), а общественно-ненужные трудочасы там и не ночевали.
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 22:34:42)
Дата 04.12.2005 01:36:34

Удивительная у Вас неряшливость мышления.

Так чем же по Вашему определяется стоимость? Вложенным капиталом или его "затратами"? Или Вы не видите разницы - и то, и другое капитал?
Если первое - а именно это Вы декларировали - то стоимость (307.5 фунтов) пропорцилнальна вложенному капиталу - 1150 фунтов. Ну а если фабрика стоит 2000 фунтов, а все остальные расходы - на амортизацию, сырьё и рабочую силу остаются теми же? Тогда стоимость увеличитпя лишь немного, на 50 фунтов - доход от дополнительной тысячи. Вот Вы себя и опровергли.
На самом деле Вы берётесь доказать одно, а доказываете другое. А именно - что стоимость пропорциональна тому, что Вы именуете "затратами капитала". А они у Вас из четырёх частей состоят: 1. амортизация; 2. сырьё; 3. доход капиталиста (прибавочная стоимость); 4. рабочая сила. Но первые два пункта - это лишь перенос стоимости фабрики и сырья на стоимость товара. и получается, что стоимость, созданная на фабрике, определяется пунктами 3 и 4. То есть затратами рабочей силы + прибавочная стоимость. Классика марксизма.
Браво, Мигель!
" Я помню чудное мгновенье..."
Увы, до Вас это уже сочинил Маркс.

>Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.
От Miguel
К Фриц (04.12.2005 01:36:34)
Дата 04.12.2005 03:28:05

Фриц, не надоело подлогами заниматься?

>Так чем же по Вашему определяется стоимость? Вложенным капиталом или его "затратами"? Или Вы не видите разницы - и то, и другое капитал?

Фриц, давайте я процитирую своё исходное сообщение, и Вам станет стыдно? Итак, цитирую:

"На самом же деле, этот метод никак не доказывает, что цены пропорциональны трудочасам, а, напротив, доказывает, что цены пропорциональны затратам капитала, дисконтированным с учётом времени, прошедшего между вложениями капитала и реализацией продукта".
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm

Извиняться будете за недобросовестность?

>Если первое - а именно это Вы декларировали - то стоимость (307.5 фунтов) пропорцилнальна вложенному капиталу - 1150 фунтов.

Это я доказывал такую упрощённую версию в простейшем примере с двумя товарами А и В, у которых цикл производства по одному году. Более точную формулировку дал выше.

>Ну а если фабрика стоит 2000 фунтов, а все остальные расходы - на амортизацию, сырьё и рабочую силу остаются теми же? Тогда стоимость увеличитпя лишь немного, на 50 фунтов - доход от дополнительной тысячи. Вот Вы себя и опровергли.

Ну, и как я сам себя опроверг? Это Вы сами себя опровергли - в очередной раз подтвердилось, что трудочасы ни при чём, а всё дело в дисконтированных затратах капитала.

>На самом деле Вы берётесь доказать одно, а доказываете другое. А именно - что стоимость пропорциональна тому, что Вы именуете "затратами капитала".

См. выше мою цитату.

>А они у Вас из четырёх частей состоят: 1. амортизация; 2. сырьё; 3. доход капиталиста (прибавочная стоимость); 4. рабочая сила. Но первые два пункта - это лишь перенос стоимости фабрики и сырья на стоимость товара. и получается, что стоимость, созданная на фабрике, определяется пунктами 3 и 4. То есть затратами рабочей силы + прибавочная стоимость. Классика марксизма.
>Браво, Мигель!

Фриц, Вы совсем спятили? Сами же только что написали, что если амортизация и все прочие текущие расходы остаются теми же, то только за счёт увеличения стоимости фабрики товар будет дороже на 50 фунтов - иначе не будет выравнивания прибыли на капитал с действующей ставкой процента. Маркс когда это заметил, в полный ступор вошёл, потому что у него доход капиталиста не получался равным "норме прибавочной стоимости". Ибо норма процента - это одно (и в моей модели получается то, что доход на капитал равен норме процента), а "норма прибавочной стоимости" вообще никак не проявляется в экономике, даже в идеальной модели, в которой наблюдается выравнивание нормы прибыли.

Признаёте, что затраты трудочасов ни при чём, а цена определяется дисконтированными затратами капитала, или нет?

>" Я помню чудное мгновенье..."
>Увы, до Вас это уже сочинил Маркс.

Ошибаетесь. Процитированный Вами стих сочинил тот же автор, который написал: "Сила карлы - в бороде!"

И ещё, в небольшое поучение Вам. Вы сами оставили кусок моего сообщения нестёртым, так что я ещё раз себя процитирую, на этот раз то самое сообщение, на которое Вы так неряшливо ответили, не потрудившись дочитать до конца. Так вот, в самой последней фразе и идёт речь о дисконтированных затратах капитала:

>>Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.
>

Извиняться будете?
От Эконом
К Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата 03.12.2005 21:01:22

Ну,сейчас дискуссия возгорится со страшной силой :)))

Прибыль в общем случае пропорционалаьна капиталу если только в смысле "богатые станут еще богаче,бедные еще беднее".Так,например,прибыль от торговли наркотиками вовсе непропорцианальна капиталу,капитала там тока тяпки колумбийских крестьян и автоматы боевиков наркокартелей.Но в случае отмены законодательных ограничений потребительская ценность кокаина (и без того сомнительная) быстро упадет до размера трудозатрат колумбийского крестьянина и килограмм порошка будет стоить (по базе FCA) не намного больше дневного рациона упомянутого крестьянина :)))
От Мао
К Эконом (03.12.2005 21:01:22)
Дата 05.12.2005 17:19:04

К сведению.

Со всей ответственностью заявляю, что стоимость кокаина на условиях FCA уже сейчас не превышает, как Вы выразились: "...стоимости тряпок и автоматов...". (За точность цитаты не отвечаю :) ).
Был период в жизни когда всерьез рассматривал импорт этого продукта... Но оказалось - официальные (!) власти (структуры губернатора!) на местах контролируют этот процесс. Бандиты - только распределяют, ... ну и садятся. Когда я понял, что конкурировать придется с гос. структурами - идея заглохла. :))))
От Фриц
К Эконом (03.12.2005 21:01:22)
Дата 04.12.2005 01:08:16

Не думаю, что стоит этого опасаться.

Я не склонен долго беседовать с Мигелем. Иногда мне интересно находить у него ошибки. Вот сейчас укажу, и всё. Разумного ответа я не жду от него.
От Miguel
К Фриц (04.12.2005 01:08:16)
Дата 04.12.2005 03:37:17

Фриц, у Вас хоть грамм этики после института остался?

или у торгашей от непроизводительного занятия, не создающего стоимости, обмануть клиента - высшее достижение?

>Я не склонен долго беседовать с Мигелем. Иногда мне интересно находить у него ошибки. Вот сейчас укажу, и всё. Разумного ответа я не жду от него.

Я указал, что Вы настолько недобросовестны и бесчестны в дискуссии, что внаглую приписываете мне точку зрения, никак не соответствующую положениям, прямо сформулированным в том сообщении, на которое Вы отвечали. И потом Вы с гордым видом доказывали то, что я в этом сообщении прямо сформулировал, дословно! И выдали это за якобы опровержение моих слов. Верх бесстыдства!
От Эконом
К Фриц (04.12.2005 01:08:16)
Дата 04.12.2005 01:17:46

ошибка Мигеля в том,что он сам не понимает

чего хочет опровергнуть.
От Miguel
К Эконом (04.12.2005 01:17:46)
Дата 04.12.2005 03:30:36

Вы сначала хотя бы раз выскажитесь по существу, а потом занимайтесь резонёрством

>Ошибка Мигеля состоит в том, что он сам не понимает,
>чего хочет опровергнуть.

Ваша ошибка состоит в том, что Вы даже не дали себе труда прочитать моё сообщение и сравнить его с недоброосовестным ответом обнаглевшего Фрица.
От Miguel
К Катрин (03.12.2005 13:54:44)
Дата 03.12.2005 14:26:55

Для сравнения трудовой теории стоимости с научными концепциями цены

>>>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
>>
>>А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?
>
>По-моему, не было. Но спор ваш все равно никогда не закончится.
>Если честно, Мигель, мне как человеку не отягащенному политэкономией марксизма и другими экономическими теориями, трудно следить за вашей дискуссией. Но все же отчего-то теория стоимости, в которой эта самая стоимость создается трудом мне более понятна. Вы можете объяснить свою теорию на более доступном языке, для чайников?

Посмотрите, например, вот этот кусочек из нашей книги, в котором объяснена на пальцах цонцепция альтернативной цены:

"Представьте, что у вас есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и вы делаете бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Очевидно, что вашего труда в производство воды в оазисе не вложено никакого, поэтому никакая «трудовая теория стоимости» не объясняет ценообразование в данном случае. Сколько денег можно собирать за воду – зависит от потребителей. Представим, что у караванщиков нет возможности набрать воды в другом оазисе или снизить цену на вашу воду через государственное регулирование цен или через силовой отъём воды (угрозу его), или через увещевания. Тогда цена, которую уже бессмысленно требовать у путников – это затраты каравана на перевозку достаточного количества воды, чтобы пройти всю пустыню, не покупая воду в оазисе. Поэтому вам приходится назначать хоть немного меньшую цену, чтобы для них был смысл покупать воду в оазисе. Таким образом, цена воды определяется не вашими затратами на её производство, а затратами на дополнительных верблюдов для перевозки воды через всю пустыню. Но вот караванщики решили, что вы паразит и бойкотируют вашу воду вам назло, несмотря даже на то, что провоз её верблюдами обходится дороже ваших предложений. В этом случае для караванщиков дополнительную ценность приобретает возможность вам насолить, эта дополнительная ценность включается в их расчёты. Теперь представим, что обойти вокруг пустыни намного дешевле, чем пройти караваном с полной порцией воды. Тогда цена на вашу воду неизбежно упадёт ещё больше по сравнению с затратами на перевозку воды верблюдами. Но вот изобрели парусник, который ходит морем вокруг континента, и все караванщики оказываются ненужными, даже если отпускать воду вовсе бесплатно. На этом кончаются и ваши баснословные прибыли. Именно альтернативные цены, а вовсе не издержки на производство воды определили её текущую цену. Те, кто привязывают цену к издержкам, говорят, что цена определяется издержками тогда, когда производство можно увеличить. Сторонники трудовой теории стоимости говорят, что если ваш конкурент может вырыть колодцы и добывать воду, то цена воды определится издержками на её производство. На самом же деле, вырыть колодец и добывать воду можно во многих регионах пустыни и уж точно можно сделать это в какой-то из точек вокруг оазиса. Альтернатива есть всегда. Но колодец может оказаться таким глубоким, что издержки заведомо превысят прежнюю цену в оазисе – «овчинка выделки не стоит», лучше стать караванщиком и перевозить воду на верблюдах. Следовательно, в этом случае издержки на увеличение производства воды никак не повлияют на её цену в вашем оазисе. Если, всё-таки, вырыть новый колодец неподалёку от вашего оазиса обойдётся недорого, то тогда вам действительно придётся опускать цену вашей воды до издержек её производства у конкурентов, но опять-таки, это альтернативные издержки на заменитель вашего ресурса, а не прямые издержки на производство вашего ресурса."

>Вы там наверху что-то про Адама и Еву писали, попоробую перечитать еще.

Вот-вот, и сравните по познавательной ценности с пустыми марксистскими моделями, из которых, при тщательном рассмотрении, следует, что "стоимость" создаётся не трудом, а капиталом. Откуда следует, что пролетариат эксплуатирует буржуазию.
От Катрин
К Miguel (03.12.2005 14:26:55)
Дата 03.12.2005 16:52:39

Re: Для сравнения...

Но здесь у вас такая ситуация, когда ничего не производится. Но ведь в большинстве случаев продаже предшествует создание того, что продается. И тут уж без труда никак не обойдешься. И если один и тот же продукт в разных местах производится с разными издержками,то и цены будут разными. Самый простой пример, производство у нас и где-нибудь на экваторе. У нас завод надо строить с трехслойными стенами, а в Африке из картона можно. Соответсвенно у нас конечный продукт дороже выйдет.
От Miguel
К Катрин (03.12.2005 16:52:39)
Дата 03.12.2005 16:59:11

А при чём тут издержки и трудочасы?

>Но здесь у вас такая ситуация, когда ничего не производится. Но ведь в большинстве случаев продаже предшествует создание того, что продается. И тут уж без труда никак не обойдешься. И если один и тот же продукт в разных местах производится с разными издержками,то и цены будут разными. Самый простой пример, производство у нас и где-нибудь на экваторе. У нас завод надо строить с трехслойными стенами, а в Африке из картона можно. Соответсвенно у нас конечный продукт дороже выйдет.

Так повышенные издержки сводятся к повышенным затратам денег, а не трудочасов. Деньги однородны, их не надо пересчитывать сведением простого труда к сложному. Затратил 100 фунтов, через год получил 105. А на что пошли эти 100 фунтов - вообще не важно: может быть на оплату сотни трудочасов малополезного труда, может на полчаса умного. Факт тот, что из модели Маркса по-любому получается, что стомость создаётся денежными издержками, а не трудочасами, т.е. капиталом, а не трудом.
От Miguel
К Miguel (03.12.2005 14:26:55)
Дата 03.12.2005 15:57:02

Уточнение

>>>>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
>>>
>>>А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?
>>
>>По-моему, не было.

Я думаю, одним из неприятных для марксистов событий стало то, что я показал, какие выводы на самом деле следуют из той логики, с помощью которой Фриц "доказывал" трудовую теорию стоимости. Именно это рассуждение я и воспроизвёл в сообщении,
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm , на который марксисты в очередной раз ничего возразить по существу не могут и переходят на личности. А в ответе на то сообщение я привёл точную ссылку на "доказательство" Фрицем трудовой теории стоимости, чтобы все желающие смогли сами оценить, действительно ли марксисты польщуются этим методом для обоснования своих концепций.

>>Но спор ваш все равно никогда не закончится.

А он давно закончился. Марксисты давно уже не спорят, а грязными приёмчиками затыкают рот оппонентам, переходят на личности и т.д.

>>Вы там наверху что-то про Адама и Еву писали, попоробую перечитать еще.

Я ещё раз советую посмотреть на то, к каким выводмам приводит марксистская методология на самом деле:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm
От Иванов (А. Гуревич)
К Катрин (29.11.2005 10:45:57)
Дата 29.11.2005 12:58:10

Жаль, что у меня нет таких защитников... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата 27.11.2005 18:41:34

Re: Совершенно справедливо

>>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
>Не так всё просто. Вот и Маркс счёл эту проблему важной. Приведу Вам два аргумента:
>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.


В современных условиях характерное для развитых стран отношение затрат на рекламу и иные действия по продвижению товара на рынок, превышают совокупные расходы на сырье, интеллектуальный и физический труд по производству и прибыль буржуа-производителя - приблизительно раза в два. Т.е. составляют 60-70% конечной цены товара.

Но надо понимать, что КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ПЕРЕХОДЯТ В КАЧЕСТВЕННЫЕ.

Производство в современных условиях само превратилось в коллективного пролетария, который не может самостоятельно реализовать собственную продукцию. Т.е. в обход дилерских сетей, юристов, рекламщиков и прочей своры оглоедов, обставивших это производство юридическими турникетами. Попытки обойти эту свору - означают, что предприятие будет либо разорено(если есть кому его заменить на рынке), либо принудительно перейдет в другие, более покладистые, руки.

Исчезает и понятие об общественной признанности затрат труда. Клан тех самых оглоедов из сферы государственных, юридических, информационных и пр. услуг диктует народам и сами потребности и их цену, причем такую, при которой в нее закладываются вышеуказанные внепроизводственные 70%. Если не доходит через рекламу, то это делается иными средствами. Закрытие воздушного пространства Европы для самолетов российского производства по экологическим и шумовым соображениям на самом деле означает принуждение российских авиакомпаний к покупке "боингов" и "аэробусов", даже если они бьются на порядок чаще, чем "Ту". А куда авиакомпаниям деваться? Отказываться от единственно заполненных международных перевозок, оставаясь только на внутренних линиях? И прочие средства. Авторские права, лицензии, стандарты, решения московских властей о замене рынков торговыми центрами, в которых всякий-разный товар не купишь - арендная плата не позволит торговать чем вздумаешь. Только тем, что рекомендовано владельцами торговой сети.

Качественно изменяется и ситуация с наемным работником. Ни хрена он не продает свою рабочую силу. Он, с заранее просчитанной вероятностью занимает место в системе трудовых отношений. На котором ему гарантируется такой-то доход. И количество этих мест поддерживается. Несколько миллионов бухгалтеров в России нужны? Думаете, они делают нечто полезное? - Нет, они марают бумажки, которые должны быть обязательно испачканы. Иначе возникнет социальная напряженность - слишком много окажется безработных, причем не в глубинке, на которую всем начхать, а в самых что ни есть центрах. И, кроме зарплаты бухгалтерии, производство и вообще любая конторка, будет обязательно регулярно платить за всевозможную обязательную техническую документацию, имеющую срок годности. А где-нибудь в Германии обязательно раз в два года будет менять телефонные аппараты, тем самым обеспечивая дополнительные рабочие места. И так далее.

Эта новая качественная ситуация лучше всего характеризуется различием западного и российского понимания места рабочей силы. В России, придерживающейся пока преимущественно марксистского отношения к рабочим, про какого-нибудь нувориша говорят, что ему дома прислуживают аж 20 человек. На Западе про этого же нувориша говорят иначе: он живет так, что предоставляет рабочие места 20 человекам.

Очень интересна в этом отношении историческая психология наций. Читаешь японского философа, а он просто и бесхитростно целую книжку пишет о том, какими качествами должен обладать человек, если он хочет стать СЛУГОЙ. Не наняться на работу, которая предполагает якобы равноправные отношения между покупателем и продавцом рабочей силы, а именно стать слугой.
Можно вспомнить и Русь. Откуда на Руси холопы, закупы и прочие возникли? При российских-то пространствах - беги из холопства - не хочу. Ан нет! далеко не каждый человек способен к самостоятельному ответственному существованию. При котором ошибка, лень, болезнь, посетившая тебя невовремя, стоит жизни. И тот, кто психологически несамостоятелен, отдавал себя в распоряжение того, кто мог обеспечить ему спокойное существование. И при боярском дворе была куча девушек, занимавшихся ткацким ремеслом, гончары, кузнецы, бондари и пр. Ну и соответственно - служанки за столом, повара, сокольничьи, люди, обслуживающие псарни, строители, художники и т.д. Позже - стекловары и стеклодувы на тех же панских гутах в Белоруссии, в Брянской области, в Смоленской области, печатники в княжеских типографиях в том же Острове на Украине. И труд их, ввиду концентрации людей и материалов, денежных средств, вследствие разделения труда и специализации - был намного эффективнее труда в крестьянской семье, труда в крестьянской общине. Но это не было наймом! Это было холопство. Эти люди не могли существовать, если разрушалось боярское(на Руси, панское в Речи Посполитой) хозяйство. Но из помощника конюха смышленый паренек мог перейти в панские гайдуки и покорять молодок из числа портомоек или златошвеек расшитым зотом жупаном(сшитым и расшитым, кстати, здесь же при дворе). А мог оказаться печатником при типографии. Ну а кто-то пахал и сеял. И именно всех этих людей касалось положение о Юрьеве дне - переход к другому господину, если с данным не ужился.

Ровно эта же, практически холопская, участь - участь современной наемной рабочей силы. Да, она может переходить с места на место. Да. Формально она вступает в договорные отношения с хозяевами(в Японии и этого нет - там пожизненный наем). Но при этом обе стороны несвободны. При наличии безработных и вообще бесправных нелегальных эмигрантов хозяин не может снижать ставку зарплаты ниже принятой для данной категории работников. Он обязан платить не ниже, он обязан обеспечить страховку. А работник в тех же США при переходе на новое место - его не получит, если не имеет хорошей рекомендации со старого места. Если он, конечно, не принадлежит к дну(типа бедноты Нового Орлеана), не имеющему ни возможности устроиться на работу, кроме случайных заработков, ни страховок. Ну, у таких рекомендаций не спрашивают. Но и обязательств перед такими нет.

Современная наемная рабочая сила - плоть от плоти, кровь от крови сложившегогся корпоративного капитализма. Ликвидация современного капиталистического общества как такового уничтожает условия существования прежде всего огромного количества людей(до 50-70% общего количества наемной рабочей силы), чей труд и чья специальность в социалистическом обществе принципиально не нужны. Те же самые менеджеры по продажам - по впариванию товаров, потребность в которых всецело зависит от того, насколько СМИ убедили людей в их престижности. Миллионы натуральных слуг, обслуживающих быт 1% наиболее богатых членов общества: маникюр-педикюр, спецохрана, массаж, поддержание блестящего состояния сауны и бассейна на 5 человек, повар, готовящий не более, чем на семью, шофер личного лимузина, механик этого же единственного лимузина, гувернантка, электрик, который назубок знает электрооборудование одного-единственного дома. Строители, которые положат зубы на полку, если будут строить дешевое жилье вместо коттеджей, на которых куб кирпичной кладки оценивается на порядок дороже, чем при обычном промышленном или жилищном строительстве(последнее, кстати, раза в три меньше по объемам, чем минимально необходимое России).

Уж кого-кого, но наемную рабочую силу при капитализме менее всего волнует понятие эксплуатации. Да она и не является эксплуатацией. Четкое распределение сословно-кастовых ролей. Каста хозяев жизни получает львиную долю доходов, которые ОБЯЗАНА раздать тем, что расселись вокруг на иерархических ступеньках.

И соотношение между доходами всех тех, кто реально участвует в производстве, будучи инженерами, механиками, подсобными рабочими, зав.складами, директорами и водителями, и всех тех, кто контролирует жизнь общества через СМИ, политику, финансовые рычаги, юриспруденцию, государственные должности, при этом обеспечивает безбедное существование высокостатусным уборщицам за 700-1000 баксов(в России - на Западе дороже), массажисткам, охранникам, секретаршам и т.д. - 30:70.

Две трети потребления развитых кап.стран - это потребление тех, кто живет холопами при дворах бояр от банковской, политической, информационной и юридической деятельности - и диктуют миру, что покупать, что производить, по каким ценам, сколько иметь нужных работников, сколько ненужных и за какие зарплаты. И тем самым обеспечивают социально-экономическую устойчивость "золотого миллиарда". Ну и отдельных ключевых позиций типа Москвы, типа Сингапура...

Ввиду переизбытка потребления указанной категории, устойчивость мира уже на грани срыва. Но движущей силой процессов, способных перевести мир в другой режим, не может являться совокупный наемный работник. Поскольку он в большинстве случаев раб сложившегося экономического режима.

И сколько ни рассуждай о природе эксплуатации, многомиллионная армия массажисток, личных охранников сильных мира сего, личных электриков, личных водителей и механиков, наемных адвокатов и наемных журналистов желтой и рекламной прессы, - независимо от факта получения доходов по найму, - останется массовым классом коллективных эксплуататоров. Классом, численно превышающим в развитых странах реально производительные классы.

Глобальная причина существования и массовости этого класса в том, что человечество для обеспечения реальных нужд потребления должно работать достаточно мало. Есть избыток труда. Который в СССР выливался в огромное строительство, в освоение Сибири и Дальнего Востока, в развитие дорогостоящей космической отрасли, в функционирование и развитие науки, культуры, образования. В современном Китае - идет приблизительно на такие же нужды. А в мире "золотого миллиарда" - идет на поддержание и расширенное воспроизводство огромной(до половины населения) паразитной прослойки, жестко контролирующей такие общественные отношения, при которых производительная часть общества опутана цепями. И обязана производить то и в таком количестве и по таким ценам, чтобы никоим образом не иметь возможности посягнуть на власть паразитической половины. При этом в числе инструментов управления со стороны паразитов производительной частью общества прекрасно находят себе место и социалистические лозунги о социальных гарантиях, и понятия свободы, демократии, справедливости.

Без стабилизирующего общество стока избыточного труда, - общество взрывается. Паразитная часть населения развитых стран - есть балласт, обеспечивающий устойчивость общества. В СССР и нынешнем Китае форма балласта была другой. Но развитие балласта западного паразитического типа - уже поставило мир на грань кризиса. Произведя в США огромную массу бесправного человеческого материала(до 38% - вспомним Новый Орлеан). Разрушая экономику, науку, культуру новых кап. стран(Венгрия, Чехия, Польша, Болгария, страны бывшего СССР).

Вопрос социально-экономического переустройства мира - это вопрос о смене модели балласта. Модель самовоспроизводящегося паразитизма - наиболее простая, не требующая на ранней стадии ни ума, ни таланта. Но сейчас ее возможности исчерпаны. Как бы не с лихвой.

Переход на новую модель невозможен без преодоления сопротивления наиболее близких к центрам власти и культуры огромных масс людей именно наемного труда.

В идеологии перестройки общества пора прекратить противопоставление труда и эксплуатации. Ответственная производительная эксплуатация - такой же важный для общества труд. Наоборот, паразитирование на обществе может выливаться в тяжкий, но вредный, труд. "А я ограбил караван - трудился как ишак!..." Вот этих-то ишаков в должности уборщицы личного кабинета олигарха, личного водителя особо важной задницы, телеведущего программы "Как стать миллионером", артистки рекламных роликов и т.д. - мы должны безусловно назвать врагами народа. Независимо от их наемного положения. Сделать работу адвоката по имущественным тяжбам и бухгалтера живущего за счет аренды помещений НИИ - ПРЕЗРЕННОЙ, недостойной. Худшей, чем занятие проституцией. И таких наемных профессий - гораздо больше, чем можно себе представить. Практически все профессии любого игрового дома, включая программиста и электромеханика игровых автоматов, кассира и крупье, уборщицы и секретаря. Моральная и экономическая дискриминация нужна не по отношениям работник - хозяин, а по видам деятельности, по видам трудовой активности, оцениваемым как безусловно полезные, безусловно вредные, просто вредные, но поддающиеся конверсии в полезные, полезные, но нуждающиеся в перестройке формы приложения усилий.

И марксизм здесь просто не помощник. Более невозможно существование в мире индивидуального рвачества, необходим переход к обществу консенсуса. Развитый капиталистический мир тоже все более и более подвигается к этому обществу консенсуса, но неся в своем теле родовую болячку первородного индивидуального рвачества. Которое и превращает консенсус в консенсус тех, кто ради поддержания достигнутого уровня потребления не готовы выделять средства на ремонт нью-орлеанской дамбы, не готовы продолжать космические исследования, не готовы осваивать физику и математику, поскольку юриспруденция и дизайн новых логотипов фирм много выгоднее.

В России этого рода консенсуса пока не намечается. Социалистическое прошлое, даже из рассуждений откровенных противников социализма,торчит, как ослиные уши. Они рассуждают в представлениях общественной(а не их личной) полезности западной модели. И это не пропагандистская игра словами, не ложь, а раздвоение сознания. У нас существует достаточно простая возможность смены ценностных ориентаций.

От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2005 18:41:34)
Дата 27.11.2005 23:40:14

Re: Совершенно справедливо

Очень интересная, кажется до приемлемости, концепция.

Пожалуйста, поясните некоторое расхождение (как мне показалось) в Вашем отношении к социалистическому прошлому в двух фразах.

>… избыток труда. Который в СССР выливался в огромное строительство, в освоение Сибири и Дальнего Востока, в развитие дорогостоящей космической отрасли, в функционирование и развитие науки, культуры, образования.

>Социалистическое прошлое, даже из рассуждений откровенных противников социализма,торчит, как ослиные уши. Они рассуждают в представлениях общественной(а не их личной) полезности западной модели.

А именно, в чем заключаются «ослиные уши» социалистического прошлого у сторонников социализма.

И еще вопрос. Как представляется причина разрушения СССР в изложенных понятиях?

Спасибо за изложение своего видения.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (27.11.2005 23:40:14)
Дата 28.11.2005 00:39:34

Re: Совершенно справедливо

>Очень интересная, кажется до приемлемости, концепция.

>Пожалуйста, поясните некоторое расхождение (как мне показалось) в Вашем отношении к социалистическому прошлому в двух фразах.

>>… избыток труда. Который в СССР выливался в огромное строительство, в освоение Сибири и Дальнего Востока, в развитие дорогостоящей космической отрасли, в функционирование и развитие науки, культуры, образования.
>
>>Социалистическое прошлое, даже из рассуждений откровенных противников социализма,торчит, как ослиные уши. Они рассуждают в представлениях общественной(а не их личной) полезности западной модели.
>
>А именно, в чем заключаются «ослиные уши» социалистического прошлого у сторонников социализма.

Я, собственно, и пояснил. Человек осуждает коммунистическое общество, восхваляет западные модели, но психологически он - не представитель Запада, убеждающего психологических собратьев в том, что им модель будет выгодна. Каждому.

Нет, такой оппонент ведет себя как самый обыкновенный член социалистического общества, как участник дискуссии в "Правде", проявляющий искренную заботу об общественом благе через применение достоинств индивидуалистичной до мозга костей западной модели. Вот не живут оппоненты-антикоммунисты западной психологией - и все тут.

>И еще вопрос. Как представляется причина разрушения СССР в изложенных понятиях?

Если не возражаете, ответ на этот вопрос отложу на сколько-то дней. Здесь надо хорошо порассуждать. А сейчас уже поздно.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2005 18:41:34)
Дата 27.11.2005 19:49:41

Предложение

не скопируете это сообщение на "Встречу"?

В принципе то о чем вы справедливо пишите, можно рассматривать как расширение понятия марксовой эксплуатации - именно как паразитическое потребление избыточного продукта.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.11.2005 19:49:41)
Дата 27.11.2005 20:01:38

Re: Предложение

>не скопируете это сообщение на "Встречу"?

>В принципе то о чем вы справедливо пишите, можно рассматривать как расширение понятия марксовой эксплуатации - именно как паразитическое потребление избыточного продукта.

Откопируйте сами. Если не затруднит...
Я лично не возражаю.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2005 20:01:38)
Дата 27.11.2005 21:48:19

Re: Предложение

>Откопируйте сами. Если не затруднит...
>Я лично не возражаю.

Ну, в завуалированном виде это было предложение принять участие в форуме и дискуссии. А так, да,ссылку могу поместить, если сами на "Встречу" не собираетесь.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (25.11.2005 17:59:11)
Дата 26.11.2005 21:54:40

Объясните, please

Если Вы достаточно компетентны.
>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
Я так понимаю все работающие в компании зачем-то нужны, включая докторов и уборщиц. В некотором смысле все участвуют в производстве продукта, разделение труда, понимаешь.
А насчет усади вдвое больше клерков - все равно что усади вдвое больше рабочих к одному станку, эффект такой же.
От Эконом
К Катрин (23.11.2005 16:09:33)
Дата 23.11.2005 17:52:04

А что у нас в обшестве вообще сейчас работает?

>Все это понятно, но не кажется ли вам, что деление на классы в нашем теперешнем обществе не работает? Обращаться с призывами надо к тем, у кого развито классовое сознание. Развито ли оно у наших людей?
>Но и потом лично мне не ясно, как определить, где какой класс. А к какому классу принадлежу я?:) А вы к какому? Вы вот можете мне помочь?

Я однозначно принадлежу к классу эксплуататоров.
От Катрин
К Эконом (23.11.2005 17:52:04)
Дата 23.11.2005 23:56:57

Re: А что...

>>Все это понятно, но не кажется ли вам, что деление на классы в нашем теперешнем обществе не работает? Обращаться с призывами надо к тем, у кого развито классовое сознание. Развито ли оно у наших людей?
>>Но и потом лично мне не ясно, как определить, где какой класс. А к какому классу принадлежу я?:) А вы к какому? Вы вот можете мне помочь?
>
>Я однозначно принадлежу к классу эксплуататоров.

Очень мило. Так как же определять?
От Микола
К Катрин (23.11.2005 14:13:36)
Дата 23.11.2005 14:45:08

Начало всегда волнительно

День добрый!
>>Даже заволновался: Если пролетариата нет, то что я наблюдаю на улицах (этих спешащих на работу людей)? Кто они? К какому классу принадлежат? Или классов тоже нет? Объясните…
>
>А вам мало того, что эти люди просто ваши соотечественники, просто советские-русские люди? Зачем их обязательно приписывать к какому-то классу?
Неструктурировать можно только Хаос, ибо это невозможно по определению. А ведь "гусь свинье не товарищ, а брат" (если на одном скотском дворе башляют). Но зарабатывают они "на жись"
по-разному.
За сим мое почтение, Микола
От Катрин
К Микола (23.11.2005 14:45:08)
Дата 23.11.2005 15:12:06

Re: Начало всегда...

>День добрый!
>>>Даже заволновался: Если пролетариата нет, то что я наблюдаю на улицах (этих спешащих на работу людей)? Кто они? К какому классу принадлежат? Или классов тоже нет? Объясните…
>>
>>А вам мало того, что эти люди просто ваши соотечественники, просто советские-русские люди? Зачем их обязательно приписывать к какому-то классу?
>Неструктурировать можно только Хаос, ибо это невозможно по определению. А ведь "гусь свинье не товарищ, а брат" (если на одном скотском дворе башляют). Но зарабатывают они "на жись"
>по-разному.
>За сим мое почтение, Микола

А почему бы их не поделить по профессиональном признаку, раз зарабатывают по-разному: инженеры, учителя, повары, продавщицы, уборщицы и т.д.?
От Микола
К Катрин (23.11.2005 15:12:06)
Дата 23.11.2005 17:25:26

Re: Начало всегда...

День добрый!
>>День добрый!
>>>>Даже заволновался: Если пролетариата нет, то что я наблюдаю на улицах (этих спешащих на работу людей)? Кто они? К какому классу принадлежат? Или классов тоже нет? Объясните…
>>>
>>>А вам мало того, что эти люди просто ваши соотечественники, просто советские-русские люди? Зачем их обязательно приписывать к какому-то классу?
>>Неструктурировать можно только Хаос, ибо это невозможно по определению. А ведь "гусь свинье не товарищ, а брат" (если на одном скотском дворе башляют). Но зарабатывают они "на жись"
>>по-разному.
>>За сим мое почтение, Микола
>
>А почему бы их не поделить по профессиональном признаку, раз зарабатывают по-разному: инженеры, учителя, повары, продавщицы, уборщицы и т.д.?
Двуногих прямоходящих и без перьев принято делить по семействам, типам, разрядам, на виды, подвиды, классы - в зависимости от "кочки зрения" Для деления двуногих без перьев прямоходящих на отдельные классы с этой самой кочки экономической выгоды при взимании налогов, упорядочения в казну от них поступления. Сократ же двуногих делил сначала натуралистически - как представителей профессиональных групп,а затем путем майевтики в них находил моральные свойства. Платон же напротив, предаваясь интеллектуально-созерцательному видению реальности, искал "ху ис ху" - кто жадный высший, кто рабский низший, а кто достопочтенный средний класс, которому можно доверить заботу о всеобщем благе. Слово же "класс" придумал не Маркс, еще в Риме их разделяли экономически, на классы, одних почему-то называя "пролетарии", а других достопочтенных - "ассидии". В современном индустриальном обществе хотим мы того , не хотим, - производится все и вся, от предметов потребления до стилей жизни, от социальных представлений до политических событий, т.е. не существует каких то автономных сущностей, разве что в собственном воображении, не опосредованных социальными производственными (в широком смысле)отношениями.
За сим мое почтение, Микола
От Miguel
К Мао (22.11.2005 18:45:05)
Дата 23.11.2005 00:28:25

Это очень хорошо

>Даже заволновался: Если пролетариата нет, то что я наблюдаю на улицах (этих спешащих на работу людей)? Кто они? К какому классу принадлежат? Или классов тоже нет? Объясните…

Всегда пожалуйста. В самом деле, исследуя общественные явления, можно и нужно анализировать действительность с помощью самых разных обществоведческих моделей, в том числе и таких, которые, например, классифицируют людей по определённым признакам. Можно классифицировать общество на мужчин и женщин, на детей, молодёжь, взрослых и стариков, на образованных и необразованных, по этническому признаку и т.д.

Никто не запрещает исследователю классифицировать. Вопрос только - зачем? По моему мнению, в обществоведении имеет смысл рассматривать только те научные модели, которые дают мыслительный инструментарий для решения актуальных проблем общества. Например, демографического кризиса в России, низкой производительности российской экономики, технологического отставания и т.д. Модель должна, например, описывать зависимость рождаемости и смертности от стимулов, которые вводит государство, и рекомендовать, таким образом, ввести те или иные стимулы, чтобы получить желаемый результат. Таких теорий и моделей, дающих обществу полезный инструментарий, в обществоведении наработано очень много. Одна из моих претензий к марксизму состоит в том, что никаких полезных теорий и моделей не предложил. Так, марксисты предпочитают пользоваться классификацией "по отношению к средствам производства", которая ничего не даёт понять в нынешних российских проблемах настолько, чтобы нащупать правильный выход. Что толку с того, что часть окружающих Вы обзовёте пролетариатом, а часть буржуазией? Вам взгляд на общество через такую призму помогает писать программу возрождения России? Тогда с нетерпением ждём оной программы.
От Мао
К Miguel (23.11.2005 00:28:25)
Дата 23.11.2005 19:02:59

идентификация по классовому признаку

Наоборот идентификация по классовому признаку (по тому угнетаемый вы или нет) пр
Особенно сегодня.
Сегодня такая классификация позволяет объединить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большинство. Остальные классификации могут оказаться включенными в "множество" класс.
Может ли христианин негр быть эксплуатируемым?
Может ли москвич атеист быть эксплуатируемым?

Почему мы избегаем простых вопросов? И таких же простых ответов?
От Мао
К Мао (23.11.2005 19:02:59)
Дата 23.11.2005 19:07:24

Извините за повтор, не пропечаталось сразу :(

Наоборот идентификация по классовому признаку (по тому угнетаемый вы или нет) продуктивна.
Особенно сегодня.
Сегодня такая классификация позволяет объединить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большинство. Остальные классификации могут оказаться включенными в "множество" класс.
Может ли христианин негр быть эксплуатируемым?
Может ли москвич атеист быть эксплуатируемым?

Почему мы избегаем простых вопросов? И таких же простых ответов?
От Miguel
К Мао (23.11.2005 19:07:24)
Дата 23.11.2005 19:48:46

Re: Извините за...

>Наоборот идентификация по классовому признаку (по тому угнетаемый вы или нет) продуктивна.
>Особенно сегодня.

Ошибаетесь, потому что нет простого критерия (тем более совместимого с марксистскими псевдоэкономическими бреднями), позволяющего установить, когда человек угнетаемый, когда нет. Например, наши дорогие нефтяники и газовики говорят: вот, мы больше других зарабатываем, больше других налоги платим - в чём вопрос, мы самые угнетённые! И тут разделение не классовое, а отраслевое.

>Сегодня такая классификация позволяет объединить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большинство.

Ну, ну. Вот и дайте-ка научное определение эксплуатации. Тут уже многие марксисты пытались.

>Может ли христианин негр быть эксплуатируемым?

Не знаю, потому что не понимаю термина эксплуатация. Знаю, что на практике американские негры частенько сидят на пособии и приторговывают наркотиками.

>Может ли москвич атеист быть эксплуатируемым?

Тоже не знаю, но знаю, что на практике Москва - всероссийский паразит.

>Почему мы избегаем простых вопросов? И таких же простых ответов?

Жуликоватых марксистских вопросов и ответов избегаем - это да.
От Скептик
К Miguel (23.11.2005 19:48:46)
Дата 23.11.2005 21:37:56

А ведь вам много раз уже объясняли

"Тоже не знаю, но знаю, что на практике Москва - всероссийский паразит. "

А ведь вам неоднократно уже объясняли , что не существует такого понятия как "Москва". Вернее на карте то существует, но вы то, ясное дело, не про географию говорите. А в социальном плане единой Москвы не существует, есть московская нищета, например, учителя средних школ (вот уж кто празит так паразит!). Есть московские богачи -гопота из провиции, например. И считать их единым целым, паразитирующим на всей стране -это ничуть не лучше чем мерить среднюю температуру в больнице. Данные по социальной стратификации я специально для вашей книги выслал Мирону, уж не знаю, поделился ли он с вами этими данными, но из них видно, что значительная часть москвичей живет примерно так как и значительная часть жителей провинции. То есть миф о жирующей Москве -есть лишь продукт провинциального комплекса. А критерия паразитизма вы так и не привели. И самое то главное, что ни вы ни Мирон ни разу так и не опровергли аргументы противников, а регулярно отмалчиваетесь. Этот известный психологам феномен объясняется невыносимостью осознавать факты , разрушающие удобный , уже сложившийся мирок. Вот в таком случае организм защищается, просто "не видит" неудобных контраргументов. Но другие же люди это прекрасно видят, есть же архив, есть конкретные постинги разных людей, и есть ваша с Мироном неспособность дискутировать по данному вопросу.
От Miguel
К Скептик (23.11.2005 21:37:56)
Дата 23.11.2005 22:30:07

А я и могу ответить

>А ведь вам неоднократно уже объясняли , что не существует такого понятия как "Москва". Вернее на карте то существует, но вы то, ясное дело, не про географию говорите. А в социальном плане единой Москвы не существует, есть московская нищета, например, учителя средних школ (вот уж кто празит так паразит!).

Ну, кто ж мешает учителям избрать такого мэра, который организует правильное перераспределение внутри города? Естественно, при взгляде на степень географической дифференциации Москва предстаёт паразитом, а как там внутри москвы поживается учителям - внутреннее дело москвичей.

>Данные по социальной стратификации я специально для вашей книги выслал Мирону, уж не знаю, поделился ли он с вами этими данными, но из них видно, что значительная часть москвичей живет примерно так как и значительная часть жителей провинции.

Прекрасно. Значит, если отобрать у Москвы все те дополнительные деньги, которые она сейчас получает (по сравнению с беднейшими регионами), то как-нибудь между собой москвичи переделятся, чтобы самые бедные из них жили не хуже самых бедных провинциалов.

>А критерия паразитизма вы так и не привели.

Привожу сейчас. Если столько народа прёт в москвичи и нефтяники (так что москвичей и нефтяников становится всё больше и больше), то это надёжный показатель более лёгкой жизни москвичей и нефтяников, чем провинциалов. отдача на единицу вложенных усилий у москвичей и нефтяников намного выше, чем у других слоёв, но без каких-либо особых заслуг лично конкретных москвичей и нефтяников. Показателем этого является сравнение арендной платы за съём квартир в Москве и провинции. Вы бы согласились обменять свою квартиру на аналогичную в провинции и получить в провинции аналогичную работу? Нет? Значит, Вы паразит.
От Скептик
К Miguel (23.11.2005 22:30:07)
Дата 25.11.2005 19:00:30

Шутите?

"Ну, кто ж мешает учителям избрать такого мэра, который организует правильное перераспределение внутри города?"


Я бы поверил в искренность ваших слов, если бы сейчас такое написала офисная девочка, которую научили нажимать кнопку ксерокса, и которая на этом основании решила , что вписалась в рынок и строит гражданское общество. Я бы поверил бы в искренность ваших слов, если бы это была не офисная девочка, а кто то серьезнее, но с учловием, что это говорится не в 2005 году , а где нибудь в 1993.
Но поскольку это написали Вы, то написанное не более чем лукавство. Уж Вы то прекрасно знаете цену всем этим "выборам и демократиями", доказательством чему служит Ваша же книга, та галва где громится в идея демократии. Фарс 1996 года, предельно циничные репортажи Доренко 1999 года, наконец "Майдан" и сотни более мелких но столь же покабных акций давно уж е отвратили от демократии и выборов огромные массы людей.
Впрочем в ваших словах есть ещ еи подмена тезиса, ведь обсуждали мы вовсе не то ,почему москвичи голосую за Лужкова, а то является ли Москва паразитом или нет. Конечно можно предположить что подспудно вы предполагаете, что раз люди за Лужкова голосуют то это значит что их устраевает его политика. Но это уж совсем нелепое рассуждение, и вряд ли вы так рассуждали.


Естественно, при взгляде на степень географической дифференциации Москва предстаёт паразитом, а как там внутри москвы поживается учителям - внутреннее дело москвичей.


>А критерия паразитизма вы так и не привели.

"Привожу сейчас. Если столько народа прёт в москвичи и нефтяники (так что москвичей и нефтяников становится всё больше и больше), то это надёжный показатель более лёгкой жизни москвичей и нефтяников, чем провинциалов. "

Здесь вовобще перепутано следствие с причиной. Чтобы "переть в Москву" надо сначала где то нажиться, иначе квартиру не купить. То есть сначала провинциал паразитирует на России , будучи НЕ москвичем, иж только потом, набив карманы деньгами переезжает. То есть у него санчала уже есть "легкая и богатая жизнь", никак не связанная с пребыванием в Москве и уж потмо переезжает, в столицу. Но так оно было есть и будет во все времена, во все времена и у всех народов крупнейшие города и в частности столицы привлекали к себе людей из провинции. Куда там Д Артаньян двинулся? Помните? Напомню, в Париж. Куда простые американцы едут за американской мечтой? В Нью Йорк (формально не столица, но мы то понмиаем, что это именно формальность.)

"Показателем этого является сравнение арендной платы за съём квартир в Москве и провинции. Вы бы согласились обменять свою квартиру на аналогичную в провинции и получить в провинции аналогичную работу? Нет? Значит, Вы паразит. "

И это говорит человек , котоырй называет себя не марксистом, который занет сколь важна культура, и не все в жизни определяется экономикой и деньгами. Вы как то быстро отказываетесь от роли культуры. Я поясню. Квартира, это для большинства людей - не место где спят и жрут, это дом, в котором человек вырос, который связан тысячей нитей с довором, где играл сам или играют твои дети, гд е каждый камушек напоминает и оч ем то. И я не хочу уезжать из Москвы, поскольку это мой дом.
От Игорь С.
К Скептик (25.11.2005 19:00:30)
Дата 26.11.2005 15:47:06

Это не так

С критикой Мигеля согласен, а ват по частному вопросу - уточню.

>Чтобы "переть в Москву" надо сначала где то нажиться, иначе квартиру не купить.

Квартиру в Москве покупать не надо. Вполне достаточно её снимать, а для этого надо найти работу с зарплатой, позволяющей это делать. Что существенно снижает планку до уровня не требующего никакой наживы. Особенно для молодежи, где приемлемо снимать квартиру в складчину, скажем втроем двухкомнатную. Тогда это в районе 150 долларов в месяц начеловека.
От Скептик
К Игорь С. (26.11.2005 15:47:06)
Дата 27.11.2005 15:08:13

Вы упустили начало спора

"Квартиру в Москве покупать не надо. Вполне достаточно её снимать, а для этого надо найти работу с зарплатой, позволяющей это делать."

Дело в том, что этот наш спор с Мигелем и Мироном начался не 23 ноября 2005 года , а гораздо раньше. И мой постинг от 24 ноября - это не только ответ на конкретные тезисы Мигеля, высказанные им 23 ноября, но и продолжение старого спора о социально стратификации, о "жирующей Москве". Так вот те кто в Москве жируют, то есть покупают элитное жилье, ходят в дорогие рестораны, посещают казино - этов значительной своей массе вчерашние провинциалы, те кто владеет "Трубой" и "Базаром". Так вот они то сначала разбогатели в Тюмени , Казани, Чечне и прочих районах России и лишь потом приезжают в Москву.

" Что существенно снижает планку до уровня не требующего никакой наживы. Особенно для молодежи, где приемлемо снимать квартиру в складчину, скажем втроем двухкомнатную. Тогда это в районе 150 долларов в месяц начеловека. "

Что лишний раз доказывает мою правоту о том, что обычный житель Москвы , вынужденный значительную часть своего дохода тратить на оплату аренды жилья, не жирует.
От Руслан
К Miguel (23.11.2005 22:30:07)
Дата 24.11.2005 11:29:41

а вы в провинции живете? :)

может быть рассмотреть Москву как Британию по отношению к колониям?

Как часть она паразитирует на государстве. А в ней есть разные люди паразиты и на ком паразитируют.

Так вот учителя это те на ком паразитируют. Может немного меньше чем на сельском учителе. Но такое расслоение между учителями всегда существовало.
От Мао
К Miguel (23.11.2005 19:48:46)
Дата 23.11.2005 20:51:37

А Вы друг Дм. Ниткина? :) (-)
От Miguel
К Мао (23.11.2005 20:51:37)
Дата 23.11.2005 21:42:32

И это всё, что Вы смогли возразить? (-)
От Мао
К Miguel (23.11.2005 21:42:32)
Дата 23.11.2005 21:52:51

Не хорошая привычка отвечать вопросом на вопрос. ,,, Но

Я Вам уже писал, что Вас заклюют и без меня. :)
И еще я писал: "Живите пока :)..."

Успехов. :)
От Miguel
К Мао (23.11.2005 21:52:51)
Дата 23.11.2005 22:11:55

Не по делу и неубедительно

>Я Вам уже писал, что Вас заклюют и без меня. :)
>И еще я писал: "Живите пока :)..."

Напоминает, извините, сказку про то, как Лиса забралась в лубяную избушку зайца и оттуда угрожала: вот, как выскочу, да ка наскочу...

А в итоге у оной лисы пшик получился.
От Мао
К Мао (23.11.2005 19:02:59)
Дата 23.11.2005 19:04:18

Re: идентификация по... (-)
От Yu P
К Miguel (19.11.2005 17:27:47)
Дата 19.11.2005 19:05:53

Re: Всё правильно. Там и для марксистов не всё потеряно. Шанс остаётся. (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:43:04)
Дата 18.11.2005 07:19:42

пользуясь нелетной погодой или взгляд со сотроны

По моему ,Сергей Георгиевич,вы совершенно зря тратите время на оправдания (хотя оправдываться вам,на мой взгляд,абсолютно не за что,не говоря уж о том,что и неперед кем).Традиционный раскол на меньшевиков и большевиков,на "соглашателей" и "непримиримых" - свершившийся факт,и теперь ваши дороги,вполне в соответствии с каноническим описанием,разошлись раз и навсегда (надеюсь,что они не сойдутся в конце концов где-нибудь в Сибири,как это было в прошлый раз :))) ).Мне кажется надо с этим смириться и заняться написанием программы действий ,хотя бы на среднесрочную перспективу.Мне лично было очень интересно ваши прогноз на ближайшую пятилетку,если этоконечно возможно.
Еще могу заметить,что Ленин был прав - порывая с человеком политически,он рвал с ним и личные отношения.Видимо,в политике иначе нельзя.С идейными врагами дружить получается только у подлецов без идей.
От Ищущий
К Эконом (18.11.2005 07:19:42)
Дата 18.11.2005 16:43:50

Пользуясь случаем

>По моему ,Сергей Георгиевич,вы совершенно зря тратите время на оправдания (хотя оправдываться вам,на мой взгляд,абсолютно не за что,не говоря уж о том,что и неперед кем). ... Еще могу заметить,что Ленин был прав - порывая с человеком политически,он рвал с ним и личные отношения.Видимо,в политике иначе нельзя.С идейными врагами дружить получается только у подлецов без идей.

Я не СГКМ, и он Вам, наверняка, ответит сам, но я бы хотел привести пару своих реплик. Речь, имхо, идет не о врагах, а о товарищах, у которых наметился раскол, поэтому упреки лишь срывают объяснение, которе, имхо, нужно всем сторонам.

>Мне кажется надо с этим смириться и заняться написанием программы действий ,хотя бы на среднесрочную перспективу.Мне лично было очень интересно ваши прогноз на ближайшую пятилетку,если этоконечно возможно.

Это, очевидно, из серии "бороться с ленью нужно лежа". Раз Вы готовы к тому, чтобы подумать над этой темой, - "программой действий на среднесрочную перспективу", - может, Вы уже созрели, чтобы самому черкануть эту программу и выложить ее для нас? Или хотя бы набросать методическую часть, как следует писать эту программу...
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:43:04)
Дата 16.11.2005 18:08:57

Действительно неясно, Сергей Георгиевич.

Если обвинение в сотрудничестве с режимом для Вас тяжёлое оскорбление, то почему Вы оправдываете тех, кто сотрудничает? Скажите прямо, что люди там, на Селигере, были нехорошие. Что предположение, что Вы с ними заодно, жестоко Вас оскорбляет.
От О.И.Шро
К Фриц (16.11.2005 18:08:57)
Дата 17.11.2005 14:14:15

Re: Действительно неясно,...

>Если обвинение в сотрудничестве с режимом для Вас тяжёлое оскорбление, то почему Вы оправдываете тех, кто сотрудничает? Скажите прямо, что люди там, на Селигере, были нехорошие. Что предположение, что Вы с ними заодно, жестоко Вас оскорбляет.


В целом здесь дело не в оскорблении на обвинении в сотрудничестве с режимом. Здесь разговор о другом, а именно о том, что нужно вести просветительски-разъяснительную работу среде людей озабоченных судьбой страны.
В этом случае если мы говорим о реальности, необходимо входить в контакт с окружением и использовать все предоставляющиеся возможности в достижении поставленной цели. Или Вы считаете что Сергей Георгиевич не должен использовать возможность проведения просветительской работы в массах? К сожалению чаще всего на организацию таких мероприятий идут именно власти, мы же с Вами не несем финансовых расходов на это.

С уважением, Олег
От Фриц
К О.И.Шро (17.11.2005 14:14:15)
Дата 17.11.2005 14:54:57

Факт чтения лекций таким людям я не считаю поддержкой режима.

Можно и им читать лекции. Тут важнее, что читать. Я не знаю, что читал С. Г., но предполагаю, что это была не апология советской цивилизации, как в его первых книгах, а нечто противоположное. Так как последняя его книга - не за СССР, а против.
Но речь-то не о том. Сергей Георгиевич с симпатией отзывается об этих карьеристах, лижущих задницу "единой России". Они-то явные приспешники режима. Они, пожалуй, и монетизацию льгот поддерживают. Вот здесь и неясность.
Да это ещё цветочки. Монетизация - мелочь по сравнению с приватизацией. А здесь, на Форуме, многие "солидаристы" за частную собственность. Неясно тогда, чем для них оскорбительно утверждение о сотрудничестве с режимом. Ведь режим охотно соглашается на "русскость".
От Zhlob
К Фриц (17.11.2005 14:54:57)
Дата 17.11.2005 16:21:54

Re: Лжёте?

> Так как последняя его книга - не за СССР, а против.

Позиции фиксировать и обосновывать - помните такой пункт правил форума? Обоснуйте, чем книга "Экспорт революции" против СССР? Не сможете (или не попытаетесь)- тогда Вы лжец. На самом деле эта книга - против оранжевой революции в сегодняшней России.

>Но речь-то не о том. Сергей Георгиевич с симпатией отзывается об этих карьеристах, лижущих задницу "единой России". Они-то явные приспешники режима.

Фиксировать и обосновывать. С чего Вы взяли, что они явные приспешники режима?

>Они, пожалуй, и монетизацию льгот поддерживают. Вот здесь и неясность.

Вы сразу в своей личной голове определитесь, поддерживают, или неясность. А потом на форум присылайте. Зачем людям читать неопределённые домыслы, делать больше нечего, что ли?

>Да это ещё цветочки. Монетизация - мелочь по сравнению с приватизацией. А здесь, на Форуме, многие "солидаристы" за частную собственность.

