От Руднев
К Artur
Дата 16.11.2005 17:03:11
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Работа Гумилева...

>1)Более современной теории, включающей в себя квантовую теорию в физике сейчас нет. Так что вы попали пальцем в небо.

Я просто против термина "самая современная".

>2)Абсолютно все уравнения квантовой механики и все результаты сформулированны вероятностно и носят вероятностный харктер.

Это слишком категоричное утверждение. Например, в формуле де Бройля, связывающей импульс частицы с длиной волной нет ничего вероятностного. Существует доминирующая вероятностная интерпретация, предложенная группой Бора-Борна, но помимо нее есть еще две возможные интерпретации. Невероятностные. Но не доминирующие. И кажется проблема интерпретации уравнений квантовой механики еще не решена.

>3)В компьютере есть процессор, который состоит из более чем 200 миллионов транзисторов, которые абсолютно квантовые приборы.

Что это такое "абсолютно квантовый прибор"? Объект, поведение которого абсолютно вероятностно? Прибор должен что то измерять, что измеряет транзистор в процессоре компьютера? Получается что транзистор переключается из состояния 0 (1) в состояние 1 (0) "стохастично" - как тогда работает процессор, насколько я понимаю "абсолютно классический прибор" (в вашей терминологии")?

>4)я и говорил, что работа Гумилева естественнонаучная - я и говорил, что там философии нет.

А я говорил, что работа Гумилева псевдонаучна, наукообразна, но в сущности шаманство. Но я стремлюсь уважать религиозное чувство, поэтому аккуратен в формулировках.

>>Явление только тогда подпадает под научную методу, когда оно по-крайней мере повторяемо (воспроизводимо), а значит детерминировано. Этнос - вероятностный процесс и не является "экспериментально проверяемым" объектом. Более того, он является субстанцией, еще не ставшей суьъектом, поэтому любое рациональное суждение о нем возможно лишь в диалектичной формулировке. У вас диалектику заменяет волшебное слово "энтропия".
>
>Вы еще скажите, что астрономия не наука - там ничего не возпроизводимо, только наблюдения, причем каждый раз есть свои уникальные свойства.
>Слово энтропия это такая же характеристика любого тела как масса или размер, это для вас она волшебное слово. Если бы знали физику в размере школьного курса и не ленились в школе, и для вас это слово не звучало бы как волшебное слово.

Не понял. Приведите пример астрономического объекта, который "каждый раз имеет уникальные свойства". "Волшебное" оно потому, что всплывает всякий раз, когда рождается очередная постклассическая теория, в которой непременно упоминаются "хаос", "бифуркация", "аттракторы", "машина катастроф" и т.п. Дань понимаешь ли современному рациональному дискурсу. А в школе про энтропию говорят, что это не характристика тела, а термодинамического необратимого процесса, в институте - термодинамическая функция состояния статистической системы.

>>Им не надо было этого понимать, потому что сам Гумилев четко дистанцировал свое учение о этногенезе от общественной исторической динамики. Истмат не требовал никакого обоснования, ибо "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
>
>Вы действительно такой или прикидываетесь? Тогда зачем вам наука, математика, физика - получите из истмата эти дисциплины. Зачем Маркс в капитале использует математику для доказательства своих идей? Я в принципе не понимаю как можно отказываться от научных доказательств.

Переходим на личности?:)))))))
Маркс использует математику только там где она уместна, например, для количественного расчета такого явления как межотраслевой перелив капитала - это дань буржуазному экономикс. Никто не призывает отказываться от научных доказательств. Речь идет о различии между псевдонаучным и научным образами мышления - тема философская однако. Если эта тема вам неинтересна, разговор закончим.

>Вам что не извествно, что диамат и его последствие истмат, это лишь одна из многих философий - а в философии нет правильных и неправильных, так как нет критериев проверки. Если есть критерий проверки философии, прошу меня незамедлительно просветить, чем черт не шутит, может я отстал от жизни.

Критерий истины - практика. Вот и все.
От Artur
К Руднев (16.11.2005 17:03:11)
Дата 16.11.2005 17:48:10

Re: Работа Гумилева...


>Я просто против термина "самая современная".

Если нет более современной теории, значит самая современная.

>Это слишком категоричное утверждение. Например, в формуле де Бройля, связывающей импульс частицы с длиной волной нет ничего вероятностного. Существует доминирующая вероятностная интерпретация, предложенная группой Бора-Борна, но помимо нее есть еще две возможные интерпретации. Невероятностные. Но не доминирующие. И кажется проблема интерпретации уравнений квантовой механики еще не решена.