Как говорит один Ваш коллега, огласите весь список, пожалуйста. Кстати, Вы знаете разницу между "за" и "не против"?

>Неясно тогда, чем для них оскорбительно утверждение о сотрудничестве с режимом.

Вам лично Кара-Мурза ответил, что неоскорбительно http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164138.htm До Вас по-русски не доходит?
От Павел
К Фриц (17.11.2005 14:54:57)
Дата 17.11.2005 16:08:40

На каких весах и какими гирями это взвешивалось?

>Но речь-то не о том. Сергей Георгиевич с симпатией отзывается об этих карьеристах, лижущих задницу "единой России". Они-то явные приспешники режима.

Откуда все это? Если Якименко (допустим) этим и занимается - то с это распространяется на всех "наших"?

Может, это по аналогии также распространяется на всех - милиционеров, военных, муниципальных дворников, сантехников и проч.?
От Александр
К Фриц (16.11.2005 18:08:57)
Дата 16.11.2005 18:40:49

Вы запутались, Фриц, "Похороним" не обвинение, а приговор.

Кстати это отождествление обвинения с приговором очень распространено у попов марксистского прихода, писавших официальную "историю". И эта нелепая марксистская "история" где обвинение в сотрудническтве нeoтличимо oт приговорa дала почву множеству антисоветских мифов:

"Для убедительности этого нелепого утверждения он начинает счет прямо с ночи 25 октября 1917 г., когда якобы по приказу Ленина арестованных в Зимнем дворце министров Временного правительства «не мешкая ни часу, ни дня, посадили в баржу, а баржу потопили в Неве».

В ответ В. В. Кожинов излагает реальную судьбу министров, большинство которых прожило долгую жизнь. Все они были вскоре после ареста освобождены. Из пятнадцати министров восемь эмигрировали, семь остались в России. Из них в результате репрессий погиб в 1938 г. один — министр земледелия С. Л. Маслов. До этого он был видным деятелем Центросоюза и преподавал в МГУ. Кстати, из пятнадцати наркомов первого Советского правительства в ходе репрессий погибло десять, а еще трое не успели попасть под репрессии, т. к. умерли раньше.

Военный министр генерал А. А. Маниковский во время гражданской войны был начальником снабжения Красной Армии. Морской министр Д. Р. Вердеревский уехал во Францию, а в 1945 г. явился в посольство СССР и принял советское гражданство. Министр путей сообщения А. В. Ливеровский стал в СССР видным специалистом по транспорту, строил «Дорогу жизни» к блокадному Ленинграду. Один из министров, С. Н. Третьяков, эмигрировал во Францию, стал виднейшим агентом советской контрразведки (с 1929 г.) и в 1943 г. был казнен немцами [14, ц. 262–264]." http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (16.11.2005 18:08:57)
Дата 16.11.2005 18:24:43

Re: Говорили мне, что фрицы странные люди, но я не верил

Кого вы можете поймать в свои детские ловушки? Как может быть оскорблением то, чем все мы занимаемся ежедневно? Меня оскорбляет необъяснимое сужение сознания дюжины образованных людей. Как будто катил, катил камень на гору, а он взял и сорвался.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 18:24:43)
Дата 16.11.2005 19:03:06

Для меня надо попроще.

Иван Алексеевич пишет, что Вам было нанесено оскорбление. Я ему верю. Я ознакомился с оскорбительным текстом. Я так понял, что Вас оскорбило утверждение, что Вы желаете сотрудничать с режимом ельцепутов.
В то же время эти нашисты, которым Вы лекцию читали, явные приверженцы режима. Так скажите прямо: они делают то, что Вы бы для себя сочли неприемлемым.
Может, где-то я ошибся? Так тогда скажите, где именно.
У меня всвязи с этим и другой вопрос есть: если сотрудничество с режимом для Вас оскорбительно, то что Вы будете делать в случае оранжевой революции? В стороне останетесь, как украинские коммунисты?
От Александр
К Фриц (16.11.2005 19:03:06)
Дата 16.11.2005 22:18:02

Ре: Для меня надо попроще. В смысле поабстрактнее?

>Иван Алексеевич пишет, что Вам было нанесено оскорбление. Я ему верю. Я ознакомился с оскорбительным текстом. Я так понял, что Вас оскорбило утверждение, что Вы желаете сотрудничать с режимом ельцепутов.

Реч идет об этом фрагменте:

"Стратегия марксизма - построение коммунизма во всем мире, и это действительно для марксистов стратегически важно. Во-вторых, хотелось бы разобраться с идеологией стратегии "выживания", которая сейчас очень модна среди солидаристов, и которую они считают за добродетель. На войне существует только одна стратегия выживания - сдача в плен. Представьте себе что на фронте перед воинами выступит некто и скажет, что мол в этом бою для нашей части главное - это выживание. Полагаю, что такого провокатора немедля расстреляют. Призывы к "выживанию" на войне используются как один из наиболее эффективных видов пропаганды по врагам противника.
Отказ от сопротивления и продолжение движения курсом реформ (это и монетизация, и прочее что ждет народ) - цена принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти)." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163738.htm

"сотрудничество с режимом" типичный манипулятивный прием - повышение уровня абстракции. Лекции и реформы очень разные веши. Но манипуляторам нужно замазать разницу и они повышают уровень абстракции: лекции и реформамы обьединяются зонтичным понятием "сотрудничать с режимом". И тогда то можно "классифицировать" лекции как сотрудничество, с тем чтобы жульнически "конкретизировать" потом сотрудничество как реформы.

А теперь зачем им это надо. Что за войну ведут наши марксисты если в ней выживание русского народа-предательство, а скажем сдача российского ядерного оружия Западу - нет? Идеология этой марксистской войны изложена СГ в главе о марксизме. Русские - реакционный народ и должны погибнуть в мировой революции. Выживание русских - предательство мировой революции. Русский для марксиста - дрова для разжигания мирового пожара. Дрова должны гореть, а не выживать.

>В то же время эти нашисты, которым Вы лекцию читали, явные приверженцы режима.

В смысле тоже хотят выживания народа. Поскольку являются его детьми.

> Так скажите прямо: они делают то, что Вы бы для себя сочли неприемлемым.

Читают лекции?

>Может, где-то я ошибся? Так тогда скажите, где именно.

Ошиблись. Уровень манипуляции у Вас детский. Но от Вас это не зависит.

>У меня всвязи с этим и другой вопрос есть: если сотрудничество с режимом для Вас оскорбительно, то что Вы будете делать в случае оранжевой революции? В стороне останетесь, как украинские коммунисты?

Нет, нам не нужно зонтичное понятие "сотрудничества с режимом". Нам нужно сохранение Россией ядерного оружия например, а значит территориальной целостности страны и выживание народа, и много еше конкретных вешей. Ну и средства освободить русские политические структуры из-под власти московских революционеров-космополитов.
От Miguel
К Александр (16.11.2005 22:18:02)
Дата 17.11.2005 00:41:06

Можно и конкретнее:

>>Иван Алексеевич пишет, что Вам было нанесено оскорбление. Я ему верю. Я ознакомился с оскорбительным текстом. Я так понял, что Вас оскорбило утверждение, что Вы желаете сотрудничать с режимом ельцепутов.
>
>Реч идет об этом фрагменте:

>"Стратегия марксизма - построение коммунизма во всем мире, и это действительно для марксистов стратегически важно. Во-вторых, хотелось бы разобраться с идеологией стратегии "выживания", которая сейчас очень модна среди солидаристов, и которую они считают за добродетель. На войне существует только одна стратегия выживания - сдача в плен. Представьте себе что на фронте перед воинами выступит некто и скажет, что мол в этом бою для нашей части главное - это выживание. Полагаю, что такого провокатора немедля расстреляют. Призывы к "выживанию" на войне используются как один из наиболее эффективных видов пропаганды по врагам противника.
> Отказ от сопротивления и продолжение движения курсом реформ (это и монетизация, и прочее что ждет народ) - цена принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти)." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163738.htm

В этой цитате Дурги был ясно перекинут мостик от противодействия оранжевым к якобы поддержке Сергеем Георгиевичем монетизации льгот и прочих грефокудринских прелестей. И это после того, как в книге "Экспорт революции" целая глава посвящена монетизации льгот, и после того как и СГКМ, и Телегин выступают, в общей сложности, не меньше против конкретныв действий в рамках этих "реформ", когда эти действия опять направлены на дальнейшее разрушение России. А это и есть явная и исключительно наглая клевета, потому что эти самые "реформы" авторы книги "Экспорт революции", тем более СГКМ, не поддерживают. Клевета, направленная на то, чтобы побольнее ужалить, а не на обсуждение: ведь всем известно отношение СГКм у "ревормам". Если бы Дургу не отключили, сегодня он бы уже писал, что Сергей Георгиевич расстреливал Дом Советов.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:43:04)
Дата 16.11.2005 10:25:48

Re: К вопросу...

>Если бы у меня было время, я отвечал бы на все вопросы и все письма. Вместо этого я пишу большие связные тексты, которые и содержат прямые ответы на вопросы.

Но это не называется "диалог". Это называется "монолог". Это даже лекцией трудно назвать - лектор обычно оставляет после лекции время для ответа на вопросы.

Но я решительно не могу понять, что Вас беспокоит? Есть некая система взглядов, в справедливости которой Вы (видимо) уверены. Есть люди, которые по разным причинам эту систему взглядов разделять отказываются. Какая разница, по каким? Продолжайте писать большие связные тексты - и народ сам подтянется.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:43:04)
Дата 15.11.2005 18:24:20

Второй заход - и все дальше и дальше "в степь"

> 1. Первым пунктом было предложение к нашей “партии революционеров” объяснить их отказ от диалога по их собственным злободневным программным утверждениям. Этот отказ многим кажется странным, и непонятно, что за ним стоит. Какая-то новая философская или тактическая установка?
- начнем с того, что термин "партия революционеров" изобретен вами, и имеет ли он под собой какие-то основания - это большой вопрос. Есть группа людей, которые негативно относятся к "сотрудничеству с режимом". Но образуют ли они партию? И есть ли, соответственно эта самая "философская или тактическая установка"? Воля ваша, но принимая во внимание последние события на форуме, складывается впечатление, что эта скрытая от форума "установка" есть у вас, и потому вы начинаете подозревать оппонентов в том же самом.

> Иногда [ими] делаются энергичные высказывания в виде афоризмов. Например, Pout как-то заявил “всем селигерским”: “Мы вас похороним!”
- а не похожи ли ваши придирки к этой фразе на то самое "кропательство", которое вы сами же у других осуждаете?

> Не может существовать форум, если собеседники делают друг другу знаки, которые невозможно интерпретировать…
- а интерпретация всего остального форума для вас проста и очевидна? Вам можно позавидовать.

> Почему не изложить похоронную доктрину той революции, которую готовит часть нашего коллективного разума?
- насчет существования "доктрины" есть такие же сомнения, как и относительно существования "партии революционеров". А свое "кредо" Pout излагал, и даже, кажется, не один раз. Он называет это "философия действия".

> Принципиальный характер установки на отказ от диалога подтвердил и Лом,
- Лом про себя уже сказал, а у вас не нашлось ничего, кроме вопроса про кучу скобок. То есть, все остальное стало понятным?

> Вместо этого я пишу большие связные тексты, которые и содержат прямые ответы на вопросы. Эти тексты игнорируются, так какой смысл их повторять. Иногда выдержки из них дают другие участники форума, и видно, что они вполне адекватны вопросам.
- каким вопросам? Тем, на которые вы отвечаете - с этим можно согласиться. Тем, которые вам задают - я с этим не согласен - вы не отвечаете на те вопросы, которые вам задают. А что до цитирования - абсолютный чемпион по цитированию ваших текстов - Александр. Вы считаете, он адекватно их использует?

> Я, читавший этим студентам лекции, объяснял [на Форуме], что по своим установкам, мировоззрению и социальному типу они практически не отличаются от выборки студентов “сторонников КПРФ”. На это утверждение никто из революционеров ничего не ответил, даже не хмыкнул.
- никто из "партии революционеров", которую вы сами придумали, или никто вообще? Мне-то помнится, что разговоры на эту тему были.

> Дополню и даже усилю это пояснение. От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента.
- по другому, кроме как шутку это "усиление" от человека, "три раза перечитывавшего марксизм" эту фразу воспринять трудно.

> Значит ли это, например, что если бы Маркс пошел читать лекции в пролетарскую аудиторию, его бы следовало «похоронить» вместе с этой аудиторией?
- вы действительно считаете, что все согласны с вашим утверждением о идейной идентичности "Наших" и молодых сторонников КПРФ? Вы это серьезно?

> В январе 1905 г. массы столичных рабочих шли к царю с хоругвями. Наши форумные революционеры желали бы их «похоронить»?
- шутка на шутку: кто-то же должен хоронить расстреляных царскими войсками и полицией? Не валяться же им "на поле боя перед торжествующим врагом", как вы недавно говорили про Ленина.

> Значит ли это, что «наши» станут могильщиками этого режима? Трудно сказать.
- да что ж тут трудного, конечно нет.

> Главное в том, что у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить.
- вот тут бы поподробнее, а то мне, как марксисту это совершенно не понятно.

> Каков социальный тип большинства «наших»? Это студенты провинциальных вузов, отобранные по критерию успехов в учебе. Как правило, дети из семей массовой интеллигенции – инженеров, учителей, врачей.
- из таких получались раньше хорошие комсомольские и партийные функционеры типа Ходорковского.

> От сверстников их отличает установка на успех через образование, а также «духовная озабоченность».
- вы серьезно беретесь утверждать, что "успехи в учёбе" были единственным критерием отбора и что их установку вы сформулировали правильно? Я, например, с этим не согласен. Круг молодёжи, имеющий установку на успех через образование гораздо шире, да и "духовная озабоченность" не такая уж редкая вещь среди студентов. Я бы сформулировал установку "Наших" несколько другим образом - не просто успех, а успех любой ценой. Вот такие действительно не все, таких действительно надо искать и отбирать. Только что И.Т. отключил Дургу на год за то, что Дурга приписал вам безоговорочную поддержку "режима" - это, если он не притворяется, и для него оскорбление. А эти ребята добровольно пошли этот режим поддерживать - это, как ни говорите, диагноз.

> Это та часть, которая остро переживает кризис и пытается найти ему объяснение вне магических формул марксизма, либерализма и национализма.
- так у них уже есть формула - поддержка Путина как "хранителя" российской государственности. Зачем им другие-то?

> Из всех российских аудиторий, в которых я читал лекции, «наши» – аудитория наиболее чуткая к фундаментальным вопросам и с наиболее развитой диалогичностью мышлением. Здесь шире всего представлен тот характерный тип, который по своему мышлению пригоден стать господствующим в интеллектуальной элите времен кризиса. Здесь нет той тупости, которая отличает и упертых «правых», и упертых «левых».
- да кто бы сомневался, ребята с бейсбольными битами на ваши лекции ходить не будут. Они в это время в спортзале тренируются. Это называется разделение труда.

> Наши форумные революционеры переняли у Маркса то свойство, которое философски обосновал Ницше – «любовь к дальнему». Маркс был влюблен в дальний образ пролетариата – не того реального рабочего, который был представлен у него животным, проявляющим человеческие качества только в еде и половом акте, а именно пролетариата-мессии, который придет после Страшного суда революции. Кого сейчас любят наши форумные революционеры?
- вот уж с больной головы на здоровую! Кого любят наши форумные солидаристы? Современного российского горожанина, внутри которого они видят не изменившегося с 1917 года русского общинного крестьянина? А тот в свою очередь, видится способным решать сельским сходом любые вопросы от философских основ до текущих проблем государственного управления. Это реальный образ, по-вашему?

> Так вот, когда я попадаю в группу «наших», приехавших из Иркутска, Пскова, Владикавказа и пр., мне они близки – они мои ближние, и их я люблю.
- ну, любовь, как говорится, зла.

> Это в большинстве своем худые, очень скромно одетые юноши и девушки, которые жадно слушают и в глазах которых видна работа мысли.
- да разумеется, богатым-то зачем пробиваться "через образование"? У них есть собственность, которая гарантирует им будущее. Карьеру надо делать тем, кому в противном случае придётся идти в ларёк, пивом торговать.

> Они очень похожи на моих одноклассников начала 50-х годов, после войны.
- с возрастом мы все становимся сентиментальными, не правда ли?

> Очень многих из этих молодых людей могла бы собрать в свой комсомол КПРФ – да вот не собрала. И главная причина в том, что она задает своей молодежи жесткую структуру мышления, которая эту молодежь удовлетворить не может – она неадекватна кризису.
- а вы уверены, что именно это было главным? А не в том, что "Наши" от имени новых хозяев жизни обещают карьеру и место в элите, а пребывание в КПРФ-ном (и не-КПРФном) комсомоле - только сомнительные "удовольствия" попасть в милицию после какого-нибудь митинга, или вообще, получить в темной подворотне бейсбольной битой по голове?

> А верхушка «наших», поставленная над ними властью, с этой молодежью пока что не справилась (а сама власть на них махнула рукой – не до них, когда надо «Сибнефтью» заниматься). Это – счастливый выверт истории, обычное дело.
- а может, наоборот, вполне справилась - набрала умных карьеристов, которые всё способны использовать себе на пользу?

> В своем выступлении я сказал о типе кризиса и о том, что комсомольцы, в постоянном диалоге со старшими, все же должны взять на себя работу по созданию нового языка и понятийного аппарата для освоения кризиса как особого типа бытия.
- вы им часом не первые варианты тех статей про марксизм, которые здесь выкладываете, толкали? Если да - их реакция меня не удивляет.

> Они эту функцию для себя отвергают! После этого я полгода вел семинар в МГУ и, в общем, получил подтверждение этой установки.
- а насчёт поддержки Путина как единственный путь к сохранению российской государственности случайно ничего у вас не вырывалось? А то опять-таки, вполне закономерная, на мой взгляд, реакция.

> Другая ситуация – на Селигере.
- опять-таки, "ребят с битами", что профессионалов типа ОМОНа, что любителей - у режима вполне достаточно. У селигерских "Наших" - другое назначение.

> Ничего нового в этом нет, новой для меня является революционная идея, согласно которой «нашим» нельзя читать лекции (а также, видимо, офицерам внутренних войск, ГРУ, службы внешней разведки и тем более МВД).
- а вот тут я с вами соглашусь. Я ничего особенного в этом не вижу. Только сдается мне, Pout не по этому поводу высказался.

> Странная ситуация: во время выборов 2003 г. на стенде КПРФ в Манеже красовались портреты «ведущих публицистов КПРФ» – первый Паршева, второй мой.
- интересно, останется ли там ваш портрет после выхода вашей книги про марксизм, главы из которой мы тут так долго и бурно обсуждаем?

> Похоронить как тип, как определенную часть российского преподавательского сословия.
- Я сомневаюсь что ваши опасения относительно Pout-a имеют под собой какие-то основания - такое у меня сложилось о нём мнение по общению на форуме.

>Интересна и вторая, технологическая часть афоризма. Как собираются хоронить селигерских эти «мы»? Какими они располагают для этого инструментами и ресурсами? Когда-то карнавальные постмодернистские революционеры говорили: «Наш смех вас похоронит». Теперь их духовные наследники-антиглобалисты говорят «Наша рисовая каша вас похоронит» (тут игра слов – смех и рис похожи). Что имеет в виду Pout? Ведь ни смеха, ни каши, ни булыжника пролетариата у него нет. Как странно: революционер взошел на трибуну, народ волнуется и хочет от него услышать, на кого и с каким оружием он поведет его в бой, а он – молчок! >
- тут вы не правы. Революционер не взошел на трибуну, а проходя мимо трибуны, с которой провозглашается необходимость сотрудничества с существующим режимом, каким бы мерзким он ни казался, не сдержался и что-то такое буркнул. Тотчас же за ним погналась толпа во главе с главным оратором этой трибуны с криками "ах, ты нас не уважаешь". В такой ситуации мало кто стал бы речи толкать - обстановка не располагает.

> 5. Демонстрируя неприязнь к тем, кто не желает примкнуть к их революции, наши революционеры игнорируют и следующий законный вопрос сомневающихся: что за власть будет установлена после победы революции? Это просто не имеет прецедента. Ведь в революциях люди идут за вполне определенным известным авангардом и знают образ и установки тех символических фигур, которые придут взамен свергаемых негодных правителей. Они же не выскакивают, как чёртик из табакерки. Так скажите, кого мы усадит на трон, если вас послушаем.
- так, а кто целую книжку только что выпустил про то, как быстро можно "собирать-разбирать" народы вместе с лидерами? Может, ещё время не пришло? Сами же говорите, постмодерн.

> Нет даже никаких намеков, так что «представителям массы», как ни размышляй, нет никакой возможности самим представить себе тайную доктрину революционеров.
- и что это вам так хочется про тайную доктрину узнать? Ведь есть же в нашем государстве компетентные органы, у которых работа такая - про всё тайное, в том числе и доктрины, узнавать. Зачем дублировать их работу?

> Они не только сами не могут вести организующей работы с массами и тем более с вооруженными силами – уже вследствие их жесткой нетерпимости к соглашателям, - но всеми доступными средствами стараются подорвать и усилия тех, кто такую работу ведет хотя бы в виде литературной и просветительской деятельности.
- да неужели же всеми доступными? Изверги просто, но, судя по всему, доступно им немного.

> Значит, эта революционная ветвь – сухая.
> Хорошо бы это место обсудить, без злобы и обиды.
- как забавно смотрятся рядом две этих фразы. Но это только на мой, некомпетентный взгляд.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (15.11.2005 18:24:20)
Дата 16.11.2005 12:10:52

Re: Вам же велели без злобы и обид, а вы...

Выберу пару-другую ваших мыслей. Остальное - сплошная обида и раздражение. Даже шутки не обладают той долей подобия реальности, которая и делает их шутками. Мне даже кажется что вы накачиваете раздражение моими вводными фразами, чтобы оправдать нежелание дойти до сути вопросов. Ваша тирада всякий раз обрывается за пару шагов до сути.

Вы говорите о фразе “всем селигерским”: “Мы вас похороним!”:

> а не похожи ли ваши придирки к этой фразе на то самое "кропательство", которое вы сами же у других осуждаете?>

На мой взгляд, тут у вас важная ошибка и даже неуважение. По-вашему, брякнул человек не подумал, к чему придираться. Я же считаю, что Pout кратко выразил именно наболевшую, выстраданную мысль. Какая глупость - думать, что его спрашивали о смысле этих слов, чтобы сделать замечание за грубость. Понятно, что «похоронить» - метафора, но она из серьезных. Видно, что отрицание «селигерских» в Pout настолько сильно, что он их в душе именно «похоронил». Наличие таких настроений – важный факт для предвидения дальнейшего развития нашего кризиса. Потому и хотелось разговора с человеком, который эти настроения культивирует и развивает. Как странно, что вы этого не понимаете и считаете придиркой.

Вы посчитали шуткой фразу «От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента.»

Это – тоже ваша ошибка. Структурно и по смыслу оба утверждения гомологичны. Если хотите, оба одинаково диалектичны. Шутку тут усмотреть трудно, вы просто их не хотите понять. Пролетариат, который создала буржуазия, вовсе не был ее врагом. Даже напротив, он боролся на баррикадах против врагов буржуазии – именно за буржуазный порядок. Вебер считал даже, что буржуазные установки рабочих были даже важнее для становления капитализма, чем установки самой буржуазии. Тем не менее Маркс усмотрел в пролетариате могильщика буржуазии (ошибся, но в данном случае это не так уж существенно).

Вам непонятна фраза «у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить».

Поясняю: «наши» - представительная выборка активных студентов из всех регионов РФ. Они реально связаны с массой населения, знают ее жизнь и находятся с нею в прямом контакте. В отличие от них, «нацболы, АКМ и даже у издатели Альманаха» - маргинальные и довольно замкнутые элитарные сообщества. Больших перспектив расширенного воспроизводства они не имеют. «Наши» представляют активную социальную группу, и ее влияние в критические моменты больше, чем у групп маргинальных.

И еще один щекотливый момент. Вы написали, эдак разухабисто:

>и что это вам так хочется про тайную доктрину узнать? Ведь есть же в нашем государстве компетентные органы, у которых работа такая - про всё тайное, в том числе и доктрины, узнавать. Зачем дублировать их работу?>

Шутка, видимо, но все же есть в ней снобизм: мол, нельзя к нам лезть с вопросами, мы и так под колпаком у КГБ. Складывается впечатление, что кое-кто у нас всерьез впал в такое самомнение. Зря беспокоятся, далеко им до этого. Их предупредят, когда надо будет начинать беспокоиться – когда они будут сидеть и пить чай, а на лбу появится красное пятнышко от лазерного прицела. А до этого болтать о таких вещах не следует.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 12:10:52)
Дата 17.11.2005 12:17:29

Со стороны, конечно, виднее,

насчет обиды и раздражения. Что же касается
> Ваша тирада всякий раз обрывается за пару шагов до сути.
- то тут-то как раз я ваш стиль последнего времени пытался скопировать, как я его понимаю, конечно. Может, с вашей точки зрения, вы эту самую суть вполне ясно выражаете, а я это по собственной тупости не разумею - вполне может быть.

Ну вот, например, здесь:
> На мой взгляд, тут у вас важная ошибка и даже неуважение.
- к кому неуважение-то, нельзя ли было закончить фразу?

> Я же считаю, что Pout кратко выразил именно наболевшую, выстраданную мысль.
- может и так, только о "партии революционеров" и о "тайной доктрине" на основании этого делать выводы как-то странно.

> Какая глупость - думать, что его спрашивали о смысле этих слов, чтобы сделать замечание за грубость.
- ну вот видите, вам, значит, недоговаривать можно, а мне - нет, даже если на мой взгляд продолжение очевидно. Ну давайте поясню - вспоминая события последнего года на форуме и последние обиды солидаристов на альманах "Восток", у меня возникло подозрение, что данный скандал есть начало компании по смене редакции альманаха и сайта. Буду рад, если ошибаюсь.

> Понятно, что «похоронить» - метафора, но она из серьезных. Видно, что отрицание «селигерских» в Pout настолько сильно, что он их в душе именно «похоронил». Наличие таких настроений – важный факт для предвидения дальнейшего развития нашего кризиса. Потому и хотелось разговора с человеком, который эти настроения культивирует и развивает. Как странно, что вы этого не понимаете и считаете придиркой.
- в таком случае, ваше пожелание насчёт "без злобы и обид" надо бы прежде всего применить к себе. Если вы действительно рассчитываете на серьёзный разговор, а не на то, как вы проводили обсуждение ваших статей про марксизм.

> Вы посчитали шуткой фразу «От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента.»
> Это – тоже ваша ошибка. Структурно и по смыслу оба утверждения гомологичны.
- а вот мне это не очевидно. Структурно - это как? То, что в обоих высказываниях одна сущность порождена другой сущностью, что ли? А вот то что они по смыслу одинаковы -это уж такое сомнительное утверждение, что я право же даже не знаю, как повежливей об этом сказать.

> Пролетариат, который создала буржуазия, вовсе не был ее врагом. Даже напротив, он боролся на баррикадах против врагов буржуазии – именно за буржуазный порядок. Вебер считал даже, что буржуазные установки рабочих были даже важнее для становления капитализма, чем установки самой буржуазии. Тем не менее Маркс усмотрел в пролетариате могильщика буржуазии (ошибся, но в данном случае это не так уж существенно).
- и вы говорите, что три раза Маркса перечитывали? Но понятие класса, по-видимому, мягко скажем, не запомнили? Так вот, главное - это не то, кто кого создал, а то, кто какое место в разделении труда занимает, и какой у него вследствие этого образ жизни получается. Так вот этих ваших "Наших" (извиняюсь за каламбур) как раз и готовят на смену нынешним высшим чиновникам и "менеджерам", жизнь которых сейчас в корне отличается от жизни простого народа. И те "бедно одетые ребята и девчата", из какой-бы они провинции ни приехали, вполне это понимают, будьте уверены. Это те, кого во Франции, как вы писали в одной из ваших старых книг, готовят в том коридоре, который для элиты. И никакой гомологией с пролетариатом тут и близко не лежало, что как раз любому марксисту совершенно понятно.

> Поясняю: «наши» - представительная выборка активных студентов из всех регионов РФ. Они реально связаны с массой населения, знают ее жизнь и находятся с нею в прямом контакте. В отличие от них, «нацболы, АКМ и даже у издатели Альманаха» - маргинальные и довольно замкнутые элитарные сообщества.
- а вы сами-то верите в то, что пишете? Уж очень фантастически это звучит для меня. Вроде как мы про две разные страны говорим.

> «Наши» представляют активную социальную группу, и ее влияние в критические моменты больше, чем у групп маргинальных.
- должно быть, критический момент ещё не подошел, потому что пока влияния "Наших" как самостоятельной организации не видно совсем (если они не имели отношения к нападению на горком КПРФ, и при этом действовали самостоятельно, без "заказа", разумеется).

> Складывается впечатление, что кое-кто у нас всерьез впал в такое самомнение. Зря беспокоятся, далеко им до этого. Их предупредят, когда надо будет начинать беспокоиться – когда они будут сидеть и пить чай, а на лбу появится красное пятнышко от лазерного прицела.
- мне очень нравится, как в таких случаях принято отвечать на ВИФе - "экий вы брутальный мужчина".

И ещё одно замечание о заголовке вашего постинга - велеть-то можно, вот только чтобы вас ещё и слушались - это более сложное дело. Тут, часто, за собой больше надо следить, чем за другими.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 12:10:52)
Дата 16.11.2005 13:05:35

К теме об искажении позиции оппонентов

Кстати еще один штришок в копилку. К теме об искажении позиции оппонентов.

Меня в данном случае не интересует погорячился Поут или нет. Это его дело. Я ранее уже привел несколько ссылок на постинги ваших сторонников с аналогичными призывами, чтобы доказать - для интерент-форума это не нами придуманная практика.
Но интересно другое что собственно говорил Поут в своем постинге и как вы хотите нам представить его слова? Вы наверное думаете что ни у кого не найдется времени заглянуть в архив и найти это постинг. http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/147/147313.htm (это был эмоциональный ответ на разговоры о захронении Ленина)

Итак, вы хотите предстваить дело так, будто бы Поут грозился похоронить бедных провинциальных студентов?

Но ведь он говорил " Гасподам "селигерским" и "куршаевльским" " - то есть имел в виду уж никак не бедных студентов. Вы хоть знаете, сколько стоит поездка в Куршавель и кто туда ездит? Это вам не Селигер палаточный. Туда ездит компрадоская российская элита.

>Поясняю: «наши» - представительная выборка активных студентов из всех регионов РФ. Они реально связаны с массой населения, знают ее жизнь и находятся с нею в прямом контакте. В отличие от них, «нацболы, АКМ и даже у издатели Альманаха» - маргинальные и довольно замкнутые элитарные сообщества. Больших перспектив расширенного воспроизводства они не имеют. «Наши» представляют активную социальную группу, и ее влияние в критические моменты больше, чем у групп маргинальных.

И что из этого? У них уже есть определенные задачи, определенные хозяева и определенная идеология. Вы что думаете, вам позволят распространять в этой среде любые идеи, которые вы сочтете нужными? С какой стати? Вы что, вложили миллион долларов в их финансирование? Нет? - Будете играть по их правилам.

Может вы думаете, что чтение таких заказных лекций это что-то сродни простому написаню книги и продажи ее через книжный магазин? Ведь ваша книга "Манипуляция" читается разными людьми. Вон у либералов она уже сто лет лежит на сайте. Может кто и подчерпнет что-либо ценое и переменит свои вгляды.

Вот только у книжного магазина в отличие от сегигерского семинара - есть одна особенность. Люди сами приходят в магазин и покупают любую книгу, которая им понравится. Они могут выбирать. Участники проплаченного семинара (да еще соблазненные призрачной возможностью выбиться из провинциальностии и приобщится к компрадорской элите) такого выбора не имеют. Что организаторы закажут, то они и будут слушать. Организаторы проводят отбор тех идей, которые им нужны. Остальное все фильтруется. Альтернатива может допускаться лишь в небольших количествах только для придания легитимности такому семинару.

Поэтому никакого реального специфического влияния на массы населения вы не окажете. Просто чуть усилите пропаганду тех разрушительных идей, которые и без того обильно пропагандирует ТВ.




От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.11.2005 13:05:35)
Дата 16.11.2005 13:56:54

Re: К теме об искажении... Ваши гипотезы слишком умозрительны

Из чего видно, что "мои лекции никакого влияния на сознание не окажут"? Как вы можете это оценить? И с чем вы будете сравнивать это влияние - с ситуацией "не читать никаких лекций". Тогда ваш тезис заведомо ложен. Мне темы никто не задает, инструктажа не проводит и замечаний не делает. Думаю, и Паршеву тоже. Если такие лекторы нужны, чтобы заманивать "наших" или "легитимировать" (?) их семинары, то почему же этим не пользоваться, чтобы сказать людям то, что мы считаем полезным? Но и в этом предположении вы ошибаетесь. Учеба отдана на откуп молодым социологам, которые по своим установкам более ценны для преодоления кризиса, чем идеологи "Советской России". Маркс предупреждал, что кроме знания метода истмата полезно еще иметь и содержательное знания о реальности.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 13:56:54)
Дата 16.11.2005 15:20:07

Re: но об искажении я то хоть не умозрительно выссказался

>Из чего видно, что "мои лекции никакого влияния на сознание не окажут"? Как вы можете это оценить? И с чем вы будете сравнивать это влияние - с ситуацией "не читать никаких лекций". Тогда ваш тезис заведомо ложен. Мне темы никто не задает, инструктажа не проводит и замечаний не делает.

а зачем вас еще дополнительно инструктировать? Вы же уже в своей книги о противодействии мифическим российским оранжевым (которых так никто и не видел) уже сами дали власти понять, что собственно вы собираетесь рассказывать этим судентам, чему учить и против кого возбуждать их ненависть.

>Думаю, и Паршеву тоже.

Вспоминаю, как Паршеву здесь на форуме задали вопрос, зачем он пошел туда лекции читать. Что первое он ответил? - "потому что НБП скурвилось". Хотя про НБП его в общем то никто и не спрашивал.

Я это к тому, что лекции можно конечно читать кому угодно. Но странно, почему у читавших некие специфические лекции в некоей специфической аудитории синхронно возникакет желание полить грязью одних и тех же.

>Если такие лекторы нужны, чтобы заманивать "наших" или "легитимировать" (?) их семинары, то почему же этим не пользоваться, чтобы сказать людям то, что мы считаем полезным?

Потому что пользы на копейку , а вреда на доллар.

>Но и в этом предположении вы ошибаетесь. Учеба отдана на откуп молодым социологам, которые по своим установкам более ценны для преодоления кризиса, чем идеологи "Советской России". Маркс предупреждал, что кроме знания метода истмата полезно еще иметь и содержательное знания о реальности.

А с чего вы взяли, что у нас сейчас кризис? Цены на нефть растут, стабилизационный фонд накачан, в ВТО вступаем, олигархи посажены в тюрьму. Единственная опасность, о которой мы узнали из вашей последней книги - это оранжевая революция. Но конечно для преодаления опасности "оранжевой революции" установки молодых социологов ценны.

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.11.2005 15:20:07)
Дата 16.11.2005 15:51:45

Re: "Я Маркузе не читал, но с ним не согласен" (с)

>а зачем вас еще дополнительно инструктировать? Вы же уже в своей книги… сами дали власти понять, что собственно вы собираетесь рассказывать этим судентам, чему учить и против кого возбуждать их ненависть.>

Тогда к чему было приплетать «наших» и лекции? Так бы и говорили о книгах – в них же мое мурло полностью себя раскрыло. Зачем такие сложные церемонии? Что-то у вас тут не вяжется. Больно долго до вас доходит смысл книг.

>Лекции можно конечно читать кому угодно. Но странно, почему у читавших некие специфические лекции в некоей специфической аудитории синхронно возникакет желание полить грязью одних и тех же.>

Ах, как все у вас сложно. Как вы, интересно, себе левое ухо чешете? «Некие специфические лекции в некоей специфической аудитории», «синхронно возникакет». Какой грязью я полил НБП? Я у них читал лекции и меня они просят писать в их газету – при том, что я не скрываю своего несогласия со многим у НБП, как и у «наших». И почему вы вдруг так изменили свою установку: «Лекции можно конечно читать кому угодно». Если так, то почему же «хоронить селигерских»?

> пользы [от лекций] на копейку , а вреда на доллар.>

Почему вы пользу (надо понимать, для России?) измеряете в копейках, а вред в долларах? Что за всплеск подсознания? А о соотношении вреда и пользы мы уже говорили. Никакого инструмента для их измерения у вас нет. И даже рынка как идеального оценщика «невидимой субстанции стоимости» у нас для лекций нет.

>А с чего вы взяли, что у нас сейчас кризис? Цены на нефть растут, стабилизационный фонд накачан, в ВТО вступаем, олигархи посажены в тюрьму.>

Это у вас юмор? Полезно предупреждать, ибо не всякий разберется.

>Единственная опасность, о которой мы узнали из вашей последней книги - это оранжевая революция>.

Альмар, если так, то вы, видимо, очень мало читаете. Даже моих книг и статей. Да и последнюю вы, похоже, не читали.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 15:51:45)
Дата 16.11.2005 16:42:40

Re: "Я Маркузе...

>Тогда к чему было приплетать «наших» и лекции? Так бы и говорили о книгах – в них же мое мурло полностью себя раскрыло. Зачем такие сложные церемонии? Что-то у вас тут не вяжется. Больно долго до вас доходит смысл книг.

Действительно, это несколько разные вещи. Я могу в принципе попытаться реконструировать хронологию событий, чтобы объяснить почему эти два разных аспекта у многих соединились в один.

Когда создавалась огранизация "наши" подавляющая часть оппозиции отнеслась к этому негативно. Факт? - факт.
Были ли у них к этому основания или нет? Я думаю были. ("Наши" не создавались на пустом месте. До этого уже были "Идущие вместе", и "Единая Россия". В то время когда в стране был стихийный протест против монентаризации льгот тогда, мне помнится власть первый раз свезла народ автобусами на демонстрацию в центре Мосвы под лозунгами "Путин - наш президент", и "Коммунисты - перестаньте дурить старушек".)

Поэтому когда стало известно (не от вас, заметьте, а господин Якименко разрекламировал) ваше участие в подгоовке "наших", то резонно возник вопрос: "Какие же собственно идеи могла востребовать столь одиозная организация у оппозиционера Кара-Мурзы? Ну уж явно не статьи против моментаризации льгот, которую они вчера же защищали от злобых коммнунистов. Это было бы неправдоподобно". Критику марскизма - тоже вряд ли. Слишком узкая тема. И вот как раз выходит книга про оранжевые революции. Вот он и ответ. В потверждение к этому в прессу просочились отзывы о ваших лекциях, где утверждалось о вреде вообще всяких революций (может это была клевета, конечно, но слухи все же не рождаются совсем уж на пустом месте).

>Ах, как все у вас сложно. Как вы, интересно, себе левое ухо чешете? «Некие специфические лекции в некоей специфической аудитории», «синхронно возникакет». Какой грязью я полил НБП?

Подождите, подождите. Может я чего то напутал. Разве вы не намекали, что лимоновцы сами огранизовали провокацию по избиению себя же?

>Почему вы пользу (надо понимать, для России?) измеряете в копейках, а вред в долларах? Что за всплеск подсознания? А о соотношении вреда и пользы мы уже говорили. Никакого инструмента для их измерения у вас нет. И даже рынка как идеального оценщика «невидимой субстанции стоимости» у нас для лекций нет.

конечно у меня нет точного инструмента измерения, кроме практики.

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.11.2005 16:42:40)
Дата 16.11.2005 18:03:19

Re: "Может это была клевета" - но сгодится?


>Когда создавалась огранизация "наши" подавляющая часть оппозиции отнеслась к этому негативно. Факт? - факт. Были ли у них к этому основания или нет? Я думаю были.>

Альмар, ну при чем здесь это? Вникните в то, что вы написали. Во-первых, по многим вопросам я с «подавляющей частью оппозиции» расхожусь, и она меня не подавляет. С какой стати я буду плясать под ее дудку! Во-вторых, из негативгного отношения к созданию организации вовсе не следует, что ее членам не надо читать лекций, которые могут предохранить их от ошибок. Даже странно, как вы делаете свои выводы из посылок.

>"Какие же собственно идеи могла востребовать столь одиозная организация у оппозиционера Кара-Мурзы?" И вот как раз выходит книга про оранжевые революции. Вот он и ответ.>

Мне кажется, над вами кружат демоны, которые туманят ваш взгляд. Книга вышла в конце августа, а на лекцию я ездил еще по снегу (наверное, в апреле). Никаких идей от меня не «востребовали», тему я назвал по телефону сам. У вас странное представление об «одиозных организациях». Не все там столь глупы, как вы себе вообразили.


>В потверждение к этому в прессу просочились отзывы… (может это была клевета, конечно, но слухи все же не рождаются совсем уж на пустом месте).>

Ну вы даете. «Может это была клевета, но сгодится». Отзыв, который просочился, я читал («Дуэль»). Писал его или жулик, или дундук, который не может даже отдаленно воспроизвести мысль. Записал слова, а снова составить их не может. Да, это не «совсем уж пустое место», но достаточно пустое.


>Разве вы не намекали, что лимоновцы сами огранизовали провокацию по избиению себя же? >

Клевета, намеки… И причем же тут грязь? Разве Лимонов мало провокаций устраивал «ради дела революции». Может, кто-то и из «лимоновцев» этим грешит.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2005 18:03:19)
Дата 16.11.2005 19:00:58

Мы люди маленькие - такой риск не для нас

>Когда создавалась огранизация "наши" подавляющая часть оппозиции отнеслась к этому негативно. Факт? - факт. Были ли у них к этому основания или нет? Я думаю были.>

Альмар, ну при чем здесь это? Вникните в то, что вы написали. Во-первых, по многим вопросам я с «подавляющей частью оппозиции» расхожусь, и она меня не подавляет. С какой стати я буду плясать под ее дудку!

ну а вы то вообще считаете себя опозицией или нет? В любом случае вы конечно не обязаны плясать под чью то дудку. Просто я обращаю внимание на то, вы разошлись с опозицией и по данному вопросу. В таком случае не вижу ничего предрассудительного, если и оппозиция составит по отношению к вам определенное мнение.

>Во-вторых, из негативгного отношения к созданию организации вовсе не следует, что ее членам не надо читать лекций, которые могут предохранить их от ошибок. Даже странно, как вы делаете свои выводы из посылок.

есть разные организации. В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.

>Мне кажется, над вами кружат демоны, которые туманят ваш взгляд. Книга вышла в конце августа, а на лекцию я ездил еще по снегу (наверное, в апреле).

почем я знаю, откуда они черпают информацию о вас. Может на форуме читают (тут соответствующие статьи даdно уже были вами выложены). А может просто действуют на удачу. Привлекают всех подряд добротных авторов в расчете купить (деньгами, славой и т.п.). Кто-то сразу не соглашается, кто-то потом отсеется, кто-то останется. Но нbкогда тем, кто остался, не будет позволено проповедовать то, что он сам хочет.

>Никаких идей от меня не «востребовали», тему я назвал по телефону сам.

Случайте, с каждым конкретно лидером разбираться неблагодарное занятие. Проверить ни мои догадки, ни ваши рассказы о том, как было, нет никакой возможности. Я лишь объясняю вам как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев. Считаете что вам повезет и готовы рискнуть - ради бога. Но для нас этот риск уже чрезмерен. Мы не можем позволить себе поддерживать человека, который балансирует на такой неустойчивой платформе. Тем более что еще задолго до указанных событий вы перестали вести открытые разговоры с нами на форуме. Мы люди маленькие - такой риск не для нас. Мы хотим, если уж тратим свое время на наше неблагодарное занятие, чтоб хоть работа наша делалась ради правды.

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (16.11.2005 19:00:58)
Дата 18.11.2005 12:53:53

Re: Что творится с маленьким человеком?

>вы разошлись с опозицией и по данному вопросу. В таком случае не вижу ничего предрассудительного, если и оппозиция составит по отношению к вам определенное мнение.>

Ну и логика. «Разошлись по данному вопросу», а мнение такое, что «мы вас похороним». Хоронят в целом или тоже «по данному вопросу»? Альмар, с вами что-то неладное творится.

>Привлекают всех подряд добротных авторов в расчете купить (деньгами, славой и т.п.). Кто-то сразу не соглашается, кто-то потом отсеется, кто-то останется. Но некогда тем, кто остался, не будет позволено проповедовать то, что он сам хочет.>

За «добротного автора» спасибо, но я о логике. Если мне что-то не будет позволено «некогда», то почему скандал разразился не в тот момент туманного «некогда», а сегодня? А вдруг до этого «некогда» по Земле шарахнет астероид. А может, я до этого момента и сам, того…


>Случайте, с каждым конкретно лидером разбираться неблагодарное занятие… Проверить ни мои догадки, ни ваши рассказы о том, как было, нет никакой возможности. Я лишь объясняю вам как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев.>

Странно, что вы еще не с каждым конкретно лидером разобрались. И разве вам когда-нибудь приходит на ум «проверять ваши догадки»? Вы не верите вашему классовому чутью? Но если вы еще не разобрались и не имеете инструмента для проверки своих догадок, то откуда вы знаете, «как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев»?


>Мы хотим, если уж тратим свое время на наше неблагодарное занятие, чтоб хоть работа наша делалась ради правды.>

Так вот как стоит вопрос. Так значит, вы не по зову сердца трудитесь и даже считаете свое занятие «неблагодарным»! Какой же вы благдорности требуете и кто вас обманул и вам каких-то благ за вашу работу не подарил? Ошиблись и не на того поставили? Тщательнее надо контракты прорабатывать. Вот что логически вытекает из ваших рассуждений.
На деле, думаю, ничего этого нет, это у вас сумбурный поток сознания, который вызван просто раздражением, так что не наговаривайте на самого себя. Думаю, выражаясь словами Маркса, что вы делаете свое дело, как шелковичный червь тянет свою нить – по зову сердца.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 12:53:53)
Дата 18.11.2005 22:54:29

Ре: Что творится с маленьким человеком?... По себе о людях судит.

>Странно, что вы еще не с каждым конкретно лидером разобрались. И разве вам когда-нибудь приходит на ум «проверять ваши догадки»? Вы не верите вашему классовому чутью? Но если вы еще не разобрались и не имеете инструмента для проверки своих догадок, то откуда вы знаете, «как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев»?

Наверное потому что сами всегда так делали и делают:

http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4337.htm
"Я выступал во Фрязино (оч. большой НИИ радиоэлектроники), в большой аудитории. Вышел скандал – две дамы все время что-то бубнили, и мужики попытались их вытащить из зала. Зрелище прискорбное. Оказалось, это были две дамы из РУСО, которые специально приехали из Москвы, чтобы мне возразить. Угомонились, когда им обещали дать возможность выступить после лекции и вопросов. Правда, народ нахально стал расходиться – тоже некрасиво. Поскольку я торопился на электричку, тоже ушел. Эта страсть все же странно выглядит – ехать из Москвы."

"Меня РУСО (местная организация) и пригласило. Правда, пытались по телефону задать мне тезисы и установки. Дискутировать с ними бесполезно, максимум - можно изложить свой текст. Потом тебе говорят, что все это вытекает из законов истмата, а ты дурак, потому что этого не видишь."

"А вот сотни блестящих молодых мужиков, которые могли бы составить сильный интеллектуальный костяк КПРФ, оказались слишком честными - и их отшили в два счета. По моим расчетам, по потенциальны кадрам КПРФ удар нансели сильнейший."

"Да, во Фрязино меня пригласили секретарь КПРФ и начальник местного РУСО. Очень хлопотали, много раз звонили. Накануне встречи позвонил мне начальник РУСО. И начал объяснять, что я должен сказать и как я должен освещать тот или иной вопрос. Я не люблю грубостей, но все же сказал: о чем вы думали, когда меня приглашали? Если вы знаете, что и как надо сказать, почему сами не говорите? Я же не музыкант, которого вы наняли для вечеринки. Он бросил трубку, делать было нечего – большой зал Дворца культуры уже предоставлен. К тому же сам он нормальный мужик, из большого коллектива физиков и технарей. Вышел из положения, призвав тех двух теток из Москвы. И это – через 10 лет пребывания в «оппозиции», в черной, непролазной…" http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 12:53:53)
Дата 18.11.2005 15:17:42

Re: "некогда" - это опечатка, имелось в виду "никогда"

>Ну и логика. «Разошлись по данному вопросу», а мнение такое, что «мы вас похороним». Хоронят в целом или тоже «по данному вопросу»? Альмар, с вами что-то неладное творится.

может вы нам расскажите какой же должен быть процент расхождения с оппозицию и схождения с властью, чтобы перестать считаться оппозицией и назваться лояльным к власти?
А то получается интересная история, даже многие из тех, кто голосовал за Ельцина себя на тот момент искренне считали оппозицией: "мол голосовали то они на самом деле не за Ельцина, а против Зюганова, а что до графы "против всех" то они ее просто не заметили по рассеянности".
С другой стороны могут спросить важно ли это деление власть/опозиция, ведь жизнь сложнее и многограннее. Я думаю важно - хотя бы по одной причине: кто декларирует лояльность к власти автоматически берет на себя ответственность за все действия власти. Предупреждая очередные огульные обвинения, отмечу, что это относится конечно только к политически активному меньшинству. Степень вины аполитичного болота я не рассматриваю.
В этом смысле совершенно не важно, будет ли доказано, что именно те "наши", которым вы читаете лекции, совершили налет на КПРФ (кстати очередное избиение случилось на днях в Питере - это к вопросу о том, заглохло ли то дело). Дело в том, что создавали "наших" те же структуры, которые отмазывали из милиции погромщиков. И не надо путать госслужбу и честных госслужащих с этим процессом. Госсужба осуществляется в рамках закона. Создание государством политических структур, подавляющих оппозиционную политическую деятельность - незаконно даже в рамках буржуазной демократии. Вы включились в этот процесс - скатертью дорога. "Чистеньким" остаться вам не удасться.

>За «добротного автора» спасибо, но я о логике. Если мне что-то не будет позволено «некогда», то почему скандал разразился не в тот момент туманного «некогда», а сегодня? А вдруг до этого «некогда» по Земле шарахнет астероид. А может, я до этого момента и сам, того…

"некогда" - это опечатка, имелось в виду "никогда"

>Так вот как стоит вопрос. Так значит, вы не по зову сердца трудитесь и даже считаете свое занятие «неблагодарным»! Какой же вы благдорности требуете и кто вас обманул и вам каких-то благ за вашу работу не подарил? Ошиблись и не на того поставили? Тщательнее надо контракты прорабатывать. Вот что логически вытекает из ваших рассуждений.

я же ясно сказал, за что мы трудимся "за правду". "Не благодарность" - имелось в виду от окружающих людей. Но конечно это не единственная благодарность, которую может получить человек. А поэтому ни в чем мы не ошиблись, и вовсе не факт что именно нам будет "мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

>На деле, думаю, ничего этого нет, это у вас сумбурный поток сознания, который вызван просто раздражением, так что не наговаривайте на самого себя. Думаю, выражаясь словами Маркса, что вы делаете свое дело, как шелковичный червь тянет свою нить – по зову сердца.

По зову сердца Нерон Рим сжег, а мы делаем свое дело (повторяю) за правду.
От Miguel
К Almar (18.11.2005 15:17:42)
Дата 18.11.2005 15:48:11

А судьи?

>В этом смысле совершенно не важно, будет ли доказано, что именно те "наши", которым вы читаете лекции, совершили налет на КПРФ (кстати очередное избиение случилось на днях в Питере - это к вопросу о том, заглохло ли то дело). Дело в том, что создавали "наших" те же структуры, которые отмазывали из милиции погромщиков. И не надо путать госслужбу и честных госслужащих с этим процессом. Госсужба осуществляется в рамках закона. Создание государством политических структур, подавляющих оппозиционную политическую деятельность - незаконно даже в рамках буржуазной демократии. Вы включились в этот процесс - скатертью дорога. "Чистеньким" остаться вам не удасться.

Вас как-то уже спроашивали: а это нормально, когда человек при действующей режиме преподаёт, получает из госбюджета зарплату? Где именно та граница, за которую нельзя переступать в сотрудничестве с одиозным режимом? Уверены ли Вы, что и сами её не переступили давным-давно?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (18.11.2005 15:17:42)
Дата 18.11.2005 15:36:24

Re: С опечаткой было чуточку разумнее

Ладно, со мной дело ясное. Более красноречиво отношение к Паршеву. Множество людей вокруг нас, которые по своим делам и статусу мало от него отличаются. Но к ним вы относитесь вполне лояльно, а Паршев вызывает активное неприятие ("желтый публицист" и т.д.). Почему же? Только потому, что он написал хорошую книгу, которая была полезна для оппозиции и вредна команде Гайдара. Почему же вместо благодарности Паршев вызывает у вас неприязнь? Потому что вы, услышав про эту книгу, решили, что теперь Паршев - ваш, с потрохами. А когда оказалось, что не с потрохами, вы еговозненавидели, как предателя.
Вот вам аналогия. Вы, обливаясь потом в борьбе за правду, тащите два тяжелых чемодана (это груз правды). К вам подходит человек, хочет помочь, берет один чемодан и тащит до перекрестка. Потом говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Вы поднимаете крик: "Как так! Тащи, сволочь". Тот объясняет: не могу, мне на работу надо. Вы ни в какую: "Ну, гад, теперь тебе не отмазаться, мы тебя выведем на чистую воду". И вы рыдаете на груди тех, кто вам ничем не помог и не поможет, ваши друзья - они.
Ну и правда у вас.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 15:36:24)
Дата 18.11.2005 17:02:48

Здесь аналогия совсем иная

>Ладно, со мной дело ясное. Более красноречиво отношение к Паршеву. Множество людей вокруг нас, которые по своим делам и статусу мало от него отличаются. Но к ним вы относитесь вполне лояльно, а Паршев вызывает активное неприятие ("желтый публицист" и т.д.). Почему же? Только потому, что он написал хорошую книгу, которая была полезна для оппозиции и вредна команде Гайдара. Почему же вместо благодарности Паршев вызывает у вас неприязнь? Потому что вы, услышав про эту книгу, решили, что теперь Паршев - ваш, с потрохами. А когда оказалось, что не с потрохами, вы еговозненавидели, как предателя.

что касается лично меня, то это не так. Я и книгу то Паршева не читал - слишком уж примитивной мне показалась основная идея о климатических причинах. Хотя я вполне доверяю коллегам, утверждающим что книга хорошая. Поэтому с Паршевым я вполне могу и ошибаться. Но вы же сами стали его упоминать вместе с собой. Также это имя упомналось и в других критических сообшениях о селигерских лекциях. Ведь никто не говорил "Кара-Мурза и Глеб Павлоский там читают лекции" (хотя Павловский там был с вами), а говорили "Кара-Мурза и Паршев" - очевидно Паршева считают оппозиционером - я тут ни при чем. Я лишь полагался на чужое мнение о нем.

>Вот вам аналогия. Вы, обливаясь потом в борьбе за правду, тащите два тяжелых чемодана (это груз правды). К вам подходит человек, хочет помочь, берет один чемодан и тащит до перекрестка. Потом говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Вы поднимаете крик: "Как так! Тащи, сволочь". Тот объясняет: не могу, мне на работу надо. Вы ни в какую: "Ну, гад, теперь тебе не отмазаться, мы тебя выведем на чистую воду". И вы рыдаете на груди тех, кто вам ничем не помог и не поможет, ваши друзья - они.

Ха, ну по аналогиям я и сам мастер - у вас же (в частности) и научился. Здесь аналогия совсем иная.
==================
Представьте: идете вы на работу. Тут рядом идет человек и тащит чемодан (с бомбой или с компроматом Руцкого - не важно). Он не говорит вам прямо "помоги", а несколько витьевато "мол, знаешь, приятель, ты конечно можешь преспокойно и дальше продолжать свой путь на работу налегке , но знай, что работа то твоя скоро накроется медным тазом, а если и не накроется, то все-равно грех работать на окупантов (у нас режим то "окупационный")."
Вы его спрашиваете: "Что ж делать то? Может вам помочь, может это будет правильно?".
Он соглашается и вы тащите с ним чемодан вдвоем, обливаясь потом. По дороге вы неоднократно, улучив момент, пытаетесь у него выяснить - знает ли он дорогу туда, куда вы с ним идете? Однако ответа не получаете.
Потом он вдруг говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Это конечно вас не радует, но вы рассуждаете спокойно: "Мало ли в чем дело, ну может устал человек. Всякое бывает". И вы продолжаете свой путь один.
И вдруг на вашем пути - стена (не первая, но довольно высокая на этот раз). А главная неприятность в том, что вы видите кто, деловито суетясь, с той стороны стены подпорки под нее подставляет и камешками в вас бросает - тот самый человек. Оказывается, пока вы тащили чемодан, он налегке дворами проходными быстренько забежал вперед вас и устроился на данную работенку.

От Miguel
К Almar (18.11.2005 17:02:48)
Дата 18.11.2005 19:27:54

Продолжайте, продолжайте свою аналогию - что же на полпути остановились-то?

>Ха, ну по аналогиям я и сам мастер
>==================
>Представьте: идете вы на работу. <...>

>Оказывается, пока вы тащили чемодан, он налегке дворами проходными быстренько забежал вперед вас и устроился на данную работенку.

То есть, недовольны Вы не тем, что СГКМ читал "Нашим" лекции, а тем, что это был он, а не Вы? Вы шли себе, шли устраиваться на работу к преступному режиму (читать лекции "нашим"), а Вас обхитрили и устроились на ту же работу раньше Вашего?

А место уже занято...
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 15:36:24)
Дата 18.11.2005 16:25:05

Re: Хорошая притча, только следует добавить, что

>Вот вам аналогия. Вы, обливаясь потом в борьбе за правду, тащите два тяжелых чемодана (это груз правды). К вам подходит человек, хочет помочь, берет один чемодан и тащит до перекрестка. Потом говорит: дальше давай сам, мне в другую сторону. Вы поднимаете крик: "Как так! Тащи, сволочь". Тот объясняет: не могу, мне на работу надо. Вы ни в какую: "Ну, гад, теперь тебе не отмазаться, мы тебя выведем на чистую воду". И вы рыдаете на груди тех, кто вам ничем не помог и не поможет, ваши друзья - они.
>Ну и правда у вас


Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы. У оппозиции появилась хоть какая-то зацепка, и камень начал понемногу сдвигаться.

Кстати, Мухин тоже заклеймил Паршева "предателем". Паршев, по-моему, потерял в результате не так уж много, а "мухинисты" лишились почти единственного человека, который озвучивал их идеи об ответственной власти (которые Паршев тогда разделял - не знаю, как сейчас) не только в "Дуэли", но и на других "площадках" и в форме, которая может быть хоть как-то воспринята аудиторией (без этого идею даже на обсуждение "вбросить" нельзя).

Это, кстати, еще один признак сектантской позиции, как бы Кропотов не отрицал это.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (18.11.2005 16:25:05)
Дата 21.11.2005 07:47:42

А вы полагаете

Привет!
>Кстати, Мухин тоже заклеймил Паршева "предателем". Паршев, по-моему, потерял в результате не так уж много, а "мухинисты" лишились почти единственного человека, который озвучивал их идеи об ответственной власти (которые Паршев тогда разделял - не знаю, как сейчас) не только в "Дуэли", но и на других "площадках" и в форме, которая может быть хоть как-то воспринята аудиторией (без этого идею даже на обсуждение "вбросить" нельзя).
как должен был Мухин поступить? Слава богу, что Паршев струсил не в бою, а в достаточно мирное время.

>Это, кстати, еще один признак сектантской позиции, как бы Кропотов не отрицал это.
Может, вы сформулируете все признаки сектанстской позиции, я уж скопом покажу, что они никакого отношения не имеют к АВН, да и закончим на этом.
А то вы придумываете их по мере необходимости.
Кстати, этот еще один - это какой? нонконформизм? Не надо было говорить Паршеву, что он поступил непорядочно?
Дал устное обещание идти с идеей на выборы, а потом пошел на-попятную, а когда ему попеняли - заявил - где бумага с моей подписью?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:47:42)
Дата 21.11.2005 11:52:08

Re: А вы...

>как должен был Мухин поступить? Слава богу, что Паршев струсил не в бою, а в достаточно мирное время.

Это, извините, излишняя патетика. Неизвестно еще, что это будут за "бои", и кто в них будет участвовать. Факт заключается в том, что Паршев мог быть полезен, но от его "услуг" предпочли отказаться. И кто появился вместо него?

>Может, вы сформулируете все признаки сектанстской позиции, я уж скопом покажу, что они никакого отношения не имеют к АВН, да и закончим на этом.

Отталкивание попутчиков - один из таких признаков. Вы требуете, чтобы человек был "ваш" целиком, так сказать, "отрекся от старого мира", пречем "здесь и сейчас".

>Не надо было говорить Паршеву, что он поступил непорядочно?

Можно было говорить, но при этом использовать его возможности. Допустим, он, с точки зрения АВН, "не боец" - ладно. Пусть будет "попутчик", "теоретик" или хоть "пропагандист" - почему нет?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (21.11.2005 11:52:08)
Дата 21.11.2005 15:26:21

Глупости изволите говорить

Привет!

>>как должен был Мухин поступить? Слава богу, что Паршев струсил не в бою, а в достаточно мирное время.
>Это, извините, излишняя патетика. Неизвестно еще, что это будут за "бои", и кто в них будет участвовать. Факт заключается в том, что Паршев мог быть полезен, но от его "услуг" предпочли отказаться. И кто появился вместо него
Трусость и непорядочность она всегда трусость и непорядочность, вне зависимости от патетики.

>>Может, вы сформулируете все признаки сектанстской позиции, я уж скопом покажу, что они никакого отношения не имеют к АВН, да и закончим на этом.
>
>Отталкивание попутчиков - один из таких признаков. Вы требуете, чтобы человек был "ваш" целиком, так сказать, "отрекся от старого мира", пречем "здесь и сейчас".
Каких, блин, попутчиков, какое, блин, отталкивание?
Если вы разделяете идею - вы можете иметь любые другие воззрения. Но если не разделяете -какой вы попутчик?

>>Не надо было говорить Паршеву, что он поступил непорядочно?

>Можно было говорить, но при этом использовать его возможности. Допустим, он, с точки зрения АВН, "не боец" - ладно. Пусть будет "попутчик", "теоретик" или хоть "пропагандист" - почему нет?
Ну так какие проблемы - книги Паршева даем читать, и т.д. А если он сам отошел в сторону - как его в АВН и пропаганде идеи-то использовать?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (18.11.2005 16:25:05)
Дата 18.11.2005 16:48:14

Мое сочувствие :)

>Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам

...уважаемой оппозиции.

Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (18.11.2005 16:48:14)
Дата 21.11.2005 11:57:17

Re: Подмена проблемы

>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?

Причем здесь теоретическая мысль? Это не академический спор. В теоретической мысли оппозиция никогда не превзойдет "мейнстрим", получающий за свои "размышления" (и их оформление) огромные деньги. Главное, что появились язык и понятийный аппарат, воспринимаемые людьми. И сводить обсуждение к разнице температур совершенно ни к чему. Совсем не это вынесли из книги большинство читателей. На этом языке возможно обсуждать что угодно.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (21.11.2005 11:57:17)
Дата 21.11.2005 13:04:32

Ничего не понял.

>>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?
>
>Причем здесь теоретическая мысль? Это не академический спор.

Как это при чем? Вот Ваши слова:

>аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы.

Речь шла об аргументах.

>Главное, что появились язык и понятийный аппарат, воспринимаемые людьми. И сводить обсуждение к разнице температур совершенно ни к чему. Совсем не это вынесли из книги большинство читателей. На этом языке возможно обсуждать что угодно.

А теперь Вы плавно переключились на "понятийный аппарат". С голым понятийным аппаратом к людям обращаться нельзя. С его использованием можно либо приводить аргументы, либо формулировать лозунги и мантры.

"Понятийный аппарат" - это вещь, конечно, хорогая и полезная. Но я у Паршева какого-либо нового понятийного аппарата не нашел. Если не считать, конечно, придания нового смысла общеупотребительным словам вроде "инвестиция". Если вкладывать в слова свой смысл - тогда, конечно, любую идею можно обосновать. Это Вам любой психиатр подтвердит.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (21.11.2005 13:04:32)
Дата 05.12.2005 12:16:44

Re: Ничего не...

>аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам, и эти аргументы нашли определенный отклик, стали частью массового сознания, слегка размыли навязанные людям "рыночные" догмы.

>Речь шла об аргументах.

Речь шла о том, что у людей появились сомнения в незыблемости навязанных им догм.

>А теперь Вы плавно переключились на "понятийный аппарат". С голым понятийным аппаратом к людям обращаться нельзя. С его использованием можно либо приводить аргументы, либо формулировать лозунги и мантры.

Совершенно правильно. И то, и другое, и третье. А без понятийного аппарата, воспринимаемого людьми, оппозиция нема.
От Chingis
К Дм. Ниткин (21.11.2005 13:04:32)
Дата 24.11.2005 17:46:51

Что бы вы не пыхтели

по поводу Паршева, а его идеи понятны и разделяемы большинством его читателей. Даже либеральные юноши, ознакомившись с аргументами Паршева, начинают нервно терзать свои козлиные бородки, но - возражать не смеют! Паршев вот в институте Гайдара (переходной экономики, что ли) тамошним корифеям докладец сделал. Тезисы, в основном, несколько примеров для иллюстрации. Дык, они только пыхтели, как паровозы, один только слово взял: "правильно, говорит, докладчик сказал. В одном только не соглашусь - если научную ренту снимать, то наши природные минусы можно снивелировать". Видать, у гайдаревцев тоже Глазьева читают :)
От Дм. Ниткин
К Chingis (24.11.2005 17:46:51)
Дата 24.11.2005 18:27:20

Мне глубоко плевать

что думают о Паршеве его читатели, а также либеральные юноши с козлиными бородками. Мне гораздо важнее свое собственное мнение.

Знаете такой лозунг: "Ешьте дерьмо! Сто миллиардов мух не могут ошибаться!"?

>Паршев вот в институте Гайдара (переходной экономики, что ли) тамошним корифеям докладец сделал. Тезисы, в основном, несколько примеров для иллюстрации. Дык, они только пыхтели, как паровозы, один только слово взял: "правильно, говорит, докладчик сказал. В одном только не соглашусь - если научную ренту снимать, то наши природные минусы можно снивелировать". Видать, у гайдаревцев тоже Глазьева читают :)

Откуда информация о пришествии Паршева в Институт экономики переходного периода? Никогда не встречал раньше. Можно ли познакомится со стенограммой?

Мнение ИЭППа о Паршева, по-моему, неплохо сформулировано в статье Стародубровской

http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm

Еще один отзыв о Паршеве, имеющий отношение к ИЭППу:

http://www.gaidar.org/liter.htm

"Модная, работа А.Паршева "Почему Россия не Америка" выделяющаяся даже на среднероссийском фоне своей безграмотностью, привлекла внимание к вопросам влияния географических факторов на экономическое развитие. По этому поводу в мире на протяжении последних лет было опубликовано немало очень интересных исследований, А.Паршеву явно незнакомых . В рамках этой дискуссии можно обратить внимание на яркую, хотя и небесспорную работу - Daron Acemogly, Simon Johnson, James A. Robinson Reversal of Fortune: Geography and Institutions in the Making of the Modern World Income Distribution. National Bureau of Economic Research. September 2001. Working Paper 8460."

В общем, не смешите.
От Chingis
К Дм. Ниткин (24.11.2005 18:27:20)
Дата 25.11.2005 17:57:08

Re: Мне глубоко...

>Откуда информация о пришествии Паршева в Институт экономики переходного периода? Никогда не встречал раньше. Можно ли познакомится со стенограммой?
постараюсь найти.
>Мнение ИЭППа о Паршева, по-моему, неплохо сформулировано в статье Стародубровской

> http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm

>Еще один отзыв о Паршеве, имеющий отношение к ИЭППу:

> http://www.gaidar.org/liter.htm

>"Модная, работа А.Паршева "Почему Россия не Америка" выделяющаяся даже на среднероссийском фоне своей безграмотностью, привлекла внимание к вопросам влияния географических факторов на экономическое развитие. По этому поводу в мире на протяжении последних лет было опубликовано немало очень интересных исследований, А.Паршеву явно незнакомых . В рамках этой дискуссии можно обратить внимание на яркую, хотя и небесспорную работу - Daron Acemogly, Simon Johnson, James A. Robinson Reversal of Fortune: Geography and Institutions in the Making of the Modern World Income Distribution. National Bureau of Economic Research. September 2001. Working Paper 8460."

>В общем, не смешите.
National Bureau of Economic Research. September 2001
На момент написания своего "Почему ..." Паршев не мог быть знакомым с работами 2001 года, так как его работа вышла раньше
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.11.2005 18:27:20)
Дата 25.11.2005 04:59:46

Эта критика ниже всякой критики-

- http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/art_parsh.htm
«В наше время все любят говорить о постиндустриальной эре, об информационном обществе. Только не наш уважаемый автор.»
Зато наш уважаемый критик тоже любит молоть языком на тему информационного общества.
«От книги так и веет индустриализмом. Кажется, со страниц вот-вот начнут соскакивать прокатные станы и сталеплавильные печи, а огромные цеха с бесконечными конвейерами заполонят все окружающее пространство. И это неудивительно.»
Да уж ничего удивительного тут нет, ведь большая часть продуктов, потребленных нашим уважаемым критиком произведена именно индустриальной экономикой.
«Господину Паршеву очень уютно в индустриальных реалиях, в них наиболее удобно демонстрировать важность климатических факторов. Поэтому к развитию сферы услуг он относится с большим подозрением, а о новых постиндустриальных тенденциях в мировой экономике вообще предпочитает умалчивать (а может быть, просто не знает?).»
Если бы наш уважаемый критик еще знал, что постиндустриальные тенденции несут смертный приговор горячо любимому нашим критиком капитализму ( см. [1]-[4]) – настоящее общество познания может быть только коммунистическим.
«Ведь что такое постиндустриализм, если в нескольких словах. Это когда для конкурентоспособности страны эффективность программиста за компьютером важнее эффективности рабочего за конвейером.»
Вот только наш уважаемый критик забывает, что прибыль технологической компании это относительная прибавочная стоимость произведенная при применении технологии, а потому эффективность программиста пропорциональна числу рабочих у конвейера, который применяет его программу. (см. [1])
«Ну можно, конечно, сказать, что у нас программист ест больше и для отопления его офиса нужно больше энергии. Но звучит как-то уж очень неубедительно.»
Это звучит неубедительно только до тех пор, пока число «программистов» мало по сравнению с числом промышленных рабочих, но как только доля первых будет достаточно велика и объем труда, экономящегося при внедрении новой технологии будет меньше труда, затраченного на её производство, то «программисты» превратятся в когнитариат и будут получать стоимость своей рабсилы (правда сложной, с учетом затрат на образование), а как только этот сэкономленный труд станет меньше труда, затраченного на воспроизводство этой рабсилы, то капиталистическое развитие остановится час капиталистической частной собственности пробьет окончательно.
« Тем более, что если швея в жарком климате как-нибудь пальмовым листом обмахнется или же полдня проспит под тенистым деревом (есть в жарких странах такое понятие – сиеста, тоже для производительности труда не очень полезное начинание),»
«А если бы можно было бы изобрести такую пилюлю, чтобы швея могла бы вообще не спать (а то что она после этого станет дурой (ведь нормальный, полноценный сон важен для нормальной работы мышления и для работы творческого мышления), а её дети дебилами – так хрен с ними – быдло-с!) и шила бы 24 часа в сутки, то сколько же прибыли можно был бы из этого извлечь!» - думает наш уважаемый критик и его буржуазное сознание приходит от этого в восторг
«то уж программист точно без кондиционера – не работник.»
Так и чувствуется сытая отрыжка буржуазного лизоблюда. Конечно, наш уважаемый критик без кондиционера – не работник – буржуазная апологетика без кондиционера прочего комфорта сочиняется плохо, а вот швея должна работать при любых условиях.

«Ключевой фактор успеха в постиндустриальном мире – человеческий капитал, другими словами, вложения в человека, его обучение, квалификацию, условия его жизни. И здесь, рискуя огорчить господина Паршева, все же придется признать, что Россия обладает вполне ощутимыми потенциальными конкурентными преимуществами. Судите сами: при заработной плате, сопоставимой с развивающимися странами, мы до сих пор имеем одну из самых эффективных в мире систем образования, качество российских инженеров и ученых признано в мире одним из позитивных факторов нашей конкурентоспособности.»
Да вот только этот фактор обеспечивается остатками социализма ([1]) и его применение на внешнем рынке есть завуалированная форма эксплуатации людей занятых в образовании ([1], [4])
« А в столь любимых господином Паршевым теплых странах не только показатели образованности населения в среднем в два раза ниже, но и задача ликвидации неграмотности еще до конца не решена (в Таиланде неграмотно 8% взрослого мужского населения, в Бразилии – 17%, в Малайзии – аж 22%»
Так и в России будет также, как только остатки социализма в виде бесплатного советского образования добьют.
«/Гайдар, т.2, с.517/).»
Да уж источник говорит сам за себя. Скажи мне, кто у тебя авторитет я скажу кто ты. Ссылаться на подобное – просто позор.
«Постиндустриальные реалии позитивно влияют на конкурентоспособность России и с другой точки зрения. Производство все более дифференцируется, индивидуализируется, подстраивается под конкретных потребителей.»
Ну все, пошел мелкобуржуазный бред про оказание услуг по производству удовольствия для индивидуального потребителя.
« А потому роль непосредственного сопоставления издержек относительно снижается, а значение оригинальных технологических решений, хорошей организации сервиса, грамотного маркетинга существенно возрастает.»
Ну с производством оригинальных технологических решений мы уже разобрались и если инженер или программист производят по крайней мере новую потребительскую стоимость, то маркетолог не производит никакой стоимости (также как и счетовод или сторож склада с продукцией), он только впаривает товар потребителю, хотя впрочем найдутся теоретики, которые будут утверждать, что стоимость таки производится, ведь полезность бесполезного товара после впарвания значительно возрастает, вот только если этих теоретиков вместе с маркетологами послать на необитаемый остров, то они там никакого продукта вместе с полезностью и стоимостью не создадут.
«Конечно, в России специалисты по маркетингу, согласно господину Паршеву, больше едят… Но и тут можно найти выход: для экономии издержек придется нанимать молодых женщин, заботящихся о своей фигуре.»
Вот только продукту, чтобы питаться не толстеть стоят дороже обычной жратвы… но следуя логике нашего уважаемого критика, можно найти выход из этой ситуации – пусть эти молодые женщины совместят проституцию интеллектуальную с физической – вот и заработают на улучшенную жратву.
«Почему потенциальные конкурентные преимущества России до сих пор не реализуются на практике – другой разговор. И разговор, уже частично состоявшийся (помните бедолагу-инвестора с его колбасным заводиком?).»
Напомним про заводик –« Решил инвестор построить колбасный завод, просчитал все рекомендованные автором издержки… А в середине строительства вдруг выяснилось, что для его завершения нужно еще 15 справок и 22 разрешения, из которых половину все равно получить невозможно, поскольку абсолютно обязательные (но нигде формально не зафиксированные) правила строительства уже безнадежно нарушены. Конечно, если договориться с некоторыми лицами… И затраты автоматически возрастают на цену договоренности. Наконец завод построен, начинает производить продукцию.»
Наш уважаемый критик забывает две вещи:
1. В Антарктиде вообще нет никого государства с противными вороватыми чиновниками, но колбасные заводики там, почему-то никто открывать не спешит.
2. Коррупция компенсирует рост издержек на себя за счет того, что мелкий инвестор сможет не платить налоги, наплевать на трудовое законодательства, а крупный, подкупив правительство сможет открыто грабить страну и подавлять народ. Так что коррупция капиталу выгодна, что и подтверждают коррумпированные режимы стран периферийного капитализма.
Но вообще колбасный заводик как пример – это характерно – чувствуется, что наш уважаемый критик был морально унижен отсутствием 100 сортов колбасы при советской власти.
« Но вполне возможно, если «экономическое чудо» в России все-таки случится, оно будет связано именно с новыми, постиндустриальными тенденциями, где страны третьего мира в большинстве своем нам не конкуренты. Прямо лозунг хочется выдвинуть: «Развитые мозги за развивающуюся зарплату!»»
Уже объяснялось, что эта более низкая зарплата объясняется отсутствием платы за образование и есть завуалированная форма эксплуатации преподавательского состава.
Кстати, рассуждения нашего уважаемого критика в этом пункте напоминают его же рассуждения про валютные курсы и конкурентоспособность – мол достаточно держать низкий курс национальной валюты конкурентоспособность обеспечена, но ясно, что такой способ конкуренции годится лишь при затоваривании рынка, в противном случае есть просто неэквивалентный обмен эксплуатация потребителем производителя.
А вообще мысли Паршева просты как грабли и незатейливы, как лопата:
1. норма издержек на простое воспроизводство рабочей силы в России выше чем в любой другой стране, а потому норма прибавочной стоимости ниже, поэтому русских в пролетарии будут брать в последнюю очередь.
2. чтобы что то купить, надо таки что-то продать, а продать то таки нечего, ведь всегда найдется тот, кто сделает тоже самое, но дешевле.

[1] Дискуссия с И.Л.П. здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (самое важное сообщение)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm
[2] http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/142/142450.htm
[3] http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html
[4] http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163735.htm
От Иванов (А. Гуревич)
К Михайлов А. (25.11.2005 04:59:46)
Дата 25.11.2005 13:37:16

Что это за каша?

Если у Вас есть мысль (хотя бы одна) и Вы хотите, чтобы Вас поняли, потрудитесь ее сформулировать.
От Микола
К Иванов (А. Гуревич) (25.11.2005 13:37:16)
Дата 25.11.2005 15:36:18

Это не Вам адресовано конкретно, поэтому если хотите выяснить постарайтесь

в меру своих сил понять
то, что не только Обезьяне,если она не перестает блудить, но Ежу понятно. А именно, что извращенное и перекошенное состояние труда и капитала, изуродовавшего судьбы и исковерковшего человеческие души, искривляет и мировосприятие людей. Причем так, что ваши программеры-компутарии начинают мнить себя, если не топ-классом или элитой, то не иначе как Супер-паратрупер, как кое-кто из этих самых ремесленников даже рассудок потерял, возомнив себя чуть ли не современным ученым, спасающим от русского народа за Океаном советскую науку. Другие продолжают нести всякую чушь, вместо того, чтобы, как той обезьяне, хоть раз глянуть в зеркало увидеть в нем отражение прола, но умственного труда - когнитария. Но облысевшие обезьяны вместо этого всегда ищут повод подраться.
>Если у Вас есть мысль (хотя бы одна) и Вы хотите, чтобы Вас поняли, потрудитесь ее сформулировать.
За сим мое почтение, Микола
От Иванов (А. Гуревич)
К Микола (25.11.2005 15:36:18)
Дата 30.11.2005 11:23:19

В палату № 6... (-)
От Павел
К Дм. Ниткин (18.11.2005 16:48:14)
Дата 21.11.2005 10:15:04

Ну-ну

>>Паршев своей книгой внес в борьбу оппозиции бОльший вклад, чем все наши "революционеры" вместе взятые, поскольку аргументы из этой книги - это почти единственное, с чем оппозиция может реально обратиться к массам
>
>...уважаемой оппозиции.

>Паршев по своим экономическим взглядам застрял где-то в XVIII веке, между меркантилистами и физиократами, а по достоверности аргументации и качеству их изложения - где-то между двумя Фоменко (один который академик, другой который шоумен). И это все чем может похвастаться ваша теоретическая мысль?

Очень, очень интересно. А есть ли у вас, что-нибудь по существу? Или это как про тех болгар, которые взаперти ели кукурузную кашу?
От Zhlob
К Almar (16.11.2005 19:00:58)
Дата 17.11.2005 10:15:28

Re: Интересный оборот. Что-то вроде "мы с тобой одной крови"...


>В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.

Частенько у Алмара проскакивают в тексте таинственные "правила игры", причём в таком контексте, мол "Вы, коллега (в данном случае - СГКМ), знаете, о чём я говорю". Что за "правила"-то? Я понимаю, что Алмар если и даст ответ, то вряд ли правдивый, но, может, кто другой мне объяснит? А то какой-то конспирологией отдаёт...
От Александр
К Zhlob (17.11.2005 10:15:28)
Дата 17.11.2005 10:34:46

В переводе с марксистского

>>В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.
>
>Частенько у Алмара проскакивают в тексте таинственные "правила игры", причём в таком контексте, мол "Вы, коллега (в данном случае - СГКМ), знаете, о чём я говорю". Что за "правила"-то? Я понимаю, что Алмар если и даст ответ, то вряд ли правдивый, но, может, кто другой мне объяснит? А то какой-то конспирологией отдаёт...

это озгачает что марксисты решили поиграть в героев-подпольщиков, а "наших" назначили гитлерюгендом. С этой целью по всей стране был устроен ряд провокаций. А СГ правила этой увлекательной игры "старших товарищей" нарушил и вместо того чтобы звать "мировую общественность" к новому Нюренбергу пошел читать студентам лекции.

Кстати о провокациях. На форумах пошли сообщения что какие-то козлы бьют стекла в машинах и оставляют листовку типа это Вам от рогозинской "Родины". При чем народ по наивности верит. Одна такая пострадавшая тетка хочет свалить во Францию, и не верит что с тем же успехом стекло ей мог разбить французский иностранный легион. Листовка все стерпит.
От Zhlob
К Александр (17.11.2005 10:34:46)
Дата 18.11.2005 14:25:22

Re: Вопрос остался в силе.

>это озгачает что марксисты решили поиграть в героев-подпольщиков, а "наших" назначили гитлерюгендом.

Не подходит. Сказано, что созданием организации "Наши" режим нарушил таинственные "правила игры". Это-то как понимать?
От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob (18.11.2005 14:25:22)
Дата 18.11.2005 18:03:39

Re: Меня больше удивила уверенность Альмара

в том, что милиция, ОМОН, ВВ действуют в рамках закона, не то что "наши". Поэтому он и допускает чтение лекций в силовых структурах. Интересно, это он всерьез? Вроде бы человек искренний, бескорыстно борется за правду. Как было бы ему горько разочароваться в ОМОНе, вдруг получив дубинкой по лбу.
От Александр
К Zhlob (18.11.2005 14:25:22)
Дата 18.11.2005 17:44:36

Элементарно, Ватсон

>>это озгачает что марксисты решили поиграть в героев-подпольщиков, а "наших" назначили гитлерюгендом.
>
>Не подходит. Сказано, что созданием организации "Наши" режим нарушил таинственные "правила игры". Это-то как понимать?

Раньше играл в демократию, а теперь как бы собрал штурмовые отряды и . Жалуются нарушитeля правил очевидно "мировому сообществу", и главному блюстителю демократии - вашингтонскому обкому. Мол "выбери меня, выбери меня птица счастья завтрашнего дня." Я обязуюсь американских правил не нарушать.
От Павел
К Александр (17.11.2005 10:34:46)
Дата 17.11.2005 10:42:15

Очень наигранная наивность - это режет глаз.

>Кстати о провокациях. На форумах пошли сообщения что какие-то козлы бьют стекла в машинах и оставляют листовку типа это Вам от рогозинской "Родины". При чем народ по наивности верит. Одна такая пострадавшая тетка хочет свалить во Францию, и не верит что с тем же успехом стекло ей мог разбить французский иностранный легион. Листовка все стерпит.

Некоторые слишком наигранно верят всяким дешевым провокациям СМИ. Например, что на свадьбе олигарха присутствовал Путин или что нацболов били "наши". Или что эти "наши" потрясали топорами против Лимонова.

Это прямо как арабский след в событиях 11 сентября - нашли сверху обломков арабский паспорт - значит 9.11 устроил Бен Ладен!
От Александр
К Almar (16.11.2005 19:00:58)
Дата 16.11.2005 19:45:39

Ре: Мы люди маленькие... но подавляющие.

>>Альмар, ну при чем здесь это? Вникните в то, что вы написали. Во-первых, по многим вопросам я с «подавляющей частью оппозиции» расхожусь, и она меня не подавляет. С какой стати я буду плясать под ее дудку!
>ну а вы то вообще считаете себя опозицией или нет? В любом случае вы конечно не обязаны плясать под чью то дудку. Просто я обращаю внимание на то, вы разошлись с опозицией

Не с оппозицией, а лишь с "подавляюшей ее частью", то есть с частью которая ее подавляет. Ну там шовинизмом пугает, требует безоговорочного подчинения "мировому сообшеству" и т.п.

>В таком случае не вижу ничего предрассудительного, если и оппозиция составит по отношению к вам определенное мнение.

В смысле "подавляюшая часть оппозиции"? А мнение подавляюшей части идентично приговору "похоронить"?

>>Во-вторых, из негативгного отношения к созданию организации вовсе не следует, что ее членам не надо читать лекций, которые могут предохранить их от ошибок. Даже странно, как вы делаете свои выводы из посылок.
>
>есть разные организации. В данном случае у оппозиции были серьезные подозрения, что создание данной организации существенным образом нарушало "правила игры" (надеюсь не надо объяснять - почему). Сотрудничать в таком случае - нежелательно.

"Подавляюшая часть оппозиции" решила подавить неугодную "мировому сообшеству" российскую молодежную организацию?

>>Никаких идей от меня не «востребовали», тему я назвал по телефону сам.
>
>Случайте, с каждым конкретно лидером разбираться неблагодарное занятие. Проверить ни мои догадки, ни ваши рассказы о том, как было, нет никакой возможности. Я лишь объясняю вам как это бывает в подавляющем большинстве подобных случаев.

В смысле в большинстве ваших домыслов? Вас, как я понял, лекции читать не зовут. О реальных случаях Вы можете судить только с чужих слов.

> Считаете что вам повезет и готовы рискнуть - ради бога. Но для нас этот риск уже чрезмерен. Мы не можем позволить себе поддерживать человека, который балансирует на такой неустойчивой платформе.

как Россия? И допускает крамольную мысль о ее независимости от "мировой общественности"?

> Тем более что еще задолго до указанных событий вы перестали вести открытые разговоры с нами на форуме. Мы люди маленькие - такой риск не для нас. Мы хотим, если уж тратим свое время на наше неблагодарное занятие, чтоб хоть работа наша делалась ради правды.

В качестве материального носителя которой выступает "мировое сообшество"?
От Chingis
К Привалов (15.11.2005 18:24:20)
Дата 16.11.2005 10:11:58

Re: Второй заход...

>> Значит ли это, что «наши» станут могильщиками этого режима? Трудно сказать.
>- да что ж тут трудного, конечно нет.
Согласен на все сто. Какие тут могильщики.
>> Главное в том, что у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить.
>- вот тут бы поподробнее, а то мне, как марксисту это совершенно не понятно.
Мне, не марксисту, тоже.
>> Из всех российских аудиторий, в которых я читал лекции, «наши» – аудитория наиболее чуткая к фундаментальным вопросам и с наиболее развитой диалогичностью мышлением. Здесь шире всего представлен тот характерный тип, который по своему мышлению пригоден стать господствующим в интеллектуальной элите времен кризиса. Здесь нет той тупости, которая отличает и упертых «правых», и упертых «левых».
>- да кто бы сомневался, ребята с бейсбольными битами на ваши лекции ходить не будут. Они в это время в спортзале тренируются. Это называется разделение труда.
Ну, разделение труда не только у "наших" существует.

>> Наши форумные революционеры переняли у Маркса то свойство, которое философски обосновал Ницше – «любовь к дальнему». Маркс был влюблен в дальний образ пролетариата – не того реального рабочего, который был представлен у него животным, проявляющим человеческие качества только в еде и половом акте, а именно пролетариата-мессии, который придет после Страшного суда революции. Кого сейчас любят наши форумные революционеры?
>- вот уж с больной головы на здоровую! Кого любят наши форумные солидаристы? Современного российского горожанина, внутри которого они видят не изменившегося с 1917 года русского общинного крестьянина? А тот в свою очередь, видится способным решать сельским сходом любые вопросы от философских основ до текущих проблем государственного управления. Это реальный образ, по-вашему?
Тут власть позаботилась через реформу ЖКХ, чтобы жильцы собирались на такие "сходы". В последний раз это было связано с необходимостью определиться - к какой "управляющей компании" пристать: к ЖЭКУ, к частнику или ТСО образовывать. Народ у нас, оказывается, прекрасно понимает психологию таких "сходов", активно участвует, голосует, выдвигает предложения. Они, конечно, не крестьяне 1917 года - с бородами и медными нательными крестами - но ведут себя достойно и разумно. И в рамках модели "схода". И ничего, приговаривают что-то, решают.

>> Очень многих из этих молодых людей могла бы собрать в свой комсомол КПРФ – да вот не собрала. И главная причина в том, что она задает своей молодежи жесткую структуру мышления, которая эту молодежь удовлетворить не может – она неадекватна кризису.
>- а вы уверены, что именно это было главным? А не в том, что "Наши" от имени новых хозяев жизни обещают карьеру и место в элите, а пребывание в КПРФ-ном (и не-КПРФном) комсомоле - только сомнительные "удовольствия" попасть в милицию после какого-нибудь митинга, или вообще, получить в темной подворотне бейсбольной битой по голове?
Про косность КПРФ: я - член КПРФ и знаю, о чем говорю. Эта партия не способна взять власть в свои руки. Она слаба и безынициативна. Точнее, инициатива снизу есть, но вверху - болото. И порождено оно именно непониманием ситуации, происходящей в стране. Сидят ребята и ищут пролетариат, которго нет, чтобы на него опереться. Их стихия - заводской митинг, стачка. А в Москве повывелись крупные заводы и коллективы. Клерки, мелкие лавочки, конторки, чиновнички. Зюганов просто не может их понять, найти к ним ключи. Нет идеологического инструмента понимания и завоевания, каким был марксизм в начале 20-го века. Верхам КПРФ искать бы такой инструмент - дык такой догматизм, что не понимают, зачем это нужно. Со старыми песнями, со старыми идеями...
>> 5. Демонстрируя неприязнь к тем, кто не желает примкнуть к их революции, наши революционеры игнорируют и следующий законный вопрос сомневающихся: что за власть будет установлена после победы революции? Это просто не имеет прецедента. Ведь в революциях люди идут за вполне определенным известным авангардом и знают образ и установки тех символических фигур, которые придут взамен свергаемых негодных правителей. Они же не выскакивают, как чёртик из табакерки. Так скажите, кого мы усадит на трон, если вас послушаем.
>- так, а кто целую книжку только что выпустил про то, как быстро можно "собирать-разбирать" народы вместе с лидерами? Может, ещё время не пришло? Сами же говорите, постмодерн.
А ведь прав СГКМ.
>> Нет даже никаких намеков, так что «представителям массы», как ни размышляй, нет никакой возможности самим представить себе тайную доктрину революционеров.
>- и что это вам так хочется про тайную доктрину узнать? Ведь есть же в нашем государстве компетентные органы, у которых работа такая - про всё тайное, в том числе и доктрины, узнавать. Зачем дублировать их работу?
всего лишь увертка. Вы вот скажите, уважаемый, какая у вас программа. Разрушать лекго - сложно что-то создавать. В том числе, программы к действию.
>> Они не только сами не могут вести организующей работы с массами и тем более с вооруженными силами – уже вследствие их жесткой нетерпимости к соглашателям, - но всеми доступными средствами стараются подорвать и усилия тех, кто такую работу ведет хотя бы в виде литературной и просветительской деятельности.
>- да неужели же всеми доступными? Изверги просто, но, судя по всему, доступно им немного.
Но к чему прикасаются - повергают в зеленую плесень. Сам видел.
От Вячеслав
К Chingis (16.11.2005 10:11:58)
Дата 16.11.2005 13:22:13

Re: Второй заход...

>>> Значит ли это, что «наши» станут могильщиками этого режима? Трудно сказать.
>>- да что ж тут трудного, конечно нет.
> Согласен на все сто. Какие тут могильщики.

По иронии судьбы могильщиков то, как правило, хватает, а вот строителей мало. А у той молодежи что идет в «наши» есть конструктивный потенциал. И этим они существенно отличаются как от разрушительной стихии нацболов, так и от выхолощенного эпигонства КПРФовской молодежи.


>> а вы уверены, что именно это было главным? А не в том, что "Наши" от имени новых хозяев жизни обещают карьеру и место в элите, а пребывание в КПРФ-ном (и не-КПРФном) комсомоле - только сомнительные "удовольствия" попасть в милицию после какого-нибудь митинга, или вообще, получить в темной подворотне бейсбольной битой по голове?
> Про косность КПРФ: я - член КПРФ и знаю, о чем говорю. Эта партия не способна взять власть в свои руки. Она слаба и безынициативна. Точнее, инициатива снизу есть, но вверху - болото. И порождено оно именно непониманием ситуации, происходящей в стране. Сидят ребята и ищут пролетариат, которго нет, чтобы на него опереться. Их стихия - заводской митинг, стачка.
А кто-нибудь из этих ребят реально в пролетарской стихии барахтался, с тем чтобы говорить что это их стихия? По моим наблюдениям их стихия – попытаться пристроиться к любому стихийному выступлению.

> А в Москве повывелись крупные заводы и коллективы.
У нас в Новомосковске так и не повывелись, однако КПРФ и тут либо о классовой борьбе, либо вон как на митинге 7 ноября попросту «Русь к топору» призывают, тоже понимаешь с традиционалистским душком в лозунгах (это правда все больше товарищи из Москвы такие лозунги в массы двигают). На фоне царящего в народе мнения, что главное чтобы заводы продолжали работать (т.е. не «повывелись») вся эта риторика выглядит, мягко говоря, странной.

> Клерки, мелкие лавочки, конторки, чиновнички. Зюганов просто не может их понять, найти к ним ключи. Нет идеологического инструмента понимания и завоевания, каким был марксизм в начале 20-го века. Верхам КПРФ искать бы такой инструмент - дык такой догматизм, что не понимают, зачем это нужно. Со старыми песнями, со старыми идеями...

Мне мой друг – местный активист КПРФ сказал буквально следующее: «Понятно, что на политическом фронте мы ничего в этом болоте не добьемся, и делать здесь по большому счету нечего, однако у нас масса стариков, которых наша организация как-то сплачивает и вообще дает им смысл жизни, разве можно их бросить?» Прям опиум для народа (в хорошем смысле) получается. Правда следует отметить большую конструктивную работу проводимую среди совсем уж нежного возраста, пионерская организация у нас растет, цветет и пахнет. И, кстати, при нехилой поддержке ЕДРашной администрации. Такой вот слоеный пирог получается.
От Chingis
К Вячеслав (16.11.2005 13:22:13)
Дата 16.11.2005 15:17:23

Однако!

>Мне мой друг – местный активист КПРФ сказал буквально следующее: «Понятно, что на политическом фронте мы ничего в этом болоте не добьемся, и делать здесь по большому счету нечего, однако у нас масса стариков, которых наша организация как-то сплачивает и вообще дает им смысл жизни, разве можно их бросить?» Прям опиум для народа (в хорошем смысле) получается. Правда следует отметить большую конструктивную работу проводимую среди совсем уж нежного возраста, пионерская организация у нас растет, цветет и пахнет. И, кстати, при нехилой поддержке ЕДРашной администрации. Такой вот слоеный пирог получается.
Не, я не против того, чтобы были кдубы для пожилых людей. Но только политику не сделаешь с домом престарелых (при всем респекте нашим боевым КПРФ-вским старичкам).
От Вячеслав
К Chingis (16.11.2005 15:17:23)
Дата 17.11.2005 17:26:06

Re: Однако!

> Не, я не против того, чтобы были кдубы для пожилых людей. Но только политику не сделаешь с домом престарелых (при всем респекте нашим боевым КПРФ-вским старичкам).
Ну это то очевидно. Только мне кажется, что в этой невостребованности коммунистических идей (точнее их вербализации оппозицией) молодежью и кроется корень недовольства товарищей марксистов как по поводу «Наших» вообще, так и по поводу СГКМ в частности. Этакая поза покинутой невесты, типа «ах, он меня бросил, ну тады козел», ну и естественно после всякое лыко пойдет в строку. Потому и членство в «Наших» для молодого человека – диагноз. Хотя на самом деле это диагноз оппозиционным организаторам и вербализаторам.
От Руслан
К Chingis (16.11.2005 10:11:58)
Дата 16.11.2005 11:15:22

Могильщики, что не ясно то?

>>> Значит ли это, что «наши» станут могильщиками этого режима? Трудно сказать.
>>- да что ж тут трудного, конечно нет.
>Согласен на все сто. Какие тут могильщики.
>>> Главное в том, что у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить.
>>- вот тут бы поподробнее, а то мне, как марксисту это совершенно не понятно.
>Мне, не марксисту, тоже.

Могильщиками царизма выступили буржуи и интели, т.е. те, которые были совсем во власти. "Наши", насколько я понимаю, это группа подготавливаемая для замены текущего властного слоя. Если эта группа воспримет какие-либо идеи, то они и будут доминирующими в будущем.

Я подхожу к истории как к процессу смены поколений. Было поколение победивших в войне. На смену ему пришло поколение шестидесятников и семидесятников - людей пришедших на все готовое, ни с какими реальными проблемами не боровшихся и недовольных родительской опекой военного поколения. Недовольных почему нет шмоток машин и цветных телевизоров.

Почему усилия подготовить следующее поколение в духе ответственности за страну вызывает такие странные комментарии я не понимаю.

Революций можно сделать сколько угодно, но поколение то не изменишь. Родились они такими пропивающими и прожирающими добытое кровью своих отцов.
От Chingis
К Руслан (16.11.2005 11:15:22)
Дата 16.11.2005 11:39:52

Тады согласен (-)
От Miguel
К Привалов (15.11.2005 18:24:20)
Дата 16.11.2005 02:04:28

Неужели Вы считаете это конструктивным ответом?

>>1. Первым пунктом было предложение к нашей "партии революционеров" объяснить их отказ от диалога по их собственным злободневным программным утверждениям. Этот отказ многим кажется странным, и непонятно, что за ним стоит. Какая-то новая философская или тактическая установка?
>- начнем с того, что термин "партия революционеров" изобретен вами, и имеет ли он под собой какие-то основания - это большой вопрос. Есть группа людей, которые негативно относятся к "сотрудничеству с режимом". Но образуют ли они партию? И есть ли, соответственно эта самая "философская или тактическая установка"? Воля ваша, но принимая во внимание последние события на форуме, складывается впечатление, что эта скрытая от форума "установка" есть у вас, и потому вы начинаете подозревать оппонентов в том же самом.

Не согласен. "Партия революционеров" проявила себя не отвержением "сотрудничества с режимом" как таковым (ведь одобряют же результат открытого письма Путину ученика Ильенкова – получение последним монитора после использования какой-то секретной группой каких-то потайных ходов), а, скорее, отвержением позиции СГКМ, занятой в связи с чередой цветных революцией и революционным энтузиазмом, которую проявила "группа товарищей" в связи с оранжевой революцией на Украине и последовавшими протестами по поводу монетизации льгот. Те участники форума, которые представляют здесь "солидаристов", так или иначе костатировали антироссийский характер оранжевой революции на Украине, проведённой по американо-натовскому заказу, и посчитали, что перенос такого революционного безумия (под лозунгом "Так жить нельзя", без конструктивной программы) в Россию смертельно опасен для нашей страны. С другой стороны есть группа участников "революционной партии", которые по-разному, разделив роли, отвергает позицию СГКМ по оранжевым революциям. У Кудинова Многоликого программа "Так жить нельзя" проявилась в развязывании античиновничьей истерии (чиновникам – децимарий, выживших – в зиндан), у Альмара - в одобрении "народного протеста" против "бандитской власти" на Украине, у Поута и константина (кажется) – в возвеличивании протестов против монетизации, без какой-либо позитивной программы, у Алекса – в написании отрицательной рецензии на книгу "Экспорт революции", в которой он обругал позицию авторов, но не счёл нужным обозначить свою позицию по затронутым вопросам (чем косвенно поддержал идею проведения оранжевой революции в
России). К ним присоединились Куракин и Анатолий Игнатьев. При этом прямо обсуждать проблематику оранжевой революции в свете тезисов книги "Экспорт революции" (принимая или отвергая конкретно сформулированные подходы) эти люди отказываются: либо хранят гордое молчание, либо профанируют всякую дискуссию переводом стрелок на "бандитских холуёв" (это о рабочих крупнейших предприятий Юго-Востока Украины). Поэтому "партия революционеров" проявила себя довольно чётко, составив, как мне показалось, часть тех, кто позиционирует себя на форуме как "марксисты"

>> Иногда [ими] делаются энергичные высказывания в виде афоризмов. Например, Pout как-то заявил "всем селигерским": "Мы вас похороним!"
>- а не похожи ли ваши придирки к этой фразе на то самое "кропательство", которое вы сами же у других осуждаете?

Видите ли, а много ли других фраз произнёс за это время Pout?

>> Не может существовать форум, если собеседники делают друг другу знаки, которые невозможно интерпретировать:
>- а интерпретация всего остального форума для вас проста и очевидна? Вам можно позавидовать.

А что лично Вы не можете проинтерпретировать? Помнится, около года назад Вы сказали, что Вас очень заинтересовало очень глубокое место из некоей статьи профессора Семёнова и его хотелось бы обсудить с участниками. Но когда я попытался ответить на Ваше сообщение своим комментарием, Вы ответили, что Вас, в общем-то, интересовала только точка зрения марксистских участников. Вопрос: а почему Вас вдруг заинтересовала интерпретация позиции других участников форума? Так ли уж часто Вы задавали уточняющие вопросы, привязанные к контексту обсуждения?

>> Почему не изложить похоронную доктрину той революции, которую готовит часть нашего коллективного разума?
>- насчет существования "доктрины" есть такие же сомнения, как и относительно существования "партии революционеров". А свое "кредо" Pout излагал, и даже, кажется, не один раз. Он называет это "философия действия".

Какого именно действия? Любого? Что хочу, то и творю, ни перед кем не отчитываясь и не вступая в диалог с остальным обществом? Разве это кредо? Посмотрите: здесь за последние годы много раз обсуждались конкретные проблемы страны и актуальные вопрсы обществоведения. Я не помню ни одного раза за последние 3 года, чтобы Pout, философию праксиса которого Вы расхваливаете, выступил со связным ответом по существу хотя бы на одно возражение против выкладываемых им чужих текстов. Все его выступления были на тему: Ах, Бурдьё - это голова, ах, Побиск Кузнецов - это голова, ах,
Бодрияр - это голова - не то что вы, форумные лапотники. Но если Бурдьё, Бодрияр и Побиск Кузнецов снабдили Pout'а таким мощным инструментарием, казалось бы - почему бы не поучаствовать в обсуждении актуальных проблем – хотя бы из затронутых в текстах этих трёх авторов. Но последний внятный ответ Pout'а по этой тематике я хорошо помню. Pout выдвинул на форуме идею Побиска Кузнецова ввести универсальный измеритель результативности - траны, и когда Ниткин подробно и на пальцах разобрал эту идею, то дождался от Pout'а не живой дискуссии, а посыла куда подальше. Вот Вам и "философия
действия".

>> Принципиальный характер установки на отказ от диалога подтвердил и Лом,
>- Лом про себя уже сказал, а у вас не нашлось ничего, кроме вопроса про кучу скобок. То есть, все остальное стало понятным?

А Вам ответ Лома на поставленные вопросы показался содержательным и исчерпывающим?

>> Вместо этого я пишу большие связные тексты, которые и содержат прямые ответы на вопросы. Эти тексты игнорируются, так какой смысл их повторять. Иногда выдержки из них дают другие участники форума, и видно, что они вполне адекватны вопросам.
>- каким вопросам? Тем, на которые вы отвечаете - с этим можно согласиться. Тем, которые вам задают - я с этим не согласен - вы не отвечаете на те вопросы, которые вам задают. А что до цитирования - абсолютный чемпион по цитированию ваших текстов - Александр. Вы считаете, он адекватно их использует?

Не переведите стрелки. Чтобы Ваши вопросы не пропали, сформулируйте их ещё раз. Лучше всего - напишите связный текст, в котором была бы показана актуальность именно такой постановки вопросов. Напишите позитивный текст, чтобы было хотя бы не было смешно. Pout в последний раз на моей памяти связно писал про траны. Но не смешно не получилось.

>> Я, читавший этим студентам лекции, объяснял [на Форуме], что по своим установкам, мировоззрению и социальному типу они практически не отличаются от выборки студентов “сторонников КПРФ”. На это утверждение никто из революционеров ничего не ответил, даже не хмыкнул.
>- никто из "партии революционеров", которую вы сами придумали, или никто вообще? Мне-то помнится, что разговоры на эту тему были.

Нельзя ли конкретную ссылку, чтобы оценить разговоры?

>> Дополню и даже усилю это пояснение. От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента.
>- по другому, кроме как шутку это "усиление" от человека, "три раза перечитывавшего марксизм" эту фразу воспринять трудно.

Почему же? Вы отрицаете, что тексты Маркса допускают более одной трактовки и отрицаете право СГКМ отрактовать тексты Маркса самостоятельно?

>> Значит ли это, например, что если бы Маркс пошел читать лекции в пролетарскую аудиторию, его бы следовало «похоронить» вместе с этой аудиторией?
>- вы действительно считаете, что все согласны с вашим утверждением о идейной идентичности "Наших" и молодых сторонников КПРФ? Вы это серьезно?

По-моему, шла речь о мировоззренческом единстве, а не идейной идентичности, не так ли?

>> В январе 1905 г. массы столичных рабочих шли к царю с хоругвями. Наши форумные революционеры желали бы их «похоронить»?
>- шутка на шутку: кто-то же должен хоронить расстреляных царскими войсками и полицией? Не валяться же им "на поле боя перед торжествующим врагом", как вы недавно говорили про Ленина.

Не смешно. Разве это у Сергея Георгиевича была шутка? Ответьте же на вопрос: неужели ненависть форумной "партии революционеров" к "нашим" сопоставима с отношением большевиков к тем рабочим, которые верили в царя?

>> Главное в том, что у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить.
>- вот тут бы поподробнее, а то мне, как марксисту это совершенно не понятно.

Что непонятного? Вот возможный путь (первое, что приходит в голову): разве не через студентов по всей стране революционные идеи овладевают массами? Студентов, которые сначала не были убеждёнными революционерами, а потом, в результате деховного поиска, ими ставших? Это ведь не то же самое, что черед нацболов, которые уже приходят в партию с определёнными установками, то есть приобретают их независимо от "Лимонки".

>> Каков социальный тип большинства «наших»? Это студенты провинциальных вузов, отобранные по критерию успехов в учебе. Как правило, дети из семей массовой интеллигенции – инженеров, учителей, врачей.
>- из таких получались раньше хорошие комсомольские и партийные функционеры типа Ходорковского.

Вы сами-то подумали над своим аргументом? Сколько в стране ходорковских и сколько остальных? Или Вы хотите сказать, что Вы участники форума из "партии революционеров" учились из рук вон плохо? Впрочем, посмотрев на выпускника МФТИ Фрица...

>> От сверстников их отличает установка на успех через образование, а также «духовная озабоченность».
>- вы серьезно беретесь утверждать, что "успехи в учёбе" были единственным критерием отбора и что их установку вы сформулировали правильно? Я, например, с этим не согласен. Круг молодёжи, имеющий установку на успех через образование гораздо шире, да и "духовная озабоченность" не такая уж редкая вещь среди студентов. Я бы сформулировал установку "Наших" несколько другим образом - не просто успех, а успех любой ценой. Вот такие действительно не все, таких действительно надо искать и отбирать.

У Вас есть фактические данные о том, что успехи в учёбе не были главным фактором отбора, или это Ваше предположение?

>Только что И.Т. отключил Дургу на год за то, что Дурга приписал вам безоговорочную поддержку "режима" - это, если он не притворяется, и для него оскорбление. А эти ребята добровольно пошли этот режим поддерживать - это, как ни говорите, диагноз.

Что значит "поддерживать режим"? Они участвуют в образовательной акции, организованной существующими управленческими структурами своей страны. Чем это принципиально отличается от обучения в университетах на пятёрки?

>> Это та часть, которая остро переживает кризис и пытается найти ему объяснение вне магических формул марксизма, либерализма и национализма.
>- так у них уже есть формула - поддержка Путина как "хранителя" российской государственности. Зачем им другие-то?

Вы с ними так много общались, что настолько уверены в их окончательных установках?

>> Из всех российских аудиторий, в которых я читал лекции, «наши» – аудитория наиболее чуткая к фундаментальным вопросам и с наиболее развитой диалогичностью мышлением. Здесь шире всего представлен тот характерный тип, который по своему мышлению пригоден стать господствующим в интеллектуальной элите времен кризиса. Здесь нет той тупости, которая отличает и упертых «правых», и упертых «левых».
>- да кто бы сомневался, ребята с бейсбольными битами на ваши лекции ходить не будут. Они в это время в спортзале тренируются. Это называется разделение труда.

Вы хотите сказать, что сторонники РУСО и КПРФ, нечувствительные к фундаментальным вопросам, - сплошь тупые молодчики, вооружённые битами? Ведь именно с ними, в том числе, СГКМ сравнивал "наших" на восприимчивость к фундаментальным проблемам. Но тогда тем более есть смысл опереться на наших, которые ещё не взялись за биты и готовы думать.

>> Наши форумные революционеры переняли у Маркса то свойство, которое философски обосновал Ницше – «любовь к дальнему». Маркс был влюблен в дальний образ пролетариата – не того реального рабочего, который был представлен у него животным, проявляющим человеческие качества только в еде и половом акте, а именно пролетариата-мессии, который придет после Страшного суда революции. Кого сейчас любят наши форумные революционеры?
>- вот уж с больной головы на здоровую! Кого любят наши форумные солидаристы? Современного российского горожанина, внутри которого они видят не изменившегося с 1917 года русского общинного крестьянина? А тот в свою очередь, видится способным решать сельским сходом любые вопросы от философских основ до текущих проблем государственного управления. Это реальный образ, по-вашему?

Обвинение общо и не имеет отношение к данному тексту СГКМ, в котором поднимаются вопросы об отношении к "нашим" и чтении им лекций.