Де Бройль пытался связать эксперементально им доказанные волновые свойства у всех частиц с реальным волновым процессом. И поэтому не сумел создать законченной квантовой физики - ее создал Гейзенберг, который трактовал наличие волновых свойств просто как вероятность. Электронное облако, это не электрон размазанный как облако. Это так выглядят совокупные места его нахождения за длительный промежуток времени. А в каждый момент времени он находится в одной точке, никак не напоминающей облако.

Есть проблемы интерпретации у квантовой теории, но она тем не менее не находится пока в противоречии с эксперементами начиная с расстояний характерных для ядерной физики, заканчивая астрономическим масштабом

>>3)В компьютере есть процессор, который состоит из более чем 200 миллионов транзисторов, которые абсолютно квантовые приборы.
>
>Что это такое "абсолютно квантовый прибор"? Объект, поведение которого абсолютно вероятностно? Прибор должен что то измерять, что измеряет транзистор в процессоре компьютера? Получается что транзистор переключается из состояния 0 (1) в состояние 1 (0) "стохастично" - как тогда работает процессор, насколько я понимаю "абсолютно классический прибор" (в вашей терминологии")?

Транзистор - прибор работаюший благодаря закономерностям квантовой механики, а не классической физики, которая вообще не применима к атомным процессам.

>А я говорил, что работа Гумилева псевдонаучна, наукообразна, но в сущности шаманство. Но я стремлюсь уважать религиозное чувство, поэтому аккуратен в формулировках.

Послушайте, я уже несколько раз указывал точки, на которые опирается теория Гумилева, и которые можно эксперементально проверить, что же здесь псевдонаучного? Причем шаманство и наука ?


>Не понял. Приведите пример астрономического объекта, который "каждый раз имеет уникальные свойства".
Все астрономические объекты уникальны, не имеют одинаковых характеристик, так же как целый класс частиц в физике - все уникальны. Но это не мешает им всем подчиняться законам физики

> "Волшебное" оно потому, что всплывает всякий раз, когда рождается очередная постклассическая теория, в которой непременно упоминаются "хаос", "бифуркация", "аттракторы", "машина катастроф" и т.п. Дань понимаешь ли современному рациональному дискурсу. А в школе про энтропию говорят, что это не характристика тела, а термодинамического необратимого процесса, в институте - термодинамическая функция состояния статистической системы.

Неужели вы думаете, что человек не является этой самой статистической системой? Но вообще то говоря, понятие энтропии существует и в квантовой физике. Эсли вам непонятем его смысл, я могу вам разъяснить, и вы поймете его смысл. у меня нет высокомерия, но надеюсь на логичный спор, с уважением аргументации.

>Переходим на личности?:)))))))

"учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если некто приводит это как аргумент, как критерий истины, мне уже реально интересна психика говорящего, чем это маркс выделяется из всех других философов ? Не говоря о том, что фраза это недиалектична(ни одно учение не может быть постоянно верным без развития, классическая физика верна только у узких рамках, а в общем случае используют квантовую физику)

>Маркс использует математику только там где она уместна, например, для количественного расчета такого явления как межотраслевой перелив капитала - это дань буржуазному экономикс. Никто не призывает отказываться от научных доказательств. Речь идет о различии между псевдонаучным и научным образами мышления - тема философская однако. Если эта тема вам неинтересна, разговор закончим.

Я люблю философии, но все имеет свои рамки, у философии свое место, у науки свое.
Потому и говорю, как можно отказываться от теории, которая допускает полную эксперементальную провеку всех своих положений, и не опровергнута эксперементально как от подтверждения хотя бы части доктрины ?

>Критерий истины - практика. Вот и все.

Для философии практика не критерий, практика критерий для науки. В философии нет положений, которые нельзя было бы не подвергнуть сомнению в рамках других философий.
Даже математики знают, что есть несравнимые множества.
От Руднев
К Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата 18.11.2005 08:32:11

Re: Работа Гумилева...

>Послушайте, я уже несколько раз указывал точки, на которые опирается теория Гумилева, и которые можно эксперементально проверить, что же здесь псевдонаучного? Причем шаманство и наука ?

Больше спорить не буду - раз можно, то (для тех кому интересно) нужно. Допустим теория Гумилева получила блестящее экспериментальное подтверждение - выявлен этносообразующий фактор Х, в "лабораторных условиях" выведен новый этнос, как гомункулус из пробирки. Что дальше?

>Неужели вы думаете, что человек не является этой самой статистической системой? Но вообще то говоря, понятие энтропии существует и в квантовой физике. Эсли вам непонятем его смысл, я могу вам разъяснить, и вы поймете его смысл. у меня нет высокомерия, но надеюсь на логичный спор, с уважением аргументации.