>> Так вот, когда я попадаю в группу «наших», приехавших из Иркутска, Пскова, Владикавказа и пр., мне они близки – они мои ближние, и их я люблю.
>- ну, любовь, как говорится, зла.

Это так вы относитесь к лучшим студентам России? Все козлы? Это ведь у Вас даже не остроумие, и даже не острословие, а пустое злословие без объяснений.

>> Это в большинстве своем худые, очень скромно одетые юноши и девушки, которые жадно слушают и в глазах которых видна работа мысли.
>- да разумеется, богатым-то зачем пробиваться "через образование"? У них есть собственность, которая гарантирует им будущее. Карьеру надо делать тем, кому в противном случае придётся идти в ларёк, пивом торговать.

Не пойму направленности аргумента. По-Вашему, им надо было идти торговать в ларёк? Вы отвергаете рекомендацию пословицу "Ученье - свет, а неученье - тьма?". А как Вы относитесь к Ломоносову? Тоже, гад, пивом не хотел торговать - прислуживал эксплуататорскому режиму?

>> Они очень похожи на моих одноклассников начала 50-х годов, после войны.
>- с возрастом мы все становимся сентиментальными, не правда ли?

Что-то я не вижу у Вас конкретных аргументов против "наших". Какую Вы предлагаете альтернативу - кто более матери-истори ценен? Активисты "Поры" или арабские подростки во Франции, устроившие бунт - это Ваш идеал?

>> Очень многих из этих молодых людей могла бы собрать в свой комсомол КПРФ – да вот не собрала. И главная причина в том, что она задает своей молодежи жесткую структуру мышления, которая эту молодежь удовлетворить не может – она неадекватна кризису.
>- а вы уверены, что именно это было главным? А не в том, что "Наши" от имени новых хозяев жизни обещают карьеру и место в элите, а пребывание в КПРФ-ном (и не-КПРФном) комсомоле - только сомнительные "удовольствия" попасть в милицию после какого-нибудь митинга, или вообще, получить в темной подворотне бейсбольной битой по голове?

Прекрасно: Вы выдвинули свою альтернативную гипотезу о причине пребывания "селигерской" молодёжи в организации "Наши" по сравнению с ведущей молодёжью КПРФ. Пожалуйста, протестируйте эту гипотезу. Во-первых, если Вы возьмёте выборку активных участников левых митингов из АКМ и нацболов - и сравните их показатели успеваемости с "селигерскими", то, осмелюсь предположить, следующей гипотезой станет, что нацболы и акаэмовцы не слишком задумываются о фундаментальных вопросах текущего кризиса. А участие в миингах АКМ и нацболов - уже вторично по отношению к отсутствию желания задуматься. Значит, АКМ и нацболы отпадают - надо перейти к молодёжи КПРЫ с хорошей успеваемостью. Только вот участвует ли она в тех радикальных митингах, за которые можно загреметь в милицию? Рискну предположить, что и здесь ответ будет отрицательный. Значит, исходная гипотеза неверна.

>> А верхушка «наших», поставленная над ними властью, с этой молодежью пока что не справилась (а сама власть на них махнула рукой – не до них, когда надо «Сибнефтью» заниматься). Это – счастливый выверт истории, обычное дело.
>- а может, наоборот, вполне справилась - набрала умных карьеристов, которые всё способны использовать себе на пользу?

А можете ли Вы пояснить, чем Вам не нравятся умные каррьеристы? Вы предпочитаете карьеристов с интеллектом Горбачёва и Ельцина? Или, по-Вашему, возможно общество без карьеристов?

>> В своем выступлении я сказал о типе кризиса и о том, что комсомольцы, в постоянном диалоге со старшими, все же должны взять на себя работу по созданию нового языка и понятийного аппарата для освоения кризиса как особого типа бытия.
>- вы им часом не первые варианты тех статей про марксизм, которые здесь выкладываете, толкали? Если да - их реакция меня не удивляет.

Сказано же, о чём было сказано. Вы и тут огрызаетесь, лишь бы огрызнуться.

>> Они эту функцию для себя отвергают! После этого я полгода вел семинар в МГУ и, в общем, получил подтверждение этой установки.
>- а насчёт поддержки Путина как единственный путь к сохранению российской государственности случайно ничего у вас не вырывалось? А то опять-таки, вполне закономерная, на мой взгляд, реакция.

У Вас всесто дискуссии выкрики идеологического жандарма. Я думаю, что "поддержка Путина как единственного пути к сохранению российской государственности" - недопустимая вульгаризация и даже упрощение позиции СГКМ. Речь идёт о том, какую позицию занять в свете надвигающейся оранжевой революции. То, что отвержение оранжевых Вы готовы отождествить с поддержкой Путина (и на этой основе заклеймить отверждение оранжевых), свидетельствует отом, что и Вы примкнули к "партии революционеров" на этом форуме.

>> Другая ситуация – на Селигере.
>- опять-таки, "ребят с битами", что профессионалов типа ОМОНа, что любителей - у режима вполне достаточно. У селигерских "Наших" - другое назначение.

Новый истеричный выкрик. Давайте же обсуждать. В отличие от "Поры", организация "Наши" не финансируются из-за рубежа, а поддерживается структурами существующего российского государства. Так же как и ОМОН. Уже одно это заставляет "любить" и "наших", и ОМОН больше, чем "Пору" и Басаева. Так в чём же такая страшная опасность оторганизации "Наши", которая превосходила бы опасностьь других государственных структур?

>> Ничего нового в этом нет, новой для меня является революционная идея, согласно которой «нашим» нельзя читать лекции (а также, видимо, офицерам внутренних войск, ГРУ, службы внешней разведки и тем более МВД).
>- а вот тут я с вами соглашусь. Я ничего особенного в этом не вижу. Только сдается мне, Pout не по этому поводу высказался.

Не могли бы повторить, что именно такого умного он высказал?

>> Странная ситуация: во время выборов 2003 г. на стенде КПРФ в Манеже красовались портреты «ведущих публицистов КПРФ» – первый Паршева, второй мой.
>- интересно, останется ли там ваш портрет после выхода вашей книги про марксизм, главы из которой мы тут так долго и бурно обсуждаем?

Действительно интересно. Но к теме корневого сообщения не относится.

>> Похоронить как тип, как определенную часть российского преподавательского сословия.
>- Я сомневаюсь что ваши опасения относительно Pout-a имеют под собой какие-то основания - такое у меня сложилось о нём мнение по общению на форуме.

Ну, и до чего же наобщались? Связный позитивный текст на двоих - чтобы было хотя бы не смешно - подготовили и разместили?

>>Интересна и вторая, технологическая часть афоризма. Как собираются хоронить селигерских эти «мы»? Какими они располагают для этого инструментами и ресурсами? Когда-то карнавальные постмодернистские революционеры говорили: «Наш смех вас похоронит». Теперь их духовные наследники-антиглобалисты говорят «Наша рисовая каша вас похоронит» (тут игра слов – смех и рис похожи). Что имеет в виду Pout? Ведь ни смеха, ни каши, ни булыжника пролетариата у него нет. Как странно: революционер взошел на трибуну, народ волнуется и хочет от него услышать, на кого и с каким оружием он поведет его в бой, а он – молчок! >
>- тут вы не правы. Революционер не взошел на трибуну, а проходя мимо трибуны, с которой провозглашается необходимость сотрудничества с существующим режимом, каким бы мерзким он ни казался, не сдержался и что-то такое буркнул. Тотчас же за ним погналась толпа во главе с главным оратором этой трибуны с криками "ах, ты нас не уважаешь". В такой ситуации мало кто стал бы речи толкать - обстановка не располагает.

Помилуйте, тут К. несколько раз подряд просил Pout'а пояснить, к чему же все эти глубокомысленные выкладки Бурдьё и Бодрияра и что означает то или иное бурчанье. Но не было ответа: как уже говорил, последним из запомнившихся мне внятных ответов Pout'a был ответ Ниткину, про траны.

>> 5. Демонстрируя неприязнь к тем, кто не желает примкнуть к их революции, наши революционеры игнорируют и следующий законный вопрос сомневающихся: что за власть будет установлена после победы революции? Это просто не имеет прецедента. Ведь в революциях люди идут за вполне определенным известным авангардом и знают образ и установки тех символических фигур, которые придут взамен свергаемых негодных правителей. Они же не выскакивают, как чёртик из табакерки. Так скажите, кого мы усадит на трон, если вас послушаем.
>- так, а кто целую книжку только что выпустил про то, как быстро можно "собирать-разбирать" народы вместе с лидерами? Может, ещё время не пришло? Сами же говорите, постмодерн.

Я не пойму Вашего аргумента. Вы хотите, чтобы российских левых использовали иностранные заправилы - и впихнули в кресло лидера какую-то пустышку? Вы не считаете, что левым надо быть наготове и иметь своего лидера, которого можно было бы противопоставить американской марионетке вроде Ющенко? И зачем тогда эта титаническая работа с Альманахом?

>> Нет даже никаких намеков, так что «представителям массы», как ни размышляй, нет никакой возможности самим представить себе тайную доктрину революционеров.
>- и что это вам так хочется про тайную доктрину узнать? Ведь есть же в нашем государстве компетентные органы, у которых работа такая - про всё тайное, в том числе и доктрины, узнавать. Зачем дублировать их работу?

И это ответ? Вас спрашивают: а какова же программа у Pout'а, кроме повсеместного введения транов? Что бы он сделал после гипотетического прихода ко власти? Или результат двух лет работы Альманаха - пустота, ни одной конструктивной идеи по решению проблем России?

>> Они не только сами не могут вести организующей работы с массами и тем более с вооруженными силами – уже вследствие их жесткой нетерпимости к соглашателям, - но всеми доступными средствами стараются подорвать и усилия тех, кто такую работу ведет хотя бы в виде литературной и просветительской деятельности.
>- да неужели же всеми доступными? Изверги просто, но, судя по всему, доступно им немного.

Много или немного - при чём тут это? Если не много, то жто не в Вашу пользу, титанов, создавших Альманах. Вы ответьте, обоснована ли была истерика по поводу лекций на Селигере?

>> Значит, эта революционная ветвь – сухая.
>> Хорошо бы это место обсудить, без злобы и обиды.
>- как забавно смотрятся рядом две этих фразы. Но это только на мой, некомпетентный взгляд.

Странно, что указание на ошибку Вы воспринимаете так, что больше нельзя ничего обсуждать с тем, кто указывает на ошибку. По-моему, как раз, наоборот.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:43:04)
Дата 15.11.2005 16:16:49

Re: К вопросу...

>Дополню и даже усилю это пояснение. От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента.

К чему эта совершенно неуместная аналогия?

>Значит ли это, например, что если бы Маркс пошел читать лекции в пролетарскую аудиторию, его бы следовало «похоронить» вместе с этой аудиторией? Заметим, что пролетариат, в стадии «класса в себе», вовсе не был проникнут идеями марксизма, их еще предстояло в него «внести». В январе 1905 г. массы столичных рабочих шли к царю с хоругвями. Наши форумные революционеры желали бы их «похоронить»?

Ещё одна неуместная аналогия. Представьте, что Ленин вместо создания "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" стал бы легально читать лекции в зубатовских организациях? Тогда бы это уже вовсе не Ленин был, а какой-нибудь Бердяев или Струве.

Ведь весь вопрос упирается даже не в то, кому вы лекции читали, а в то, что именно вы им читали. Выложили б селигерские лекции - сразу вопросов стало б меньше. Читали вы президентским выкормышам 18-ую главу "Экспорта" "Общее недовольство населения – объективное основание для «оранжевой» революции"? Если читали, то как к этому отнёсся Якименко? А как селигерцы отнеслись к вашему тезису о том, что Путин может сам сыграть в Ющенко? Или всё ограничилось скучным пинанием марксизма? Остаётся только гадать.

То же и с Паршевым. Ведь стабфонд - это просто издёвка надо всеми его идеями об автаркии. Обсуждает ли он с "Нашими" эти вопросы или всё дело сводится к конспектированию его геополитических изысканий? На нашистском сайте я нашёл лишь это: "Основной тезис этой книги ("Почему Россия не Америка") о заведомо повышенной затратности российской экономики используется российскими представителями в переговорном процессе о вступлении в ВТО". Дай то бог.
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (15.11.2005 16:16:49)
Дата 15.11.2005 17:23:07

Re: К вопросу...

>> Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента>>.

>К чему эта совершенно неуместная аналогия?>

Что же в ней неуместного. Летом, когда началась истерика из-за лекций, о «наших» знали только то, что они – создание администрации президента. Других претензий не было. Кстати, и претензия по поводу избиения нацболов как-то заглохла. Что там, кстати, известно?

>Ещё одна неуместная аналогия. Представьте, что Ленин вместо создания "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" стал бы легально читать лекции в зубатовских организациях?>

Неуместна именно аналогия Ленина с Кара-Мурзой. Я вам что, начальник партии профессиональных революционеров? Если от Ленина спуститься пониже, то, конечно же, большевики не упустили бы возможности прочитать лекцию рабочим и из зубатовских организаций. Шли же они вместе с ними 9 января.

>Ведь весь вопрос упирается даже не в то, кому вы лекции читали, а в то, что именно вы им читали. Выложили б селигерские лекции - сразу вопросов стало б меньше.>

У вас какой-то заскок. О содержании моих лекций речи никогда не было. Да и с какой стати я стал бы отвечать на такие вопросы, даже смешно подумать. Вы хоть посмотрите на свою мысль со стороны!
По-хорошему я бы их выложил, если кому-то интересно. Но вы, видимо, не читали лекций. Это же устное выступление – как его можно выложить? Это ваше предложение меня очень удивило. Лекция рождается в процессе ее произнесения, двух одинаковых вообще не бывает.

>Читали вы президентским выкормышам 18-ую главу "Экспорта" "Общее недовольство населения – объективное основание для «оранжевой» революции"? Если читали, то как к этому отнёсся Якименко? А как селигерцы отнеслись к вашему тезису о том, что Путин может сам сыграть в Ющенко? Или всё ограничилось скучным пинанием марксизма?>

Тоска смертная это читать. Вы как будто в каком-то коконе сидите и воображаете совершенно убогие вещи. Когда получаешь возможность выступить перед несколькими сотнями собравшихся из разным мест людей, то каждое слово на вес золота. Ну кому тут может придти в голову тратить эти золотые слова на пинание какого-то марксизма!

>То же и с Паршевым.>

Что «то же»? Какие у вас могут быть претензии к Паршеву? Он что, сотрудник в вашей фирме? Полковник ФСБ и талантливый человек написал очевидно хорошую и полезную книгу – откуда у вас моральное право поливать его грязью? Как вы объясняете приобретение этого права? Интересно было бы понять, это очень необычное свойство.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 17:23:07)
Дата 16.11.2005 13:17:16

Re: К вопросу...

Что там по стране не знаю, а история с поджогом горкома у нас в Новомосковске - однозначно провокация. Самовозгорание отсыревшей проводки в стареньком коттедже и порча макулатуры было раздуто в прессе до «нападения». Раздувал обком или кто-то еще выше. Причем именно о провокации со стороны верхушки КПРФ мне говорили не только следователь и пожарник, но и рядовые коммунисты. Не удивлюсь если и все остальные сообщения о насилии (кроме, конечно, московского нападения) – липовый фон для придания одной реальной провокации большего общественного резонанса.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 17:23:07)
Дата 16.11.2005 10:26:57

а вы выложите тезисы

>>Ведь весь вопрос упирается даже не в то, кому вы лекции читали, а в то, что именно вы им читали. Выложили б селигерские лекции - сразу вопросов стало б меньше.>
>
>У вас какой-то заскок. О содержании моих лекций речи никогда не было. Да и с какой стати я стал бы отвечать на такие вопросы, даже смешно подумать. Вы хоть посмотрите на свою мысль со стороны!
>По-хорошему я бы их выложил, если кому-то интересно. Но вы, видимо, не читали лекций. Это же устное выступление – как его можно выложить? Это ваше предложение меня очень удивило. Лекция рождается в процессе ее произнесения, двух одинаковых вообще не бывает.
Ну, выложите тезисы, которые вы освещали (а также на которые опирались) в своих селигерских лекциях. Мне вот интересно почитать.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 17:23:07)
Дата 15.11.2005 21:03:41

Отчего же, он как раз на вас и посмотрел...


>У вас какой-то заскок. О содержании моих лекций речи никогда не было. Да и с какой стати я стал бы отвечать на такие вопросы, даже смешно подумать. Вы хоть посмотрите на свою мысль со стороны!
>По-хорошему я бы их выложил, если кому-то интересно.

По хорошему значит... , а не по хорошему так "воды в рот набрали молчите как партизан"? Никакого бревна не замечаете?
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (15.11.2005 21:03:41)
Дата 16.11.2005 10:14:14

Re: Бревна нет

Потому что предварительно была выложена книга, в которой материал лекций был дан в развернутом виде. По-хорошему я мог бы сделать еще усилие, чтобы снова пересказать содержание книги в более доходчивом виде. Если бы Поут выложил книгу, в которой изложил смысл его метафоры, то я бы этой книгой и удовлетворился. А так прошу разъяснить смысл.
От Павел
К Лом (15.11.2005 21:03:41)
Дата 16.11.2005 10:06:24

Со стороны виднее

По крупному счету, Лом, вы просто раздуваете бессмысленное препирательство в "кухонном стиле".
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 17:23:07)
Дата 15.11.2005 21:02:24

Второй заход

Здравствуйте, Сергей Георгиевич.

>>> Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента>>.
>
>>К чему эта совершенно неуместная аналогия?>
>
>Что же в ней неуместного. Летом, когда началась истерика из-за лекций, о «наших» знали только то, что они – создание администрации президента.

1. Буржуазия порождает пролетариат, как необходимое условие своего существования.
2. Интересы пролетариата и буржуазии противоположны.

Следует ли из этого:
1. Что создание администрацией президента движения "Наши" является такой же объективной неизбежностью, обусловленной развитием производительных сил, как и создание буржуазией пролетариата?
2. Что интересы "Наших" и президентской администрации - антагонистичны?

>Других претензий не было.

Уже достаточно серьёзная претензия, к тому же, если это единственное, что было известно.

>Кстати, и претензия по поводу избиения нацболов как-то заглохла. Что там, кстати, известно?

Без понятия.

>>Ещё одна неуместная аналогия. Представьте, что Ленин вместо создания "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" стал бы легально читать лекции в зубатовских организациях?>
>
>Неуместна именно аналогия Ленина с Кара-Мурзой. Я вам что, начальник партии профессиональных революционеров? Если от Ленина спуститься пониже, то, конечно же, большевики не упустили бы возможности прочитать лекцию рабочим и из зубатовских организаций. Шли же они вместе с ними 9 января.

Передёргивание. Когда это большевики читали лекции зубатовским рабочим легально? Может они и в армии вели легальную пропаганду? Человека, который пришёл бы к большевикам с официальным предложением прочитать лекцию в зубатовском кружке, они бы приняли за провокатора. Нужно ли вести пропаганду среди 'отсталых' зубатовских рабочих? Безусловно, нужно, но большевикам с необходимостью приходилось делать это нелегально. Под надзором полиции сложно толкать революционные лозунги. Удалось ли это вам с Паршевым - вот в чём вопрос?

>>Ведь весь вопрос упирается даже не в то, кому вы лекции читали, а в то, что именно вы им читали. Выложили б селигерские лекции - сразу вопросов стало б меньше.>
>
>У вас какой-то заскок. О содержании моих лекций речи никогда не было.

Ошибаетесь. От Красного Перца: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145282.htm

>Да и с какой стати я стал бы отвечать на такие вопросы, даже смешно подумать. Вы хоть посмотрите на свою мысль со стороны!
>По-хорошему я бы их выложил, если кому-то интересно.

Да я думаю, что всем интересно. Ведь из-за них и катят на вас волну.

>Но вы, видимо, не читали лекций. Это же устное выступление – как его можно выложить? Это ваше предложение меня очень удивило. Лекция рождается в процессе ее произнесения, двух одинаковых вообще не бывает.

Только что вы писали, что могли бы выложить, а теперь пишите, что не можете. Если даже на Селигере не велось стенограммы, то должен же быть первоначальный план, основные тезисы и т.д. А то мы кроме названия темы ничего не знаем.

>>Читали вы президентским выкормышам 18-ую главу "Экспорта" "Общее недовольство населения – объективное основание для «оранжевой» революции"? Если читали, то как к этому отнёсся Якименко? А как селигерцы отнеслись к вашему тезису о том, что Путин может сам сыграть в Ющенко? Или всё ограничилось скучным пинанием марксизма?>
>
>Тоска смертная это читать. Вы как будто в каком-то коконе сидите и воображаете совершенно убогие вещи. Когда получаешь возможность выступить перед несколькими сотнями собравшихся из разным мест людей, то каждое слово на вес золота. Ну кому тут может придти в голову тратить эти золотые слова на пинание какого-то марксизма!

Вот видите. Одно досужее обвинение вы с себя сняли - марксизм не пинали. Были б лекции - возможно, сняли бы и все остальные.

>>То же и с Паршевым.>
>
>Что «то же»? Какие у вас могут быть претензии к Паршеву? Он что, сотрудник в вашей фирме? Полковник ФСБ и талантливый человек написал очевидно хорошую и полезную книгу – откуда у вас моральное право поливать его грязью? Как вы объясняете приобретение этого права? Интересно было бы понять, это очень необычное свойство.

Интересно, где это я ПОЛИВАЛ ПАРШЕВА ГРЯЗЬЮ? Хоть бы одно грязное слово привели. Во-первых, мне приятно, что мы с ним оба бауманцы. Во-вторых "Почему Россия не Америка" - книга хорошая, с рядом спорных положений - вот я его уже и похвалил. В-третьих, если "Российский путь" это не "геополитические изыскания", то какие - марксистские? И такое определение ("геополитические изыскания") приравнивается к поливанию грязью?

А вопросы к вам остаются всё те же. Обо всём вы честно и открыто говорите с "Нашинской" аудиторией или острые углы всё же обходите?
От K
К Monco (15.11.2005 21:02:24)
Дата 16.11.2005 22:31:37

Странные претензии

> Если даже на Селигере не велось стенограммы, то должен же быть первоначальный план,
> основные тезисы и т.д. А то мы кроме названия темы ничего не знаем.

Причем, все очень похоже на французских революционеров, описанных Бакуниным, такое
впечатление, что ваши некая особая раса, которая <имеет особые права> и мир должен
<соответствовать их желаниям> (что хотят остальные - наплевать, как и на их права). Кто
вам присвоил такое высокое звание, не сообщите? Мы с вашими явно принадлежим к разным
культурам, причем перпендикулярных друг другу.

Например, кто вашим сказал, что СГ или кто-то другой перед ними должен отчитываться? Вы
кто такие? Содержите всех? Или возглавляете нас? Иметь дело с вашими боже упаси, выяснили,
более никому не придет в голову поставить ваших со спины. Так на чем основана претензия,
что все сейчас будет брошено на тщательное восстановление какой-то там стенограммы, на
предъявлений вашим неких бесспорных доказательств? Ваши спросили, вашим ответили. Не
нравится ответ, идите и сами выясняйте подробности, раз уж так надо, раз чешется. Не
только обвинения, но и намеки без доказательств, считаются в нашей культуре гнусной
клеветой. Что делают с тем, кто приходит в чужой дом и плюет в лицо хозяину, да еще и
неоднократно, распространяет порочащую клевету, делает грязные намеки? Таковых вышвыривают
вон и больше не пускают на порог. Так принято в нашей культуре, где все равны, люди не
делятся на богоизбранных и остальной скот, хотите оставаться в гостях, так ведите себя
прилично, как все, здесь за вашими никаких особых прав не признают. Или этот форум создан
для вас и ваших друзей? Очень сильно ошибаетесь, если нужен вам свой форум, то и
создавайте его сами, рядом со <своим> сайтом. Этот форум создан для обсуждения идей,
высказанных в книгах СГ - как нам блокировать сегодняшнюю <манипуляцию сознанием>, как
восстановить <советскую цивилизацию>, как сегодня предупредить крах государственности, как
минимально разрушающими воздействиями вернуть страну на свой исконный путь - солидарный.
Не нравятся цели форума? Так никто вас за руки не держит, в Интернете полно форумов,
наверняка сможете найти себе по вкусу, где будут ваши единомышленники. В данный момент
пора уже переходить к конкретике, к тщательно разработанным предложениям и четко
сформулированной платформе, каким должно быть хозяйственное устройство страны, чтобы
быстро восстановить народное хозяйство, каким должно быть политическое устройство, чтобы
обеспечить народу контроль над элитой и привлечение в элиту лучших, а не проходимцев. Как
думаете, что надо делать с теми, кто будет мешать создавать разумную альтернативу для
выхода общества из глубочайшего кризиса? Здесь не клуб знакомств или детские ясли,
считается, что все в здравом рассудке, действуют осознанно и способны отвечать за свои
слова, поступки, у этого форума вполне ясные задачи и цели, все кто <неодолимо мешает>
реализовывать эти задачи и цели, как вы считаете, что с ними положено делать?

Вашим пора придти в себя и понять элементарную вещь, здесь им никто ничего не должен,
здесь не центр воспитания трудных подростков, никто их хамство и наглость терпеть не
должен, и если они не хотят придерживаться общепринятых (в нашей культуре) правил
поведения, то за это их могут и выставить. Никакой ценности для поставленных перед форумом
задач и целей присутствие ваших, как показывает практика, не имеет, даже наоборот, можно
схлопатать какую-либо пакость. История с публикацией в Альманахе <рецензии> Алекса очень
поучительна. Рецензия состоит из прямых оскорблений и клеветы на СГ (Алекс - "образованные
люди не могут не отнестись к книге с брезгливостью"), и все это на основе того, что
марксисты де по-другому определяют термин революция, дошло до требований срочно <внести
коренные изменения в ядро русской культуры>. О сути книги об оранжевой революции не было
сказано ни слова! Ни о богатом фактическом материале об уже состоявшихся оранжевых
революциях, ни об описании целей империализма в них, ни о механизмах, применяемых
высококлассными специалистами - манипуляторами. Ни о чем подобном обсуждения не было, зато
голословных (клеветы) обвинений СГ было предостаточно. Ну и какая ценность для целей
форума тогда присутствия здесь ваших? Только мешать конструктивным обсуждениям,
замусоривать ветки откровенной демагогией? А ваши не поинтересовались у остальных, а им
нужна тогда такая здесь жаркая деятельность ваших?
От Monco
К K (16.11.2005 22:31:37)
Дата 17.11.2005 10:49:57

Решили меня повоспитывать?

М-да-а-а... Не ожидал я от вас такого. Единственное, что заставляет меня ответить на это бессодержательное сообщение, это порочная страсть к склочничеству и базарной ругани.

>> Если даже на Селигере не велось стенограммы, то должен же быть первоначальный план,
>> основные тезисы и т.д. А то мы кроме названия темы ничего не знаем.
>
>Причем, все очень похоже на французских революционеров, описанных Бакуниным, такое впечатление, что ваши некая особая раса, которая <имеет особые права> и мир должен <соответствовать их желаниям> (что хотят остальные - наплевать, как и на их права). Кто вам присвоил такое высокое звание, не сообщите?

Охотно. Вы в этом же самом абзаце.

>Мы с вашими явно принадлежим к разным культурам, причем перпендикулярных друг другу.

Перпендикулярные культуры, конечно, тоже посильнее "Фауста" Гёте, но кто совсем недавно писал, что между вами (солидаристами) и ортодоксальными марксистами особой разницы нет?

>Например, кто вашим сказал, что СГ или кто-то другой перед ними должен отчитываться?

Попрошу без передёргивания. С каких пор, вопросы заданные Кара-Мурзе приравниваются к допросу с пристрастием? Или марксисты теперь не имеют права задавать интересующие их вопросы? Новый пункт в правилах?

Кстати, по каким правилам обязан отчитываться Pout?

>Вы кто такие? Содержите всех? Или возглавляете нас? Иметь дело с вашими боже упаси, выяснили, более никому не придет в голову поставить ваших со спины. Так на чем основана претензия, что все сейчас будет брошено на тщательное восстановление какой-то там стенограммы, на предъявлений вашим неких бесспорных доказательств?

Это была не претензия, а просьба (опять бессовестно передёргиваете), тем более уместная, что обсуждение всё время крутится вокруг этих лекций.

>Ваши спросили, вашим ответили.

Вот это уже ближе к теме. Вопрос - ответ, вполне конструктивная дискуссия.

>Не нравится ответ, идите и сами выясняйте подробности, раз уж так надо, раз чешется.

Ответом я, кстати, остался доволен: острые углы при чтении лекций "Нашистам" всё-таки обходились. Что и требовалось доказать.

>Не только обвинения, но и намеки без доказательств, считаются в нашей
(пишите, всё-таки, слово 'нашей' в двойных кавычках и с большой буквы)
>культуре гнусной клеветой. Что делают с тем, кто приходит в чужой дом и плюет в лицо хозяину, да еще и неоднократно, распространяет порочащую клевету, делает грязные намеки? Таковых вышвыривают вон и больше не пускают на порог.

А ещё их банят на год.

>Так принято в нашей культуре, где все равны, люди не делятся на богоизбранных и остальной скот, хотите оставаться в гостях, так ведите себя прилично, как все, здесь за вашими никаких особых прав не признают.

А с какой стати Вы разговариваете со мной с позиции хозяина, можно узнать?

>Или этот форум создан для вас и ваших друзей? Очень сильно ошибаетесь, если нужен вам свой форум, то и создавайте его сами, рядом со <своим> сайтом. Этот форум создан для обсуждения идей, высказанных в книгах СГ - как нам блокировать сегодняшнюю <манипуляцию сознанием>, как восстановить <советскую цивилизацию>, как сегодня предупредить крах государственности, как минимально разрушающими воздействиями вернуть страну на свой исконный путь - солидарный.

Так я для этого сюда и пришёл. Ведь тема последней книги СГКМ - "оранжевые" революции, не так ли? Причиной моего появления на форуме стала статья путинского цепного пса - Дмитрия Якушева с Left.vru "Касьяновщина на марше", размещённая на форуме кое-кем из солидаристов. Статья, полная праведного краснопутинистского гнева и лживых инсинуаций. Пришлось регистрироваться и писать ответ. Так что претензии ваши мне непонятны.

>Не нравятся цели форума? Так никто вас за руки не держит, в Интернете полно форумов, наверняка сможете найти себе по вкусу, где будут ваши единомышленники.

За руку никто не держит, но и в шею не гонит. Птица свободного полёта. Не нравится, что залетают такие - внесите предложение сделать вход на форум закрытым. Или хотя бы платным для марксистов.

>В данный момент пора уже переходить к конкретике, к тщательно разработанным предложениям и четко сформулированной платформе, каким должно быть хозяйственное устройство страны, чтобы быстро восстановить народное хозяйство, каким должно быть политическое устройство, чтобы обеспечить народу контроль над элитой и привлечение в элиту лучших, а не проходимцев.

Конкретика - хорошая вещь, только у Кара-Мурзы как были ещё в "Вопросах к вождям" сетования, что мы не понимаем своего общества, что нам надо учесть уроки того, переосмыслить это, так оно до сих пор на том же уровне и осталось. Не собирается Сергей Георгиевич писать свой "Капитал". Тут, с одной стороны, в СГКМ камень может швырнуть лишь тот, кто добился большего, а с другой, непонятны постоянные упрёки в адрес марксистов в отсутствии у них конкретики.

>Как думаете, что надо делать с теми, кто будет мешать создавать разумную альтернативу для выхода общества из глубочайшего кризиса?

Я думаю, что их надо отправлять в параллельный мир к Durge и Alex~1.

>Здесь не клуб знакомств или детские ясли, считается, что все в здравом рассудке, действуют осознанно и способны отвечать за свои слова, поступки,

Считается, что это действительно так. Но будет лучше, если вы сначала в своём "солидаристском" зрачке бревно поищите?

>у этого форума вполне ясные задачи и цели, все кто <неодолимо мешает> реализовывать эти задачи и цели, как вы считаете, что с ними положено делать?

Может, наконец, дойдём и до "окончательного решения" марксистского вопроса? Попробуйте задать свой риторический вопрос перед зеркалом, в форме CC-овца.

>Вашим пора придти в себя и понять элементарную вещь, здесь им никто ничего не должен, здесь не центр воспитания трудных подростков, никто их хамство и наглость терпеть не должен, и если они не хотят придерживаться общепринятых (в нашей культуре) правил поведения, то за это их могут и выставить.

Да этого не понял только тупой. Ответьте лучше на такой вопрос: если ваши не будут "придерживаться общепринятых правил поведения", их то можно будет выставить?

>Никакой ценности для поставленных перед форумом задач и целей присутствие ваших, как показывает практика, не имеет, даже наоборот, можно схлопатать какую-либо пакость.

Даже не знаю, за какие такие заслуги Вы записываете меня в одну группу с "Альманаховцами". Ни с одним из них я лично не знаком. Но мне такое сравнение приятно.

>История с публикацией в Альманахе <рецензии> Алекса очень поучительна. Рецензия состоит из прямых оскорблений и клеветы на СГ (Алекс - "образованные люди не могут не отнестись к книге с брезгливостью"), и все это на основе того, что марксисты де по-другому определяют термин революция, дошло до требований срочно <внести>коренные изменения в ядро русской культуры>. О сути книги об оранжевой революции не было сказано ни слова! Ни о богатом фактическом материале об уже состоявшихся оранжевых
>революциях, ни об описании целей империализма в них, ни о механизмах, применяемых высококлассными специалистами - манипуляторами. Ни о чем подобном обсуждения не было, зато голословных (клеветы) обвинений СГ было предостаточно. Ну и какая ценность для целей форума тогда присутствия здесь ваших? Только мешать конструктивным обсуждениям, замусоривать ветки откровенной демагогией? А ваши не поинтересовались у остальных, а им
нужна тогда такая здесь жаркая деятельность ваших?

Во-первых, статья Алекса, насколько я понимаю, была написана уже после того, как его выгнали с форума, так что тёплым чувствам взяться неоткуда. Вы вот злитесь вообще по каким-то совершенным пустякам. Во-вторых, статья была выложена на обсуждение с разрешения модераторов, а кому как не им оценить её ценность для форума? В-третьих, поинтересуйтесь "у остальных", нужна ли им жаркая деятельность, например, Александра.

За сим, всех благ. Кушайте больше сметаны.
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (17.11.2005 10:49:57)
Дата 18.11.2005 11:28:30

Re: Что такое лекция?

Этот спор выявил неожиданную вещь: многие товарищи спорят о лекциях, но не представляют, что это такое, что за жанр. Они требуют "хотя бы тезисов":
>Если даже на Селигере не велось стенограммы, то должен же быть первоначальный план, основные тезисы и т.д. А то мы кроме названия темы ничего не знаем.>
Стал я рыться в бумагах, нашел тезисы одной из лекций на Селигере. Сам понять уже не могу - не знал, что этот листок представляет ценность для истории. Решил сканировать и послать жаждущим товарищам, но сканер не работает. Ну чтож, просто перепишу пару строк, но только пусть товарищи ответят, что им не понравилось в тех 15 минутах моей лекции, смысл которых записан в этих строчках. Итак:

"Переходн. Нестаб. равн. Понимание общ. проц. Кажд. Стаб - стереотип. Сейчас - выбор. Кризис ОВ. Метод., навыки. Худож., а ОВ - 2 слоя. Кризис. ОВ не дало".

Жду вашей критики. Скажите же наконец, что вам не понравилось в моей лекции.
А "выложить по-хорошему" означало потратить пару дней на написание связных текстов. Но по-хорошему не вышло, так что довольствуйтесь тех тезисов, что вы просили.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2005 11:28:30)
Дата 20.11.2005 03:05:32

Спасибо

>Стал я рыться в бумагах, нашел тезисы одной из лекций на Селигере. Сам понять уже не могу - не знал, что этот листок представляет ценность для истории. Решил сканировать и послать жаждущим товарищам, но сканер не работает. Ну чтож, просто перепишу пару строк, но только пусть товарищи ответят, что им не понравилось в тех 15 минутах моей лекции, смысл которых записан в этих строчках. Итак:

>"Переходн. Нестаб. равн. Понимание общ. проц. Кажд. Стаб - стереотип. Сейчас - выбор. Кризис ОВ. Метод., навыки. Худож., а ОВ - 2 слоя. Кризис. ОВ не дало".

Спасибо, что потрудились поискать.

>Жду вашей критики. Скажите же наконец, что вам не понравилось в моей лекции.

:)))))

Вообще-то, Сергей Георгиевич, я был вполне доволем вашим предыдущим ответом - про острые углы, которые приходилось обходить. Вас из-за новой книги и так обвиняют в сдаче позиций, а без острых углов "Экспорт" превращается в прямую апологию режима.

Просто раньше (ещё до чтения "Экспорта") я не мог понять, что может читать "нашистам" автор "Советской Цивилизации" и "Манипуляции Сознанием"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (20.11.2005 03:05:32)
Дата 21.11.2005 11:11:00

Re: Зелено вечное древо жизни

>что может читать "нашистам" автор "Советской Цивилизации" и "Манипуляции Сознанием"?>

Это удивление - продукт умозрительного подхода к явлениям. Многие "наши" приносили на лекции именно книгу "Сов. цивилизация", чтобы я подписал. И это были книги сильно зачитанные. И почему должно было бы быть иначе, если это - молодые люди из семей типичной трудовой советской интеллигенции? Допустим даже, что их родители или они сами между Лимоновым и Путиным выбрали Путина. Так ли нелеп этот выбор? Как можно ненавидеть явное большинство населения за то, что они не присоединились к революционерам, которые сами еще даже для себя не могут связать двух позитивных утверждений.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 11:11:00)
Дата 21.11.2005 12:48:59

Re: Вынужден признаться

Что в четверг читал лекцию в Духовной Академии в Троице-Сергиевской Лавре. Кроме слушателей академии были учащиеся семинарии и сколько-то преподавателей. Лекция 1,5 часа, потом 3,5 часа вопросы и ответы. Тема: демонтаж советского народа как главная угроза, введение - мой взгляд на роль Церкви в светской сфере нынешнего кризиса. Аудитория прекрасная. Вопросы очень разумные и нетривиальные, по очень широкому кругу. Против никто не выступил и двусмысленности в вопросах не было. Критические замечания сделал в беседе после лекции один профессор - в связи с анафемой сов. власти в январе 1918 г. Говорил о тонкостях, но в главном не возразил - что ход событий предопределил восприятие текста именно как антисоветского. Лекцию записывали на видео для распространения по семинариям.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 12:48:59)
Дата 21.11.2005 12:51:50

Вот,это очень интересно

>, введение - мой взгляд на роль Церкви в светской сфере нынешнего кризиса.

И,если не трудно,хотя бы в двух словах?
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (21.11.2005 12:51:50)
Дата 21.11.2005 13:57:52

Re: В двух словах не получится

А смысл такой, что говорить будем не о сокровенной роли церкви (спасение души, контакт с богом) - тем более что я неверующий, - а о том, что, обладая своей картиной мира и своим языком, церковь как особая часть гуманитарной интеллигенции воздействует на светскую жизнь (нравственность, установки людей, культуру в целом). Во время атаки на культурное ядро народа эта функция церкви сама становится объектом атаки (особенно если другие защитные оболочки ядра уже сильно повреждены). Значит, будущие священники должны знать и о смысле атаки, и о ее технологиях. В вопросах все равно поднимался вопрос о той мере, в которой церкви допустимо высказываться по злободневным политическим вопросам. Тут, судя по лицам, полного согласия в их среде нет.
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 13:57:52)
Дата 22.11.2005 11:08:48

Re: В двух...

>В вопросах все равно поднимался вопрос о той мере, в которой церкви допустимо высказываться по злободневным политическим вопросам. Тут, судя по лицам, полного согласия в их среде нет.

Здесь иное отношение, чем у католиков. Запрета, думаю, не будет. Придется каждому конкретному человеку (священнику) решать в конкретном случае исходя из целесообразности.

Согласитесь, что с точки зрения спасение души, вечности и т.п. ситуация видится по иному.

Тем более в истории было не раз, когда Церковь вмешивалась.

>Что в четверг читал лекцию в Духовной Академии в Троице-Сергиевской Лавре

Еще 10-15 лет назад материалы публиковались с ярко антисоветскими предисловиями, а сейчас уже другое. Я имею в виду издание "Следственное дело Патриарха Тихона".
От Эконом
К Руслан (22.11.2005 11:08:48)
Дата 22.11.2005 11:11:38

ну как раз именно у католиков никакого запрета нет и впомние,а строго наоборот (-)
От Мао
К Эконом (22.11.2005 11:11:38)
Дата 22.11.2005 19:03:53

вынужден Вас проинформировать

Как католик :) вынужден Вас проинформировать, что с запретами на (условно говоря) не канонические (не одобренные высшим духовенством) высказывания у католиков все в порядке. Подавление инакомыслия и зомбирование – на высшем уровне.
Имел опыт обращения с вопросами к преподам (библиистам!!!) СПб семинарии. Дм. Ниткин и некоторые другие догматики – отдыхают :).
От Эконом
К Мао (22.11.2005 19:03:53)
Дата 22.11.2005 22:19:54

Я имел ввиду запрет на вмешательство Церкви в светские дела (-)
От Мао
К Эконом (22.11.2005 22:19:54)
Дата 23.11.2005 00:01:28

Спасибо. Не сразу понял. (-)
От Руслан
К Эконом (22.11.2005 11:11:38)
Дата 22.11.2005 14:12:34

я имел в виду принцип

что существует ряд запретов.
А в нашей, не то чтобы запреты, а типа - "не рекомендуется" :)

Это мои впечатления :)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 13:57:52)
Дата 21.11.2005 15:54:44

А ка вы думаете,не является ли невиданный расцвет

строительства храмов одним из элементом атаки?
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (21.11.2005 15:54:44)
Дата 21.11.2005 16:26:47

Re: Кстати, я вам ответил без всякой задней мысли, а зачем вы спросили? (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 16:26:47)
Дата 21.11.2005 16:54:08

Честно,не знаю.Пришло в голову,и все.

Ну и,наверное,некоторая логическая неувязка:С одной стороны,как я понял,вы им говорили в некоем алармистском духе,что надо быть на стороже,будут удары по Церкви.С другой стороны мы наблюдаем картину невиданной религиозной пропаганды (именно пропаганды,как упор на неких внешний атрибутах без введения в суть дела).Я лично с большим уважением отношусь к Церкви и Православию,но почему то ощущаю от этого напора не радость но какой то подвох.И то,что нынешняя власть явно стоит за всем этим,а это не самостоятельная тяга народа "снизу" настораживает еще больше.Ну это вопрос такой,наверно его и не стоит обсуждать.

В любом случае,сейчас вы производите впечатление человека,который обрел надежду.Я же погружаюсь все больше и больше в пессимизм.может,вы поделитесь со мной маленьким лучиком?
От Ищущий
К Эконом (21.11.2005 16:54:08)
Дата 21.11.2005 21:45:51

Re: Честно,не знаю.Пришло...

>Я лично с большим уважением отношусь к Церкви и Православию,но почему то ощущаю от этого напора не радость но какой то подвох.И то,что нынешняя власть явно стоит за всем этим,а это не самостоятельная тяга народа "снизу" настораживает еще больше.Ну это вопрос такой,наверно его и не стоит обсуждать.

Отчего же, это серьезный вопрос, и его обсуждать, имхо, надо. Подвох, действительно, ощущается почти физически. Я думаю, что суть этого подвоха выражена избитой и неверно трактуемой фразой, что "социализм в СССР победил полностью и окончательно". Дело в том, что я не могу заставить себя думать в рамках этой фразы, но в ней в то же время есть "изюминка". В чем она? - я нахожу, что в том, что не социалистическая форма собственности в СССР невозвращаемо изменилась, - а в СССР на определенном этапе окончательно и невозвращаемо изменилась картина мира. Если Православие, при всем заряде нравственности, было ориентировано на представлении о мире как неограниченном, - мир в Православии неограничен, как Божья благодать, - то советское мировоззрение уже четко исходило из того, что мир мал, ограничен и хрупок. кроме того, есть еще одна тонкость при возвращении к Православию - сущность христианской религии в том, что она снимает противоречие между страхом человека перед неизбежностью смерти и бренностью его тела и радостью от ощущения в себе "искры Божьей". Это противоречие снимается тем, что человека охватывает стремление спасения души для вечного царства.

Что сделала Советская власть? - она знаниями сняла страхи человека, не загасив при этом "Искру", поэтому отпала необходимость спасать свою душу для вечной жизни и вешать себе на шею проводников в это царство. Для "совка", имхо, гармония природы и симфония жизни звучит в режиме реального времени, и нет никакой необходимости в посредниках. Лично я дрожу за свою шкуру, но мои страхи проявляются в исключительно крайних случаях, они не имеют статус мировоззренческих, философских страхов.

Так вот, на мой взгляд картина мира общества изменилась полностью и окончательно. Что это значит? - То, что церковь как институт больше не способна непосредственно влиять на общественные процессы. Поэтому участие власти в церковных ритуалах есть форма насилия власти над обществом - общество пытаются загонать в церковь, чтобы оно не смогло выразить социальные требования, которые давно у людей накопились. С одной стороны формализация этих требований будет в церковных терминах неактуальна и неадекватна обстановке, с другой стороны я противник поливать из-за этого церковь грязью - церковь есть колыбель наших устоев, но, как говорится, не может же человечество вечно жить в колыбели?..
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (21.11.2005 16:54:08)
Дата 21.11.2005 18:15:10

Re: Лучик в том, что растет доля молодых с ясной головой. Но это не гарантия (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:15:10)
Дата 21.11.2005 22:05:29

Это мне даже обидно.15 лет назад мы были такими молодыми и с

такими ясными головами..И что они с нами сделали?
От Александр
К Эконом (21.11.2005 22:05:29)
Дата 21.11.2005 22:15:54

Про ясность голов Вы приувеличиваете. После 70 то лет мракобесия. (-)
От Фриц
К Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата 21.11.2005 23:03:35

Советская цивилизация: 70 лет мракобесия.

Вы предложите Сергею Георгиевичу исправить название "Советской цивилизации". Ну и содержание, конечно.
От Александр
К Фриц (21.11.2005 23:03:35)
Дата 21.11.2005 23:15:12

Земля: 4 миллиарда лет мракобесия

>Вы предложите Сергею Георгиевичу исправить название "Советской цивилизации". Ну и содержание, конечно.

Земля не виновата в том что мракобесы представляли ее плоской, а Советская цивилизация в том что мракобесы представляли ее марксистской.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (21.11.2005 23:15:12)
Дата 22.11.2005 14:31:55

Re: Гайдар и мракобесие

Этиология Гайдара как болезни известна - марксистская политэкономия, работа в журнале "Коммунист" и газете "Правда". Что-нибудь изменилось в СПС? Нет, только политический вектор. В воскресенье я подзалетел на ТВ, на передачу Гордона "Запад-Восток-Россия". "Экспертом". Довольно все плоско, но и посмотреть интересно. От СПС был Надеждин (м.б., кто-то знает). Физик-теоретик, ученый и пр. Как он доказывал, что не надо нам изобретать велосипед, а надо идти за Западом? На основании тезиса Маркса из "Капитала" ("промышленно более развитые страны показывают..."). Совершенно серьезно и с полным уважением к марксизму, со ссылками. Там сидела куча школьников. Все они за "третий путь", но слушали Надеждина внимательно - ссылка на авторитеты на них действует.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 14:31:55)
Дата 22.11.2005 15:19:00

Re: Гайдар и...

>Этиология Гайдара как болезни известна - марксистская политэкономия, работа в журнале "Коммунист" и газете "Правда". Что-нибудь изменилось в СПС? Нет, только политический вектор. В воскресенье я подзалетел на ТВ, на передачу Гордона "Запад-Восток-Россия". "Экспертом". Довольно все плоско, но и посмотреть интересно. От СПС был Надеждин (м.б., кто-то знает). Физик-теоретик, ученый и пр. Как он доказывал, что не надо нам изобретать велосипед, а надо идти за Западом? На основании тезиса Маркса из "Капитала" ("промышленно более развитые страны показывают..."). Совершенно серьезно и с полным уважением к марксизму, со ссылками. Там сидела куча школьников. Все они за "третий путь", но слушали Надеждина внимательно - ссылка на авторитеты на них действует.
1. Как именно звучал защищаемый тезис?
2. Как было построено доказательство почему Вы убеждены в его безошибочности?
3. Ошибочные доказательства цитатами из Маркса Вы сами недавно проделывали и выкладывали их на форум. Почему Вы уверенны, что Надеждин не делает тоже самое?
4. Доказывают не цитатами (это схоластика), а логикой.
5. Ссылкой на авторитеты можно доказать все что угодно
От Александр
К Михайлов А. (22.11.2005 15:19:00)
Дата 22.11.2005 17:51:49

Дивлюсь я на марксистов

Попенял я на 70 лет марксистского мракобесия. Марксисты прикинулись что Гайдар их отменил. Показали им что марксисты, включая Гайдара, убив советский строй вконец распоясались и мракобесничают пуще прежнего, и что же ответил марксист?

>2. Как было построено доказательство почему Вы убеждены в его безошибочности?

Для марксистов повторяю - мы убеждены в ошибочности марксистского мракобесия.

>4. Доказывают не цитатами (это схоластика), а логикой.

Может кому другому и логикой, но марксист к ней невосприимчив. См. выше. Мысль марксиста не способна следовать логике. Она скачет диалектически.

>5. Ссылкой на авторитеты можно доказать все что угодно

Видимо это главный принцип марксизма.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (22.11.2005 17:51:49)
Дата 26.11.2005 12:56:53

Re: Дивлюсь я...

>Может кому другому и логикой, но марксист к ней невосприимчив. См. выше. Мысль марксиста не способна следовать логике. Она скачет диалектически.

Иными словами, марксисты у Вас некий отдельный антропологический вид?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (26.11.2005 12:56:53)
Дата 26.11.2005 18:06:07

Отдельный народ с отдельной культурой.

Как верно заметил Привалов, марксисты - это "невменяемая интеллиенция" Для которой Родина - идеалистический предрассудок, а люди сбились в общество ради удовлетворения потребностей:

"А вот развернутое рассуждение Г.Павловского о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.
Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ...
Что касается моего народа - русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, - ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны - блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная - ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа»" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/143/143798.htm

"Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необхо­димость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины гово­рит о Родине как о сакральном источнике идентификации."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm
От Микола
К Александр (26.11.2005 18:06:07)
Дата 29.11.2005 10:23:41

Отдельное сословие с отдельной культурой.

День добрый!
>Как верно заметил Привалов, марксисты - это "невменяемая интеллиенция" Для которой Родина - идеалистический предрассудок, а люди сбились в общество ради удовлетворения потребностей:
Тот же Привалов: "Той, которая понимала, что всем своим существованием и советская интеллигенция, и её предшественница - русская интеллигенция обязана именно тому самому государству, которое "невменяемая" часть интеллигенции так ненавидела и презирала. Интеллигенция -порождение сословного или "околосословного" общества, находящегося в условиях догоняющей модернизации. В несословных обществах интеллигенции нет. Отсюда, как мне кажется, у Сергея Георгиевича и попытки "протащить" в новый советский проект "сословия", и противопоставление "сословий" и "классов", совершенно бессмысленное с точки зрения марксизма, и "любовь" к "Нашим". Насчёт "похожести" "Наших" и пролетариата - это он лапшу на уши вешал, а вот это самое "структурное и гомологическое" сходство между "Нашими" и интеллигенцией прямо-таки бросается в глаза. В обоих случаях государство создает привилегированную группу для интеллектуального обслуживания с целью сохранения своей власти. Если провести такую аналогию, то тогда и надежды на "Наших", как "могильшиков" режима становятся более понятными - "склонность к предательству" интеллигенция уже многократно доказывала и в досоветский и в советский периоды. Особенно, если дать ей в качестве "оправдания" мысль о том, что они делают это ради высшей цели. Ну а Сергей Георгиевич ведь всю жизнь среди этой интеллигенции прожил, и ее исчезновение, может быть и подсознательно, но переживает особенно остро. Отсюда и все загибоны."
http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/221.htm
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (29.11.2005 10:23:41)
Дата 29.11.2005 19:11:55

Отдельное буржуазное сословие начисто лишенное рефлексии

>День добрый!
>>Как верно заметил Привалов, марксисты - это "невменяемая интеллиенция" Для которой Родина - идеалистический предрассудок, а люди сбились в общество ради удовлетворения потребностей:
>Тот же Привалов: "Той, которая понимала, что всем своим существованием и советская интеллигенция, и её предшественница - русская интеллигенция обязана именно тому самому государству, которое "невменяемая" часть интеллигенции так ненавидела и презирала. Интеллигенция -порождение сословного или "околосословного" общества, находящегося в условиях догоняющей модернизации. В несословных обществах интеллигенции нет.

Тут у Привалова бросается в глаза неспособность к рефлексии. Он не задает себе вопрос чем порождена невменяемая (марксистская) интеллигенция с ее ненавистью к незападным культурам, народам, государствам, включая свою собственную Рoдину?

Сами невменяемые интеллигенты верят что произошли от станков (необходимости их обслуживания). Но эта невменяемая интеллигенция неизбежно самоубийственна. Потому что ведет свое проицxождение не от русских, а от западных станков. Как показал Чубайс, русские станки вовсе не необходимы, и даже вредны (потому что на западе станки лучше), и уж тем более не нужна их обслуга. Невменяемая (марксистская) интеллигенция с ее ненавистью к незападным культурам, народам, государствам... порождена вовсе не станками, а насаждаемой в государственных ВУЗ-ах России буржуазной идеологией марксизма - идеологии мирового господства Запада и ненависти к незападным культурам, народам, государствам.

"Вот еще один тезис, который повторяется в разных вариациях:
- "То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше".
На том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать "предприятия-монстры, унаследованные от советской системы" - Минский тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо сломать - на Западе заводы лучше.
Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так.
Похихикали над таким сравнением, и опять за свое."
http://kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1883
От Микола
К Александр (29.11.2005 19:11:55)
Дата 01.12.2005 09:53:26

Сомневаюсь в продуктивности диалога Ваши перехлесты провоцируют людей (-)
От Александр
К Микола (01.12.2005 09:53:26)
Дата 01.12.2005 18:35:59

"Но Агапу, которого требовалось "выпороть" за грубость..." (c)

Обсуждайте себе на "Встрече"
У вас там действительно лучше получается.

Мое дело проинформировать что не Солнце врашается вокруг Земли, а Земля вокруг своей оси. Диалог по этой проблеме мне не нужен. На вашу ранимость не могу добавить ни цента. Это же только в сказках авторитет принцессы определяется неспособностью терпеть горошину под матрасом. Мы не будем терпеть марксистское иго только из сострадания к ранимости марксистского барина:

"Профессора марксизма высекли меня, как князь Утятин мужика Агапа в "Кому на Руси жить хорошо". Помните: чтобы не огорчать старого князя, его сыновья уговорили крестьян устроить "камедь" - притвориться, будто крепостное право вернулось. Но Агапу, которого требовалось "выпороть" за грубость, хотя бы поставили столько водки, что он от нее помер. А мне даже пол-литра не поставили." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par155
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (22.11.2005 15:19:00)
Дата 22.11.2005 16:22:10

Re: А вы нам объясните логику этого тезиса Маркса (-)
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 16:22:10)
Дата 24.11.2005 16:26:06

Объясню,..

..если вы мне скажите, какие именно цитаты приводил Надеждин.
Пока Вы говорили о фразе из предисловия к 1 тому «Капитала».Прежде чем комментировать приведу (даже с избытком) контекст–
«Физик или наблюдает процессы природы там, где они проявляются в наиболее отчетливой форме и наименее затемняются нарушающими их влияниями, или же, если это возможно, производит эксперимент при условиях, обеспечивающих ход процесса в чистом виде. Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной этого способа производства является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов. Но если немецкий читатель станет фарисейски пожимать плечами по поводу условий, в которые поставлены английские промышленные и сельскохозяйственные рабочие, или вздумает оптимистически успокаивать себя тем, что в Германии дело обстоит далеко не так плохо, то я должен буду заметить ему: De te fabula narratur! [He твоя ли история это!] 4.
Дело здесь, само по себе, не в более или менее высокой ступени развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из естественных законов капиталистического производства. Дело в самих этих законах, в этих тенденциях, действующих и осуществляющихся с железной необходимостью.
Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего.
Но этого мало. Там, где у нас вполне установилось капиталистическое производство, например, на фабриках в собственном смысле, наши условия гораздо хуже английских, так как мы не имеем противовеса в виде фабричных законов. Во всех остальных областях мы, как и другие континентальные страны Западной
Европы, страдаем не только от развития капиталистического производства, но и от недостатка его развития. Наряду с бедствиями современной эпохи нас гнетет целый ряд унаследованных бедствий, существующих вследствие того, что продолжают прозябать стародавние, изжившие себя способы производства и сопутствующие им устарелые общественные и политические отношения. Мы страдаем не только от живых, но и от мертвых. Le mort saisit le vif! [Мертвый хватает живого!]
По сравнению с английской, социальная статистика Германии и остальных континентальных стран Западной Европы находится в жалком состоянии. Однако она приоткрывает покрывало как раз настолько, чтобы заподозрить под ним голову Медузы. Положение наших собственных дел ужаснуло бы пас, если бы наши правительства и парламенты назначали периодически, как это делается в Англии, комиссии по обследованию экономических условий, если бы эти комиссии были наделены такими же полномочиями для раскрытия истины, как в Англии, если бы удалось найти для этой цели таких же компетентных, беспристрастных и решительных людей, как английские фабричные инспектора, английские врачи, составляющие отчеты о “Public Health” (“Здоровье населения”), как члены английских комиссий, обследовавших условия эксплуатации женщин и детей, состояние жилищ, питания и т. д. Персей нуждался в шапке-невидимке, чтобы преследовать чудовищ. Мы закрываем шапкой-невидимкой глаза и уши, чтобы иметь возможность отрицать самое существование чудовищ.
Нечего предаваться иллюзиям. Подобно тому как американская война XVIII столетия за независимость прозвучала набатным колоколом для европейской буржуазии, так по отношению к рабочему классу Европы ту же роль сыграла Гражданская война в Америке XIX столетия. В Англии процесс переворота стал уже вполне осязательным. Достигнув известной ступени, он должен перекинуться па континент. Он примет здесь более жестокие или более гуманные формы в зависимости от уровня развития самого рабочего класса. Таким образом, помимо каких-либо мотивов более высокого порядка, насущнейший интерес господствующих ныне классов предписывает
10
убрать все те стесняющие развитие рабочего класса препятствия, которые поддаются законодательному регулированию. Потому-то, между прочим, я уделил в настоящем томе столь значительное место истории, содержанию и результатам английского фабричного законодательства. Всякая нация может и должна учиться у других. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.»
В общем смысл понятен –« анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны» - Маркс говорит нам, что будет исследовать всеобщие формы капитализма исходя из эмпирического материала, предоставляемого наиболее развитой капиталистической страной (в тот момент -Англия), в которой эти формы проявлены в наиболее чистом виде, без родимых пятен феодализма –« намеки же на более высокое у низших видов животных могут быть поняты только в том случае, если само это более высокое уже известно.» Ясно, что рассуждения Надеждина к этому отношения не имеют – Надеждин же не исследованиями собрался заниматься (впрочем если заняться исследованиями, то утверждение Маркса останется в силе – судьбу России, при господстве в ней капиталистического уклада вполне можно понять исходя из таких чистых примеров периферийного капитализма, какие являют нам страны Латинской Америки ), а реформами, т.е. налицо подмена позитивных утверждений нормативными, да и СССР находился по отношению к западу не в социально-историческом прошлом, а в социально-историческом будущем, т.е. сравнение перехода социализм →капитализм с переходом абсолютизм→капитализм не корректно.
P.S. Кстати заглянул в архивы и обнаружил, что вопрос уже разбирался - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/92/92008.htm, а воз и ныне там.
От Администрация (И.Т.)
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 16:22:10)
Дата 22.11.2005 20:17:09

Удалено сообщение Фрица

за обвинения СГ в стремлении дискредитировать марксизм любой ценой, слепоте на истину, нечестности и др.
Предупреждение Фрицу.
От Эконом
К Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата 21.11.2005 22:36:21

Ну вот сейчас то,слава Гайдару,мракобесие полностью побеждено

с чем вас и поздравляю.Жаль,что вы не с нами,чтобы до конца насладиться.
От Александр
К Эконом (21.11.2005 22:36:21)
Дата 21.11.2005 23:22:05

Ре: Ну вот сейчас то,слава Гайдару,мракобесие... и расцвело пышным цветом

Отмирание государства до уровня "ночного сторожа" и все такое:

Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm
От Красный Перец
К Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата 21.11.2005 22:24:51

Позвольте_уточнить

временные рамки 70 лет мракобесия. А то мне почему-то вспоминается АБ с его
проклятьми большевикам за именно "70 лет", а поиск по двум символам не работает.

А кстати - http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/10/10574.htm
Что же до наших проблем - я полагаю теории Маркса и все что из них выросло -
неприменимыми в условиях России. И не надо нам никакого "братства"
международного пролетариата. Раз - его не видно в мире (уже много десятков лет).
Два - пролетарий это такой субъект, что много каши с ним не сваришь.
Я за то, чтобы граждане России жили в ней в согласии, своим трудом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (21.11.2005 15:54:44)
Дата 21.11.2005 16:24:58

Re: Нет, это всего лишь благоприятное условие (-)
От Сепулька
К Monco (20.11.2005 03:05:32)
Дата 20.11.2005 16:20:45

Неужели "сдача позиций" заключается в том, чтобы делать все для сохранения своей

страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?

>Вообще-то, Сергей Георгиевич, я был вполне доволем вашим предыдущим ответом - про острые углы, которые приходилось обходить. Вас из-за новой книги и так обвиняют в сдаче позиций, а без острых углов "Экспорт" превращается в прямую апологию режима.

Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?
От serge
К Сепулька (20.11.2005 16:20:45)
Дата 20.11.2005 19:40:22

Re: Неужели "сдача...

>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?

Вот представьте в 17 году тогдашняя Сепулька произносит этот упрек в адрес большевиков. Чего они? Страна в состоянии войны, у власти все-таки не одиозный царь (Ельцин) а очень даже социалистическое и патриотическое временное правительство (Путин), а им лишь бы любой ценой свергнуть власть. Ведь фронт тогда рухнет и немцы в неделю до Петрограда дойдут. И к власти такое придет, что Керенский конфеткой покажется. Ситуация ведь была такая, что нынешняя - просто мед. Спасибо советскому ядерно-ракетному наследству - ничего, кроме эконимической блокады России сейчас не грозит при любом правительстве. Ни о какой военной оккупации, как в 17 речи не идет.
И кто тогда, в 17, больше "заботился о стране и народе"? Наша воображаемая "Сепулька из прошлого" (а таких тогда было вагон и маленькая тележка даже среди близких соратников Ленина), или Ленин? Как Вы полагаете?
От Сепулька
К serge (20.11.2005 19:40:22)
Дата 21.11.2005 19:59:45

Совсем забыли уважаемые марксисты, что это не большевики делали Февральскую

революцию? А Ленин в то время вообще был за границей?

Более подробный ответ см. здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164530.htm
От serge
К Сепулька (21.11.2005 19:59:45)
Дата 22.11.2005 04:40:29

Re: Совсем забыли...

>революцию? А Ленин в то время вообще был за границей?

Не вижу аналогии. Февраль мы имели в 91м. Ельцин/Путин никак не Николай, скорее Львов/Керенский. Куда нам еще февралистей? На повестке дня Октябрь.
От Сепулька
К serge (22.11.2005 04:40:29)
Дата 22.11.2005 16:11:00

Не совпадает множество критериев

Если уж на то пошло, то Путин - это скорее аналог Николая II - такой же слабый политик, который пытается лавировать между либералами и нынешними "монархистами"-силовиками.

>>революцию? А Ленин в то время вообще был за границей?
>
>Не вижу аналогии. Февраль мы имели в 91м.

Неужели Вы не видите, что такие аналогии бессмысленны? После Февраля власть действительно ничего не стоило "подобрать", т.к. тогдашние либералы полностью развалили гос-во, лишив его дееспособности и легитимности. Историю почитайте, работы Ленина того времени (с февраля по октябрь 1917).
Где сейчас подобная ситуация? Разве гос-во развалено? Разве власть "валяется на земле"? Ничуть не бывало. Вы попробуйте сдвинуть с места нынешнее правительство.
И еще раз: не выработано в массе народа ни национального проекта, ни институтов самоорганизации типа Советов.
Как Вы собираетесь "брать власть" в такой ситуации?

>Ельцин/Путин никак не Николай, скорее Львов/Керенский. Куда нам еще февралистей? На повестке дня Октябрь.
От И.Л.П.
К Сепулька (22.11.2005 16:11:00)
Дата 23.11.2005 11:33:39

Re: Легитимность и дееспособность власть утеряла еще при царе

>После Февраля власть действительно ничего не стоило "подобрать", т.к. тогдашние либералы полностью развалили гос-во, лишив его дееспособности и легитимности.

Строго говоря, дееспособности и легитимности (если угодно, гегемонии по Грамши) власть лишилась при Николае II. Именно это и привело к полному распаду государственности. Можно спорить о степени личной вины царя, но сегодня это особого значения уже не имеет.

Другое дело, что после Февраля никакой легитимной и дееспособной власти создать не удалось. Пытались это сделать отнюдь не только либералы (первый состав Временного правительства был довольно консервативным, потом в него ввели еще и социалистов). А Краснова, к примеру, к либералам отнести еще сложнее. Большевикам удалось создать дееспособную и легитимную власть только по итогам Гражданской войны, причем легитимной она была только в глазах тех, кто выступил на стороне "красных" (для "белых" она никак не была легитимной, а некоторые объявляли ее даже "бесовской").
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.11.2005 11:33:39)
Дата 23.11.2005 11:45:03

Re: Установление гегемонии - процесс

Легитимация сов. власти была нелинейной. Победа в Гр. войне - важный фактор, на середняка сильно действует. Потом НЭП втянул очень многих, даже антисоветских. Потом - 30-е годы в видах войны. Культ Сталина - апогей и симптом. С 60-х годов начались утраты гегемонии, которые в конце 70-х тоже пошли нелинейно. Сложные системы или развиваются и обновляются, или деградируют. Попытка Брежнева "заморозить" гегемонию означала неминуемую деградацию, хотя и менее заметную.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 11:45:03)
Дата 23.11.2005 12:20:57

Re: Да, конечно. Так же как и утрата гегемонии

>Легитимация сов. власти была нелинейной. Победа в Гр. войне - важный фактор, на середняка сильно действует. Потом НЭП втянул очень многих, даже антисоветских. Потом - 30-е годы в видах войны. Культ Сталина - апогей и симптом. С 60-х годов начались утраты гегемонии, которые в конце 70-х тоже пошли нелинейно. Сложные системы или развиваются и обновляются, или деградируют. Попытка Брежнева "заморозить" гегемонию означала неминуемую деградацию, хотя и менее заметную.

Да, это так. Поэтому и нельзя сказать, что легитимность власти была утрачена после Февраля. Как раз Февраль стал результатом этого процесса, но он не смог его остановить или обратить вспять - для этого потребовались Октябрь и Гражданская война, и даже это был еще не финал. Таким образом, не стоит поддаваться соблазну упрощенных трактовок (либералы лишили государство легитимности и т.д.).
От self
К Сепулька (22.11.2005 16:11:00)
Дата 23.11.2005 01:18:44

ну, что Вы в самом деле?

>Если уж на то пошло, то Путин - это скорее аналог Николая II - такой же слабый политик, который пытается лавировать между либералами и нынешними "монархистами"-силовиками.

Вы забываете, что у марксистов сознание лишь отражает действительность, а у продвинутых марксистов сознание может отражать не только действительность, но и может пытаться накладывать на эту действительность отражение прошлой действительности, т.е. пытаться найти максимум корреляции нынешней реальности с прошлой. А максимум действительно является при наложении прошлых революций.

>>Не вижу аналогии. Февраль мы имели в 91м.
>
>Неужели Вы не видите, что такие аналогии бессмысленны?

неужели Вы не видите, что товарищ не видит? Натуралистический подход другого результата дать не может. Механицизм в действии. А Вы ещё подерживаете его своим "Если уж на то пошло, то Путин - это скорее аналог Николая II". Это не разъясняет, а только сильнее запутывает наблюдающих, а товарищам марксистам не позволяет допустить мысли в голову, что существуют иные методы размышления, кроме как искать наиболее близкие по внешним параметрам события. Не сможете Вы никогда ничего объяснить им из своей позиции на их языке. Ваш единственный шанс попросить их посмотреть на ситуацию, обсуждаемый вопрос Вашими глазами, с Вашей точки зрения, применить Ваш аппарат. А вопрос о "правомерности" применения того или иного подхода, метода - это уже из другой оперы и обсуждается в отдельной ветке.
От Ищущий
К Сепулька (22.11.2005 16:11:00)
Дата 22.11.2005 18:25:01

Оно и не может совпадать без определения признака подобия

>Если уж на то пошло, то Путин - это скорее аналог Николая II - такой же слабый политик, который пытается лавировать между либералами и нынешними "монархистами"-силовиками.

Если Николай II метался между крайностями от бессилия, то Путин не мечется, а лавирует. Президент обладает инициативой, а царь ее не имел.

>И еще раз: не выработано в массе народа ни национального проекта, ни институтов самоорганизации типа Советов. Как Вы собираетесь "брать власть" в такой ситуации?

Ольга, может Вы мне объясните, откуда появился расхожий штамп, что Советы есть институт самоорганизации? Советы есть, имхо, ростки стихийной организации системы во время хаоса для выхода из хаоса. Самоорганизация есть процесс совершенствования существующей системы, ее "настройки". Советы не совершенствовали хаос, Советы хаос прекращали, поэтому они есть система организации, но не система самоорганизации. Да, они сами появились, но они появились на волне угасающей Православной картины мира. Сейчас Советы сами не появятся, - пока хаоса нет, - но и сама структура управления общества на них не выростет "автоматически". Поэтому единственным средством уберечься от хаоса является волевое воссоздание структуры организации общества, - "Орден меченосцев", - а затем с помощью общества и для общества организация Советов как структуры организации власти.
От Сепулька
К Ищущий (22.11.2005 18:25:01)
Дата 23.11.2005 11:43:29

Чем же "организация", по-Вашему, отличается от "самоорганизации"?

>Если Николай II метался между крайностями от бессилия, то Путин не мечется, а лавирует. Президент обладает инициативой, а царь ее не имел.

Честно говоря, не вижу особой разницы между лавированием и метанием. Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе. И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.

>Ольга, может Вы мне объясните, откуда появился расхожий штамп, что Советы есть институт самоорганизации? Советы есть, имхо, ростки стихийной организации системы во время хаоса для выхода из хаоса. Самоорганизация есть процесс совершенствования существующей системы, ее "настройки". Советы не совершенствовали хаос, Советы хаос прекращали, поэтому они есть система организации, но не система самоорганизации.

А чем отличается, по-Вашему, организация от самоорганизации? Единственное отличие, которое обычно предполагается, - это то, что первая идет сверху, активно поддерживаясь (или не поддерживаясь) снизу, а вторая идет снизу. Ну и чем же Вам Советы - это не орган самоорганизации?

> Да, они сами появились, но они появились на волне угасающей Православной картины мира. Сейчас Советы сами не появятся, - пока хаоса нет, - но и сама структура управления общества на них не выростет "автоматически".

Интересное замечание. Т.е. оно подтверждает, что
1) легитимность власти февралистов отсутствовала (это Вы и называете хаосом);
2) Советы были органами, более легитимными, чем органы действующей власти;
3) именно эта ситуация позволила большевикам беспрепятственно взять власть (учитывая, что большевики опирались на требования Советов и т.о., получили легитимность).

> Поэтому единственным средством уберечься от хаоса является волевое воссоздание структуры организации общества, - "Орден меченосцев", - а затем с помощью общества и для общества организация Советов как структуры организации власти.

Большевики и были тогда именно этим самым "орденом меченосцев", о котором Вы пишете.
Значит, и еще одно условие отсутствует:
4) нет такого "ордена".

Ну и где, спрашиваю опять как Вас, так и serge, где сейчас наличие всех четырех упомянутых выше условий?
От Ищущий
К Сепулька (23.11.2005 11:43:29)
Дата 23.11.2005 15:17:31

Сутью, - они отличаются сутью

>>Если Николай II метался между крайностями от бессилия, то Путин не мечется, а лавирует. Президент обладает инициативой, а царь ее не имел.

>Честно говоря, не вижу особой разницы между лавированием и метанием. Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе. И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.

Уважаемая Сепулька, Вы, имхо, допустили ошибку в логике изложения, и я Вам ее упоминул - не указав признак подобия, не следует формулировать критерии требований. Неявно Вы за такой признак выбрали поведение, - действительно, поведение и царя и президента внешне похоже. Но при этом кардинально различаются и цели, и эффективность достижения целей. При всей похожести поведения, один был беспомощен, другой обладает инициативой и весьма успешно ее реализует.

>>Ольга, может Вы мне объясните, откуда появился расхожий штамп, что Советы есть институт самоорганизации? Советы есть, имхо, ростки стихийной организации системы во время хаоса для выхода из хаоса. Самоорганизация есть процесс совершенствования существующей системы, ее "настройки". Советы не совершенствовали хаос, Советы хаос прекращали, поэтому они есть система организации, но не система самоорганизации.

>А чем отличается, по-Вашему, организация от самоорганизации? Единственное отличие, которое обычно предполагается, - это то, что первая идет сверху, активно поддерживаясь (или не поддерживаясь) снизу, а вторая идет снизу. Ну и чем же Вам Советы - это не орган самоорганизации?

Тем, что организация, идущая снизу, только тогда является самоорганизацией, когда она идет в развитие уже имеющейся организации сверху. Без наличия организации свеху, организация, идущая снизу, является стихийной организацией. Поэтому Советы есть стихийная организация, органически связанная с Православием, как ребенок с матерью, а марксистская идеология есть целенаправленная самоорганизация нашего общества в рамках советской (общинной) организации. Уберите марксизм как элемент самоорганизации, и на ее место вернется церковь, но уже не в виде Православия, а виде сектантства, что, имхо, окончательно уничтожит матрицу Советов, переживающую сейчас (причем, имхо, объективно переживающую) стадии метаморфоз. И в то же время поставим сейчас идеологию марксизма как средство организации общества - также убъем Советы...

>Ну и где, спрашиваю опять как Вас, так и serge, где сейчас наличие всех четырех упомянутых выше условий?

Ольга, пожалуйста, начните с самого начала - для чего эти условия являются требованиями и почему Вы эти требования в данном виде формулируете?
От Сепулька
К Ищущий (23.11.2005 15:17:31)
Дата 23.11.2005 15:33:58

Вы вкладываете в слово "самоорганизация" слишком отличное от общепринятого

содержание.

>Тем, что организация, идущая снизу, только тогда является самоорганизацией, когда она идет в развитие уже имеющейся организации сверху. Без наличия организации свеху, организация, идущая снизу, является стихийной организацией. Поэтому Советы есть стихийная организация, органически связанная с Православием, как ребенок с матерью, а марксистская идеология есть целенаправленная самоорганизация нашего общества в рамках советской (общинной) организации. Уберите марксизм как элемент самоорганизации, и на ее место вернется церковь, но уже не в виде Православия, а виде сектантства, что, имхо, окончательно уничтожит матрицу Советов, переживающую сейчас (причем, имхо, объективно переживающую) стадии метаморфоз. И в то же время поставим сейчас идеологию марксизма как средство организации общества - также убъем Советы...

Чем "стихийная организация снизу" отличается от "самоорганизации" народа? Тем, что Вы понимаете "самоорганизацию" только как организацию каких-то общественных организаций западного типа?

>>Честно говоря, не вижу особой разницы между лавированием и метанием. Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе. И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.
>
>Уважаемая Сепулька, Вы, имхо, допустили ошибку в логике изложения, и я Вам ее упоминул - не указав признак подобия, не следует формулировать критерии требований. Неявно Вы за такой признак выбрали поведение, - действительно, поведение и царя и президента внешне похоже. Но при этом кардинально различаются и цели, и эффективность достижения целей. При всей похожести поведения, один был беспомощен, другой обладает инициативой и весьма успешно ее реализует.

Естественно, подобие поведения, в том числе, внешнее. Глубоко в их душевные помыслы я влезть не могу. А Вы лично знаете, каковы были/есть цели Николая II и Путина? Вы уверены в том, что Путин действительно способен эффективно достигать какие-либо цели, в отличие от Николая II? Какую инициативу, отличную от инициативы Николая II, успешно реализует Путин?

>>Ну и где, спрашиваю опять как Вас, так и serge, где сейчас наличие всех четырех упомянутых выше условий?
>
>Ольга, пожалуйста, начните с самого начала - для чего эти условия являются требованиями и почему Вы эти требования в данном виде формулируете?

Давайте лучше Вы перечитаете начало спора http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164368.htm . Зачем десять раз повторять одно и то же?
От Ищущий
К Сепулька (23.11.2005 15:33:58)
Дата 23.11.2005 17:02:58

Так - не пойдет...

>Вы вкладываете в слово "самоорганизация" слишком отличное от общепринятого содержание. Чем "стихийная организация снизу" отличается от "самоорганизации" народа? Тем, что Вы понимаете "самоорганизацию" только как организацию каких-то общественных организаций западного типа?

Я вкладываю в слово "самоорганизация" содержание, отличное от общепринятого штампа. Смотрим определения:

ОРГАНИЗАЦИЯ (франц . organisation, от ср.-век. лат. organizo - сообщаю стройный вид, устраиваю),..1) внутренняя упорядоченность, согласованность, взаимодействие более или менее дифференцированных и автономных частей целого, обусловленные его строением...2) Совокупность процессов или действий, ведущих к образованию и совершенствованию взаимосвязей между частями целого...3) Объединение людей, совместно реализующих программу или цель и действующих на основе определенных правил и процедур. Применяют к биологическим, социальным и некоторым техническим объектам, фиксируя динамические закономерности, т. е. относящиеся к функционированию, поведению и взаимодействию частей; обычно соотносится с понятиями структуры, системы, управления.

САМООРГАНИЗАЦИЯ - целенаправленный процесс, в ходе которого создается, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Свойства самоорганизации обнаруживают объекты различной природы: клетка, организм, биологическая популяция, биогеоценоз, человеческий коллектив.

Обратите внимание - самоорганизация появляется тогда, когда уже имеется сложная динамическая система. Советы появились в хаосе для "образования и совершенствования взаимосвязей между частями целого". Для чего я особо заострил Ваше внимание на том, что вытащило страну из пропасти, - стихийная организация или самоорганизация? - для того, чтобы зафиксировать: если мы хотим совершенствовать существующий курс, то мы должны развивать механизмы самоорганизации, подсунутые нам властью - клубы, форумы, органы местного самоуправления и т.д. Если мы хотим прекращать губительный курс и возвращаться на траекторию развития советской цивилизации, нам нужно запускать имеющиеся, но сейчас "уснувшие" механизмы организации, а для этого необходимо осуществить "встряску" структуре управления механизмов организации - мною горячо любимому руководству КПРФ.

>Естественно, подобие поведения, в том числе, внешнее. Глубоко в их душевные помыслы я влезть не могу. А Вы лично знаете, ...Какую инициативу, отличную от инициативы Николая II, успешно реализует Путин?

Трансформация страны в гражданское общество.

>>Ольга, пожалуйста, начните с самого начала - для чего эти условия являются требованиями и почему Вы эти требования в данном виде формулируете?

>Давайте лучше Вы перечитаете начало спора http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164368.htm . Зачем десять раз повторять одно и то же?

Опять - двадцать пять!.. Уважаемая Сепулька, поймите же мои мУки - сейчас нет явных признаков подобия с семнадцатым годом, поэтому явные аналогии с 1917г. для настоящего времени будут ошибочны, не смотря на их похожесть.
От И.Л.П.
К Сепулька (23.11.2005 11:43:29)
Дата 23.11.2005 12:43:54

Re: Слишком упрощенная трактовка

>Честно говоря, не вижу особой разницы между лавированием и метанием.

Лавирование - сознательная политика, имеющая логику и цель. Метание - хаотические действия, обычно вынужденные, не имеющие цели. Разница принципиальная.

>Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе.

Большинство правителей этим не обладают. Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

>И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.

А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II? Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты. Против Запада (в лице Антанты) в элите не было, в сущности, никого. Идею выхода из войны выдвинули только большевики, и их за это объявили предателями. В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот? Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот. Других патриотов в "элите" не видно.
От Сепулька
К И.Л.П. (23.11.2005 12:43:54)
Дата 23.11.2005 14:02:00

Re: Слишком упрощенная...

>Лавирование - сознательная политика, имеющая логику и цель. Метание - хаотические действия, обычно вынужденные, не имеющие цели. Разница принципиальная.

В данном случае я эту разницу не считаю принципиальной: результат один и тот же.

>>Суть в другом: ни тот, ни другой не обладал(ет) ни желанием, ни волей, ни, возможно, опорой в высших эшелонах власти, для того, чтобы совершить революцию сверху в интересах народа, кардинальные перемены во всем обществе.
>
>Большинство правителей этим не обладают.

Большинству правителей не приходится оказываться в критической ситуации возможной угрозы разрушения гос-ва.

> Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

Да. Тем не менее, результат один и тот же.

>>И, в то же время, и тот, и другой находился(ится) между двух огней: между западниками-либералами с одной стороны и более патриотически настроенной частью элиты с другой стороны.
>
>А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II?

Монархисты-черносотенцы, которые предупреждали о возможности либеральной революции.

> Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты.

Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?

"Силовики" - группа Сечина.

> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.

Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.
От И.Л.П.
К Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата 28.11.2005 11:51:58

Re: Тогда давайте попробуем определиться с критериями

>В данном случае я эту разницу не считаю принципиальной: результат один и тот же.

Смотря для кого.

> Брежнев, к примеру, не обладал, как и многие другие. К тому же, необходимость (и неизбежность) перемен надо еще осознать. Причем не только правителю, но и "высшим эшелонам", иначе опоры и быть не может.

>Да. Тем не менее, результат один и тот же.

Тогда остается только "расслабиться", что ли? Если все время "один и тот же"?


>А это уже, как минимум, упрощение. Кто именно был "патриотически настроен" в окружении Николая II?

>Монархисты-черносотенцы, которые предупреждали о возможности либеральной революции.

Причем же здесь "окружение Николая II"? Не черносотенцы это окружение составляли. Их роль была весьма неоднозначной, и предупреждали не они одни. Тем не менее, ситуация принципиально изменилась после 1914 г., т.е. начала Первой мировой войны. Все довоенные расклады потеряли свое значение.

> Те, кто требовал "войны до победы"? Но они, как раз, действовали в интересах Антанты.

>Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

Россия вступила в Первую мировую войну не из-за угрозы потери ее собственных земель. Эта угроза как раз и сложилась в результате вступления в войну в составе Антанты.

> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?

>"Силовики" - группа Сечина.

Это нуждается в расшифровке. Разве "силовики" против, к примеру, распродажи российских ресурсов? Понятно, что они хотели бы получить свою долю от этого процесса, но это уже вопрос тактический.

> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.

>Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.

Конечно, манипуляция. Чтобы на нее не попасться, нужно иметь ясные критерии патриотизма. Для меня такой критерий (один из принципиальных) - прекращение распродажи сырья и четкая программа развития именно российского производства с опорой на собственную сырьевую базу, сокращение нефте- и газоэкспорта до минимума. Остальное - риторика, которую можно сменить в любой момент.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата 23.11.2005 16:17:58

Поясните, пожалуйста


>Это вопрос сложный. Дело тут и в том, что многие черносотенцы, поддерживавшие войну, стремились не допустить потери российских земель.

Насчет "дело в том". Вроде как черносотинцы - это хорошо?
А другие хотели войны не для того, чтобы недопустить потери российских земель? А черносотенцы были против приобретения новых?
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (23.11.2005 16:17:58)
Дата 23.11.2005 19:02:50

Поясняю

>А другие хотели войны не для того, чтобы недопустить потери российских земель? А черносотенцы были против приобретения новых?

Другие могли хотеть войны до победного конца вовсе не только и не столько из-за приобретения новых земель (хотя и это было важно), но и для того, чтобы не подвести союзников - Антанту.
Впрочем, этот вопрос глубоко вторичен для темы данной ветки.
От Monco
К Сепулька (23.11.2005 14:02:00)
Дата 23.11.2005 16:07:13

Re: Слишком упрощенная...

>> В окружении Путина ситуация еще сложнее и запутаннее. Кто именно там патриот?
>
>"Силовики" - группа Сечина.

>> Теперь, например, Ходорковский (он, конечно, уже не в окружении, а в "местах не столь отдаленных") "позиционируется" как патриот.
>
>Ходорковский - чистый "оранжевый", ведущий Россию к новой прозападной революции. То, что для него пишут политтехнологи - это манипуляция мозгами людей.

Эх, как для вас всё ясно. :))))))
А не кремлёвские ли политтехнологи озвучивают Ходорковского?
От Сепулька
К Monco (23.11.2005 16:07:13)
Дата 23.11.2005 19:00:48

А что, разве "оранжевые" в Кремле не сидят уже? (-)
От Monco
К Сепулька (23.11.2005 19:00:48)
Дата 24.11.2005 00:45:43

А Путин - оранжевый? (-)
От Сепулька
К Monco (24.11.2005 00:45:43)
Дата 24.11.2005 17:34:32

А что, Путин все может?

У Вас как марксиста роль личности в истории почему-то чересчур завышена. Кроме личности, есть вполне определенные социальные группы, на которые опирается Путин. И будь Путин полностью "оранжевым", он не может до конца проводить "оранжевую" политику. И даже будь он полностью патриотом, он патриотическую политику тоже до конца проводить не сможет. Он ограничен теми социальными группами, на которые опирается.
От Сепулька
К Сепулька (21.11.2005 19:59:45)
Дата 21.11.2005 20:13:13

Или марксисты думают, что у них вместо "оранжевой"-Февральской сразу будет

Октябрьская? А что, разве власть уже на земле валяется, и легитимности власти вообще никакой не осталось? Что, разве либералы в высших кругах власти не сильны? Что, разве сейчас иностранные гос-ва не заинтересованы куда более в "оранжевых" событиях в России, нежели в каких-либо иных?

Не кажется ли уважаемым марксистам, что слишком много важных условий не совпадает? Или просто желание "скинуть" превышает разумность позиции?
От serge
К Сепулька (21.11.2005 20:13:13)
Дата 22.11.2005 04:46:22

Re: Или марксисты...

>Октябрьская? А что, разве власть уже на земле валяется, и легитимности власти вообще никакой не осталось? Что, разве либералы в высших кругах власти не сильны?

Еще раз повторяю. Февраль у нас 15 лет как победил. И к революции через 2 недели никто разумный не зовет. Но заниматься надо именно подготовкой Октября. Когда власть будет валяться на замле поздно будет. Кто-нибудь другой подберет.

>Что, разве сейчас иностранные гос-ва не заинтересованы куда более в "оранжевых" событиях в России, нежели в каких-либо иных?

Оранжевые революции не аналог Февраля, они скорее аналог Версаля.
И что, будем ждать, когда иностранные государства захотят организовать нам Октябрь? Долго ждать придется.
От Эконом
К serge (22.11.2005 04:46:22)
Дата 23.11.2005 12:39:44

Мне кажется что и вы рисуете слишком радужную картину

Если пользоваться спорным методом аналогий,то у нас никакой не Февраль и ,тем более,не Октябрь.
Мне видится,что мы,к сожалению,перечеркнули как бы не 200 лет развития,и сейчас стоим не ближе,чем Декабрь.Я имею ввиду декабрь 1825 года.Размышлять,какого цвета революция на пороге - на мой взгляд мальчишеские игры,ведущиеся в силу остаточной романтики и малоинформированности о том,что происходит "внизу" и в " вверху" общества.Думаю,размышлять надо о том,кто выведет обреченные полки на площадь под картечь с неясными целями,кто и когда начнет индивидуальный террор ,кто разбудит и кто будет Герценом,и так далее.Мне кажется,что ни без одного из этих пунктов нам уже не обойтись.Без индивидуального террора уж точно.Только не подумайте что я очень этому рад,или к этому призываю,ни в коем случае.Я лишь делаю прогнозы.
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (20.11.2005 19:40:22)
Дата 21.11.2005 11:20:51

Re: Неужели "сдача... Ну вы даете!

Одно дело - вместо Керенского приходит Ленин, а другое дело - Ясин и Каспаров.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 11:20:51)
Дата 21.11.2005 17:12:43

Re: Неужели "сдача......

>Одно дело - вместо Керенского приходит Ленин, а другое дело - Ясин и Каспаров.

Не думаю, что Монко имел ввиду революцию в пользу Ясина и Каспарова. Другой разговор, что обьективно революция на нынешнем этапе может в конечном счете оказаться в пользу этих господ. Так по крайней мере я понял аргумент Сепульки. Однако в 17м не меньший риск был, что Октябрь в конечном счете приведет к прямой немецкой оккупации и русскому Версалю, что никак не лучше Ясина с Каспаровым. Тем не менее Ленин на этот риск пошел.
От Добрыня
К serge (21.11.2005 17:12:43)
Дата 21.11.2005 18:55:24

И опять я напомню

Доброго времени суток!

У Ленина были две вещи - организация, выдрессированная и многое прошедшая, и идея для масс. Без этих условий соваться в любую революцию - это даже не авантюра, а пикейножилетство, уж извините.

Кстати, чтобы не было иллюзии о том, что можно пикейничать вволю, всё равно никому ничего плохого не будет. Так вот, пикейножилетство - вещь не безобидная. Пикейный жилет сам многого не натворит - зато поучаствовать в глупой массовке легко может.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От serge
К Добрыня (21.11.2005 18:55:24)
Дата 22.11.2005 22:34:32

Re: И опять...

>Доброго времени суток!

>У Ленина были две вещи - организация, выдрессированная и многое прошедшая, и идея для масс. Без этих условий соваться в любую революцию - это даже не авантюра, а пикейножилетство, уж извините.

Так кто же спорит. У Ленина была организация и идея. О том и речь, что и над тем и над другим надо работать. К революции надо быть готовым. Революция придет в любом случае. А чья организация и идея ее возглавят - это уже зависит до какой-то степени и от нас. Если мы будем засовывать голову в песок и кричать чур меня, сгинь проклятая, то возглавят ее или коричневые, или оранжевые. Вы предпочитаете такой вариант?
От Добрыня
К serge (22.11.2005 22:34:32)
Дата 23.11.2005 16:31:33

Вот именно об этом и речь

Доброго времени суток!
>Так кто же спорит. У Ленина была организация и идея. О том и речь, что и над тем и над другим надо работать.

Воооот. Вот именно над этим и надо работать. Именно этим и занят СГ. Нужна идеология, нужна починка сознания хотя бы у нескольких десятков тысяч сильных и активных людей для начала. Нужны отточенные способы выдёргивания людей из мары - разных людей, разных социальных групп и убеждений.

А когда при первом шухере некие вьюноши с криками "аааа, свершилось, рволюцияааааа" начинают что-то делать со своими шаловливыми ручками, грустно на это смотришь и думаешь - вот балбесы, такое хорошее дело запорочат в глазах людей, как пастушок шутивший с волками.

>К революции надо быть готовым. Революция придет в любом случае.

Большая и главная ошибка. Здесь много возражений, но я приведу одно. Революции никакой никогда не будет, если её не поддержат массы. А массы пока не собираются никуда выступать, никто их пока не заразил никакой идеей. Более того, опыт Узбекистана показывает, что правительство найдёт в себе силу подавить оранжевую революцию, даже если её попытаются устроить - даром что теперь так с Каримовым подружились.

>А чья организация и идея ее возглавят - это уже зависит до какой-то степени и от нас.

Наивно. Возглавят её те, у кого есть идея и организация. А те, у кого нет идеи и организации, её никогда не возглавят. Более того, те, кто расчитывает эту идею оформить в будущем, должны не просто сидеть тихо и не вылезать на стороне оранжевых, но активно сопротивляться оранжевой революции - потому что после её победы у них уже не будет шансов и с идеей. Одно дело с идеей прийти к своим - и другое дело с этой идеей лезть на натовские базы в стране, арзделённой на независимые анклавы.

>Если мы будем засовывать голову в песок и кричать чур меня, сгинь проклятая, то возглавят ее или коричневые, или оранжевые. Вы предпочитаете такой вариант?

Они её возглавят в сложившихся условиях по-любому. Ибо у них есть и организция, и идея, и конкретная прграмма, и большая помощь профессионалов. А у нас - нет. И любое выступление обернётся только помощью оранжевым, им очень нужен недовольный народ - а недовольство они канализируют.

Сейчас задача - не помогать оранжевым, а напротив, помочь задавить оранжевых, иначе нам всем уже точно ничего не светит.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мао
К Добрыня (23.11.2005 16:31:33)
Дата 23.11.2005 19:20:29

Участвую в свалке :))

Революция Октября была возможна в ОПРЕДЕЛЕННЫХ исторических обстоятельствах – ослабление мировой системы капитализма в результате 1 Мировой империалистической войны. И даже в тех условиях была попытка ввести «внешнее управление» - Интервенция. Может ли Родина позволить сегодня «горячую» революцию имея в виду возможную интервенцию по масштабам несопоставимую (НТР понимаеш) с ТОЙ? Есть ли ресурсы для сопротивления? У нас нет сегодня Ленина (КМ не Ленин он просто ЗАСТАВИЛ некоторых думать и тем самым уже выполнил свою миссию по ПРОСВЕЩЕНИЮ, в том числе многих из присутствующих :)). Уверен, что это как раз те вопросы заставляющие КМ (и многих других) быть осторожным (доходя, возможно, до грани противоречий) в высказываниях .
В свете вышесказанного – реанимация Советского проекта революционным (насильственным) способом возможна при соблюдении ряда условий. Вот два из них (не все, то есть :) ):
а) Осознание большинством своей социальной (классовой) принадлежности, т.е. степени угнетенности. Это возможно только в результате кропотливой просветительской работы на всех уровнях.
б) Глобальный мировой кризис (типа обрушения долларовой системы, обострения войны с исламскими странами, война Запада с Китаем и т.п.).


Небольшой промежуточный вывод: Революционеры (то есть те кто за Советский проект) должны искать союзников среди мусульман, как авангарда в войне с Западом. Дестабилизация «Запада» условие реанимации Родины (и в мирном и в «горячем» варианте). И вообще понять, что самоидентификация на национальной или религиозной платформе это то, чего от нас добивается «Запад». (Результат – разобщение по национальному и (или) религиозному признаку. Ура, единства в рядах обездоленных уже и нет!)
От Добрыня
К Мао (23.11.2005 19:20:29)
Дата 30.11.2005 16:38:59

Прошу прощения за задержку

Доброго времени суток!
>Революция Октября была возможна в ОПРЕДЕЛЕННЫХ исторических обстоятельствах – ослабление мировой системы капитализма в результате 1 Мировой империалистической войны. И даже в тех условиях была попытка ввести «внешнее управление» - Интервенция. Может ли Родина позволить сегодня «горячую» революцию имея в виду возможную интервенцию по масштабам несопоставимую (НТР понимаеш) с ТОЙ? Есть ли ресурсы для сопротивления? У нас нет сегодня Ленина (КМ не Ленин он просто ЗАСТАВИЛ некоторых думать и тем самым уже выполнил свою миссию по ПРОСВЕЩЕНИЮ, в том числе многих из присутствующих :)). Уверен, что это как раз те вопросы заставляющие КМ (и многих других) быть осторожным (доходя, возможно, до грани противоречий) в высказываниях .

Да.

>В свете вышесказанного – реанимация Советского проекта революционным (насильственным) способом возможна при соблюдении ряда условий. Вот два из них (не все, то есть :) ):
>а) Осознание большинством своей социальной (классовой) принадлежности, т.е. степени угнетенности. Это возможно только в результате кропотливой просветительской работы на всех уровнях.
>б) Глобальный мировой кризис (типа обрушения долларовой системы, обострения войны с исламскими странами, война Запада с Китаем и т.п.).

Тоже соглашусь. Хотя б) может быть необязательным.

>Небольшой промежуточный вывод: Революционеры (то есть те кто за Советский проект) должны искать союзников среди мусульман, как авангарда в войне с Западом.

То что кто-то может заварить бучу, не значит что он наш союзник, в понимании слова "союзник". Цылования в дёсны с ними нам ничего не дадут.

>Дестабилизация «Запада» условие реанимации Родины (и в мирном и в «горячем» варианте).

Пожалуй. Хотя бы нравственная и моральная дестабилизация.

>И вообще понять, что самоидентификация на национальной или религиозной платформе это то, чего от нас добивается «Запад». (Результат – разобщение по национальному и (или) религиозному признаку. Ура, единства в рядах обездоленных уже и нет!)

Даже плохая самоидентификация лучше её сегодняшнего отсутствия.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мао
К Добрыня (30.11.2005 16:38:59)
Дата 02.12.2005 20:54:44

Re: Прошу прощения...

Всегда изучаю Ваше мнение.
Если будет дисскуссия, было бы для меня интересно Вам оппонировать.
Но не сейчас. :)
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (22.11.2005 22:34:32)
Дата 23.11.2005 10:40:41

Re: Выскажите ваш тезис определенно

Вы все ходите вокруг да около и стесняетесь сказать: Если сегодня произвести удар по государству, то у нас к власти придет социалистическая партия (такая-то...) и восстановится социалистический тип государственности (такой-то...). Символическими фигурами такого поворота являются (такие-то и такие-то...). Поэтому вы за немедленную революцию.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 10:40:41)
Дата 24.11.2005 04:38:26

Re: Выскажите ваш...

>Вы все ходите вокруг да около и стесняетесь сказать: Если сегодня произвести удар по государству, то у нас к власти придет социалистическая партия (такая-то...) и восстановится социалистический тип государственности (такой-то...). Символическими фигурами такого поворота являются (такие-то и такие-то...). Поэтому вы за немедленную революцию.

Да я вовсе не за немедленную революцию. Организовывать можно только оранжевые "революции" - внутриэлитные драчки без смены типа государства. Настоящие революции происходят сами. Задача - угадать и использовать. Какой такой удар по государству могли произвести 10 тыс большевиков, или может Форум уважаемого Вас? Да никакого. Удар может произвести только народ. И только тогда, когда "верхи не могут, а низы не хотят". "Орден меченосцев" может только направить этот удар в наиболее благоприятное с точки зрения ордена русло из всех возможных.
От Александр
К serge (24.11.2005 04:38:26)
Дата 24.11.2005 07:26:35

Не сочтите за нападки, но...

Чем это вот отличается от "дяденьку мы слушались - хорошо накушались, если бы не слушались мы бы не накушались"?

>Да я вовсе не за немедленную революцию. Организовывать можно только оранжевые "революции" - внутриэлитные драчки без смены типа государства. Настоящие революции происходят сами.

Все то у марксиста происходит само: и революции совершаются, и заводы с фабриками растут. Типа из потребностей. Думать не надо. . Но в то же время, надо дяденьку слушаться - за революции и заводы благодарить лично Маркса и его верных последователей. Индустриализацию, например, марксисты придумали, а без них бы ее ни за что не было.

На мой взгляд это результат охранительной функции советского "обществоведения", преследовавшего две цели:
1. чтобы люди не пытались самостоятельно думать: думай-не думай все само происходит.
2. использовать достижения для повышения авторитета власти и жреческой секты.

> Задача - угадать и использовать.

Для чего использовать то? Для карьеры чтоли? Не потому что я лично Вас подозреваю в карьеризме, а потому что если все остальное происходит само то думать остается только о карьере. Перекликается со второй задачей идеологической жандармерии: использовать достижения для собственного возвышения.

> Какой такой удар по государству могли произвести 10 тыс большевиков, или может Форум уважаемого Вас? Да никакого. Удар может произвести только народ. И только тогда, когда "верхи не могут, а низы не хотят". "Орден меченосцев" может только направить этот удар в наиболее благоприятное с точки зрения ордена русло из всех возможных.

Механицизм.
"Что же вытекает из идеи "объективных законов"? Уверенность в стабильности, в равновесности общественных систем. Чтобы вывести эту машину из равновесия, нужны крупные общественные силы, "предпосылки" (классовые интересы, назревание противоречий и т.п.). И если уж произошло такое колоссальное крушение, как гибель СССР, то уж, значит, "объективные противоречия" были непреодолимы.
И люди, даже здравомыслящие, этому верят, хотя на каждом шагу в реальной жизни видят отрицание этой веры. Вот здоровяка-парня кусает тифозная вошь, и он умирает. Какие были для этого предпосылки в его организме? Только его смертная природа. Вот деревянный дом сгорел от окурка. Ищут "предпосылки" - свойство дерева гореть. Но это ошибка. Здесь виноваты именно не законы, а "флуктуации" - вошь, окурок."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par33

Надо ли рассказывать о влиянии на жизни миллионов людей некоторых открытий и изобретений. Ну там машинки для очистки хлопка от семечек, динамита или антибиотиков, теоремы Пифагора? А нам сейчас даже открытий самим делать не надо. Овладеть бы достижениями науки, от которых мы были изолированы колпаком охранительного "обществоведения". Даже наспех сделанная бутылка с коктейлем Молотова-Риббентроппа уже противотанковое оружие. Зачем вы настаиваете на абсолютно бесполезных луках со стрелами?
От Сепулька
К Добрыня (21.11.2005 18:55:24)
Дата 21.11.2005 19:57:33

Мало того! У Ленина были Советы и масса крестьянских наказов,

которые представляли собой фактически национальную идею, выработанную народом. Ленин сумел подхватить эти идеи.
А где сейчас национальный проект?
И где новые структуры массовой самоорганизации - Советы?

Кроме того, напомню начисто забывшим марксистам тот факт, что в Февральской революции большевики _не_участвовали_!
От serge
К Сепулька (21.11.2005 19:57:33)
Дата 22.11.2005 22:39:33

Re: Мало того!...

>которые представляли собой фактически национальную идею, выработанную народом. Ленин сумел подхватить эти идеи.
>А где сейчас национальный проект?
>И где новые структуры массовой самоорганизации - Советы?

Вам уже Ищущий вполне здраво ответил:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164662.htm

>Кроме того, напомню начисто забывшим марксистам тот факт, что в Февральской революции большевики _не_участвовали_!

Опять, уже писал. Февраль у нас давно позади. У власти у нас сейчас не самодержец Николай, а либерал-патриот Керенский, любитель мочить в сортире.
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (21.11.2005 17:12:43)
Дата 21.11.2005 18:13:07

Re: На тот риск Ленин пошел, но это не значит, что пошел бы на этот (-)
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:13:07)
Дата 22.11.2005 04:35:39

А каков критерий? Чем нынешний риск выше риска русского Версаля?

Был бы благодарен за ответ.
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (22.11.2005 04:35:39)
Дата 22.11.2005 14:14:55

Re: А каков...

Изложению критерия посвящена целая книга. У вас критерий диаметрально иной. Значит, вы его должны обосновать примерно в той же структуре рассуждений. И даже на вопросы не желаете отвечать. Вместо нормального обсуждения двух альтернатив товарищи предпочли просто обвинить оппонентов в предательстве (причем даже неизвестно чему - они и этого не могут сформулировать).
От Александр
К serge (22.11.2005 04:35:39)
Дата 22.11.2005 08:58:27

Сокращение численности русских до 15 миллионов для марксиста приемлимо?

Версалю предшествовала бойня. Для Вас она приемлима? Ладно москвичи, для них приемлима - они радовались когда русских резали в Средней Азии, но Вы то кажется из Ташкента, должны понимать что "после Версаля" русским в Краснодаре, Поволжье, на Дальнем Востоке, в Сибири будет так же "уютно" как сербам в Косово. А без этих областей в огрызке России будет нечего жрать и нечем топить, а тут еще наплыв беженцев. И никаких надежд. Потому что даже если русские с отчаяния и решат поднять голову после "русского Версаля" Запад не постесняется применить ядерное оружие. Чисто для устрашения остальных. Как против японцев. Гражданскую войну в Германии как в Югославии не разжигали, да и после Версаля одно дело сидеть с плюсовой температурой января, и совсем другое с -10С -20С. Да и немцы для Запада свои, протестанты. Не понимаю как московские космополитические марксисты смогли Вас заразить своей безответственностью.
От serge
К Александр (22.11.2005 08:58:27)
Дата 22.11.2005 22:19:27

Re: Сокращение численности...

Нет, не приемлемо. Но причем тут это? К этому мы движемся сейчас - и весьма уверенно. Но Вы, похоже, все перепутали. Риск Версаля был у Ленина в 17м - с немцами в двух шагах от Петрограда. И Ленин на этот риск пошел. И был на грани. Брестский мир тому доказательство.
Мы сейчас глядим на 3 возможных варианта:
1) правительство Путина побеждает и под победу усиливает централизацию власти;
2) к власти приходят "оранжевые";
3) к власти приходят "красные".

Во всех трех вариантах прямой оккупации ждать не приходится - ракетно-ядерный щит.
Какой из вариантов 1) и 2) страшнее Версаля?
От Александр
К serge (22.11.2005 22:19:27)
Дата 22.11.2005 22:44:07

Ре: Сокращение численности...

>Мы сейчас глядим на 3 возможных варианта:
>1) правительство Путина побеждает и под победу усиливает централизацию власти;
>2) к власти приходят "оранжевые";
>3) к власти приходят "красные".

>Во всех трех вариантах прямой оккупации ждать не приходится - ракетно-ядерный щит.
>Какой из вариантов 1) и 2) страшнее Версаля?

1. Первый вариант неправдоподобен. Путин "простой служаший" и ослушаться вашингтонского обкома не сможет. Вести дела по-путински тоже - деградирует инфраструктура и восстанавливается здравый смысл. Уже потому восстанавливается что Путин вынужден прикрываться патриотической риторикой. Как говаривал Ильич "Верхи не могут низы не хотят".

2. к власти приходят "оранжевые", то есть полностью подконтрольные Западу группы, которые сразу выполняют основное требование Запада - сдачу ядерного оружия с дальнейшим расчленением России по косовскому сценарию, переход контроля над ресурсами к ТНК и угасанием населения.

3. Вариант "Красные приходят к власти" может реализоваться в двух пoдвариантах. а) Запад решает что попытка марксистско-олигархической "оранжевой революции" чревата слишком большим риском утраты контроля над КПРФ и прочими политическими структурами и решает что лучше не радикализировать национально-освободительные силы безнадежной "оранжевой революцией", а искать с ними разумного диалога. б) Запад решается на проведение "оранжевой революции", но ее подавляет встречная волна национально-освободительной русской революции. В обоих вариантак "Красная революция" будет не марксистской, (потому что марксисты с Западом), а национально-освободительной.
От И.Л.П.
К Александр (22.11.2005 22:44:07)
Дата 23.11.2005 11:58:46

Ре: Варианты 1 и 2 могут "интегрироваться"

>2. к власти приходят "оранжевые", то есть полностью подконтрольные Западу группы, которые сразу выполняют основное требование Запада - сдачу ядерного оружия с дальнейшим расчленением России по косовскому сценарию, переход контроля над ресурсами к ТНК и угасанием населения.

В принципе, эти условия Запада могут выполняться (и похоже, уже частично выполняются) поэтапно и "по тихому". То есть произойдет "ползучая оранжевая революция" под аккомпанимент рассуждений о "вертикали власти" и "государственничестве". В этой ситуации открытая "оранжевая революция" может быть даже лучше, поскольку угроза будет очевидной, и это сможет мобилизовать и объединить "антиоранжевые" силы (т.е. тех, кто против утраты Россией суверенитета, независимо от конкретных идеологических предпочтений и проектов будущего жизнеустройства).
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.11.2005 11:58:46)
Дата 23.11.2005 12:26:24

Ре: Чем же открытый и быстрый переворот лучше?

Нынешняя верхушка в большой мере повязана своими делами так, что сдавать власть Березовскому с Ходорковским для нее некомфортно. Ее единственный козырь в торге с мировым правительством - ракеты Тополь-М и Булава. На этом и возникает "исторический блок" разнородных сил, заинтересованных в затягивании демонтажа нашего государства.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 12:26:24)
Дата 28.11.2005 12:04:55

"Оба хуже", но практика показывает, что на латентные угрозы люди не реагируют

Вопрос не в том, что лучше, а в осознании угрозы (которая в обоих случаях одинаково серьезна). Риск современной ситуации в том, что утрата Россией суверенитета может происходить "ползучим" способом, и те, кто готов этому противостоять, просто не смогут мобилизоваться (и мобилизовать других) - им всегда будут говорить, что "не все так плохо" и вселять ложные надежды. Как показывает практика, не реагируют люди на латентные угрозы, и оппозиции бесполезно на эти угрозы ссылаться для завоевания гегемонии в сознании народа.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (28.11.2005 12:04:55)
Дата 29.11.2005 10:52:04

Re: "Оба хуже"... А между собой? Ведь из двух рисков приходится выбирать (-)
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 10:52:04)
Дата 01.12.2005 15:13:04

Все же лучше сразу

"Охранительная" тактика, похоже, себя исчерпала. 14 лет консервации, по некоторым признакам почти предельный срок. Многие структуры уже невозможно расконсервировать. Так уж лучше сделать "безнадежную" попытку, чем тихо умереть.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 10:52:04)
Дата 29.11.2005 12:45:55

Re: "Ужасный конец" или "ужас без конца"? На самом деле, вопрос тактики

Второй вариант ("инерционный") может до поры казаться предпочтительным - есть возможность лелеять надежды. Но проблема в том, что "ужас без конца" в реальной жизни метафора, поскольку за этим все равно следует "ужасный конец". Приближать развязку или оттягивать ее - вопрос тактики борьбы. Если есть минимально достаточная "готовность к бою" (либо явная угроза "критического перехода", после которого борьба станет невозможной) - надо приближать, если нет - выжидать или "тянуть время".
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 10:52:04)
Дата 29.11.2005 11:34:29

Re: Для осмысленного выбора мало данных.