очень интересно, разъясните.

>"учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если некто приводит это как аргумент, как критерий истины, мне уже реально интересна психика говорящего, чем это маркс выделяется из всех других философов ? Не говоря о том, что фраза это недиалектична(ни одно учение не может быть постоянно верным без развития, классическая физика верна только у узких рамках, а в общем случае используют квантовую физику)

Этот аргумент приводила советская идеология. Вы против советской идеологии, если кидаете обвинения в "больной психике". Кстати, квантовая физика тоже верна в узких рамках, не надо абсолютизировать.

>Потому и говорю, как можно отказываться от теории, которая допускает полную эксперементальную провеку всех своих положений, и не опровергнута эксперементально как от подтверждения хотя бы части доктрины ?

Ну и не отказывайтесь - на свете многих теорий, за всеми то не угонишься:)))

>Для философии практика не критерий, практика критерий для науки. В философии нет положений, которые нельзя было бы не подвергнуть сомнению в рамках других философий.

Простой пример: одни считают, что эфира нет, другие - что эфир есть. Научные аргументы есть у обоих сторон. Кто прав?

>Даже математики знают, что есть несравнимые множества.

Хорошо, только почему "даже"?
От Artur
К Руднев (18.11.2005 08:32:11)
Дата 19.11.2005 18:29:03

Re: Работа Гумилева...

>Больше спорить не буду - раз можно, то (для тех кому интересно) нужно. Допустим теория Гумилева получила блестящее экспериментальное подтверждение - выявлен этносообразующий фактор Х, в "лабораторных условиях" выведен новый этнос, как гомункулус из пробирки. Что дальше?

Эта теория ценна тем, что дает объективную основу для цивилизационного подхода

>очень интересно, разъясните.
Посмотрите корень этой ветки, там я дал ответ и на эту часть

>Этот аргумент приводила советская идеология. Вы против советской идеологии, если кидаете обвинения в "больной психике". Кстати, квантовая физика тоже верна в узких рамках, не надо абсолютизировать.

Нет, я против пропагандистских штампов, а более или менее серьезный разговор, должен идти без таких штампов.

Квантовая физика не реллигия, и находясь в ее рамках всего не объяснишь, но тем не менее сегодня это физическая теория, которая применяется на всех известных физикам расстояних. У нее есть надстройки, которые включают ее как частный случай, но они пока не имеют нужно согласования с эксперементом. Так что пока - квантовая физика.


>Ну и не отказывайтесь - на свете многих теорий, за всеми то не угонишься:)))

ЛНГ это не каждый. Все теории крупных ученных надо проверять.


>Простой пример: одни считают, что эфира нет, другие - что эфир есть. Научные аргументы есть у обоих сторон. Кто прав?

Дело в том, что у сторонников и противников эфира, тяжесть аргументов сильно отличается.


>>Даже математики знают, что есть несравнимые множества.
>
>Хорошо, только почему "даже"?

Одно дело сказать это в разговоре, другое дело сделать утверждение частью науки.
От Chingis
К Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата 17.11.2005 12:52:26

Re: Работа Гумилева...

А как вы представляете себе экспериментальное подтверждение теории Гумилева? Подвергнете воздействие м фактора Х некую этническую общность? Предлагаю какую нибудь северную народность: их там по семьям пересчитать можно. Судя по всему, должен образоваться в случае успеха новый Чингиз-хан :)
От Artur
К Chingis (17.11.2005 12:52:26)
Дата 17.11.2005 13:29:40

Re: Работа Гумилева...

>А как вы представляете себе экспериментальное подтверждение теории Гумилева? Подвергнете воздействие м фактора Х некую этническую общность? Предлагаю какую нибудь северную народность: их там по семьям пересчитать можно. Судя по всему, должен образоваться в случае успеха новый Чингиз-хан :)

Работа основана на поведении, его классификации, передаче по наследству. Остальное следствие этих фактов

Все связанные с поведением утверждения можно проверять на практике. А само рождение этноса конечно да, не доказано в строгом смысле, но хорошо проиллюстрировано. Зато есть теория развития , существования и смерти.

то же не мало
От Игорь С.
К Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата 16.11.2005 18:41:47

Это вы хорошо про математиков...

>Даже математики знают,

Мне как математику понравилось...
От Artur
К Игорь С. (16.11.2005 18:41:47)
Дата 16.11.2005 19:41:24

Re: Это вы

>>Даже математики знают,
>
>Мне как математику понравилось...


Мысль собственно была в том, что даже в науке известно, что бывают несравнимые явления, предметы, системы. Т.е это уже научный факт.


Математиков я уважаю
:-)