В части возможностейконтроля за ситуацией и ее восприятием в обществе со стороны оппозиционеров и их оппонентов. ИМХО - скоро процесс войдет в состояние "неуправляемое извне". То бишь - выбор сделают ЗА нас. Как бы "стечение обстоятельств" или форс-мажор.

Вопрос лишь в том - кто что будет делать когда "жареный петух" клюнет....
От И.Л.П.
К А.Б. (29.11.2005 11:34:29)
Дата 29.11.2005 14:57:42

Re: А что делают, если кирпич на голову падает?

>Вопрос лишь в том - кто что будет делать когда "жареный петух" клюнет....

До этого как раз желательно не доводить, поскольку делать что-либо может быть уже поздновато, как и в случае падения кирпича. Таким образом, вопрос для оппозиции в том, как хотя бы заставить людей "отскочить" раньше, чем "объект" до них долетит. Идеально было бы убедить "не стоять под стрелой", но это уже не вышло.
От А.Б.
К И.Л.П. (29.11.2005 14:57:42)
Дата 29.11.2005 18:21:34

Re: По разному выходит.

На основании личного опыта (кирпич был хороший, силикатный и высота 2м 50см :) - если успел заметить и оценить траекторию, и не застыл высматривая подробности.... то отпрыгиваешь и говоришь потом много всякого, безадресно. :))

Если хоть в чем замешкался - проходишь испытания на прочность организма.
Се ля ви.

>До этого как раз желательно не доводить...

Увы - об этом стоило задуматься лет на 40 раньше. Сейчас я не вижу "ресурса управления" - он весь потрачен на лавирование ради сохранения "статус кво".

Так что - позиции у нас тут схожие. Вопрос - что еще можно сделать? Пообсуждаем?
От И.Л.П.
К А.Б. (29.11.2005 18:21:34)
Дата 01.12.2005 16:42:18

Re: По разному...

>Увы - об этом стоило задуматься лет на 40 раньше. Сейчас я не вижу "ресурса управления" - он весь потрачен на лавирование ради сохранения "статус кво".

>Так что - позиции у нас тут схожие. Вопрос - что еще можно сделать? Пообсуждаем?

Все верно подмечено. Для оппозиции до сих пор характерен страх перед изменениями, которые все равно происходят, но оппозиция к ним оказывается неготовой. Таким образом, надо не бояться перемен, а готовится к ним и пытаться их использовать. "Охранительная" позиция может просто "вывести из игры".
От А.Б.
К И.Л.П. (01.12.2005 16:42:18)
Дата 01.12.2005 16:49:59

Re: А что насчет....

неструктурированно-неформализованно-неорганизованного (пока еще) большинства населения? Пока не обсуждали настроения этого участника событий? :)
От И.Л.П.
К А.Б. (01.12.2005 16:49:59)
Дата 05.12.2005 12:26:26

Re: А что...

>неструктурированно-неформализованно-неорганизованного (пока еще) большинства населения? Пока не обсуждали настроения этого участника событий? :)

Об этих настроениях можно только догадываться, поскольку нет их выразителя. Официальная "политическая сцена" это большинство игнорирует вовсе (ясное тому свидетельство процент явки на выборы - в Москве 4 декабря было 35%, да и то могли "досыпать"). Видимо, его установки пока противоречивы - опять же некому их структурировать. Этим интеллигенция должна заняться, а она совсем другим занята. Полагаю, оппозиция должна формировать нечто вроде новой интеллигенции - то "культурное ядро", которое и сможет сформулировать настроения большинства, устранив, насколько возможно, противоречия в его установках (которые частично имеют реальные причины, а частично искусственно созданы манипуляторами).
От А.Б.
К И.Л.П. (05.12.2005 12:26:26)
Дата 05.12.2005 12:37:37

Re: Наверняка "досыпали".

>Полагаю, оппозиция должна формировать нечто вроде новой интеллигенции - то "культурное ядро", которое и сможет сформулировать настроения большинства...

Тут 2 вопроса - как со сроками (не говоря об умениях педагогических) - это непросто и долго "новую интеллигенцию" на свет формировать.

И, ИМХО, выразителем действительных настроений большинства - интеллигенция быть не сможет. Ибо настроения большинства (сегодня) грубы и, увы, деструктивны. И пережить этот момент - как-то надо. У интеллигенции должен быть сформулирован заманчивый для большинства "конструктив" - в этом ее задача.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 12:26:24)
Дата 27.11.2005 12:35:51

Ре: Ну, хотя бы....

>Нынешняя верхушка в большой мере повязана своими делами так, что сдавать власть Березовскому с Ходорковским для нее некомфортно.

Ходорковский - не та фигура. А фигура - шагает широко как глобализм. И споро - вон уже закон о биометрии принят в 1 чтении. Так что - лучше поторопиться, чем потом грызть оковы "электронного концлагеря". Много труднее возражать станет.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 12:26:24)
Дата 24.11.2005 04:54:30

Ре: Чем же...

>Нынешняя верхушка в большой мере повязана своими делами так, что сдавать власть Березовскому с Ходорковским для нее некомфортно. Ее единственный козырь в торге с мировым правительством - ракеты Тополь-М и Булава. На этом и возникает "исторический блок" разнородных сил, заинтересованных в затягивании демонтажа нашего государства.

Ну как же? Это же Ваша притча о лягушке, которая из кипятка то выпрыгивает, а при медленном повышении температуры с удовольствием становится лягушкой вареной, 3 с полтиной за порцию.

Иными словами Путин все тихо сдаст за 5-10 лет под речи о сортире и соответственно радостные крики благодарного народа (как сдал уже очень и очень многое), а за попытку сдать все сразу, да еще под проамериканские речи, Мише 2 процента народ глядишь и шею свернет.
От Александр
К serge (20.11.2005 19:40:22)
Дата 20.11.2005 20:47:15

Re: Неужели "сдача...

>Вот представьте в 17 году тогдашняя Сепулька произносит этот упрек в адрес большевиков. Чего они? Страна в состоянии войны, у власти все-таки

царь (Путин), а им лишь бы любой ценой свергнуть власть и в "красной революции буржуазно-демократического характера" и посадить у руля Ходорковского с Чубайсом.

"В обществе "вызревает запрос на партию действия" на фоне "нарастающих противоречий внутри правящего класса" – между бюрократией и олигархами. Этот конфликт ставит Россию перед "объективной необходимостью буржуазно-демократической революции", поэтому партия должна быть готова превратить "оранжевую" революцию в "красную", пусть и буржуазно-демократического характера."

Только в этом не настоящих большевиков упрекнуть можно, а сказочных, из "краткого курса", которые по Марксу "царя свергли" из буржуазно-демократических соображений, а не буржуазно-демократических марксистов вроде Плеханова с Аксельродом в национально-освободительной.
От serge
К Александр (20.11.2005 20:47:15)
Дата 20.11.2005 21:15:06

Вот Зюганову и отвечайте...

Если его цитируете. Я себя с КПРФ не отождествляю, хотя и предпочту из пары КПРФ/Единая Россия.
От Miguel
К serge (20.11.2005 19:40:22)
Дата 20.11.2005 19:52:26

Как раз царь-то был не одиозен, в отличие от героев Февраля. (-)
От serge
К Miguel (20.11.2005 19:52:26)
Дата 20.11.2005 20:43:01

Re: Как раз...

Ну вот нам и идеал обрисовывают. Доброго царя Николая Кровавого с его глубоко народным мужицким советником Распутиным. И чего мы тут с Ивой, А.Б. и прочими Темниками бодались? Впрочем стыковочка давно ожидаемая и предсказанная.
От Miguel
К serge (20.11.2005 20:43:01)
Дата 20.11.2005 23:54:20

Зачем же передёргивать?

>Ну вот нам и идеал обрисовывают. Доброго царя Николая Кровавого с его глубоко народным мужицким советником Распутиным. И чего мы тут с Ивой, А.Б. и прочими Темниками бодались? Впрочем стыковочка давно ожидаемая и предсказанная.

А где я обрисовывал идеал Николая Второго? По мне так предпочтительней Николай Первый, подавивший декабристский мятеж и тем отодвинувший от России угрозу западнизма. Если бы Николай Второй в самом начале или в середине войны расстрелял всех этих милюковых и керенских, война бы закончилась победой Антанты уже в 1917 году, России отошли бы Босфор и Дарданеллы, Восточная Галиция, Северо-Восточная Турция и Северо-Западный Иран, чуть позже Манчжурия... А без милюковых и керенских внутренние проблемы после войны уж как-нибудь решились бы.
От А.Б.
К Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата 27.11.2005 11:42:14

Re: Такая бочка меду...

Жаль - иллюзорная.

>...России отошли бы Босфор и Дарданеллы, Восточная Галиция, Северо-Восточная Турция и Северо-Западный Иран, чуть позже Манчжурия...

Ни-за-что! Наглия такого конфузу своего "политеса" ни в жисть бы не допустила! При Николае I - аккурат прецедент был. :)
От serge
К Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата 21.11.2005 01:01:19

Re: Зачем же...

>А где я обрисовывал идеал Николая Второго? По мне так предпочтительней Николай Первый, подавивший декабристский мятеж и тем отодвинувший от России угрозу западнизма.

Тоже ничего себе идеал. Как впрочем и любой царь-батюшка.

Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае.
- Что, умереть хочешь?
- Умереть? Еще как хочу. Прежде боялся, а теперь об одном Бога прошу: только бы покаяться, причаститься привел Бог. А то грехов много.
- Какие же грехи?
- Как какие? Ведь я когда служил? При Николае; тогда разве такая, как нынче, служба была! Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был.
Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 - 20 человек забивали насмерть. Хорош же был Николай, когда в сравнении с ним Александр казался милостивым.

/Лев Толстой. Николай Палкин./
От Miguel
К serge (21.11.2005 01:01:19)
Дата 21.11.2005 13:05:20

И ещё немного о толстовских фэнтези

>Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае.
>- Что, умереть хочешь?
>- Умереть? Еще как хочу. Прежде боялся, а теперь об одном Бога прошу: только бы покаяться, причаститься привел Бог. А то грехов много.
>- Какие же грехи?
>- Как какие? Ведь я когда служил? При Николае; тогда разве такая, как нынче, служба была! Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был.
>Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 - 20 человек забивали насмерть. Хорош же был Николай, когда в сравнении с ним Александр казался милостивым.

>/Лев Толстой. Николай Палкин./

Это какие куриные мозги надо иметь, или вообще думать задним местом Льва Толстого, чтобы всерьёз воспринимать байку про то, что из 100 человек 20 забивали насмерть? Что ж русофобского скота Шевченко не забили, при такой-то прекрасной возможности? Спрашивается, а как при таких порядках же войну 1812 года выиграли, а как же венгерский мятеж подавили, а как же сорвали десант в Петропавловск и Архангельск и перекрыли минами ФИнский залив против английского флота? Обычная очернительская истерика обчитавшегося интеллигента.
От Павел
К Miguel (21.11.2005 13:05:20)
Дата 21.11.2005 13:21:31

Писатель - мятущаяся душа.

Исканиями он занимался. Странник он.

Не принимайте некоторые места из его трудов близко к сердцу.
От Красный Перец
К Павел (21.11.2005 13:21:31)
Дата 21.11.2005 15:07:54

Так_надо_было_бы_вместе_с_милюковыми_и_повесить

тем спасли бы мятущуюся душу, похоронили бы по христиански, а то что это такое -
без покаяния, без креста, закопали на краю оврага в лесу, как собаку.
И другие бы души, совращенные Толстым, спасли бы для вечной жизни.
От Администрация (Сепулька)
К Красный Перец (21.11.2005 15:07:54)
Дата 21.11.2005 20:22:08

Предупреждение за флейм

Напоминаю, что Вас уже отключали за непрекращающийся флейм. Если Вы будете продолжать флеймить, в следующий раз Вас отключат на больший срок.
От Miguel
К Красный Перец (21.11.2005 15:07:54)
Дата 21.11.2005 16:43:01

Позвольте вам напомнить, что это вы предлагали чиновникам без суда и следствия

децимарий устроить, а остальных кинуть в зиндан. Что же касается милюковых, то их вина установлена.
От Павел
К Красный Перец (21.11.2005 15:07:54)
Дата 21.11.2005 16:22:01

Честно говоря, ничего не понял... Вас что-то сильно тревожит? (-)
От Красный Перец
К Павел (21.11.2005 16:22:01)
Дата 21.11.2005 16:46:26

меня_ничего_не_тревожит,_у_меня_теплые_ноги,_и_руки_теплые_...

а вы неужели не обратили внимания на вешателя-альтернативщика? Как раз в его
подход чудесно вписывается элиминация из Русской Истории нежелательных личностей.

И не заботьтесь так моими тревогами, не пристало ко-модератору переводить
обсуждения на личности.
От Павел
К Красный Перец (21.11.2005 16:46:26)
Дата 21.11.2005 17:28:13

Опять ничего не понял. НУ да ладно, можете не отвечать (-)
От Miguel
К Павел (21.11.2005 13:21:31)
Дата 21.11.2005 15:00:58

Так это не я принимаю, а serge принимает (-)
От Miguel
К serge (21.11.2005 01:01:19)
Дата 21.11.2005 01:47:05

Лев Николаич обладал редкостным философским чутьём

Вот и посмотрите, кого он противопоставляет Николаю Первому (при котором, кстати, народ не голодал и русских восстаний не было) в качестве идеала государственного деятеля. Заодно гляньте, кто у него идеальный гражданин и в идеальный солдат. Идеал государственного деятеля у него - персонаж Кутузова (едва ли имевший что общего с действительным), который на последнем издыхании старческого маразма не встаёт с печи и даёт войне течь так, куда её заведёт социальная материя, то бишь, пардон, дух войска, который сам по себе и на который никак не повлияешь. Главное в военачальнике - удерживать армию от каких-либо действий. Идеалом свободного гражданина, пекущегося о благе Отечества, Дев Николаич выставил денегерата Пьера Безухова, который настолько бесполезно коптил воздух, что даже французы побрезговали тратить на него пулю и оставили вести дальнейшие интеллигенские поиски смысла тщеты свего сущего, чтобы больше России навредил. Наконец, идеальный солдат и мужик у автора - даун Платон Каратаев, у которого разве слюна не стекает круглосуточно на обкуренного Пьера...

И вообще, у Льва Николаича вообще много таких оригинальных суждений, что Солженицин отдыхает, особенно в области общественного обсутройства. Одно горбачёвсткое непротивление злу насилием чего стоит. Может, Вы ещё авотритетное мнение Толстого о Петре Великом приведёте? Тоже есть чего почитать. Жуть как авторитетно и по существу...
От serge
К Miguel (21.11.2005 01:47:05)
Дата 21.11.2005 17:16:39

Re: Лев Николаич...

Вот и Ленин и СГ с Вами согласны:

Именно урок революции 1905-1907 гг. заставил Ленина пересмотреть представление о смысле русской революции. В 1908 г., Ленин пишет статью, само название которой наполнено большим скрытым смыслом: “Лев Толстой как зеркало русской революции”. Уже здесь - совершенно новая трактовка революции. Ведь очевидно, что не мог быть Толстой зеркалом буржуазной революции. В этой статье Ленин осторожно выдвигает кардинально новую для марксизма идею о революциях, движущей силой которых является не устранение препятствий для господства “прогрессивных” производственных отношений (капитализма), а именно предотвращение этого господства - стремление не пойти по капиталистическому пути развития. Это - новое понимание сути русской революции, которое затем было развито в идейных основах революций других крестьянских стран.
__* Что отражает Толстой как “зеркало русской революции”? Теперь, согласно новому взгляду Ленина, он отражает “протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней”. Не буржуазная революция, а протест против надвигающегося капитализма! Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария – лишь партнеры на рынке, спорящие о цене.
__* В 1910 г. Ленин пишет в связи со смертью Л.Н.Толстого: “Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый, невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все “устои” деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...”. Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение.

http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (21.11.2005 17:16:39)
Дата 21.11.2005 18:11:45

Re: Непонятно, о чем спор. Толстой был еретик и разрушитель государства

это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 23.11.2005 16:45:41

Еще какие сомнения вызывает.

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
Насчет разрушителя. Зеркало , оно по другой части...
Опять же это у Ленина Лев Толстой, как..., а он мало ли чему еще зеркалом был. Как сейчас помню своими словами, что если перед нами действительно крупный художник, то... все важное, одним словом отображает...
А еретик - это плохо?
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 22.11.2005 22:43:38

Re: Непонятно, о...

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

Разумеется не всегда. Во времена СССР точно не надо было. Но неужели же сейчас у нас в России времена столь благополучные, что нынешнему Ленину не "Зеркало революции" писать надо, а вслед за Фаустом кричать "остановись мгновенье, ты прекрасно"?
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (22.11.2005 22:43:38)
Дата 23.11.2005 10:35:09

Re: О диапазоне альтернатив - см. Поварнина

Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 10:35:09)
Дата 24.11.2005 05:01:44

Re: О диапазоне...

>Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.

Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (24.11.2005 05:01:44)
Дата 25.11.2005 10:31:43

Re: Невозможно принять. Ложная постановка задачи

Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной. Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее формах.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2005 10:31:43)
Дата 25.11.2005 18:43:31

Re: Невозможно принять....

>Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной. Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее формах.

Ну это то же самое, только другими словами. Мы же говорим о государстве, а не о стране. Революция - в любых, "иных и разных", формах - есть разрушение существующего государства и создание на его месте нового. В 17м году спасена была страна, а не романовская империя. Т.е. Ваш ответ диаметрально противоположен ответу Мигеля. И в 17м и сейчас - революция единственный выход. Нынешняя РФ больна неизлечимо. Для спасения страны нужна "пересадка государства" - замена строя - революция.
Конечно, тут важно выяснить, что под революцией мы понимаем одно и тоже - замену строя, а не верхушечную смену элит.
От Miguel
К serge (24.11.2005 05:01:44)
Дата 24.11.2005 15:22:34

Ну, что это за постановка вопроса?

>>Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.
>
>Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?

Ни один. Пока нет стОящей альтернативы, а сплошь Милюковы да Керенские, Зюгановы да Касьяновы - ни один. Довольны?
От serge
К Miguel (24.11.2005 15:22:34)
Дата 24.11.2005 17:39:56

Re: Ну, что...

>>Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?
>
>Ни один. Пока нет стОящей альтернативы, а сплошь Милюковы да Керенские, Зюгановы да Касьяновы - ни один. Довольны?

Да, это тоже ответ. Но в таком случае перед Февралем, когда Октябрь совсем не просматривался, правильной тактикой для большевиков была бы всемерная поддержка царского правительства, а вовсе не "Поражение России в империалистической войне - это поражение реакционного царского правительства". Т.е. все-таки Ильич идет вслед за Марксом в компанию анти-русских бяк. Правильно ли я Вас понял?
От Zhlob
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 22.11.2005 10:59:23

Re: А всё просто.

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

Вам ясно, что не всегда. А у многих, увы, стремление - найти себе авторитет, которому следовать до последней запятой. Или Толстой - в доску свой человек, или - враг (и с Паршевым, кстати, то же). Середины нет. Или революция(любая) - это хорошо, или ты противник революций. Как сказал бы Аристотель, или трусость, или безрассудство, а храбрость оставляют за скобками.
От Красный Перец
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 21.11.2005 18:28:15

Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

C.КАРА-МУРЗА пишет:
> это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
"разрушитель" был покруче Толстого.

Тогда да, своими руками выносить в укромное место.
От C.КАРА-МУРЗА
К Красный Перец (21.11.2005 18:28:15)
Дата 21.11.2005 18:50:37

Re: Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому.
От Красный Перец
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:50:37)
Дата 21.11.2005 21:37:04

Re: Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

C.КАРА-МУРЗА пишет:
> Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому.

Зачем же Владимира Ильича выставлять подобием персонажа сокуровского фильма, неспособным отличить государство капиталистическое от социалистического? Совсем недавно было на форуме выложено - ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/149/149797.htm) это 19 год -

Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии.

От Красный Перец
К Красный Перец (21.11.2005 21:37:04)
Дата 21.11.2005 21:41:49

Мне_становится_понятным_желание__снестиЛенина_подальше.

> Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство - машина, чтобы угнетать одних другими.

не вписывается.
От Сепулька
К Красный Перец (21.11.2005 21:41:49)
Дата 22.11.2005 16:22:47

А мне становится понятным желание обвинить оппонентов во всех грехах

При таком-то неумении даже понять, о чем говорит оппонент, только, видимо, и остается, что приписать оппоненту собственные измышления.

Читаем:
С.Г.:
"Толстой был еретик и разрушитель государства... Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец."
Ответ с явной попыткой обвинить: "Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_ ..."разрушитель" был покруче Толстого."
С.Г.: "Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому."
Ответ, опять с явной попыткой уличить оппонента во всех грехах: "Зачем же Владимира Ильича выставлять подобием персонажа сокуровского фильма, неспособным отличить государство капиталистическое от социалистического?"

Г-н под нынешним ником "Красный Перец" ручается за то, что Лев Толстой, о котором речь шла как о разрушителе гос-ва как системы институтов, не был бы разрушителем в том числе и социалистического гос-ва? Или вся тирада этого г-на была направлена только на то, чтобы подменить смысл спора и навесить на С.Г. все выдуманные им самим грехи?
От Катрин
К Miguel (21.11.2005 01:47:05)
Дата 21.11.2005 15:11:17

Re: А не слишком ли вас занесло?

Если вы, конечно, серьезно и не кривя душой это все писали?
От Miguel
К Катрин (21.11.2005 15:11:17)
Дата 21.11.2005 16:49:04

Не думаю

Нам предлагают по анекдотам из Льва Толстого историю учить и особенно слушать его рекомендации, каким дОлжно быть царю, военачальнику, интеллигенту/дворянину, солдату/мужику, как непротивляться злу насилием и т.д. Я просто продолжаю по логичности подход Сержа и призываю посмотреть повнимательней на персонажей Толстого - какой ужас начнётся, если мы воспримем их не как литературных персонажей, а как образец для подражания. Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых - сразу прочувствуете. Потому что тот ещё персонаж, не Павка Корчагин, однако.
От Катрин
К Miguel (21.11.2005 16:49:04)
Дата 21.11.2005 20:40:00

Re: Не думаю

>Нам предлагают по анекдотам из Льва Толстого историю учить и особенно слушать его рекомендации, каким дОлжно быть царю, военачальнику, интеллигенту/дворянину, солдату/мужику, как непротивляться злу насилием и т.д. Я просто продолжаю по логичности подход Сержа и призываю посмотреть повнимательней на персонажей Толстого - какой ужас начнётся, если мы воспримем их не как литературных персонажей, а как образец для подражания. Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых - сразу прочувствуете. Потому что тот ещё персонаж, не Павка Корчагин, однако.

А почему не Эраст Фандорин? Платон Каратаев и Пашка Корчагин - это из разных опер. Их сравнивать ни к чему. Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал. К образу политика эти персонажи не имеют никакого отношения. А насчет олигофрении, надеюсь, это вы в запале.
От Дм. Ниткин
К Катрин (21.11.2005 20:40:00)
Дата 22.11.2005 10:21:48

Этический идеал?

>Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал.

Платон Каратаев - это отрицание русского средневекового этического идеала, толстовская антитеза Православию. А русский средневековый этический идеал - это святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Сергий Радонежский, Иосиф Волоцкий, Нил Сорский. Люди деятельные, сознательно преобразующие мир, а не болтающиеся в мире, как цветок в проруби.
От Катрин
К Дм. Ниткин (22.11.2005 10:21:48)
Дата 22.11.2005 11:01:04

Re: Этический идеал?

>>Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал.
>
>Платон Каратаев - это отрицание русского средневекового этического идеала, толстовская антитеза Православию. А русский средневековый этический идеал - это святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Сергий Радонежский, Иосиф Волоцкий, Нил Сорский. Люди деятельные, сознательно преобразующие мир, а не болтающиеся в мире, как цветок в проруби.

Да, но первые русские святые - Борис и Глеб, отказавшиеся от борьбы за власть, пожелавшие скорее принять мученическую смерть, повторив подвиг Христа, чем запятнать свою совесть братоубийством. Тем самым они доказали, что можно быть свободным от власти, что есть более высокая правда.
У русского этического идеала много граней.

От Эконом
К Катрин (22.11.2005 11:01:04)
Дата 22.11.2005 11:04:37

ну и вообще,Толстой как Джоконда

На стольких уже произвел впечатление,что может и выбирать.
От Катрин
К Эконом (22.11.2005 11:04:37)
Дата 22.11.2005 11:13:51

Re: ну и вообще,Толстой как Джоконда ....?

>На стольких уже произвел впечатление,что может и выбирать.

Пардон? Я вас не поняла.
От Эконом
К Катрин (22.11.2005 11:13:51)
Дата 22.11.2005 11:19:20

Ну анекдот такой,с бородой,неужели не знаете?

Мужчина в Лувре смотрит на Джоконду и в задумчивости бормочет:
-Ну не производит она на меня впечатления,ну не производит,и все.
К нему подходит служитель:
-Месье,она уже на стольких людей произвела впечатление,что может и выбирать.:)

Обывательские критики Толстого или Достоевского сразу вызывают у меня ассоциации с этим анекдотом.
От Miguel
К Катрин (21.11.2005 20:40:00)
Дата 21.11.2005 21:42:03

Да, Платон Каратаев - этический идеал, но только в вывихнутом сознании.

Мало ли чего наидеализируют писатели, а нам потом расхлёбывать.
От Катрин
К Miguel (21.11.2005 21:42:03)
Дата 21.11.2005 22:53:13

Re: Да, Платон...

>Мало ли чего наидеализируют писатели, а нам потом расхлёбывать.

Я в предыдущем посте написала, что это средневековый идеал, то есть не столько "наидеализированный" писателем, сколько развитый - конкретизированный - им в романе. Это продолжение традиции.
Обзывая Каратаева олигофреном, вы ничтоже сумняшеся выбрасываете на помойку сердцевину русской культуры - идеал нестяжательства и нравственной свободы.
Ваша правда только в том, что праведники - носители высшей правды - всегда казались мещанам ненормальными, "идиотами".
От Miguel
К Катрин (21.11.2005 22:53:13)
Дата 22.11.2005 00:29:13

И много ли Платон Каратаев пользы для России направедничал?

по-моему, где-то одинаково с Пьером Безуховым. Вы уж меня простите, но у меня подход такой утилитаристский.
От Хлопов
К Miguel (22.11.2005 00:29:13)
Дата 23.11.2005 02:22:13

Эхе-хе...

>Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых…
>И много ли Платон Каратаев пользы для России направедничал?
>…простите, но у меня подход такой утилитаристский.

А много ли Робинзон Крузо для своей Англии чего-то?

Платон Каратаев и Сергей Радонежский, Пересвет далеки по деяниям. А по духу?

Платон Каратаев это попытка изобразить в чистоте начала русского духа. Очищенного от бремени окружающей суеты (он должен был умереть). Если выразить словами диалектики, очищенного до ничто. Далее это возникло в, нелюбимом Вами, Пьере (так сказать, было снято) и смерть освятила этот переход.

Ну, да ладно. Вы этого не приемлете. Может «время не приспело».
От Красный Перец
К Катрин (21.11.2005 15:11:17)
Дата 21.11.2005 15:15:56

Катрин,_вы_наверное,_Солоневича_не_читали...

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164419.htm
От Красный Перец
К Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата 21.11.2005 00:47:03

Так_до_милюковых__и_керенских_

было бы неплохо перевешать ВСЕХ ульяновых, а не одного только Александра
Ильича, всех этих
сталиных-артемов-троцких-зиновьевых-камо-аксельродов-мартовых-свердловых?
Уж договаривайте, не стесняйтесь.
От Miguel
К Красный Перец (21.11.2005 00:47:03)
Дата 21.11.2005 01:24:14

Напомню анекдот от генерала Брусилова

>было бы неплохо перевешать ВСЕХ ульяновых, а не одного только Александра
>Ильича, всех этих
>сталиных-артемов-троцких-зиновьевых-камо-аксельродов-мартовых-свердловых?
> Уж договаривайте, не стесняйтесь.

Вскоре после кончины В.И.Ленина комсомолец-агитатор разъясняет деревенской бабульке:
- Ленин умер, но идеи его живут.
- В том-то, батенька, и беда, - отвечает старушка, - что сам-то он умер, а иудеи-то его - живы остались.
От Красный Перец
К Miguel (21.11.2005 01:24:14)
Дата 21.11.2005 01:52:23

Предлагаю_это_эпиграфом_

к новому изданию "Совестской Цивилизации".

> Вскоре после кончины В.И.Ленина комсомолец-агитатор разъясняет деревенской бабульке:
> - Ленин умер, но идеи его живут.
> - В том-то, батенька, и беда, - отвечает старушка, - что сам-то он умер, а иудеи-то его - живы остались.

постеснялись таки...
От Администрация (И.Т.)
К Красный Перец (21.11.2005 01:52:23)
Дата 22.11.2005 00:57:55

Хватит пачкать Советскую цивилизацию

и ее автора, который не давал повода для такого эпиграфа.
Красному Перцу - месяц "только чтение".
Ведь не раз предупреждали, но только вышел из месячного отключения как опять за свое.
От Эконом
К Miguel (20.11.2005 23:54:20)
Дата 21.11.2005 00:01:14

А вас не смущает тот факт

что русская армия попросту разбежалась с фронта по домам,без всякой оглядки как на царя так и на керенских-милюковых?
От Miguel
К Эконом (21.11.2005 00:01:14)
Дата 21.11.2005 01:21:05

Факт искажён

>что русская армия попросту разбежалась с фронта по домам,без всякой оглядки как на царя так и на керенских-милюковых?

армия начала разбегаться после Февраля.
От Эконом
К Miguel (21.11.2005 01:21:05)
Дата 21.11.2005 01:31:26

Вот это знаете кто написал?

Произошла совершенно мирная революция. К ней присоединился даже полк личной охраны царя, состоящий только из георгиевских кавалеров.
От Miguel
К Эконом (21.11.2005 01:31:26)
Дата 21.11.2005 01:54:03

Знаю

>Произошла совершенно мирная революция. К ней присоединился даже полк личной охраны царя, состоящий только из георгиевских кавалеров.

Ну так, я же ещё и свидетель оранжевой революции на Украине. Которая обошлась меньшим числом жертв, чем спровоцированный элитой хлебный бунт и столичный переворот (вполне себе оранжевый) в феврале 1917. Смею заверить, что прямой связи между плохостью царя для России и лёгкостью его свержения нету.
От Красный Перец
К Miguel (21.11.2005 01:54:03)
Дата 21.11.2005 02:20:31

Неправильный_опроспро_Германию_учиняли,_надо_бы_про_Россию_года_....

> Ну так, я же ещё и свидетель оранжевой революции на Украине. Которая обошлась меньшим числом жертв, чем спровоцированный элитой хлебный бунт и столичный переворот (вполне себе оранжевый) в феврале 1917.

Кем бы вы были в марте 17... Впрочем, результат предсказуем с точностью
до деталей. Можно даже устроить закрытый опрос, "кем бы видели себя И
других участников ..." а потом одновременно обнародовать результаты,

Вот вам в союзники еще борца с "оранжевой угрозой" -
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162909.htm
>Когда человек говорит о своём, он совсем не склонен к пламенности -
напротив, он оберегает свой домик и создаёт там уют. Неважно, буквально
ли это домик с палисадником (а то ведь не поймут революционеры :-)), или
просто жизнь в гармонии с миром.

>Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей
(а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим).
Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от
потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность,
контрреволюционность по определению.
От Эконом
К Miguel (21.11.2005 01:54:03)
Дата 21.11.2005 01:59:04

да нет,кончено.Любой дурак любого царя свергнуть может

Да и Никлас Вторый был царь - пальчики оближешь.
А ваш любимый Никлас Первый - так вообще гений,и по нашему мнению,и по отзывам современников.И кончил хорошо.От евпатории в легких.Дружище,непереигрывайте.
От Miguel
К Эконом (21.11.2005 01:59:04)
Дата 21.11.2005 02:45:53

Не любой дурак, а с помощью умного, и не любого царя, а дурного

>Да и Никлас Вторый был царь - пальчики оближешь.

Я такого не говорил. Я просто анализирую возможные перспективы России без революции, в условиях мирного выздоровления.

>А ваш любимый Никлас Первый - так вообще гений,и по нашему мнению,и по отзывам современников.И кончил хорошо.От евпатории в легких.Дружище,непереигрывайте.

Николай Первый не мой любимый, и у него были свои ошибки, но их не стоит преувеличивать (последствия Крымской войны не столь уж катастрофичны, если Вы об этом). И был он для России получше своих старших братьев, я думаю, и не хуже своего сынишки.

Надо просто вовремя вешать предателей, милюковых и керенских, - и страна будет здорова.
От Мао
К Miguel (21.11.2005 02:45:53)
Дата 23.11.2005 21:55:56

А Бриан - это головааа... (-)
От Дм. Ниткин
К Miguel (21.11.2005 02:45:53)
Дата 21.11.2005 10:04:22

Не зря тут Борисыча помянули

>Надо просто вовремя вешать предателей, милюковых и керенских, - и страна будет здорова.

Его любимый Солоневич примерно то же самое говорил:

"Правительство Николая Второго наделало много ошибок... Основных ошибок было две: то, что призвали в армию металлистов, и то, что не повесили П.Н.Милюкова."

http://vera.mrezha.ru/408/7.htm

http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/slnvch1.htm

Хорошие статьи, кстати.
От Красный Перец
К Miguel (21.11.2005 02:45:53)
Дата 21.11.2005 03:20:51

хороший_рецепт

> Надо просто вовремя вешать предателей, милюковых и керенских, - и страна будет здорова.

вешать, вешать и вешать.
От Александр
К serge (20.11.2005 20:43:01)
Дата 20.11.2005 20:49:25

И это мирный serge! Шли бы Вы на... "Встречу"! (-)
От serge
К Александр (20.11.2005 20:49:25)
Дата 20.11.2005 21:21:19

Re: И это...

Спасибо, уже сходил. Кстати и И.Т. там заметил. А что, очень плохое место?
По делу. Считали бы Вы предпочтилельным для России развитием событий подавление февральской революции с последующим сохранением Российской Империи и соответственно тихим умиранием Ленина в эмиграции а-ля Бакунин?
От Мак
К serge (20.11.2005 21:21:19)
Дата 21.11.2005 13:54:50

Советские дипломаты вежливо разговаривали даже с людоедом Бокассой

и с Пол Потом.

> Спасибо, уже сходил. Кстати и И.Т. там заметил.
> А что, очень плохое место?

Инсинуации про С.Кара-Мурзу там уже начались и всем понятно, что будут продолжаться. Ссылки не дам, чтобы не рекламировать поганцев.
От Александр
К serge (20.11.2005 21:21:19)
Дата 20.11.2005 21:59:15

Re: И это...

>Спасибо, уже сходил. Кстати и И.Т. там заметил. А что, очень плохое место?

Плохое ли место дом умалишенных? Думаю хорошее. Для умалишенных. И полезное для всех остальных.

>По делу. Считали бы Вы предпочтилельным для России развитием событий подавление февральской революции с последующим сохранением Российской Империи и соответственно тихим умиранием Ленина в эмиграции а-ля Бакунин?

Безусловно подавление февральской революции было бы для России благом. В таком случае марксисты не смогли бы развалить страну, открыть путь интервенции и собравшись с силами развязать гражданскую войну. Если бы царя сразу свергли советы Ленину не пришлось бы собирать империю по кускам.

В переводе на сегодняшний язык - после того как Чубайс с Ходорковским посаженные в Кремль американцами и их марксистскими прихвостнями сдадут ядерное оружие и американцы расчленят Россию по Югославскому сценарию - о русском государстве можно забыть навсегда. На этот раз интервенцию и гражданскую войну в России Запад не проиграет. Соответственно если национально-освободительная революция подбирает власть непосредственно у Путина то для Гражданской войны нет ни поддержки в армии, ни критической массы недовольных, а желающих устраивать интервенцию с большими шансами получить ядерной дубиной просто не находится.
От serge
К Александр (20.11.2005 21:59:15)
Дата 21.11.2005 00:52:56

Re: И это...

>Безусловно подавление февральской революции было бы для России благом. В таком случае марксисты не смогли бы развалить страну, открыть путь интервенции и собравшись с силами развязать гражданскую войну. Если бы царя сразу свергли советы Ленину не пришлось бы собирать империю по кускам.

Э-э-э, простите, какие советы, какой Ленин? Февраль подавлен, Россия в 18м среди держав победительниц - вон там Мигель чуть выше расписывает про Босфор и Дарданеллы. Не вижу никаких предпосылок для советов и шансов для Ленина вернуться из Швейцарии по крайней мере на ближайшие 20 лет. А там подоспеет 2я мировая - против Гитлера - и с ним уже никакого Брестского мира не заключишь.
От Александр
К serge (21.11.2005 00:52:56)
Дата 21.11.2005 01:23:11

Поиграем в верных ленинцев?

>Э-э-э, простите, какие советы, какой Ленин? Февраль подавлен, Россия в 18м среди держав победительниц - вон там Мигель чуть выше расписывает про Босфор и Дарданеллы. Не вижу никаких предпосылок для советов и шансов для Ленина вернуться из Швейцарии по крайней мере на ближайшие 20 лет.

Меньше читайте "кратких курсов". Тогда и в "верных ленинцев" играть не потянет. Сравнили приезд Ленина и развал империи. Ленин у Вас что - бог? Или атомная бомба? Он одной левой всех врагов заборол, а вокруг 180 миллионов баранов стояло?

На царе и без войны много всякого висело. И карательные отряды с военно-полевыми судами, и государственный терроризм, и столыпинские галстуки, и проваленная продразверстка и "снарядный голод". А до 1918-го еще дожить надо было.

Его бросили все, включая полк личной охраны не потому что Керенские с Милюковыми такие прогрессивные, а потому что сам Николай себя в ловушку загнал. Как может элита поддерживать царя, который позволяет террористам убивать эту же элиту вплоть до министров и великих князей? Да еще сажает министра внутренних дел разоблачившего эту практику? Я уж не говорю о том что должны думать о нем поротые крестьяне со своими традициями советской самоорганизации, сидящие без снарядов солдаты, или сидящие без хлеба горожане. Но в том что власть у него забрали подсуетившиеся масоно-марксисты - Ходорковские и Маммуты того времени для России большое горе. Они с Февраля по Октябрь успели наворотить такого что Россия чудом вылезла.
От serge
К Александр (21.11.2005 01:23:11)
Дата 21.11.2005 06:27:03

Re: Поиграем в...

>На царе и без войны много всякого висело. И карательные отряды с военно-полевыми судами, и государственный терроризм, и столыпинские галстуки, и проваленная продразверстка и "снарядный голод". А до 1918-го еще дожить надо было.

Это Вы Мигелю, он у нас любитель николаев всех номеров подряд. Но с ним Вы почему-то не спорите.

>Его бросили все, включая полк личной охраны не потому что Керенские с Милюковыми такие прогрессивные, а потому что сам Николай себя в ловушку загнал. Как может элита поддерживать царя, который позволяет террористам убивать эту же элиту вплоть до министров и великих князей? Да еще сажает министра внутренних дел разоблачившего эту практику? Я уж не говорю о том что должны думать о нем поротые крестьяне со своими традициями советской самоорганизации, сидящие без снарядов солдаты, или сидящие без хлеба горожане. Но в том что власть у него забрали подсуетившиеся масоно-марксисты - Ходорковские и Маммуты того времени для России большое горе. Они с Февраля по Октябрь успели наворотить такого что Россия чудом вылезла.

Ну крестьяне поротыми быть при александре да николае первых привыкли, нумер второй как раз по этой части полегче был. Без снарядов солдатам - тоже не впервой - Крымскую тут уже поминали. Помните Левшу у Лескова, про ружья и кирпич? И ничего, никакой революции. Про регулярность голода в России тоже не Вам рассказывать. Чай знаете. Вот элита - это да - она с Петра 3го с небольшим перерывом на Павла - привыкла расслабляться. Ну так недовольство элиты - это Февраль - его в нашей игре подавили. Ленин и советы - это всеж таки - недовольство Февралем - которого нет. Зато есть скорее всего успешное Июльское наступление, провал которого процентов на 80% - результат бардака Февральского розлива. И не вижу где эти советы без большевиков и при нормально функционирующей полиции могут проклюнуться. Они и при февральском раздрае и с большевиками то еле-еле пробились. Сколько "временная" власть на земле валялась, пока большевики ее подняли и почти насильно советам всучили? И даже при таком раскладе солидная часть этих самых советов власть брать отказалась и ушла - в конечном счете к белым - ждать родимой учредилки.
От Александр
К serge (21.11.2005 06:27:03)
Дата 21.11.2005 07:31:09

Re: Поиграем в...

>Ну крестьяне поротыми быть при александре да николае первых привыкли, нумер второй как раз по этой части полегче был. Без снарядов солдатам - тоже не впервой - Крымскую тут уже поминали. Помните Левшу у Лескова, про ружья и кирпич? И ничего, никакой революции. Про регулярность голода в России тоже не Вам рассказывать. Чай знаете.

Короче типичный "неисторический народ". Никакой то динамики кроме угодной марксистским баснописцам. Что там Толстой писал об отношении крестьян к порке врагам народа не важно - идеализм. Что экономисты народники пишут - тоже мимо ушей, потому что не по Марксу: «Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян». http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/14/14476.htm

Ну а как по Марксу мы знаем - русские нежизнеспособны и должны быть уничтожены в интнтересах освобождения либенсраума для освобожденного германского пролетариата.

> Вот элита - это да - она с Петра 3го с небольшим перерывом на Павла - привыкла расслабляться. Ну так недовольство элиты - это Февраль - его в нашей игре подавили.

Элита? Вот эти трестовские олигархи и русофобствующие марксисты вроде Плеханова "Элита"? А Менделеев, стало быть, не элита. А Лопухин не элита? А академик А.Н.Крылов, который был генерал-лейтенантом, председателем правления Путиловских заводов, депутатом Госдумы (наверное, от кадетов). После Октябрьской революции служил в рабоче-крестьянском Красном Флоте, был начальником Морской академии, лауреат сталинской премии 1941 г. тоже не элита? Это наверное потому что чиновник, а марксист чиновника ненавидит, потому что ненавидит всякое государство, особенно русское.

> Ленин и советы - это всеж таки - недовольство Февралем - которого нет.

Советы - это крестьянский сход за тысячу лет до Ленина. О революции 1905 года я уж молчу. Советы не есть недовольство февралем потому что Февраль еще никак не успел себя проявить когда советы уже повсюду формировались. По мере того как марксисты и олигархи разрушали ненавистное им русское государство, его функции брали на себя советы. У марксиста как-то всегда функции выпадают из поля зрения. Рабочая милиция возникла не из-за недовольства роспуском полиции, а для шунтирования ее функций, которые из-за действий марксистско-олигархического режима повисли в воздухе. И т.п.

Чисто гносеологический вопрос - "Ленин - это недовольство" это как?

> Зато есть скорее всего успешное Июльское наступление, провал которого процентов на 80% - результат бардака Февральского розлива. И не вижу где эти советы без большевиков и при нормально функционирующей полиции могут проклюнуться.

А где при нормально действующей полиции горстка олигархов, которых ненавидят буквально все может свергнуть царя, да тем более в военное время Вы видите? Ну там, а чтобы по указке жандармского управления террористы убивали полицейских начальников, а министра внутренних дел сажали за разоблачение террориста убившего министра - так бывает при нормально действующей полиции?

> Они и при февральском раздрае и с большевиками то еле-еле пробились. Сколько "временная" власть на земле валялась, пока большевики ее подняли и почти насильно советам всучили? И даже при таком раскладе солидная часть этих самых советов власть брать отказалась и ушла - в конечном счете к белым - ждать родимой учредилки.

Не солидная, а марксистская. Видите ли, Февраль для марксиста - луч света в темном царстве. Все не по правилам: И революция не в "цивилизованной стране", и движущая сила крестьяне, и борьбы всех против всех не хотят, а хотят братства, поскольку в своем "идиотизме деревенской жизни" "не оторволись еще от пуповины первобытной общности". Ну о том что никаких революций не произошло на Западе я уж и не говорю. Вот эти то 9 месяцев с Февраля по Октябрь кучка мракобесов и пытается представить как "капитализм"ю Чисто чтоб пятичленка правильная получилась.

Поскольку Россию марксист ненавидит, а пятичленке поклоняется Февраль, едва не погубивший Россию, ему представляется безусловным благом.
От serge
К Александр (21.11.2005 07:31:09)
Дата 21.11.2005 17:24:45

Re: Поиграем в...

Как всегда, все не по делу, но о своем. К Мигелю, ругающему Толстого, опять претензий нет, а ко мне, его цитирующему, есть. Катрин вон не выдержала, но Вы готовы хоть с чертом, хоть с дьяволом, хоть с солоневичем, но против марксизма. А не боитесь, стреляя очередями по коммунизму окончательно добить Россию?
В общем, как Вы выражаетесь, слив и бессильная ругань. (-).
От Monco
К Сепулька (20.11.2005 16:20:45)
Дата 20.11.2005 19:31:30

Re: Неужели "сдача...

>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?

А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти (только уберите это "любой ценой" - такая добавка делает неконструктивной постановку любого вопроса) цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?

>>Вообще-то, Сергей Георгиевич, я был вполне доволем вашим предыдущим ответом - про острые углы, которые приходилось обходить. Вас из-за новой книги и так обвиняют в сдаче позиций, а без острых углов "Экспорт" превращается в прямую апологию режима.
>
>Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?

Так я же ясно пишу - без острых углов. Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".
От Сепулька
К Monco (20.11.2005 19:31:30)
Дата 21.11.2005 20:25:39

Re: Неужели "сдача...

>>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?
>
>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти (только уберите это "любой ценой" - такая добавка делает неконструктивной постановку любого вопроса) цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?

А почему Вы убираете слова "любой ценой"? Речь-то ведь идет о цене свержения власти в данный момент. Так можно такую цену заплатить за это свержение, что нынешняя власть покажется ангельской.
Именно, что цена и может сделать эти цели в данный момент взаимоисключающими.
От Monco
К Сепулька (21.11.2005 20:25:39)
Дата 21.11.2005 23:09:00

Re: Неужели "сдача...

>>>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?
>>
>>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти (только уберите это "любой ценой" - такая добавка делает неконструктивной постановку любого вопроса) цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?
>
>А почему Вы убираете слова "любой ценой"?

Уже написал.

>Речь-то ведь идет о цене свержения власти в данный момент. Так можно такую цену заплатить за это свержение, что нынешняя власть покажется ангельской.

Так я читаю форум и с удивлением замечаю, что многие почти так и считают. Путин - единственный борец за единую и неделимую Россию, а Касьянов, гад, хочет ЯО под нож пустить. Путин - ангел, манипулька удалась. Смотрите по-чаще Пушкова.

>Именно, что цена и может сделать эти цели в данный момент взаимоисключающими.

А когда будет можно? Когда Павловский отмашку даст? И какую цену вы считаете приемлимой для революции?
От Сепулька
К Monco (21.11.2005 23:09:00)
Дата 22.11.2005 16:35:54

Ну, Вы же сам фактически призываете к свержению именно любой ценой

>>Речь-то ведь идет о цене свержения власти в данный момент. Так можно такую цену заплатить за это свержение, что нынешняя власть покажется ангельской.
>
>Так я читаю форум и с удивлением замечаю, что многие почти так и считают. Путин - единственный борец за единую и неделимую Россию, а Касьянов, гад, хочет ЯО под нож пустить. Путин - ангел, манипулька удалась. Смотрите по-чаще Пушкова.

При чем тут "манипулька"? По-Вашему, то, что произошло в Грузии, Украине, Киргизии, а скоро, по всей видимости, будет и в Казахстане, - это тоже "манипулька"? Может, не надо закрывать глаза на то, что происходит в соседних странах? На то, что заявляют американские политики? Или просто есть желание закрыть глаза, убедить себя в том, что "оранжевая" революция для России будет если не благотворной, то по крайней мере не столь уж страшной? Есть желание думать, что Касьянов будет лучше, чем Путин, даже если его приведут к власти люди из другой страны?
Но ведь это только Ваше _личное_ желание, чтобы так было. А как будет на самом деле, Вы даже не догадываетесь, т.к. сценарий событий сочиняете не Вы, финансируете эти события тоже не Вы, и Вы в этих событиях будете если не просто в стороне, то уж точно не на первых ролях.
Мы уже видели, к чему привел сценарий подобных событий в СССР - к распаду СССР. Почему мы теперь должны снова доверять нашим западным "друзьям", которые организуют новые оранжевые события?

>>Именно, что цена и может сделать эти цели в данный момент взаимоисключающими.
>
>А когда будет можно? Когда Павловский отмашку даст? И какую цену вы считаете приемлимой для революции?

Когда ситуация созреет. Пока она не созрела - народ, прежде всего, не готов как идейно, так и действенно: нет ни организации, ни идеологии - ничего приличного у Вас все равно не выйдет.
Лучше бы почитали книгу С.Г. и остальных авторов - ведь там русским по белому написано, что надо делать вначале - строить структуры реальной, народной оппозиции.
От Ищущий
К Monco (20.11.2005 19:31:30)
Дата 21.11.2005 12:55:49

Как Вы правы!..

>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти... цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?

Именно цели взаимообусловленные! Для того, чтобы страну спасти, нужно сохранить структуру власти, но при этом изменить ее функции, и мне странно, что некоторые крититки СГКМ этого не замечают. Как методически следует подходить к решению вопроса с властью с такой формулировкой? - очевидно, следует не дать сломать структуру, в которой еще остаются элементы, обеспечивающие общественный порядок. Когда можно будет приступать с "разбором полетов"? - когда общество сумеет сорганизоваться до того момента, чтобы взять на себя значимую часть функции государства по охране общественного порядка. У нас почем-то принято этот процесс называть самоорганизацией. Это - ошибка, имхо. Это именно самая настоящая организация.

Поэтому, расходясь с СГКМ в деталях, я выражаю поддержку его линии рассуждения и поведения. Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно. Ошибки курса можно выявлять и обобщать и без хаоса...

>>Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?

>Так я же ясно пишу - без острых углов. Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".

То, чем занимаетесь в данной ветке Вы, очень похоже не на "ясно писать", а на "поливать грязью". Конкретно - с чем именно Вы не согласны - с аргументами?, с обобщением аргументов? с выводами? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения - тогда это и будет "ясно пишу"...
От Monco
К Ищущий (21.11.2005 12:55:49)
Дата 21.11.2005 22:45:10

Re: Как Вы...

>>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти... цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?
>
>Именно цели взаимообусловленные! Для того, чтобы страну спасти, нужно сохранить структуру власти, но при этом изменить ее функции, и мне странно, что некоторые крититки СГКМ этого не замечают.

Критики СГКМ как раз это замечают. Как, интересно, вы собираетесь изменить функции власти, не меняя при этом её структуры? Замените министров-олигархов честными технократами? Так пользователь K за этих самых чиновников и держится (за тех, которые у корыта). Какие именно структуры власти вы собираетесь сохранить: президентский аппарат, Думу, Совет Федерации, институт назначаемых губернаторов? И зачем вам всё это нужно? Зачем вам нужна структура, которая показала свою эффективность не в деле служения народу, а в деле его ограбления?

>Поэтому, расходясь с СГКМ в деталях, я выражаю поддержку его линии рассуждения и поведения. Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно. Ошибки курса можно выявлять и обобщать и без хаоса...

Категорически не согласен. Ошибки можно выявлять до бесконечности, пока клаву не сотрёшь. А вырабатывать "спасительный проект" можно до второго пришествия Христа, улучшать и переделывать - до третьего. По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"? А какой общественный диалог может быть при отказе от 'революционности' как минимум до 2008г.? На протесты против монетизации льгот солидаристы смотрят косо, забастовки пролетариату запретил Александр. Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?

>>>Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?
>
>>Так я же ясно пишу - без острых углов. Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".
>
>То, чем занимаетесь в данной ветке Вы, очень похоже не на "ясно писать", а на "поливать грязью".

Ага, как Паршева. У меня, может быть, много чего на душе накипело, но я на личности не перехожу, хотя некоторые провоцируют. Вот один повоспитывать меня решил (см. выше). Что до лекций - так не я эту тему поднял.

>Конкретно - с чем именно Вы не согласны - с аргументами?, с обобщением аргументов? с выводами? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения - тогда это и будет "ясно пишу"...

Да я уже писал о своей точки зрения и подробно обосновывал её хотя бы вот в этой ветке http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163415.htm и в той её части, которая ушла в архив.
О том, с чем конкретно я не согласен, можно писать неделю, только не думаю, что это будет кому-то интересно, т.к. всё это в той или иной мере уже обсуждалось. Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.
От Zhlob
К Monco (21.11.2005 22:45:10)
Дата 22.11.2005 10:36:42

Re: Терпеть на форуме болтовню - так хоть квалифицированную. Для сведения.

> По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?

Вы очень удивитесь, но да. Этот план был любезно для них разработан царскими чиновниками-дармоедами, палачами трудового народа, насквозь коррумпированными сволочами. До Октябрьской революции, разумеется. См. архивы форума.

>Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?

Вот любят некоторые коверкать язык! Что значит "форумные разборки"? Вы знаете смысл слова "разборка"? Это силовое, по преимуществу вооружённое столкновение бандитских группировок. При чём тут форум? Кроме того, форумные споры и чтение лекций членам политических организаций - это действительно общественный диалог, а митинги и забастовки - конфликт.

> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
От Monco
К Zhlob (22.11.2005 10:36:42)
Дата 23.11.2005 20:12:00

Советую поумерить спесь

>> По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?
>
>Вы очень удивитесь, но да. Этот план был любезно для них разработан царскими чиновниками-дармоедами, палачами трудового народа, насквозь коррумпированными сволочами. До Октябрьской революции, разумеется. См. архивы форума.

Ссылку в студию!!!

А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .

"Последние 3 дня я имел возможность прочесть сборник "План электрификации России. Болезнь помогла (нет худа без добра!). Превосходная, хорошо составленная книга. Мастерский набросок действительно единого и действительно государственного хозяйственного плана без кавычек. Единственная в наше время марксистская попытка подведения под советскую надстройку хозяйственно-отсталой России действительно реальной и единственно возможной при нынешних условиях технически-производственной базы".

Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!

Затем, Сталин в письме критикует ранее предложенные хозяйственные планы:
"Помните прошлогодний "план" Троцкого ... Какое убожество, какая отсталость в сравнении с планом Гоэлро! ... А чего стоят десятки "единых планов", появляющиеся то и дело в нашей печати на позор нам,- детский лепет приготовишек...

Или ещё: обывательский "реализм" (на самом деле маниловщина) Рыкова, всё еще "критикующего" Гоэлро и по уши погрязшего в рутине..."

Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.

>>Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?
>
>Вот любят некоторые коверкать язык! Что значит "форумные разборки"? Вы знаете смысл слова "разборка"? Это силовое, по преимуществу вооружённое столкновение бандитских группировок.

Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.

РАЗБОРКА, разборный и пр. см. разбирать.
РАЗБИРАТЬ, разобрать, разбирывать что, разнимать по частям, разлагать, делить на составные части. ...

Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?

>При чём тут форум? Кроме того, форумные споры и чтение лекций членам политических организаций - это действительно общественный диалог, а митинги и забастовки - конфликт.

Вот здесь к месту будет упомянуть диалектику, а то всё у вас чёрно-белое: лекции - диалог, забастовка - конфликт. "Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно, как смешна сама идея в кабинетной тиши=на форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс, выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем. Как раз митинг и забастовка являются первейшим инструментом диалога: диалога революционеров с народом, народа с властью и т.д. Одна из главных задач тех же комитетов самозащиты - навязать принудительный диалог муниципальным властям подмосковных городов. Но вы всего этого знать не хотите.

>> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.
>
>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?

Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было. Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.
От Zhlob
К Monco (23.11.2005 20:12:00)
Дата 24.11.2005 10:10:40

Re: Советую поумерить болтливость. "Низкий уровень дискуссий"(с) Дурга.

>Ссылку в студию!!!

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119709.htm Там ещё много есть. Привожу ссылку от Мирона, потому что он известен свей скрупулёзностью в этих делах.

>А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .
>Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!

При регистрации для участия в форуме администрация настоятельно советует прочитать книгу Поварнина "Искусство спора", или хотя бы краткий её конспект. Вы читали? Если да, советую прочесть ещё раз. Внимательно. Может тогда поймёте, что приведённая Вами цитата - не аргумент. Из неё не следует, что план не был разработан ранее.

>Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.

Это тоже не аргумент, по той же причине.

>Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.

2005 год на дворе. В каком году написан словарь Даля?

>Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?

С болтовнёй обращайтесь к кому-то другому.

>"Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно

Будьте последовательным, смейтесь сами с себя. Не прекращайте смеяться, пока не прекратите писать на форум.

>сама идея в кабинетной тиши=на форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс

Откуда взялась кабинетная тишь? Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое? К Поварнину, молодняк...

>выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем.

"Должен понравиться всем". Остапа несло...

>Но вы всего этого знать не хотите.

Да я вообще злодей, при этом тупой как пробка. В Ваших глазах. Только это к разговору отношения не имеет.

>>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>
>Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было.

"Товарищ Горбачёв, когда у нас будет сахар не по талонам?" - "Учитывая выдающиеся успехи Советского Союза в нелёгком деле построения коммунизма и борьбе за мир во всём мире, мы заняли непримиримую позицию на переговорах о ядерной безопасности, вопреки..."

>Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.

Либо он пришелец с Марса, который хорошо замаскировался и вместе с себе подобными осуществляет коварные планы колонизации Земли. Либо...
От Monco
К Zhlob (24.11.2005 10:10:40)
Дата 24.11.2005 15:22:36

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

>>Ссылку в студию!!!
>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119709.htm Там ещё много есть. Привожу ссылку от Мирона, потому что он известен свей скрупулёзностью в этих делах.

Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов. Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.

>>А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .
>>Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!
>
>При регистрации для участия в форуме администрация настоятельно советует прочитать книгу Поварнина "Искусство спора", или хотя бы краткий её конспект. Вы читали? Если да, советую прочесть ещё раз. Внимательно. Может тогда поймёте, что приведённая Вами цитата - не аргумент. Из неё не следует, что план не был разработан ранее.

Подмена тезиса. Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике. В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина, вызванные прочтением сборника "План электрификации России" (в 1921г. - напоминаю), если эта "единственная в наше время марксистская попытка подведения под советскую надстройку хозяйственно-отсталой России действительно реальной и единственно возможной при нынешних условиях технически-производственной базы" создана царскими чиновниками 10 лет назад.

Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.

>>Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.
>
>Это тоже не аргумент, по той же причине.

По той же причине нечего тень на плетень наводить. Решили ловко переключиться на другой вопрос?

>>Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.
>
>2005 год на дворе. В каком году написан словарь Даля?

>>Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?
>
>С болтовнёй обращайтесь к кому-то другому.

Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?

>>"Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно
>
>Будьте последовательным, смейтесь сами с себя. Не прекращайте смеяться, пока не прекратите писать на форум.

Как раз чтение форума вызывает у меня, порой, бурные приступы веселья, и пока вы не прекратите писать, смеяться 'с вас' я не перестану.

>>сама идея в кабинетной тишине=форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс
>
>Откуда взялась кабинетная тишь?

Разве Кара-Мурза пишет свои произведения не в кабинете, или, когда пишет, включает громкую музыку?

>Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое?

Да мёртвое. Т.к. форумные баталии - всего лишь один из способов интеллектуального развлечения его участников. Не самое бесполезное развлечение, но всё же.

>>выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем.
>
>"Должен понравиться всем". Остапа несло...

Так вы же солидаристы. Опираться на экплуатироемое большинство против эсксплуататорского меньшинства - для вас звучит ужасной пошлостью. Вы в своих рядах рады приветствовать всех (кроме неуловимых оранжевых): от национально ориентированного работодателя до ограбленного им рабочего.

>>Но вы всего этого знать не хотите.
>
>Да я вообще злодей, при этом тупой как пробка. В Ваших глазах. Только это к разговору отношения не имеет.

То о чём я писал, к разговору имеет непосредственное отношение, вы просто не пожелали отвечать.

>>>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>>
>>Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было.
>
>"Товарищ Горбачёв, когда у нас будет сахар не по талонам?" - "Учитывая выдающиеся успехи Советского Союза в нелёгком деле построения коммунизма и борьбе за мир во всём мире, мы заняли непримиримую позицию на переговорах о ядерной безопасности, вопреки..."

>>Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.
>
>Либо он пришелец с Марса, который хорошо замаскировался и вместе с себе подобными осуществляет коварные планы колонизации Земли. Либо...

Мне не всегда удаётся понять юмор солидаристов.
От Zhlob
К Monco (24.11.2005 15:22:36)
Дата 24.11.2005 16:32:20

Re: Бурные, продолжительные аплодисменты.

>Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов.

Не можете - кто Вам доктор? Обратитесь к Мирону, он укажет источник. Я ему и так верю.

>Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.

Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

>Подмена тезиса.

Это Вы так решили доказать, что мол читали? Так и остальные тоже читали, не проведёшь. Растолкую Вам насчёт тезисов. Ищущий написал: "Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно." Вы ответили ему: "...вырабатывать "спасительный проект" можно до второго пришествия Христа, улучшать и переделывать - до третьего. По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?" Любому мало-мальски развитому человеку понятно, что дело тут вовсе не в конкретном плане "ГОЭЛРО", а в том, что Ищущий назвал спасительным проектом, ма-а-аленьким "кирпичиком" которого этот план и был. Т.е. смысл Вашего возражения таков - не было у большевиков проекта на момент Октябрьской революции, были лишь общие соображения. Если вспомнить контекст ВСЕХ нынешних форумных обсуждений, а именно, оранжевую революцию, то можно даже заострить - не было ничего, кроме недовольства властью, плюс "всепобеждающего" учения М.-Э. Я Вам на это ответил, что проект таки был, а раз уж Вы упоминаете "ГОЭЛРО", то я на его примере и сформулировал ответ. Смысл ответа, уж растолкую для тех, кто перегрел полемикой мозг, в том, что проект у большевиков был, и неплохо проработанный. Прекрасно они понимали, что нужно страну электрифицировать, что нужно развивать промышленность, что нужно решать проблему аграрного перенаселения - и предлагали свой путь решения этих проблем. Вчитываться надо в материалы, раз уж Вам дают ссылки: " необходимость именно такого централизованного способа модернизации экономики следовала из самых насущных задач, из технико-экономической нужды, а не из идеологии. Следовательно, планирование стало столь широким именно из-за возникшей в XX веке потребности мобилизационного догоняющего развития России под давлением государства, централизованно определяющего первоочередные направления, на которых надо сосредоточить силы, чтобы преодолеть отставание." Другие политические силы, кстати, тоже это понимали, тоже предлагали свои проекты, свои пути, но большевистский победил. И ежу понятно, что план "ГОЭЛРО", принятый к исполнению, отличался от первоначального царского, хотя бы потому, что изменились границы государства, понятно, что его дорабатывали, спорили о способах реализации. Но большевики делали революцию, ЗНАЯ, чем они будут заниматься, заполучив власть, даже в общих чертах ЗНАЯ, как. И вместо того, чтобы принять суть возражения, и заткнуться, Вы продолжаете тягомотину: "Подмена те-е-езиса, бе-е-е, ме-е-е..." Подменяете тезис именно Вы - когда Ваш аргумент об отсутствии проекта у большевиков на момент Октябрьской революции опровергнут, с помощью Вашего же примера, Вы начинаете доказывать, что в 1917 году не было плана образца 1921. Да на здоровье! Красьте в красный...

>Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике.

Я поражён Вашей скромностью. Думал, напишете, что в-третьих я должен доказать, что я не верблюд.

>В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина

И все эти непонятности Вам ДОЛЖНЫ объяснить, как же, Вы ж ПРАВО имеете...

>Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.

Да, да, побежал перечитывать.

>Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?

Моя реплика насчёт слова "разборка" была вызвана отвращением к Вашим приёмчикам поливания форума грязью. А специализироваться на Вашей болтовне я не собираюсь, буду лишь опровергать совсем наглую клевету.

>Разве Кара-Мурза пишет свои произведения не в кабинете, или, когда пишет, включает громкую музыку?

Это пишет тот, кто обвинял меня в попытке "ловко переключиться на другой вопрос"?

>>Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое?
>
>Да мёртвое.

Бурные, продолжительные аплодисменты. Переходящие в овацию.

>Так вы же солидаристы. Опираться на экплуатироемое большинство против эсксплуататорского меньшинства - для вас звучит ужасной пошлостью. Вы в своих рядах рады приветствовать всех (кроме неуловимых оранжевых): от национально ориентированного работодателя до ограбленного им рабочего.

Для прикрытия собственного ляпа - очередная клевета. Показательно.

>То о чём я писал, к разговору имеет непосредственное отношение, вы просто не пожелали отвечать.

Понятное дело. Насчёт непосредственного отношения Вы ошибаетесь, а на болтовню отвечать - времени жалко.

>Мне не всегда удаётся понять юмор солидаристов.

Вырастешь - поймёшь (с) бабушка.
От Monco
К Zhlob (24.11.2005 16:32:20)
Дата 01.12.2005 23:49:56

Re: Бурные, продолжительные...

>>Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов.
>
>Не можете - кто Вам доктор? Обратитесь к Мирону, он укажет источник. Я ему и так верю.

А вы, я вижу, специалист делать глубокие выводы на мелких местах. Ну, а вера, как известно, в проверке не нуждается.

>>Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.
>
>Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

Снова непередаваемый стский юмор, переходящий в заурядное хамство. Впрочем, как обычно.

>>Подмена тезиса.
>
>Это Вы так решили доказать, что мол читали? Так и остальные тоже читали, не проведёшь. Растолкую Вам насчёт тезисов. Ищущий написал: "Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно." Вы ответили ему: "...вырабатывать "спасительный проект" можно до второго пришествия Христа, улучшать и переделывать - до третьего. По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?" Любому мало-мальски развитому человеку понятно, что дело тут вовсе не в конкретном плане "ГОЭЛРО",

А вот и ненавязчивая подмена тезиса.

>а в том, что Ищущий назвал спасительным проектом, ма-а-аленьким "кирпичиком" которого этот план и был. Т.е. смысл Вашего возражения таков - не было у большевиков проекта на момент Октябрьской революции, были лишь общие соображения.

Почти правильно. Были у большевиков лишь общие, стратегические соображения о плане социалистического строительства, что вовсе не мало, а очень важно. Но плана ГОЭЛРО у них на тот момент не было. И эти соображения могли облечься в конкретную форму лишь в условиях, когда их можно было реализовать на практике. Разрабатывать подробный план вне этих условий есть бессмысленное проектанство и пустая трата времени.

И ещё. Попытка разработать во всех деталях "спасительный проект" методом многопоточной словоговорильни напоминает мне попытки троцкистов вывести идеальный рецепт "рабочей демократии" в лабораторных условиях.

>Если вспомнить контекст ВСЕХ нынешних форумных обсуждений, а именно, оранжевую революцию, то можно даже заострить - не было ничего, кроме недовольства властью, плюс "всепобеждающего" учения М.-Э.

Если охота - заостряйте, тоже известный способ искажения позиции оппонента.

>Я Вам на это ответил, что проект таки был, а раз уж Вы упоминаете "ГОЭЛРО",

А я вам (вернее не вам) говорил не о каком-то проекте вообще, который был, а про проект ГОЭЛРО, которого не было. И в доказательство привёл письмо Сталина.

>то я на его примере и сформулировал ответ. Смысл ответа, уж растолкую для тех, кто перегрел полемикой мозг, в том, что проект у большевиков был, и неплохо проработанный. Прекрасно они понимали, что нужно страну электрифицировать, что нужно развивать промышленность, что нужно решать проблему аграрного перенаселения - и предлагали свой путь решения этих проблем.

Что надо делать понимали, а как именно - ещё не знали. Но об этом позже.

>Вчитываться надо в материалы,

Этот куцый абзац вы обозвали гордым словом - МАТЕРИАЛЫ?

>раз уж Вам дают ссылки:

Да этих ссылок ещё и не допросишься.

>"необходимость именно такого централизованного способа модернизации экономики следовала из самых насущных задач, из технико-экономической нужды, а не из идеологии. Следовательно, планирование стало столь широким именно из-за возникшей в XX веке потребности мобилизационного догоняющего развития России под давлением государства, централизованно определяющего первоочередные направления, на которых надо сосредоточить силы, чтобы преодолеть отставание."

Уважаемые читатели. Много ли нового вы узнали о царском плане электрификации, из этого абзаца? Это не досужее любопытство. Отнеситесь к данному вопросу со всей серьёзностью. Если вы, как и я, ничего нового для себя не открыли - Zhlob объявит вас умственно ограниченным типом.

>Но большевики делали революцию, ЗНАЯ, чем они будут заниматься, заполучив власть, даже в общих чертах ЗНАЯ, как.

Начались тараканьи бега - "в общих чертах". Э-эх. Двумя сообщениями выше вы пытались меня удивить тем, что у большевиков в 1917-ом был план ГОЭЛРО.

>И вместо того, чтобы принять суть возражения, и заткнуться, Вы продолжаете тягомотину: "Подмена те-е-езиса, бе-е-е, ме-е-е..."

А здесь хамство следует без сопровождения юмора.

>Подменяете тезис именно Вы - когда Ваш аргумент об отсутствии проекта у большевиков на момент Октябрьской революции опровергнут,

И кто подменяет тезис? Об отсутствии какого проекта я говорил? Не об отсутствии какого-либо проекта вообще, а об отсутствии конкретного плана ГОЭЛРО. Именно в этом, в конкретике, заключалась суть моего возражения Ищущему. Жаль, что до некоторых с первого раза не доходит, вот и начинают нести чушь: был де у большевиков царский план, затем - был царский - да не такой же, затем - был план вообще. А потом пытаются мне впарить, будто я утверждаю, что у большевиков не было никакого плана вообще.

>с помощью Вашего же примера, Вы начинаете доказывать, что в 1917 году не было плана образца 1921.

Ну, хоть с этим то вы согласны?

>Да на здоровье! Красьте в красный...

РЕ-ВО-ЛЮЦИЯ!!! РЕ-ВО-ЛЮЦИЯ!!! РЕ-ВО-ЛЮЦИЯ!!!

>>Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике.
>
>Я поражён Вашей скромностью. Думал, напишете, что в-третьих я должен доказать, что я не верблюд.

>>В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина
>
>И все эти непонятности Вам ДОЛЖНЫ объяснить, как же, Вы ж ПРАВО имеете...

Когда солидаристам (сужу по K и по Вам, остальным просьба не обижаться) нечего ответить - они лезут в бутылку и делают вид, что их кто-то пытается изнасиловать.

>>Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.
>
>Да, да, побежал перечитывать.

И слава богу.

>>Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?
>
>Моя реплика насчёт слова "разборка" была вызвана отвращением к Вашим приёмчикам поливания форума грязью.

Ну, на этом-то меня ещё никто не поймал. Может, вы попробуете?

>А специализироваться на Вашей болтовне я не собираюсь,

Так же как и я на вашей. За сим, всех благ. Кушайте побольше сметаны.
От Администрация (Сепулька)
К Monco (01.12.2005 23:49:56)
Дата 04.12.2005 00:14:56

Предупреждение за продолжение флейма

Если дискуссия перешла во взаимные обвинения и оскорбления, то продолжение этиой дискуссии - флейм и провокация флейма. В следующий раз за продолжение флейма, к тому же, с продолжающимися обвинениями, последует отключение.
От Администрация (Сепулька)
К Zhlob (24.11.2005 16:32:20)
Дата 24.11.2005 17:25:02

Три дня "только чтение" за оскорбление

>Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

Это оскорбление.
От Вячеслав
К Zhlob (22.11.2005 10:36:42)
Дата 22.11.2005 13:32:03

А это такое традиционное восприятие :))(+)

>> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

> Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?

Позади их слышен ропот:
«Нас на бабу променял,
Только ночь с ней провожался,
Сам на утро бабой стал».

Теперь видимо ждут чего-нибудь в стиле

«Чтобы не было раздора
Между вольными людьми,
Волга, Волга, мать родная,
На, красавицу прими!»

Однако работают стереотипы. :)
От Monco
К Вячеслав (22.11.2005 13:32:03)
Дата 23.11.2005 20:22:15

И где ха-ха?

>>> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.
>
>> Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>
>Позади их слышен ропот:
>«Нас на бабу променял,
>Только ночь с ней провожался,
>Сам на утро бабой стал».

>Теперь видимо ждут чего-нибудь в стиле

>«Чтобы не было раздора
>Между вольными людьми,
>Волга, Волга, мать родная,
>На, красавицу прими!»

>Однако работают стереотипы. :)

Вот в том то и дело, что марксисты, в отличие от солидаристов, - вольные люди: не понравилось - ушли, создали новый форум. Никогда марксисты "бабой" Кара-Мурзы не были.
От Zhlob
К Вячеслав (22.11.2005 13:32:03)
Дата 22.11.2005 13:59:51

Re: Ха-га! От это в масть! Повеселили, спасибо! (-)
От Ищущий
К Monco (21.11.2005 22:45:10)
Дата 22.11.2005 10:19:04

Re: Как Вы...

>>Именно цели взаимообусловленные! Для того, чтобы страну спасти, нужно сохранить структуру власти, но при этом изменить ее функции, и мне странно, что некоторые крититки СГКМ этого не замечают.

>Критики СГКМ как раз это замечают. Как, интересно, вы собираетесь изменить функции власти, не меняя при этом её структуры? Замените министров-олигархов честными технократами? Так пользователь K за этих самых чиновников и держится (за тех, которые у корыта)... И зачем вам всё это нужно? Зачем вам нужна структура, которая показала свою эффективность не в деле служения народу, а в деле его ограбления?

Функции должны изменяться целью. Менять надо курс развития общества без разрушения государственного аппарата. Я не говорю, что государственный аппарат не следует менять, я говорю, что до того, как в обществе не будет достигнуто согласие по вектору сил выхода из кризиса, приступать к расправе над госаппаратом нельзя. Не структура виновата в кризисе, в кризисе виноват курс общества, ошибочно выбранный самим обществом.

Для того, чтобы выработать путь выхода из кризиса, надо этот кризис охарактеризовать. Я считаю, что нынешняя смута обусловлена тем, что в нашем организме развивается вирус фашизма. Поэтому моя точка зрения заключается в том, что выход из кризиса следует проводить на волне мобилизации к отечественной войне. Выход из кризиса на волне революционного свержения власти будет для страны губителен - мы потеряем последние защитные силы к вирусу фашизма.

>>Поэтому, расходясь с СГКМ в деталях, я выражаю поддержку его линии рассуждения и поведения. Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно. Ошибки курса можно выявлять и обобщать и без хаоса...

>Категорически не согласен. Ошибки можно выявлять до бесконечности, ...А какой общественный диалог может быть при отказе от 'революционности' как минимум до 2008г.? На протесты против монетизации льгот солидаристы смотрят косо, забастовки пролетариату запретил Александр. Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?

В этом и беда, что Вы не желаете вникать в аргументы оппонентов. Для чего нужно было революционное свержение власти? - Для двух целей. Первая - сбросить "старую кожу" Православия. И вторая - сломать передачу власти по наследству. Власть должна быть выборная. На сегодняшний день мы имеем картину мира, не описываемую в церковно-религиозных образах, и мы имеем выборность власти. Объясните же мне, для чего теперь надо устраивать свалку?! Если есть проект коммунистов, который поддерживает народ, то пусть на народной поддержке коммунисты придут к власти, я только "за".

Но проблема в том, что нынешние коммунисты не говорят, что будут делать после того, как придут к власти. Я специально заостряю Ваше внимание на слове "делать", потому что сделать коммунисты после выборов ничего не смогут, так как их программа - сплошная утопия, которая игнорируется населением. Да, у людей есть волна протеста, но нынешние коммунисты не видят причины этой волны. Максимум, на что их хватает, так это на волне протеста рваться к портфелям и должностям.


>>Конкретно - с чем именно Вы не согласны - с аргументами?, с обобщением аргументов? с выводами? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения - тогда это и будет "ясно пишу"...

>О том, с чем конкретно я не согласен, можно писать неделю, только не думаю, что это будет кому-то интересно, т.к. всё это в той или иной мере уже обсуждалось. Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

Я думаю, что Вы не улавливаете разницу между концертом и лекцией. В Ваших словах сквозит детская обида на то, что раньше СГКМ развлекал марксистов, теперь он с гастролями отправился веселить "нашистов". Лекции не есть концерт, а СГКМ - мыслитель, а не артист филармонии. "Обойти острые углы" значит не рассказать аудитории, что она она желает услышать, а изложить методическую часть кризиса без того, чтобы предлагать свои взгляды по мерам выхода из кризиса. Обобщенные лекции "нашим" нужны для того, чтобы молодые люди задумались и самостоятельно определили свое "место в строю". Что в этом порочного?
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (20.11.2005 19:31:30)
Дата 21.11.2005 11:18:18

Re: Почему же вы не думаете то, что как раз логично?

>Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".>

Интересно было бы знать ход ваших мыслей. Я же свои излагаю. Почему им этого не сказать, если эта мысль сквозит во всех выступлениях "антиоранжевых"? Ведь если бы это было не так, то и проблемы никакой не возникло бы. Проблема ведь и сформулирована так: при помощи самоорганизации снизу не дать власти устроить спектакль политического самоубийства, как это устроили на Украине. Что во власти сильна партия "оранжевых", ясно даже ежу, так кому нужны лекции, где скрывается очевидное.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 11:18:18)
Дата 21.11.2005 23:48:43

Re: Почему же...

>>Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".>
>
>Интересно было бы знать ход ваших мыслей. Я же свои излагаю.

Да чего тут неясного. Вы же сами писали: "Разумеется, острые углы обхожу, иначе ни с кем говорить было бы нельзя, есть же "полиция нравов"". Только не подумайте, что я специально прицепился к этой вашей фразе. Просто это - немногая доступная мне информация, к тому же - из первых рук.

>Почему им этого не сказать, если эта мысль сквозит во всех выступлениях "антиоранжевых"? Ведь если бы это было не так, то и проблемы никакой не возникло бы. Проблема ведь и сформулирована так: при помощи самоорганизации снизу не дать власти устроить спектакль политического самоубийства, как это устроили на Украине.

И где же эта самая самоорганизация? Думаете, власть 'самоорганизовала' "нашистов", чтобы затем бросить их к вашим ногам? В подмосковных комитетах самозащиты, в независимых профсоюзах можно было попытаться поискать ростки самоорганизации, среди честных, не изменившим себе марксистов - вербовать сторонников. Вы пошли другим путём. Протесты льготников объявили язвой, через которую может попасть оранжевая инфекция, пролетариат отменили, а тому что остался запретили бастовать (не по солидаристски), со всеми марксистами разом публично распрощались. Или, быть может, я где-то передёргиваю?

>Что во власти сильна партия "оранжевых", ясно даже ежу, так кому нужны лекции, где скрывается очевидное.

А Путина ругали? А то вот брутальный Леонтьев и наинезависимейший Караулов тоже горазды ругать правительство, а столб государственности не трогают.
От Дм. Ниткин
К Monco (15.11.2005 21:02:24)
Дата 16.11.2005 10:31:51

Re: Второй заход

>>По-хорошему я бы их выложил, если кому-то интересно.
>
>Да я думаю, что всем интересно. Ведь из-за них и катят на вас волну.

Не согласен. Что именно думает Кара-Мурза - видно из его опубликованных текстов. Что из этих текстов он проговаривал на лекции - не так уж трудно догадаться.

Меня больше интересует другой вопрос: почему именно идеология Кара-Мурзы оказалась востребованной президентской администрацией?
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (15.11.2005 21:02:24)
Дата 16.11.2005 10:10:19

Re: М еня восхищает свежесть чувств

>Обо всём вы честно и открыто говорите с "Нашинской" аудиторией или острые углы всё же обходите?>

Я, конечно, понимаю вашу мысль, но выражена она наивно. Разумеется, острые углы обхожу, иначе ни с кем говорить было бы нельзя, есть же "полиция нравов". Вопрос в том, насколько тупыми приходится делать острые углы. С "нашими" это приходится делать в гораздо меньшей степени, чем, например, в семинарах со "студентами от КПРФ". И дело вовсе не в политике, "наши" никакого пиетета к власти не испытывают. Дело в том, как воспринимается постановка проблем бытия вместо проблем быта. "Наши" принимают, а "левые" сразу начинают злиться. Мол, ты помоги листовку написать, нечего ля-ля разводить. Вот, в "Дуэли" вроде бы пересказаны кусочки из моей селигерской лекции. Слова вроде бы те же, но человек, который готовил эти записи для "Дуэли", не мог даже отдаленно воспроизвести мысль, она в его "когнитивную структуру", в его понятийные рамки просто не влезала (я не думаю, что он злонамеренно искажал - просто не врубился).
Насчет "грязи на Паршева" я не о вас лично говорил - невозможно ответить каждому на каждое замечание. Мы же говорим об установках, а не на кухне с соседкой ругаемся.
От Юрий З.
К Monco (15.11.2005 21:02:24)
Дата 15.11.2005 23:46:02

Re: Второй заход

>1. Буржуазия порождает пролетариат, как необходимое условие своего существования.
>2. Интересы пролетариата и буржуазии противоположны.

>Следует ли из этого:
>1. Что создание администрацией президента движения "Наши" является такой же объективной неизбежностью, обусловленной развитием производительных сил, как и создание буржуазией пролетариата?
>2. Что интересы "Наших" и президентской администрации - антагонистичны?

Я так понимаю, что интересы пролетариата и буржуазии противоположны только в момент смены формации революционным путём, а в момент существования сложившейся системы можно говорить о конфликте интересов, а не их противоположности. Ведь капиталистический строй (впрочем как и любой другой) заинтересован в собственном воспроизводстве, то есть пролетариат заинтересован в существовании буржуазии как источнике работы, а капиталисты в свою очередь заинтересованы в пролетариате как источнике получения прибыли.
Когда посылка довольно спорная (однозначно "ложная" сказать не могу, потому что нужны оговорки), делать из неё вывод вдвойне сложнее, да и к тому же можно получить ложную мысль. Так что, думаю, создание режимом "наших" является одним из шагов, направленных на обеспечение воспроизводства режима. При чём тут "производительные силы"?
А по поводу антагонистичности интересов "наших" и администрации, это вообще непонятный для меня вопрос! Как можно говорить об антагонистичности создателя и создания? Скорее речь о том, что создание начинает жить собственной жизнью и может не отвечать требованиям создателя. Тем более, что движение-то совсем ребёнок:)

А на поставленные к СГКМ вопросы всё же бы хотелось услышать ответ.
От Monco
К Юрий З. (15.11.2005 23:46:02)
Дата 16.11.2005 00:30:30

Подождём...

>>1. Буржуазия порождает пролетариат, как необходимое условие своего существования.
>>2. Интересы пролетариата и буржуазии противоположны.
>
>>Следует ли из этого:
>>1. Что создание администрацией президента движения "Наши" является такой же объективной неизбежностью, обусловленной развитием производительных сил, как и создание буржуазией пролетариата?
>>2. Что интересы "Наших" и президентской администрации - антагонистичны?
>
>Я так понимаю, что интересы пролетариата и буржуазии противоположны только в момент смены формации революционным путём, а в момент существования сложившейся системы можно говорить о конфликте интересов, а не их противоположности. Ведь капиталистический строй (впрочем как и любой другой) заинтересован в собственном воспроизводстве, то есть пролетариат заинтересован в существовании буржуазии как источнике работы, а капиталисты в свою очередь заинтересованы в пролетариате как источнике получения прибыли.
>Когда посылка довольно спорная (однозначно "ложная" сказать не могу, потому что нужны оговорки), делать из неё вывод вдвойне сложнее, да и к тому же можно получить ложную мысль. Так что, думаю, создание режимом "наших" является одним из шагов, направленных на обеспечение воспроизводства режима. При чём тут "производительные силы"?

Просто дело в том, что Сергей Георгиевич, воспользовался в своей аналогии марксистскими понятиями и обращался на этом языке в первую очередь к марксистам. Вот я и попытался развернуть его аналогию до конца. Обсуждать здесь антагонистичность интересов пролетариата и буржуазии здесь, думаю, неуместно - явный оффтоп.

А производительные силы здесь и вправду ни при чём, что показывает, что сопоставление "Наших" с пролетариатом - неуместно.

>А на поставленные к СГКМ вопросы всё же бы хотелось услышать ответ.

Подождём...
От Chingis
К Monco (15.11.2005 16:16:49)
Дата 15.11.2005 17:20:48

Неужели?!

>На нашистском сайте я нашёл лишь это: "Основной тезис этой книги ("Почему Россия не Америка") о заведомо повышенной затратности российской экономики используется российскими представителями в переговорном процессе о вступлении в ВТО". Дай то бог.
Неужто здравый смысл возобладал над экономиксом? Ура (Чингис подкинул вверх татаро-монгольскую шапку).
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:43:04)
Дата 15.11.2005 15:30:31

:-))))))))))))))))))))))

>Лом – комиссар какого-то таинственного центра.

Это было очень смешно... Получить такую писанину от Александра, я еще понимаю... И это пишет СГ! :-о

То есть меня комиссаром назвать можно и это очень доказательно, а если я вас в ответ попытаюсь назвать пособником, то это будет 38 статья "огульное обвинение" и впаяют год... так? Правила у вас избирательного действия?

Но ведь это же полный бред! Тут ни одного предложения нет чтобы хоть как то прокомментировать.

Какая дискуссия? Голова уже не ведает что правая рука делает (или кем у вас там Тугаринов). Поясняю - ниже по ветке вы только что забанили человека на год(!) Всего что он сделал - так это высказал в открытую свое мнение. Не может быть, что вы сами не видите, что все что вы делаете в последние годы так или иначе идет на пользу нынешней власти - копаюсь в памяти пытаясь привести контрпримеры и не могу найти...

Вы привели список "конструктивных ваших"... Вам напомнить другой список? Айша, Вадер, Алех1, JesCid, Кудинов, Ольга, Палыч, моя скромная персона, а теперь и Дурга... В общем хорошо посидели.



Ну и под конец... Уж кому-кому, а такие примитивные манипуляции.. ну не к лицу

>В последней дискуссии опять кто-то подтвердил, что оправдания Садовничему быть не может.

Это кто такой кто-то? Память?

> При этом была нарушена и логика, и мера.
Ну, у вас в этом примере и то и другое на высоте...

> Непримиримость обвинений «соглашателям» вызвала резонный вопрос, чем же заслужили наши «потенциальные» революционеры право так относиться к людям, которые выполняют, в реальных политических условиях, свою профессиональную работу, очевидно нужную для будущего развития и даже самого существования России, тем более коммунистической. На это был дан замечательный ответ: это право обосновано тем, что Pout и его товарищи выпускают «Альманах», рейтинг которого уже превысил что-то такое. Но давайте приложим тот же стандарт и к Садовничему. При всем уважении к подвигу «Альманаха», я считаю, что рейтинг МГУ не намного ниже. В этой плоскости право «хоронить» Садовничего обосновать никак нельзя. Так что вопрос к Pout не снят.

Прямо апофеоз нахождения критериев подобия... Альманах и МГУ... И построили Палыч с Альмаром Альманах... И построил Садовничий МГУ... Раскорячился наверно звезду на верхушку тащить... Подумаешь, Ломоносов, вот Садовничий!!! МГУ строила вся Россия, а потом весь Союз, а вы его так просто, на другую чашку весов, бух, для весомости, чтоб все видели - куда мол тут Палычу с Альмаром, подкачали... И вообще, почему не сравнить с московским метрополитеном или Байконуром или Единой Энергосистемой? Похвалить Чубайса, за героческое спасение ЕЭС, представляете какими карликовыми на его фоне создатели Альманаха покажутся?! Осанна всем нашим спасителям!
От Администрация (И.Т.)
К Лом (15.11.2005 15:30:31)
Дата 15.11.2005 23:56:48

Обсуждение модерирования

Пожаловаться на модераторов С.Кара-Мурзе можно, но по почте.
А писать тоже самое на форуме - это называется обсуждение модерирования и обычно наказывается серьезно.
Если бы Лом написал что-то содержательное в ответ С.Кара-Мурзе и не в развязном тоне, я бы вынес ему наказание помягче и с отсрочкой, а так - месяц "только чтение", без отсрочки.
От Мак
К Лом (15.11.2005 15:30:31)
Дата 15.11.2005 19:34:11

Вместо ответа - ругань и ерничанье в стиле демократов 91 года

Один пример с Садовничим чего стоит:
доведение мысли оппонента до абсурда, а потом спор с этим абсурдом.
Садовничий не строил МГУ, но обеспечивает управление этим сложным хозяйством в сложное время. Его заслуги никак не меньше чем заслуги хозяев Альманаха.
От Лом
К Мак (15.11.2005 19:34:11)
Дата 15.11.2005 21:22:46

Научились писать?

>Один пример с Садовничим чего стоит:
>доведение мысли оппонента до абсурда, а потом спор с этим абсурдом.
>Садовничий не строил МГУ, но обеспечивает управление этим сложным хозяйством в сложное время. Его заслуги никак не меньше чем заслуги хозяев Альманаха.

Браво! Букварь рулит.

Цитирую ващего мэтра:

>На это был дан замечательный ответ: это право обосновано тем, что Pout и его товарищи выпускают «Альманах», рейтинг которого уже превысил что-то такое. Но давайте приложим тот же стандарт и к Садовничему. При всем уважении к подвигу «Альманаха», я считаю, что рейтинг МГУ не намного ниже.

А теперь вопрос для страждущих от желания писАть - Считаете ли вы логически допустимым сравнение рейтинга Альманаха и рейтинга МГУ в отнощении к упомянутым лицам, а также построение на данном сравнении неких выводов выводов?

Просьба ответить "Да" - "Нет", число, подпись...
От Zhlob
К Лом (15.11.2005 15:30:31)
Дата 15.11.2005 16:53:15

Re:

>Поясняю - ниже по ветке вы только что забанили человека на год(!) Всего что он сделал - так это высказал в открытую свое мнение.

Прежде чем становиться в такую позу "объясняльщика", надо провести хоть какое-то минимальное расследование, что ли. Человек, о котором Вы пишете, не просто высказал своё мнение, а произнёс клевету в адрес руководителя форума - причём не в первый, пожалуй, даже не в десятый раз - одну и ту же! Можете сами проверить по архиву. Эту клевету другие участники опровергали неоднократно с предоставлением соответствующих ссылок и цитат. Об стенку горох. Вопрос - если человек, став на тупо-пропагандистскую позицию, по десять раз поторяет одну и ту же клевету - какая от него польза на форуме? Никакой, вред один. А ведь упомянутый участник не только этим "грешком" пробавлялся, много чего неприглядного было и кроме.

>Не может быть, что вы сами не видите, что все что вы делаете в последние годы так или иначе идет на пользу нынешней власти - копаюсь в памяти пытаясь привести контрпримеры и не могу найти...

Об этом вам и говорят - у вас "по умолчанию" установка: что на пользу власти - плохо.

>Вы привели список "конструктивных ваших"... Вам напомнить другой список? Айша, Вадер, Алех1, JesCid, Кудинов, Ольга, Палыч, моя скромная персона, а теперь и Дурга... В общем хорошо посидели.

А в чём, собственно, претензия?
От Фриц
К Zhlob (15.11.2005 16:53:15)
Дата 15.11.2005 17:41:33

Но ведь удалён не этот участник!

>Вопрос - если человек, став на тупо-пропагандистскую позицию, по десять раз поторяет одну и ту же клевету - какая от него польза на форуме? Никакой, вред один. А ведь упомянутый участник не только этим "грешком" пробавлялся, много чего неприглядного было и кроме.
Фигура узнаваемая.
От Zhlob
К Фриц (15.11.2005 17:41:33)
Дата 16.11.2005 10:08:59

Re: Пожалуйста, намекните не так туманно. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (15.11.2005 15:30:31)
Дата 15.11.2005 15:54:41

Re: :-)))))))))))))))))))))) Что означает эта куча скобок? (-)
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 15:54:41)
Дата 16.11.2005 10:12:09

Примерно следующее

КАРЛ МАРКС И ФРИДРИХ ЭНГЕЛЬС. МАНИФЕСТ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ.

"1. РЕАКЦИОННЫЙ СОЦИАЛИЗМ.

а) ФЕОДАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ.

Французская и английская аристократия по своему историческому положению была призвана к тому, чтобы писать памфлеты против современного буржуазного общества. Во французской июльской революции 1830 г. и в английском движении в пользу парламентской реформы ненавистный выскочка еще раз нанес ей поражение. О серьезной политической борьбе не могло быть большей речи. Ей оставалась только литературная борьба. Но и в области литературы старые фразы времен Реставрации стали уже невозможны. Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.

Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.

Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом."


Нет, все таки Маркс и Энгельс умели давать безжалостные характеристики!

"Если феодалы доказывают, что их способ эксплуатации был иного рода, чем буржуазная эксплуатация, то они забывают только, что они эксплуатировали при совершенно других, теперь уже отживших, обстоятельствах и условиях. Если они указывают, что при их господстве не существовало современного пролетариата, то забывают, что как раз современная буржуазия была необходимым плодом их общественного строя.

Впрочем, они столь мало скрывают реакционный характер своей критики, что их главное обвинение против буржуазии именно в том и состоит, что при ее господстве развивается класс, который взорвет на воздух весь старый общественный порядок.

Они гораздо больше упрекают буржуазию в том, что она порождает революционный пролетариат, чем в том, что она порождает пролетариат вообще.

Поэтому в политической практике они принимают участие во всех насильственных мероприятиях против рабочего класса, а в обыденной жизни, вопреки всей своей напыщенной фразеологии, не упускают случая подобрать золотые яблоки и променять верность, любовь, честь на барыш от торговли овечьей шерстью, свекловицей и водкой."
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 15:54:41)
Дата 15.11.2005 15:59:03

Это значит, что ему очень весело :-) (-)
От Miguel
К Chingis (15.11.2005 15:59:03)
Дата 15.11.2005 21:47:44

Нет, это он, видимо, лимон съел - аж скулы сводит. (-)
От Лом
К Miguel (15.11.2005 21:47:44)
Дата 15.11.2005 21:50:38

Мигель, вы само остроумие... (-)
От Miguel
К Лом (15.11.2005 21:50:38)
Дата 15.11.2005 23:51:10

Рат сторацца. (-)
От Фриц
К Лом (15.11.2005 15:30:31)
Дата 15.11.2005 15:47:33

И ещё Училка. (-)
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:43:04)
Дата 15.11.2005 14:43:28

Неосознанное лукавство?

Привет!

>Иногда [ими] делаются энергичные высказывания в виде афоризмов. Например, Pout как-то заявил “всем селигерским”: “Мы вас похороним!”… Администратор форума попросил Pout эту метафору пояснить, и ничего странного в этой просьбе не было. Pout ответил: “Ничего не скажу!”
Видите-ли, Сергей Георгиевич. Стыдно это объяснять вам, но, по-моему, "ничего странного"
не было бы в просьбе И.Т., если бы она была задана без надетой шапочки модератора. А с надетой шапочкой - эта просьба сродни просьбе милиционера из старого анекдота
"заходит мужик в магазин, смотрит на цены и со злостью ворчит - Жмут собаки! Милиционер, случившийся здесь - "Это кто тебя, сволочь, жемт?" Мужик - да ботинки новые, только купил. Милиционер - да ты ж босой!"

Полагаю, смысл аналогии понятен.

>А главное, они отвергают и всякую проектную работу. С чем они могут обратиться к людям даже в момент революционного кризиса? Зачитают вслух «Коммунистический Манифест» или выдержки из Райха? За последние три-четыре года на форуме было представлено 7-8 позитивных текстов проектного типа (Игорь Игнатов, Гера, ВЛД, Сильвер1, я, Решняк, Ищущий, К, наверняка были еще).
Ну, по каждому из этих текстов марксисты высказывались, и неоднократно. Оценка была весьма низкой.

А вот вы, Сергей Георгиевич, так и не высказались, например, по проекту социалистического устройства общества Фрица-Мухина (я их объединяю, т.к. экономическая основа у них одинаковая). Этот проект, согласитесь, проработан гораздо подробнее, чем десяток проектов авторов, которых вы перечислили, включая вас.

Что касается ваших "проектов" то Ю.Мухин достаточно давно разобрал несколько ваших статей на тему "проектирования будущего" (Я знаю, город будет и др.). Его оценка, хоть он и не марксист, совпадает с оценкой этих проектов марксистами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (15.11.2005 14:43:28)
Дата 15.11.2005 16:36:45

Re: 28 часов раздумий - ради пары ругательств. Показательно.

>Полагаю, смысл аналогии понятен.

Если бы И.Т. спросил от себя, а не от администрации, Pout бы ему доверительно ответил, что собирается хоронить, в числе прочих, С.Г.Кара-Мурзу? Такой, что ли, смысл?

>Ну, по каждому из этих текстов марксисты высказывались, и неоднократно. Оценка была весьма низкой.

Ай-ай-ай, Кропотов передёргивает. Нехорошо. Ведь никто не высказывал претензий к отсутствию комментариев со стороны марксистов. Претензия - к отсутствию проектов, адекватных сегодняшнему дню. Один персонаж вообще любит повторять, что всё, что необходимо, изложено в "Манифесте...", и вполне актуально и применимо сейчас. А уж трескотня об необходимой и чудодейственной отмене частной собственности, так вообще оскомину набила, её аж несколько участников-марксистов производят.

>А вот вы, Сергей Георгиевич, так и не высказались, например, по проекту социалистического устройства общества Фрица-Мухина (я их объединяю, т.к. экономическая основа у них одинаковая).

На форуме он выкладывался? Ссылку можете предоставить?

>Что касается ваших "проектов" то Ю.Мухин достаточно давно разобрал несколько ваших статей на тему "проектирования будущего" (Я знаю, город будет и др.). Его оценка, хоть он и не марксист, совпадает с оценкой этих проектов марксистами.

А каким боком тут Мухин нарисовался? Просто чтоб ещё хотя бы одно ругательство огласить?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (15.11.2005 16:36:45)
Дата 16.11.2005 08:04:14

Раздумья были над тем, как повежливей высказаться

Привет!

По основному вопросу раздумывать особо не над чем.
Называть те статьи, с которыми выступал С.Г. и названные им персонами "проектами" - это делать из мухи слона.

>>Полагаю, смысл аналогии понятен.
>Если бы И.Т. спросил от себя, а не от администрации, Pout бы ему доверительно ответил, что собирается хоронить, в числе прочих, С.Г.Кара-Мурзу? Такой, что ли, смысл?
Если бы спросил как товарищ - получил бы ответ по-существу, а раз спросил как форумный администратор - получил соотв. реакцию - просьбу указать пункт правил, по которому участник форума обязан отвечать на вопросы администрации.


>>Ну, по каждому из этих текстов марксисты высказывались, и неоднократно. Оценка была весьма низкой.
>
>Ай-ай-ай, Кропотов передёргивает.
Извините, я вообще вас как оппонента не воспринимаю, тем более не склонен как-то реагировать на упреки. Стоит только на ваш ник посмотреть, чтобы желание общаться резко поуменьшилось.

>Нехорошо. Ведь никто не высказывал претензий к отсутствию комментариев со стороны марксистов. Претензия - к отсутствию проектов, адекватных сегодняшнему дню.
Я уже назвал проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые.

>>А вот вы, Сергей Георгиевич, так и не высказались, например, по проекту социалистического устройства общества Фрица-Мухина (я их объединяю, т.к. экономическая основа у них одинаковая).

>На форуме он выкладывался? Ссылку можете предоставить?
Ищите в архивах, или обратитесь к автору. Мне для вас стараться лень.

>>Что касается ваших "проектов" то Ю.Мухин достаточно давно разобрал несколько ваших статей на тему "проектирования будущего" (Я знаю, город будет и др.). Его оценка, хоть он и не марксист, совпадает с оценкой этих проектов марксистами.

>А каким боком тут Мухин нарисовался? Просто чтоб ещё хотя бы одно ругательство огласить?
Таким, что давал конкретную и обстоятельную критику проектов Сергея Георгиевича, изложенных им в ряде статей, правда, написанных достаточно давно.
Приведен как пример независимой от марксистов, но совпадающей по оценке критических отзывов, плюс как автор альтернативного проекта.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 08:04:14)
Дата 16.11.2005 11:32:17

А для меня не лень?

>Привет!

>По основному вопросу раздумывать особо не над чем.
>Называть те статьи, с которыми выступал С.Г. и названные им персонами "проектами" - это делать из мухи слона.

>>>Полагаю, смысл аналогии понятен.
>>Если бы И.Т. спросил от себя, а не от администрации, Pout бы ему доверительно ответил, что собирается хоронить, в числе прочих, С.Г.Кара-Мурзу? Такой, что ли, смысл?
>Если бы спросил как товарищ - получил бы ответ по-существу, а раз спросил как форумный администратор - получил соотв. реакцию - просьбу указать пункт правил, по которому участник форума обязан отвечать на вопросы администрации.


>>>Ну, по каждому из этих текстов марксисты высказывались, и неоднократно. Оценка была весьма низкой.
>>
>>Ай-ай-ай, Кропотов передёргивает.
>Извините, я вообще вас как оппонента не воспринимаю, тем более не склонен как-то реагировать на упреки. Стоит только на ваш ник посмотреть, чтобы желание общаться резко поуменьшилось.

>>Нехорошо. Ведь никто не высказывал претензий к отсутствию комментариев со стороны марксистов. Претензия - к отсутствию проектов, адекватных сегодняшнему дню.
>Я уже назвал проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые.

>>>А вот вы, Сергей Георгиевич, так и не высказались, например, по проекту социалистического устройства общества Фрица-Мухина (я их объединяю, т.к. экономическая основа у них одинаковая).
>
>>На форуме он выкладывался? Ссылку можете предоставить?
>Ищите в архивах, или обратитесь к автору. Мне для вас стараться лень.

Дайте, пожалуйста, ссылочку?
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (16.11.2005 11:32:17)
Дата 16.11.2005 12:10:52

Во избежание обвинений в пристрастности

Привет!

приведу краткое изложение основ экономического базиса проекта будущего мироустройства словами Мироныча с форума Паршева :
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1706&id=22&action=reply

"
Что касается моей модели, то она не имеет прямой цели влияния на инфляцию, только опосредовано - через изменение производственных отношений. Цель модели куда более "общая" - изменение производственных отношений, лежащих в основе любого способа производства, а значит и в основе любого общественно-экономического уклада.
Т.е. введение модели предполагает эволюционный переход на КАЧЕСТВЕННО иной уклад, если хотите, строй, где, естественно, появятся новые экономические закономерности и по-другому буду проявляться старые, в т.ч. и инфляционные...

Собственно, на форуме данная идея было впервые озвучена всвязи с обсуждением инвестиционной проблемы. Участниками дискуссии во многом справедливо отмечались как низкие объемы инвестиций, так и крайне низкая эффективность их освоения. Озвучивались разные причины : и климат, и политика государства, и коррупция, и "непатриотичность" толстосумов, и низкий уровень "менеджмента", и лень и неумение и воровитость народа, и происки Запада, и глобализация и т.д. И все это, в разной мере, имеет место быть...
Однако,
- с одной стороны, когда прямо, а когда подспудно, но проблема почти всегда упиралась в Труд, в самом широком смысле.
- с другой стороны, предлагаемые меры, как бы и не замечали этого. Исподволь носитель Труда, т.е. Работник воспринимался как "орудие", которое просто надо умело "использовать". Работник воспринимался как приложение к производству, такое же как и любой неоДУШЕвленый ресурс - уголь, нефть, песок, станок, эл.ток и т.д.
Вместе с тем, Труд является активным фактором производства, именно, он пользует капитал. Это, так сказать, если смотреть "незамыленным, нестериотипным" взглядом.
Однако, существующий на практике формально-юридический статус труда отводит ему другую роль-место
- ресурс и не более того.
Из этого статуса и проистекает отношение к труду - попользовался - заплати - "свободен"
Нелепость ситуации заключается в том, что, по-сути, ЖИВЫМ Трудом пользуется НЕживой Капитал, хотя и через "посредников"-владельцев, т.е. собственник Капитала использует собственника Труда. Именно так, и только так, так как результат пользования - прибыль - достается только собственнику Капитала.
Вот это лукавство, раз Вы луковством озабочены, и лежит в основе производственных и общественных отношений.
Кто сознательно, а кто подсознательно это лукавство видит-чувствует. Причем, особенно остро это ощущается российским обществом (и, наверное, других бывших советских республик) и понятно почему...
Тем не менее "элита" этого как бы и не замечает...
Вот недавно патриарх, всвязи с празднованием 4-го ноября, говорил, что те давние события наиболее очевидно показывают, что от КАЖДОГО человека, его позиции, его поступков зависит судьба России, что, очевидно, зря, говоря о надеждах, мы так часто имеем ввиду "элиту", тогда как именно от поступков простых людей зависит процветание и благоденствие страны... (примерно излагаю).
И он прав, конечно...
Только ведь он не может не видеть, что процветание и благоденствие страны - это далеко не есть процветание и благоденствие КАЖДОГО простого человека, а в нынешних реалиях так это вообще никак не связано... И он не может не видеть, что и люди это видят... Тогда о чем следовало бы говорить?
Впрочем, я отвлекся...

Отвечая на Ваш вопрос, могу сказать, что только в производственных отношениях без лукавства, когда труд Работника будет признан наряду с капиталом АКТИВНЫМ фактором производства, который будет вознаграждаться в зависимости от РЕЗУЛЬТАТОВ труда так же как и капитал, можно ожидать его заинтересованности в этом конечном результате - прибыли, росте капитала. В противном случае, работники, в той или иной степени будут "отлынивать", мягко говоря, "делать вид", а то и еще чего по-лукавее, в ответ на лукавство... Так и будет лукавство на лукавство...
Так вот, если капиталист заинтерсован в росте капитала, то даже теряя свою долю, он получит значительно больший абсолютный прирост этого капитала, чем сейчас. Т.е. если для капиталиста главное рост собственного капитала (заодно и работников, и страны), то у него есть полный резон, ну, а если нечто другое...
"
Мироныч, конечно, называет изложенное своей моделью, но, полагаю, по основам эк.отношений, требуемыми в новом обществе с ним согласится любой марксист.

Т.е. я даже склонен считать указанную модель эк.базиса будущего общества проектом Мухина-Фрица-Мироныча-Кропотова.

Поскольку эк.базис общества, разработанный авторами, практически идентичен с точностью до терминологии.

А что касается терминологии - самая что ни на есть марксистская она у Мироныча, как бы это ни показалось странным (способ производства, о.э.уклад, производственные отношения, их роль как основы общества и т.д.)

Если хотите почитать более беллетризованное изложение проекта будущего - почитайте эссе Ю.Мухина Командировка в государство Солнца.
http://www.duel.ru/200025/?25_4_1.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 12:10:52)
Дата 16.11.2005 16:07:31

Я думал, что я что-то пропустил, оказывается нет!

>Отвечая на Ваш вопрос, могу сказать, что только в производственных отношениях без лукавства, когда труд Работника будет признан наряду с капиталом АКТИВНЫМ фактором производства, который будет вознаграждаться в зависимости от РЕЗУЛЬТАТОВ труда так же как и капитал, можно ожидать его заинтересованности в этом конечном результате - прибыли, росте капитала. В противном случае, работники, в той или иной степени будут "отлынивать", мягко говоря, "делать вид", а то и еще чего по-лукавее, в ответ на лукавство... Так и будет лукавство на лукавство...
>Так вот, если капиталист заинтерсован в росте капитала, то даже теряя свою долю, он получит значительно больший абсолютный прирост этого капитала, чем сейчас. Т.е. если для капиталиста главное рост собственного капитала (заодно и работников, и страны), то у него есть полный резон, ну, а если нечто другое..."


>Мироныч, конечно, называет изложенное своей моделью, но, полагаю, по основам эк.отношений, требуемыми в новом обществе с ним согласится любой марксист.


Ссылка почему-то не открывается, ну и ладно, я читал большинство книг Мухина.

Скажу, что по сравнению с "аналитическими" книжками автора "созидательная" , кажется "за державу обидно" или, может, "еще не вечер" (одна из последних) производит неприятное, тягостное впечатление. Почему? Думаю, вам не интересно.

Что же касается экономической программы Мухина-Кропотова-Фрица-Мироныча.

У вас, видимо, создалось такое впечатление, что это нечто новое, свежая, продуктивная идея, за которую, узнав ее, постепенно ухватится большинство буржуев и др. людей. Буржуи, потому, что у них появится возможность расширить производство и заработать больше денежек. У наемных тоже будет стимул, тот же - заработать больше денежек.

Такая схема уже использовалась Фордом. Буржуи все это прекрасно знают. Но они, видимо, пользуются другими путями, которые приносят денежки меньшими усилиями.

Может, конечно, они недостаточно умненькие. Но и глупенькие тоже хотят денежек.

Извините за отклонение от основной темы.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (16.11.2005 16:07:31)
Дата 17.11.2005 11:30:52

Вы, может, и не пропустили, но ничего не поняли

Привет!

Что и неудивительно.

>У вас, видимо, создалось такое впечатление, что это нечто новое, свежая, продуктивная идея, за которую, узнав ее, постепенно ухватится большинство буржуев и др. людей. Буржуи, потому, что у них появится возможность расширить производство и заработать больше денежек. У наемных тоже будет стимул, тот же - заработать больше денежек.

Спрашивать мнения буржуев особо никто не собирается.

>Такая схема уже использовалась Фордом. Буржуи все это прекрасно знают. Но они, видимо, пользуются другими путями, которые приносят денежки меньшими усилиями.
Ничего подобного ни Фордом и никем иным не использовалось.

>Может, конечно, они недостаточно умненькие. Но и глупенькие тоже хотят денежек.
>Извините за отклонение от основной темы.
Почему же отклонение?
Как видим, в нашем проекте есть хоть какая-то идея, правда, достаточно сложная для восприятия - например, вы ее так и не поняли, несмотря на то, что "не пропустили".

А какая идея есть в "проекте" С.Г.?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Юрий З.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:30:52)
Дата 18.11.2005 00:44:09

Re: Вы, может,...

>Спрашивать мнения буржуев особо никто не собирается.

Это интересная мысль:) А какой тогда смысл говорить о будущем, используя понятия "буржуй" (извините, "капиталист") и "рабочий", раз всё равно не спрашивают у одной из сторон. Взять тогда бы, да и нарезать новую структуру общества по линейке. Ввести новые категории (что-то вроде "рабочий первой гильдии", "рабочий второй гильдии", ... "мега-супер-пупер рабочий" и т.п.), чтобы хоть как-то отличать бывшего "капиталиста" от бывшего "пролетария".

>Ничего подобного ни Фордом и никем иным не использовалось.

Из приведённых ранее ссылок для меня нераскрытыми остаются несколько вопросов:
1) О всеглавенстве и самоценности труда. СГКМ как-то отмечал, что для того, чтобы общество можно было назвать капиталистическим, действующие в нём капиталистические отношения должны перейти некий пороговый уровень, перейти из количества в качество, если хотите. В настоящее время я лично, да и многие участники форума наверняка тоже, отмечают, что эти отношения перешли в новое измерение, не описываемое в категориях раннего капитализма. А.А. Зиновьев называет это явление "сверхэкономикой" и достаточно подробно описывает. В этом случае от конкретного человека процессы, происходящие в конкретном заводе, отрасли, регионе или даже стране, могут вовсе не зависеть. Примеров как какой-нибудь Сорос обваливал экономику (ну или показатели) целых стран, вплоть до немаленькой Великобритании, разоряя при этом целые отрасли, предостаточно. А уж у специалистов из МВФ и подобных структур предостаточно ресурсов и проектов, как из самодостаточной страны сделать "банановую республику". Так вот, каковы механизмы, с помощью которых Вы намерены оградить простого трудягу от соросов, чтобы можно было воплотить на практике Вашу модель трудовых отношений? Намного ли они отличаются от предлагаемых СГКМ и единомышленниками? А если ненамного, то может быть сосредоточить усилия на этом, а не выяснять, как будем жить дальше, если прилетят инопланетяне и угробят американцев, китайцев, турок и т.д.!
2)По поводу зарплаты капиталиста и вложений части её в капитал предприятия. Может быть я не так понял, но, по-моему, ни один настоящий капиталист (то есть человек, действующий строго по законам перемещения капитала) не согласится в переходный период (именно такой период проходит в настоящее время, а в связи с возможной реализацией Ваших проектов и противостоянием им различных сил закончится ещё нескоро) урезать себе зарплату ради прироста капитала предприятия. Примеров из жизни - не сосчитать!!
Если речь идёт о механизме, как разворованную в период приватизации собственность заставить преумножаться и приносить доход всем жителям страны, то это уже конкретный вопрос, подходящий для обсуждения. В качестве своего проекта я предлагаю вместо национализации или амнистии преступников, называющихся теперь олигархами или просто капиталистами, установить, за какую часть от стоимости предприятия оно было приватизировано. Допустим, за 20% от реальной стоимости (методики расчёта различны, тут уж дело техники, какую использовать). Значит теперь доля собственности данного "лица" составляет 20% со всеми вытекающими... Остальное - государственное! Если он захочет часть выкупить, пожалуйста, но по реальной цене!
Остались и ещё вопросы, буду формулировать!
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:30:52)
Дата 17.11.2005 13:34:29

А был ли мальчик ?

>А какая идея есть в "проекте" С.Г.?

Говорил ли где-нибудь когда-нибудь С.Г. Кара-Мурза: "У меня есть проект" ?
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:30:52)
Дата 17.11.2005 12:00:23

но я хочу понять!

Укажите номер страницы где это более доступно объяснено, что-ли. Я не совсем того, иногда что-то понимаю.

>Спрашивать мнения буржуев особо никто не собирается.

Не понимаю? Идея эволюционная?

>Ничего подобного ни Фордом и никем иным не использовалось.

Значит надо поскорее попробовать. Как же вы продвигаете неопробованную идею? А вдруг побочные эффекты?

>Как видим, в нашем проекте есть хоть какая-то идея, правда, достаточно сложная для восприятия - например, вы ее так и не поняли, несмотря на то, что "не пропустили".

Извините, приходится иногда вдалбливать нерадивым студентам, чтобы даже они поняли. Преподаватель на то и существует. А тем более изобретатель нового. Изобретение - 1% работы, а 99% внедрение.

>А какая идея есть в "проекте" С.Г.?

Ну, там много всяких идей, но такой "золотой" как у вас думаю нет, по крайней мере я не встречал.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (17.11.2005 12:00:23)
Дата 17.11.2005 12:15:43

Re: но я...

Привет!
>Укажите номер страницы где это более доступно объяснено, что-ли. Я не совсем того, иногда что-то понимаю.
Что именно?

>>Спрашивать мнения буржуев особо никто не собирается.
>Не понимаю? Идея эволюционная?
Революционная. Подразумевает принятие закона об ответственности власти, который повлияет на изменение отношений собственности также как решения об упразднении частной собственностьи большевиками.

>>Ничего подобного ни Фордом и никем иным не использовалось.

>Значит надо поскорее попробовать. Как же вы продвигаете неопробованную идею? А вдруг побочные эффекты?
Все дело в системности и в реализации подхода сверху.
Скажем, делократизируя работу таксистов на Газелях-маршрутках "снизу" в результате получаем только потогонную систему для работников и резкое повышение аварийности езды. Водители вынуждены везти стоящих пассажиров, нарушать правила, пренебрегать техобслуживанием машины - а все из-за того, что ответственность сосредоточена у них, а все сливки - у владельцев предприятия.

>>Как видим, в нашем проекте есть хоть какая-то идея, правда, достаточно сложная для восприятия - например, вы ее так и не поняли, несмотря на то, что "не пропустили".

>Извините, приходится иногда вдалбливать нерадивым студентам, чтобы даже они поняли. Преподаватель на то и существует. А тем более изобретатель нового. Изобретение - 1% работы, а 99% внедрение.
Нерадивым студентам вдалбливать бесполезно. Даже если и поймут - сделают наперекосяк. Любое образование только тогда чего-то стоит, когда подразумевает самообразование.

>>А какая идея есть в "проекте" С.Г.?
>Ну, там много всяких идей, но такой "золотой" как у вас думаю нет, по крайней мере я не встречал.
Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Юрий З.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 12:15:43)
Дата 18.11.2005 00:57:50

Re: но я...

>Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую.
Вот Вам новая идея: прогресс нельзя воспринимать как самоцель! "Новое" - не значит "лучшее". СГКМ любит советский строй и объясняет (кому на пальцах, а кому научными терминами) за что! Реалии изменились, есть некоторые тенденции, которые могут привести к уничтожению РОССИИ (я не имею в виду только Российскую Федерацию)! Важно понять, что мы имели, чем таким обладали, что уничтожение не было даже осознаваемо как реальная угроза? Как получилось, что мы всё-таки вымираем? Какой опыт предков нам поможет выжить? Как сказал один из участников форума, Брежнева, конечно, оживить не удастся, но вот воссоздать отдельные сферы общественного устройства, институциональные матрицы, вполне по силам!
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 12:15:43)
Дата 17.11.2005 15:07:58

Значит, "есть такая партия", что ли?

>Что именно?

То, что я не понял :)

>>>Спрашивать мнения буржуев особо никто не собирается.
>Революционная. Подразумевает принятие закона об ответственности власти, который повлияет на изменение отношений собственности также как решения об упразднении частной собственностьи большевиками.
>Все дело в системности и в реализации подхода сверху.

Может повлияет, а может и нет. Но это не важно. Идеи сами по себе ничего не делают. Делают люди. Организации людей.

Я, кажется, понимаю, что вызывает такую натянутость отношений между марксистами и Кара-Мурзой.

Вами подразумевается существование революционной партии, скажем "АВН", которая овладев комплесом идей Мухина-Фрица-Кропотова неким путем добъется принятия закона "об ответственности власти". Дальше, понятно, всё само-собой не наладится, но каким-то образом партия сможет добится принятия властью и своих экономических идей без принятия во внимание мнения буржуев.

>Нерадивым студентам вдалбливать бесполезно.

Полезно, когда-то все-таки доходит. И не всегда поздно.

>>>А какая идея есть в "проекте" С.Г.?
>>Ну, там много всяких идей, но такой "золотой" как у вас думаю нет, по крайней мере я не встречал.
>Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую.

Новую? Не думаю, что идеи могут иметь какую-то ценность только потому, что они новые. Поэтому не буду пытаться.

Скорее, комбинация старых идей, попытка передать опыт.
Старческое брюзжание, если хотите. Почему-то еще встречаются такие идиоты, которым помогает такое брюзжание.

Ну вот, натянутость возникает от того, что вы работаете на разных уровнях, Кара-Мурза на уровне мировоззрения, а вы (марксисты, АВН) на уровне, так сказать, политической борьбы.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (17.11.2005 15:07:58)
Дата 17.11.2005 15:32:05

Да, есть такая партия

Привет!

>>Что именно?
>То, что я не понял :)
ТАк я разъяснил в паре слов -
идея преодоления эксплуатации - сов. новая, использовалась ранее только интуитивно
-переход к ее использованию требует начала с "головы" общества - с высшей власти

>Может повлияет, а может и нет. Но это не важно. Идеи сами по себе ничего не делают. Делают люди. Организации людей.
Ничего подобного. Идея, овладевшая массами становится силой. Скажем, не было никакой организации людей, поставивших себе целью разрушить Союз. Но идея, проникшая в массы "так жить нельзя" привела к его тихой гибели - ни один депутат не осмелился против распада СОюза проголосовать (кроме двух вроде бы)- хотя никто им не угрожал, боевиков с угрозой террора не подсылал.

>Я, кажется, понимаю, что вызывает такую натянутость отношений между марксистами и Кара-Мурзой.

>Вами подразумевается существование революционной партии, скажем "АВН", которая овладев комплесом идей Мухина-Фрица-Кропотова неким путем добъется принятия закона "об ответственности власти". Дальше, понятно, всё само-собой не наладится, но каким-то образом партия сможет добится принятия властью и своих экономических идей без принятия во внимание мнения буржуев.
Тут я полагаю, ситуация серьезнее. Кара-Мурза вообще ничего не предлагает, кроме как "чинить сознание". Эта "цель" целью не является, т.к. никогда нельзя будет сказать - починено уже сознание или нет.
А марксисты предлагают конкретную и достижимую (по крайней мере всегда можно сказать - достигнута она или нет) цель.

>>Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую.
>Новую? Не думаю, что идеи могут иметь какую-то ценность только потому, что они новые. Поэтому не буду пытаться.
Вот это и печально.

>Скорее, комбинация старых идей, попытка >передать опыт.
Тут возникает опасность, что при эксплуатации старых идей последователи рано или поздно могут увидеть, что они слишком старые, образно говоря, разглядят феодальные гербы на вашем заду.

>Старческое брюзжание, если хотите. Почему-то еще встречаются такие идиоты, которым помогает такое брюзжание.
А как оценить - помогает или, наоборот, запутывает? Вот у Ниткина мнение какое - догадываетесь, наверное?

>Ну вот, натянутость возникает от того, что вы работаете на разных уровнях, Кара-Мурза на уровне мировоззрения, а вы (марксисты, АВН) на уровне, так сказать, политической борьбы.
Не может быть борьбы без мировоззрения, и наоборот. Если нет борьбы - нет и мировоззрения.
И, кстати, разве Кара-Мурза не борется против оранжевой революции? Значит, есть у него и его последователей мировоззрение.
Но марксисты его критикуют.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Юрий З.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:32:05)
Дата 18.11.2005 01:24:10

Re: Да, есть...

>Тут я полагаю, ситуация серьезнее. Кара-Мурза вообще ничего не предлагает, кроме как "чинить сознание". Эта "цель" целью не является, т.к. никогда нельзя будет сказать - починено уже сознание или нет.
>А марксисты предлагают конкретную и достижимую (по крайней мере всегда можно сказать - достигнута она или нет) цель.

Уважаемый Дмитрий! У меня складывается впечатление, что в реальной жизни Вы общаетесь либо с марксистами, либо с критиками марксистов. В любом случае, говорите с ними на одном языке. А случалось ли Вам общаться с людьми, каторые считают, что советский строй был бесчеловечным, бесхозяйственным, неконкурентноспособным, тоталитарным и т.п.? Да не просто считают, а верят в это на манер религиозной веры, не секунды не сомневаясь в истинности своей теории!!! Тут рациональные аргументы бессильны! Такой человек найдёт сотни примеров, подтверждающих своё мнение. И ведь все они истинные! Приходится начинать с азов логики, рассказывать про целое и часть, вспоминать розу ветров с преимущественным направлением ветра при наличии прямо противоположного, аккуратно, без нажима, чтобы не сорвался! И вот когда кажется, что уже близок к цели, и человек вот-вот поймёт, что множество истинных примеров из жизни могут дать совершенно ложную картину мира, если подобраны тенденциозно, он как будто стряхивает наваждение и говорит: "Ну да, согласен, но вот ещё отец рассказывал..." и всё заново:)
Почему Вы так недооцениваете цель вправления мозгов? Дескать, умный догадается, а быдлу ентого ненать? Вряд ли! Скорее дело в том, что Вы думаете, что народ УЖЕ мыслит в категориях марксизма и Просвещения, а СГКМ так не считает.
А если хотите, вспомните позицию А.А. Зиновьева: он говорит, что сознательно никогда не будет выдвигать проект жизнеустройства на том основании, что он только учёный, исследующий и описывающий научным языком какртину мира. Конечно, и у него проскальзывает личное отношение к Западу и Советскому строю, но в целом за его позицию осудить его я не могу.
А СГКМ тоже учёный, но пошёл существенно дальше просто науки! Я бы его "Потерянный разум" сделал обязательным к изучению во всех вузах, особенно в гуманитарных!
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:32:05)
Дата 17.11.2005 16:25:58

Чем хуже, тем лучше?

>идея преодоления эксплуатации - сов. новая, использовалась...

Не могу согласиться
идея преодоления эксплуатации - сов. старая. И предложен старый подход - изменение формы собственности, преодаление эксплуатации. Так ведь?

>Ничего подобного. Идея, овладевшая массами становится силой. Скажем, не было никакой организации людей, поставивших себе целью разрушить Союз.

Вот те на! Приехали!

>Но идея, проникшая в массы "так жить нельзя" привела к его тихой гибели - ни один депутат не осмелился против распада СОюза проголосовать (кроме двух вроде бы)- хотя никто им не угрожал, боевиков с угрозой террора не подсылал.

Сама, так сказать зародилась и сама проникла и овладела. :) И именно "так жить нельзя" ;)

Категорически не согласен!

>Тут я полагаю, ситуация серьезнее. Кара-Мурза вообще ничего не предлагает, кроме как "чинить сознание". Эта "цель" целью не является, т.к. никогда нельзя будет сказать - починено уже сознание или нет.

Вот эти самые организации и работали в том числе и идеологическими методами "изменения сознания". И добились впечатляющего успеха.

>А марксисты предлагают конкретную и достижимую (по крайней мере всегда можно сказать - достигнута она или нет) цель.

Оранжевую революцию?

>>>Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую.
>>Новую? Не думаю, что идеи могут иметь какую-то ценность только потому, что они новые. Поэтому не буду пытаться.
>Вот это и печально.

Что печально, что у КМ нет новых идей, или, что я не буду пытаться, или, что я так оцениваю идеи?

>Тут возникает опасность, что при эксплуатации старых идей последователи рано или поздно могут увидеть, что они слишком старые, образно говоря, разглядят феодальные гербы на вашем заду.

Вы, кажется, имеете в виду советские гербы и не на моем заду, а на ваших и КМ.

>>Старческое брюзжание, если хотите. Почему-то еще встречаются такие идиоты, которым помогает такое брюзжание.
>А как оценить - помогает или, наоборот, запутывает? Вот у Ниткина мнение какое - догадываетесь, наверное?

Какое? Больше денег? Больше свободы?

>>Ну вот, натянутость возникает от того, что вы работаете на разных уровнях, Кара-Мурза на уровне мировоззрения, а вы (марксисты, АВН) на уровне, так сказать, политической борьбы.

>Не может быть борьбы без мировоззрения, и наоборот. Если нет борьбы - нет и мировоззрения.

Не согласен. Все может быть и то и другое и третье.

>И, кстати, разве Кара-Мурза не борется против оранжевой революции? Значит, есть у него и его последователей мировоззрение.
>Но марксисты его критикуют.

Он борется имеющимися средствами - формированием мировоззрения, его починкой. ;)

Марксисты, значит за оранжевую революцию? Чем хуже, тем лучше?
От Miguel
К Руслан (16.11.2005 16:07:31)
Дата 16.11.2005 18:05:27

Вот это я им и говорю:

>Что же касается экономической программы Мухина-Кропотова-Фрица-Мироныча.

>У вас, видимо, создалось такое впечатление, что это нечто новое, свежая, продуктивная идея, за которую, узнав ее, постепенно ухватится большинство буржуев и др. людей. Буржуи, потому, что у них появится возможность расширить производство и заработать больше денежек. У наемных тоже будет стимул, тот же - заработать больше денежек.

>Такая схема уже использовалась Фордом. Буржуи все это прекрасно знают. Но они, видимо, пользуются другими путями, которые приносят денежки меньшими усилиями.

>Может, конечно, они недостаточно умненькие. Но и глупенькие тоже хотят денежек.

Мухин и Фриц тут, видимо, ни при чём, а вот Кропотову и Миронычу я неоднократно и книжки разные советовал, и на теории ссылался, и на практику. В Никаких универсальных решений - волшебных палочек, в том числе п ораспределению доходов, а также по менеджменту, не существует. Всё или очень многое из того, что предлагается Кропотовым, Миронычем и др. в качестве экономического эликсира жизни, давно известно и опробовано. И нашло себе применение в своей нише, в которой они могут применяться. А при переносе на предприятия определённого размера или определённых отраслей даже такая, казалось бы, привлекательная вещь как участие наёмных рабочих в прибылях (с целью заинтересовать рабочих) не работает. Прежде всего потому, что это не нужно самим рабочим - им гарантированнее и легче получить обычную зарплату, чем делить риски с предпринимателем. И так по всем схемам, включая "делократию", которая работает, но только в части случаев. А в других случаях попытка её внедрить оборачивается уменьшением полученного результата в пересчёте на затраченные усилия.


>Извините за отклонение от основной темы.
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 08:04:14)
Дата 16.11.2005 10:07:13

Re: Думаю, Вы лжёте.

>По основному вопросу раздумывать особо не над чем.

Основной вопрос был - позиция, которую занимают участники форума (и их группы) в сегодняшней политической ситуации; более узко - отношение СГ к движению "Наши", за которое он получил от марксистов столько грязи и клеветы. Возразить Вы явно хотели - иначе бы не отвечали, и найти возражений по основному вопросу Вы не смогли, сколько ни раздумывали (про отсутствие раздумий, т.е., лжёте) - только придрались к мелочам, и то неуклюже. Это очевидно.

>Называть те статьи, с которыми выступал С.Г. и названные им персонами "проектами" - это делать из мухи слона.

Во-первых, это только Ваше мнение; во-вторых, на безрыбье и рак рыба. И, в любом случае, по обсуждаемой теме это второстепенно.

>Если бы спросил как товарищ - получил бы ответ по-существу, а раз спросил как форумный администратор - получил соотв. реакцию - просьбу указать пункт правил, по которому участник форума обязан отвечать на вопросы администрации.

Кокетничаем помаленьку? Показательно.

>Извините, я вообще вас как оппонента не воспринимаю, тем более не склонен как-то реагировать на упреки. Стоит только на ваш ник посмотреть, чтобы желание общаться резко поуменьшилось.

Переходим на личности? Показательно. К тому же, вторая Ваша ложь. Не воспринимали бы, как оппонента - не отвечали бы.

>Я уже назвал проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые.

При этом ссылку не даёте, хотя высказываете своё мнение. Подозреваю, не сильно хотите, чтоб участники форума прочли это творение - могут опровергнуть Вас. Я поищу, сравню с текстами, которые упоминает СГ.

>>А каким боком тут Мухин нарисовался? Просто чтоб ещё хотя бы одно ругательство огласить?
>Таким, что давал конкретную и обстоятельную критику проектов Сергея Георгиевича, изложенных им в ряде статей, правда, написанных достаточно давно.
>Приведен как пример независимой от марксистов, но совпадающей по оценке критических отзывов, плюс как автор альтернативного проекта.

Вам самому-то не смешно? Текст СГ - это внутрифорумный разговор. Привлекать оценки и репутацию Мухина в качестве аргументов - очередной признак слабости с Вашей стороны. Уж лучше бы оценки Ниткина упомянули, благо они всегда негативные :-))
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:43:04)
Дата 14.11.2005 14:54:32

Re: К вопросу о порядке ведения (Манипуляторы читают С. Кара-Мурзу)

>Я думаю: может быть, наш форум – маргинальное собрание?

Маргинальное в том смысле, что на нем обсуждаются вопросы, выпадающие (пока) из российского политического "мейнстрима" (см., например, "повестку дня" выборов в Мосгордуму и т.д.). Однако, по мере развития кризиса, есть шанс избавится от "маргинальности" - жизнь заставит поднимать вопросы, обсуждаемые на Форуме.

>По какой-то причине к нам не забредают люди с революционной установкой, которая бы сочеталась с проектным мышлением? Но ведь оно должно же проявиться где-то в других местах и проникнуть в печать и Интернет! Нет, не проявляется. Значит, эта революционная ветвь – сухая.
Хорошо бы это место обсудить, без злобы и обиды. Интернет для этого – самое пригодное место.

Удивительного здесь ничего нет. Существующие "революционеры" (в кавычках, поскольку это скорее их самоопределение, чем фактический род деятельности) все еще трактуют революцию как смену формаций, которую должен осуществить пролетариат. Никаких предпосылок для этого в деиндустриализирующейся России усмотреть невозможно. Соответственно, "революционный проект" сложиться не может по определению, остается только цитировать "Капитал" и "наезжать" на Садовничего или Михалкова (или даже на С. Кара-Мурзу).

Немарксистская же часть оппозиции к революционности не склонна, поэтому и "революционного проекта" у нее нет. Есть радикалы-постмодернисты (вроде НБП), но постмодерн не предполагает проектов в традиционном смысле. Есть еще группа "мухинистов", у которой есть что-то похожее на проект, но там очень заметен сектанский уклон.

P.S. Сергей Георгиевич! Манипуляторы Вас слышат! Вы рекомендовали перечитать, как лекарство, "Тараса Бульбу". Володарский перечитал и создал сценарий экранизации. "Пилюля" готовится еще та. Как писал журнал "7 дней", в работе будут участвовать Плисецкая, Щедрин, Церетели (?!) и "вся королевская рать". Тот факт, что сценарий неведомым образом объединяет "Тараса Бульбу" с "Вечерами на хуторе близ Диканьки", где силен мистический элемент, позволяет предположить постмодернистский характер действа. "Тарас Бульба" от создателей "Штрафбата"!
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (14.11.2005 14:54:32)
Дата 15.11.2005 14:29:56

Для информации

Привет!
>Есть еще группа "мухинистов", у которой есть что-то похожее на проект, но там очень заметен сектанский уклон.
По каким признакам вы диагностируете сектансткий уклон?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (15.11.2005 14:29:56)
Дата 16.11.2005 14:30:57

Re: Для информации - сектантский уклон

>По каким признакам вы диагностируете сектансткий уклон?

Сектантский уклон обычно проявляется в том, что существует относительно небольшая группа людей, сплоченная вокруг духовного лидера, полагающая, что именно ей открылась некая истина (обычно единолично провозглашенная лидером). Отношение к людям, этой истины не понимающим (или не принимающим), обычно настороженно-негативное или враждебное.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (16.11.2005 14:30:57)
Дата 17.11.2005 11:28:11

А, понятно

Привет!
>>По каким признакам вы диагностируете сектансткий уклон?
>Сектантский уклон обычно проявляется в том, что существует относительно небольшая группа людей, сплоченная вокруг духовного лидера, полагающая, что именно ей открылась некая истина (обычно единолично провозглашенная лидером). Отношение к людям, этой истины не понимающим (или не принимающим), обычно настороженно-негативное или враждебное.

Тогда это не о том.

Странно, как именно в вашем сознании удалось найти аргументы в подтверждение указанного вывода.

Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН), ни сплочение не идет вокруг него (а вокруг идеи, при этом с самим Мухиным могут быть отношения и натянутые и даже более того).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:28:11)
Дата 17.11.2005 12:21:56

Re: Вопрос был не в идее, а в способе ее продвижения

>Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН),

А кто?

>ни сплочение не идет вокруг него (а вокруг идеи, при этом с самим Мухиным могут быть отношения и натянутые и даже более того).

Идея, как я понимаю, принадлежит лично Мухину, ее никак нельзя назвать плодом коллективного творчества. Даже какого-либо развития этой идеи рядовыми АВНовцами не чувствуется. Я не имел в виду секту в чистом (религиозном) виде. Речь шла об отдельных признаках.

Что касается отношения к людям вне секты - достаточно почитать статьи Мухина о чижах, обывателях и т.д. При таком отношении к массам, трудно даже понять, за что борется АВН - за права обывателей и чижей? При этом сама идея об ответственности власти вполне подходит, но способ ее продвижения вызывает сомнения.

Отношения членов АВН лично с Мухиным - это внутренний вопрос. Однако Мухин остается безусловным лидером этой организации.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (17.11.2005 12:21:56)
Дата 17.11.2005 15:22:50

Т.е. есть спец. сектантские способы продвижения?

Привет!

Как надо продвигать идею, чтобы вы не назвали способ продвижения сектантским?

>>Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН),
>А кто?
А никто. АВН организация, созданная вокруг идеи, а не вокруг лидера.

Кстати, с тем же основанием можно обвинить в сектантстве форумных сов.традиционалистов только на том основании, что их духовный лидер С.Кара-Мурза.
В общем, наличие лидера не есть признак сектанства.

>>ни сплочение не идет вокруг него (а вокруг идеи, при этом с самим Мухиным могут быть отношения и натянутые и даже более того).

>Идея, как я понимаю, принадлежит лично Мухину, ее никак нельзя назвать плодом коллективного творчества.
Ну и что? Высказанная идея больше никому не принадлежит, разве что в смысле авторского права.

>Даже какого-либо развития этой идеи рядовыми АВНовцами не чувствуется. Я не имел в виду секту в чистом (религиозном) виде. Речь шла об отдельных признаках.

Ну, мало ли что вам не чувствуется. А судьи кто? Что бы вы за такое развитие признали?


>Что касается отношения к людям вне секты - достаточно почитать статьи Мухина о чижах, обывателях и т.д. При таком отношении к массам, трудно даже понять, за что борется АВН - за права обывателей и чижей? При этом сама идея об ответственности власти вполне подходит, но способ ее продвижения вызывает сомнения.

Так вы не отождествляйте Мухина и АВН. Вас это как раз путает - вы не в состоянии представить организацию, в которой главное - идея, а не лидер и его высказывания. Тем не менее, такие организации были - напр. РСДРП. Я, например, не разделяю этих его идей про чижей и т.д., да и многие в АВН.

>Отношения членов АВН лично с Мухиным - это внутренний вопрос. Однако Мухин остается безусловным лидером этой организации.
Только в сфере продвижения собственно идеи. Даже проект будущего устройства общества - к АВН не относится, это частная инициатива Мухина.
Я, скажем, его работу критиковал, выделяя рациональное зерно (эк.базис будущего общества) и не обращая внимания на неглавные вещи (души и их загробное существование и т.д.)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:22:50)
Дата 18.11.2005 02:18:44

Во-во – симптоматичное «Эге ;-)» прозвучало.

Общее у СГКМ и Мухина есть, а различие в том, что они начинают от разных (если так можно выразиться) «ипостасей», но одного, общего мировоззрения. Доказать пока это невозможно, еще не все «склалось» в реальности. В это можно только увериться.

Прав СГКМ об атомизации в индивидуализм. Вот в доказательство и «Эге» из индивидуалистичного восприятия булькнуло. Чтобы воспринимать АВН надо восприятие починять (через сознание тоже).

По поводу марксизма скажу, что его рассуждения, напоминают порой циклоиды Птоломея. Не абсолютизировать надо марксизм (ставя его в центр мировоззрений), а отвести ему достойное место в мировоззрениях, как бы обидным это не казалось. А понятия марксизма прижились, вроде фраз «восход солнца» и пр.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:22:50)
Дата 17.11.2005 23:59:03

Эге ;-)

>>>Ни Мухин не является духовным лидером (если вы имели ввиду АВН)...
>АВН организация, созданная вокруг идеи, а не вокруг лидера.
>Вас это как раз путает - вы не в состоянии представить организацию, в которой главное - идея, а не лидер и его высказывания. Тем не менее, такие организации были - напр. РСДРП.

И АВН создана Мухиным по себя, и РСДРП - организация по захвату власти с целью воцарения лично товарища ВИЛ ;-)
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:22:50)
Дата 17.11.2005 18:35:54

Re: Да

>Как надо продвигать идею, чтобы вы не назвали способ продвижения сектантским?

Я уже упомянул совершенно конкретные признаки. Прежде всего надо переменить отношение к тем, кому эта идея предназначается.

>А никто. АВН организация, созданная вокруг идеи, а не вокруг лидера.

Идея высказана именно Мухиным и лидером АВН является именно он. Как можно сказать, что духовного лидера нет?

>Кстати, с тем же основанием можно обвинить в сектантстве форумных сов.традиционалистов только на том основании, что их духовный лидер С.Кара-Мурза.

Кстати можно было бы, но С. Кара-Мурза по мере возможности старается этого избежать, распространяя свои идеи где только возможно, адаптируя их форму к аудитории и обстоятельствам. Т.е. его отношение к аудитории иное. За это его критикуют те, кто как раз настроен сектантски: то не тем лекции прочел, то "острые углы" обошел, то от чего-то "отрекся". Мухин с сектанством бороться не пытается, на мой взгляд. Он издает книги, но идея АВН даже в них почти не отражается. О ней можно узнать только их "Дуэли" (и только в личной интерпретации.

>В общем, наличие лидера не есть признак сектанства.

Само по себе нет.

>Ну и что? Высказанная идея больше никому не принадлежит, разве что в смысле авторского права.

Не об этом речь, конечно. Важно, что нет людей, вносящих сопоставимый с лидером вклад в развитие идеи.

>Даже какого-либо развития этой идеи рядовыми АВНовцами не чувствуется. Я не имел в виду секту в чистом (религиозном) виде. Речь шла об отдельных признаках.

>Ну, мало ли что вам не чувствуется. А судьи кто? Что бы вы за такое развитие признали?

А никакого суда нет. С чего Вы взяли, что я пытаюсь кого-то судить? Я высказал лично свое мнение.

>Так вы не отождествляйте Мухина и АВН. Вас это как раз путает - вы не в состоянии представить организацию, в которой главное - идея, а не лидер и его высказывания.

Стараюсь, но полностью разделить трудно.

>Тем не менее, такие организации были - напр. РСДРП. Я, например, не разделяю этих его идей про чижей и т.д., да и многие в АВН.

РСДРП в отрыве от фигуры Ленина представить сложно. Те, кто не разделял его идей, откололись от партии (отсюда и большевики/меньшевики, а также бундовцы и другие группы).

Если Вы и многие в АВН не разделяете этих идей, почему не объясняете свое видение ситуации? Как человеку со стороны узнать об этом?

>Только в сфере продвижения собственно идеи.

О том и речь.

>Даже проект будущего устройства общества - к АВН не относится, это частная инициатива Мухина.

Это я понимаю. Об этом я и не говорил.

>Я, скажем, его работу критиковал, выделяя рациональное зерно (эк.базис будущего общества) и не обращая внимания на неглавные вещи (души и их загробное существование и т.д.)

Это вопрос совершенно отдельный. Под "проектом" АВН ("мухинистов") я подразумевал именно принятие закона об ответственности власти, а не дальнейшее устройство общества по Мухину или устройство загробного мира.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (17.11.2005 18:35:54)
Дата 18.11.2005 09:24:54

Я, собственно

Привет!
>А никакого суда нет. С чего Вы взяли, что я пытаюсь кого-то судить? Я высказал лично свое мнение.
собирался прояснить для себя -
основывается ваше мнение о наличии сектантского уклона у "мухинистов" на чем-то менее эфемерном, чем ваше же мнение.

Выяснилось, что нет, не основывается.
Всего доброго.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (18.11.2005 09:24:54)
Дата 18.11.2005 12:57:51

Re: Вы, собственно, сам не лучше.

>собирался прояснить для себя -
>основывается ваше мнение о наличии сектантского уклона у "мухинистов" на чем-то менее эфемерном, чем ваше же мнение.

>Выяснилось, что нет, не основывается.
>Всего доброго.

Думаю, стоит напомнить, что вот эти плевки в сторону С.Г.Кара-Мурзы:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164056.htm - "проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые."

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164192.htm - "в нашем проекте есть хоть какая-то идея, правда, достаточно сложная для восприятия - например, вы ее так и не поняли, несмотря на то, что "не пропустили".
А какая идея есть в "проекте" С.Г.?"

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164205.htm - "Назовите хотя бы не золотую, а просто относительно новую."

...также не основываются ни на чём менее эфемерном, чем мнение Д.Кропотова.
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (18.11.2005 12:57:51)
Дата 21.11.2005 07:35:03

Ну уж нет :)

Привет!

>...также не основываются ни на чём менее эфемерном, чем мнение Д.Кропотова.
Вы забыли разбор Ю.Мухиным проекта С.Г. Так что мое мнение присоединяется к анализу опытного управленца, имеющего реальный опыт выполнения сложных проектов. Раз он говорит - в морг, значит, в морг :)

Для оценки достижимости каких-либо целей (осуществимости проектов) существует простой критерий. Задайте себе вопрос - как вы узнаете, что цель (проекта) достигнута?
Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.

Сразу будет понятна перспектива завершения этой трудной работы :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:35:03)
Дата 21.11.2005 12:11:36

Re: Возможный критерий

>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.

Думаю, одним из признаков "починки" станет, в том числе, рост популярности АВНовского Закона.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (21.11.2005 12:11:36)
Дата 21.11.2005 15:18:20

А кто вам сказал, что он не популярен?

Привет!
>>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.
>
>Думаю, одним из признаков "починки" станет, в том числе, рост популярности АВНовского Закона.
Закон поддерживают стабильно 80% опрашиваемых (только нами опрошено за 2 года около 5 тыс. человек самых разных слоев общества).
Порекомендуйте небанальную общ. идею, по поводу которой общество столь единодушно?
Уже один этот факт отметает все обвинения в сектантстве.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:18:20)
Дата 22.11.2005 20:39:09

Мухин изобрел велосипед

Здравствуйте!

>Закон поддерживают стабильно 80% опрашиваемых (только нами опрошено за 2 года около 5 тыс. человек самых разных слоев общества).
>Порекомендуйте небанальную общ. идею, по поводу которой общество столь единодушно?
>Уже один этот факт отметает все обвинения в сектантстве.

Результат опроса очень высокий. Но можно выше :) - проведите в Мурманске опрос о необходимости отопления в зимнее время. Получите результат около 100%. Любой вменяемый (в медицинском смысле) человек на вопрос о том, должно ли правительство отвечать за свои действия, ответит утвердительно.

Закон об ответственном правительстве действовал в рабовладельческой Римской республике до правления Суллы и в капиталистической Великобритании до начала 19 века. Как это сказалось на положении римского плебса (про рабов речи нет) и британских рабочих? Никак. Осмелюсь высказать мнение, что и в условиях российского периферийного капитализма это изобретение западной демократии в интересах народа работать не будет.

Чтобы не мусорить, не останавливаюсь на предложенном Мухиным механизме контроля. Рядом с ним последовательность: «донос – НКВД – Колыма» совсем не выглядит экзотической. Донос - не в отрицательном смысле. Это тоже форма контроля снизу.

Секта (лат. Secta – учение) – религиозная организация, характеризующаяся:
– оппозиционностью господствующей в обществе церкви;
– претензией на исключительность собственных доктрин, ценностей и роли;
– настроениями избранничества;
– стремлением к нравственному самосовершенствованию;
– строгим соблюдением предписанных норм и установок;
– подчеркиванием равенства всех ее членов;
– отрицанием института священства.
( http://ariom.ru/wiki/Sekta)

Примерьте к Мухину.

С уважением. Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (22.11.2005 20:39:09)
Дата 23.11.2005 08:53:17

Да ну?

Привет!

>Результат опроса очень высокий. Но можно выше :) - проведите в Мурманске опрос о необходимости отопления в зимнее время. Получите результат около 100%.
Я же говорил о небанальной общественной идее.
Считаю, что идея, изложенная в Законе - совершенно новая и ранее не использовалась никогда.


>Любой вменяемый (в медицинском смысле) человек на вопрос о том, должно ли правительство отвечать за свои действия, ответит утвердительно.
Вопрос в том - как отвечать. И как раз механизм ответственности предлагается совершенно новый и нетривиальный.

>Закон об ответственном правительстве действовал в рабовладельческой Римской республике до правления Суллы и в капиталистической Великобритании до начала 19 века.
Это, я полагаю, вы заблуждаетесь. Ваше высказывание не позволяет указать вам на вашу ошибку более подробно. УКажите, какой конкретно закон или норму права вы имели ввиду.

>Как это сказалось на положении римского плебса (про рабов речи нет) и британских рабочих?
А правительство перед ними не отвечало напрямую, поэтому ему и по барабану было положение римского плебса и британских рабочих.


>Секта (лат. Secta – учение) – религиозная организация, характеризующаяся:
>– оппозиционностью господствующей в обществе церкви;
мимо
>– претензией на исключительность собственных доктрин, ценностей и роли;
мимо
>– настроениями избранничества;
мимо
>– стремлением к нравственному самосовершенствованию;
вообще глупость. Можно подумать, офиц. церковь не проповедует стремление к совершенству
>– строгим соблюдением предписанных норм и установок;
Как насчет соблюдения законов? Государство - секта?
>– подчеркиванием равенства всех ее членов;
То же самое. Все равны перед господом. Церковь - секта?
>– отрицанием института священства.
А что за институт такой?
>( http://ariom.ru/wiki/Sekta)

>Примерьте к Мухину.
Сначала покажите различительную силу определения на примере реальных организаций.
Подозреваю, определение действует только для религиозных сект, и то вряд ли.


>С уважением. Сергей
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (23.11.2005 08:53:17)
Дата 23.11.2005 13:26:39

Re: Да ну?

Здравствуйте!

Сначала маленькая оговорка. Я ничего не имею против Мухина – пусть себе борется с ветряными мельницами. Наоборот, я ему благодарен за то, что в номере газеты «Дуэль», которую мне подсунул приятель, оказалась статья С.Г. Кара-Мурзы, о котором я до этого ничего не знал.

>Считаю, что идея, изложенная в Законе - совершенно новая и ранее не использовалась никогда.
Всенародное голосование в качестве механизма привлечения к ответственности – действительно новое. Идея эта ранее не использовалась, и никогда использоваться не будет, так как дает невиданный ранее простор для манипуляций. Мухин проявляет удивительное доверие к устойчивости перед официальной пропагандой избирателей, которые дружно голосовали за Ельцина, аж два раза.

>Это, я полагаю, вы заблуждаетесь. Ваше высказывание не позволяет указать вам на вашу ошибку более подробно. УКажите, какой конкретно закон или норму права вы имели ввиду.
Не вижу смысла спорить о деталях законодательных механизмов. Если найду учебник по истории государства и права зарубежных стран – законы точно укажу.

>А правительство перед ними не отвечало напрямую, поэтому ему и по барабану было положение римского плебса и британских рабочих.
Именно. Отвечали перед сенатом и парламентом, т.е. перед знатью, которая эти органы формировала. А перед кем правительство будет отвечать по мухинскому закону? Перед народом или перед теми, кто будет подсчитывать голоса? С Мухиным во главе :)

>Сначала покажите различительную силу определения на примере реальных организаций.
>Подозреваю, определение действует только для религиозных сект, и то вряд ли.
Определение попало в Википедию из Словаря атеиста и относится именно к религиозным сектам.

С уважением. Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (23.11.2005 13:26:39)
Дата 25.11.2005 09:41:56

Пальцем в небо

Привет!

Ваши высказывания относительно идеи ответственной власти я комментировать не буду, сначала требуется ликбез.

>>Сначала покажите различительную силу определения на примере реальных организаций.
>>Подозреваю, определение действует только для религиозных сект, и то вряд ли.
>Определение попало в Википедию из Словаря атеиста и относится именно к религиозным сектам.

Таким образом, невозможно применять определение для религиозной секты для характеристики иных общественных организаций.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (25.11.2005 09:41:56)
Дата 25.11.2005 11:44:31

Предлагаю на этом остановиться

Здравствуйте!

>Ваши высказывания относительно идеи ответственной власти я комментировать не буду, сначала требуется ликбез.
Если ликбез - это предложение помощи с Вашей стороны, спасибо. Но место уже занято. Вербовку в АВН под видом ликбеза со мной проводят раз в неделю – я с одним мухинистом в бане парюсь.

>Таким образом, невозможно применять определение для религиозной секты для характеристики иных общественных организаций.
Конечно. Только половина сект в стране зарегистрированы именно как общественные организации. Но это хождение по кругу.

С уважением. Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (25.11.2005 11:44:31)
Дата 25.11.2005 12:09:33

Чем воздух сотрясать попусту

Привет!
>Если ликбез - это предложение помощи с Вашей стороны, спасибо. Но место уже занято. Вербовку в АВН под видом ликбеза со мной проводят раз в неделю – я с одним мухинистом в бане парюсь.
Судя по знаниям, которые вы продемонстрировали в отношении идеи ответственности власти - вы с ним в бане занимаетесь чем угодно, но не ликбезом :)

>>Таким образом, невозможно применять определение для религиозной секты для характеристики иных общественных организаций.
>Конечно. Только половина сект в стране зарегистрированы именно как общественные организации. Но это хождение по кругу.

Секта у вас получается просто что-то типа ругательства "дурак", даваемого совершенно субъективно.
Сколько-нибудь осмысленно это название можно применять к религиозным организациям определенного толка, а не ко всем подряд.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:18:20)
Дата 22.11.2005 16:00:42

Re: А сколько из них знали содержание закона

>Закон поддерживают стабильно 80% опрашиваемых (только нами опрошено за 2 года около 5 тыс. человек самых разных слоев общества).
Порекомендуйте небанальную общ. идею, по поводу которой общество столь единодушно?

до того как Вы им о нем рассказали? Допустим, Вы проинформировали 5 тыс. чел о законе и 80% из них "за". Отлично. Но остальные-то вообще не знают.

>Уже один этот факт отметает все обвинения в сектантстве.

Хорошо если так.
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:35:03)
Дата 21.11.2005 12:11:20

Опять 25

>Для оценки достижимости каких-либо целей (осуществимости проектов) существует простой критерий. Задайте себе вопрос - как вы узнаете, что цель (проекта) достигнута?
>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.
>Сразу будет понятна перспектива завершения этой трудной работы :)

Тут достаточно четко можно провести черту. По отношению к конкретному человеку можно сказать, что цель достигнута, когда он начал пользоваться разумными критериями основанными на морали и традициях нашего народа, а не пересказывать прочитанное в желтой кп или услышаное по ТВ.

Это работает для долгосрочной перспективы и имеет более основательное влияние, чем политическая борьба.

Если ваш "проект" оценивать с долгосрочной перспективы, то он может и даст какие-то положительные результаты в ближайшем будущем, но с точки зрения долгосрочной можно заранее предсказать итог.

Не бывает волшебных, чудодейственных правил, и сами они, как бы не овладели массами ни к чему хорошему не приведут.

Ориентировка население на зарабатывание денег это поддержка их низменных шкурных интересов. Допущение, в наших условиях "ходить налево" и трахаться в нетрадиционной манере это то же самое, что поощерение.
Моральные установки это основа человеческого общества, большевики попытались изменить мораль и оказались в том же месте. Сталин вернул моральные установки и жестоко защищал их законом. Потом это стало опять сползать и рухнуло в последнее время. Денежная выгода заставляет отказаться от морали.

Далее. По основному вопросу, вы считаете, что в случае оранжевой революции вы сможете в последний момент проскочить и изменить ситуацию с вашей организацией. К-М считает, что это не так. И совершенно ясно, почему вам это не нравится - потому, что вы переоцениваете свои силы.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (21.11.2005 12:11:20)
Дата 21.11.2005 15:16:06

ДУмайте дальше

Привет!

>Тут достаточно четко можно провести черту. По отношению к конкретному человеку можно сказать, что цель достигнута, когда он начал пользоваться разумными критериями основанными на морали и традициях нашего народа, а не пересказывать прочитанное в желтой кп или услышаное по ТВ.

А как можно узнать, что он, это самое, начал пользоваться?

Остальное скип.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:16:06)
Дата 22.11.2005 10:55:16

Подмена тезиса

>А как можно узнать, что он, это самое, начал пользоваться?
>Остальное скип.

Основной вопрос о том что оранжевая революция пойдет на пользу только нехорошим людям вы подменяете разговорчиками о том, что К-М вообще неконкретен, его тезисы не новы, АВН, наоборот...

Это называется подменой тезиса в споре. Может хорошо чтобы агитировать, а здесь не надо этого.
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 07:35:03)
Дата 21.11.2005 09:55:05

Re: Подкрепляем эфемерное голословным?

>Привет!

>Вы забыли разбор Ю.Мухиным проекта С.Г. Так что мое мнение присоединяется к анализу опытного управленца, имеющего реальный опыт выполнения сложных проектов. Раз он говорит - в морг, значит, в морг :)

Разбор Мухина я не читал. Если он был на форуме - давайте ссылку, если не был - выкладывайте, иначе это просто голословное заявление. Ведь возникают вопросы: "проект - Мухина-Фрица-Кропотова (объединение по общему подходу к экономическому базису будущего общества), который по степени проработанности на голову превосходит все статьи С.Г. и упомянутых им персон вместе взятые" - неужто Мухин ухитрился подобное ляпнуть? Он о существовании Фрица и упомянутых СГ персон вообще знает? "А какая идея есть в "проекте" С.Г.?" - неужто Мухин не обнаружил никакой идеи в проекте СГ? Ну и наконец - а стоит ли вообще упомянутый разбор воспринимать всерьёз? А то проект Фрица мы уже видели, смех один... А уж как Вы его рекламировали!

>Для оценки достижимости каких-либо целей (осуществимости проектов) существует простой критерий. Задайте себе вопрос - как вы узнаете, что цель (проекта) достигнута?
>Если ответить вы не можете - значит, цель недостижима. Скажем, С.Г. многократно указывал, что цель написания им книг - "починка сознания" людей. Вот и укажите - как мы могли бы узнать, что она достигнута.

Прекращайте плодить софизмы. Делать больше нечего, что ли?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (21.11.2005 09:55:05)
Дата 21.11.2005 15:20:02

В сад

Привет!
>Разбор Мухина я не читал. Если он был на форуме - давайте ссылку, если не был - выкладывайте, иначе это просто голословное заявление.
Я вас просто ставил в известность. Интересно - поищите. Не желаете искать - сидите молча, признав, что совершенно не в теме.
А состязаться с вами в том, кто громче крикнет - увольте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (21.11.2005 15:20:02)
Дата 21.11.2005 15:46:28

Re: И Вам того же.

>Я вас просто ставил в известность. Интересно - поищите. Не желаете искать - сидите молча, признав, что совершенно не в теме.

Значит голословное. ЧТД.

>А состязаться с вами в том, кто громче крикнет - увольте.

В том, кто громче крикнет недоказанную порочащую пропаганду на СГ, состязаются другие участники, такие как Фриц, Алмар, Кудинов, Лом, Дурга (недавно сошёл с дистанции). Я лишь по мере сил раскрываю перед читателями суть передёргиваний и неправд, высказанных в адрес СГКМ.
От Красный Перец
К Zhlob (21.11.2005 15:46:28)
Дата 21.11.2005 16:08:01

Предъявите,_пожалуйста,_

> В том, кто громче крикнет недоказанную порочащую пропаганду на СГ, состязаются другие участники, такие как Фриц, Алмар, Кудинов, Лом, Дурга (недавно сошёл с дистанции). Я лишь по мере сил раскрываю перед читателями суть передёргиваний и неправд, высказанных в адрес СГКМ.
по списку, факты выкрикивания недоказанной порочащей пропаганды по каждому из
названных вами участников.

я вам облегчу немного труды - набросаю табличку

NN | выкрикивал что .... | опровергнуто чем...

1. Фриц
2. Алмар
3. Кудинов
4. Лом
5. Дурга


Пжлста, не затягивайте, в моих планах намечено ликвидировать свой аккаунт.
От Zhlob
К Красный Перец (21.11.2005 16:08:01)
Дата 21.11.2005 16:38:23

Re: Легко.

>по списку, факты выкрикивания недоказанной порочащей пропаганды по каждому из
>названных вами участников.

Фриц http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164224.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163861.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164249.htm всё с опровержениями далее по ветке.
Алмар http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164090.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163042.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162899.htm также всё с опровержениями.
Лом http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164027.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163987.htm также всё с опровержениями.
Дурга http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163738.htm - брильянтовое клеветническое высказывание с административным опровержением.

И это всё даже без посещения архива.

Ну, а что касается лично Вас - сами с собой и разбирайтесь. Считаете свою репутацию незапятнанной - считайте дальше, не мне Вас переубеждать.
От Красный Перец
К Zhlob (21.11.2005 16:38:23)
Дата 21.11.2005 17:18:00

АСА._58-10._

и ни одного факта, ессно.
наверное, пятимимнутка ненависти к очередной "банде" (троцкистско-зиновьевских
убийц, врачей-вредителей, антипартиийную группы Маленкова... с примкнувшим к ним
Шипиловым, ... ) входит в культурное ядро русского народа. Или, вспоминая
"банду четырех", это свойство всех традиционных обществ?
От Zhlob
К Красный Перец (21.11.2005 17:18:00)
Дата 22.11.2005 09:48:16

Re: проведём сеанс лечения куриной..., то есть, партийной слепоты.

>наверное, пятимимнутка ненависти к очередной "банде" (троцкистско-зиновьевских
>убийц, врачей-вредителей, антипартиийную группы Маленкова... с примкнувшим к ним
>Шипиловым, ... ) входит в культурное ядро русского народа. Или, вспоминая
>"банду четырех", это свойство всех традиционных обществ

Сплеча! Написал какой-то несчастный, незначительный человек со странным псевдонимом «Жлоб» - и тут же делаются предположения обо всём русском народе, или даже обо всех традиционных обществах. Ну-ну...

>и ни одного факта, ессно.

Фриц: «последняя его (СГКМ) книга - не за СССР, а против.»; «на Форуме, многие "солидаристы" за частную собственность»; «Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.»

Алмар: «Вот только у книжного магазина в отличие от сегигерского семинара - есть одна особенность. Люди сами приходят в магазин и покупают любую книгу, которая им понравится. Они могут выбирать. Участники проплаченного семинара (да еще соблазненные призрачной возможностью выбиться из провинциальностии и приобщится к компрадорской элите) такого выбора не имеют. Что организаторы закажут, то они и будут слушать. Организаторы проводят отбор тех идей, которые им нужны. Остальное все фильтруется. Альтернатива может допускаться лишь в небольших количествах только для придания легитимности такому семинару.»; «Это в вашем лагере сначала объявляеют режим "окупационным", а затем бросаются в его поддержку»; «надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным". Причины, по которым отношение к режиму у них изменилось, они не могут сформулировать внятно. Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.»;

Лом: (к С.Г.Кара-Мурзе) «По хорошему значит... , а не по хорошему так "воды в рот набрали молчите как партизан"? Никакого бревна не замечаете?»; к нему же: «все что вы делаете в последние годы так или иначе идет на пользу нынешней власти - копаюсь в памяти пытаясь привести контрпримеры и не могу найти...»; «Какая дискуссия? Голова уже не ведает что правая рука делает (или кем у вас там Тугаринов). Поясняю - ниже по ветке вы только что забанили человека на год(!) Всего что он сделал - так это высказал в открытую свое мнение.»

Дурга: «Отказ от сопротивления и продолжение движения курсом реформ (это и монетизация, и прочее что ждет народ) - цена принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти).» (это, кстати, и есть пресловутое «всего своё мнение»).
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (22.11.2005 09:48:16)
Дата 23.11.2005 08:44:03

О некоторых стереотипах сетевого общения

Привет!

>Сплеча! Написал какой-то несчастный, незначительный человек со странным псевдонимом «Жлоб» - и тут же делаются предположения обо всём русском народе, или даже обо всех традиционных обществах. Ну-ну...


Мне представляется небезынтересным на сей счет мнение известного писателя Ю.Никитина, высказанное им от лица главного героя в романе "Баймер"

"
- При общении в Интернете не слышишь даже телефонного голоса,
по которому тоже можно кое-что да определить. В Интернете - только
буквы. Потому первое впечатление - ник. Да, за ником "Подонок" с
некоторой ничтожной долей вероятности может скрываться не совсем
подонок. Но когда в общественный транспорт вламывается пьяный в жопу
бомж, от которого воняет: только что обоссался и обосрался и в таком
виде влез в салон, ты уверяешь себя, что не надо судить по
внешности? А может быть это чистейшей души человек? А может это
великий поэт, возвращающийся с попойки гениев? Так что, Сергей,
кончай лапшу на уши вешать, что не судишь о внешности. Все мы судим
по внешности. Все! А уж потом, после некоторого общения, начинаем
менять свое мнение в ту или иную сторону.
Теперь уже все слушали внимательно, не перебивали. Я видел
обращенные в мою сторону взгляды. Антон отодвинул клаву, повернулся
в нашу сторону.
- Так вот, - продолжал я, - в Интернете до такого общения часто
не доходит. Почему? Да все потому же, что перед тобой буквы, а не
живой человек. Вот взял этот неведомый ник "Подонок" или "Сраный
Козел" и что-то там пишет на форуме. Но я, как человек с нормальной
психикой, просто не кликаю на таких мессагах, что естественно.
Просто даже не открываю для чтения. Ну не хочу я слышать речь
подонка или сраного козла! И сам ему не отвечу. Да, может быть, он
взял такой сраный ник из неведомого мне чувства протеста, но я этого
не узнаю, так как в контакт не войду, а попытки сраного козла
вступить в контакт со мной сразу же пресеку. Ладно, я не бог весть,
какое сокровище, но точно так же этот сраный козел потеряет и многих
достаточно чистоплотных людей, которых явно не хотел бы потерять. Я
объяснил доступно? Достаточно доступно? Или надо еще и кол потесать
на голове, орехи поколоть?
"

Ю.Никитин "БАймер"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (23.11.2005 08:44:03)
Дата 23.11.2005 09:36:32

Re: Дмитрий, мне Вас жаль...

...но только из-за Вашей повышенной эстетической ранимости я не стану менять ник.

Или я Вас не так понял, и Вы хотели сказать, что Кудинов всех русских или всех, живущих в традиционных обществах считает жлобами?
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (15.11.2005 14:29:56)
Дата 15.11.2005 14:59:40

"Сектантский" :) Правильно писать "сектантский" :)) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Chingis (15.11.2005 14:59:40)
Дата 16.11.2005 07:57:10

Вы что, в самом деле думаете, что я не знаю, как пишется это слово?

Привет!

:)
Видимо, проблемы были в школе с русским языком?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 07:57:10)
Дата 16.11.2005 15:19:31

нет, просто смешно стало

все сектансткий да сектансткий!
Глаз режет :)