От Miguel
К miron
Дата 14.11.2005 23:14:46
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Модернизация;

Поддерживаю

Вообще, тезис о том, что эффективный контроль над элитой может обеспечить только средняя буржуазия, что показано опытом Запада и дополнительными теориями, сильно смахивает на тезис о том, что процветающая экономика может быть только рыночной, что показано опытом Запада и дополнительными теориями. Методология похожа.
От Gera
К Miguel (14.11.2005 23:14:46)
Дата 15.11.2005 10:47:14

Вы подменяете тезис,

допускаю что – непреднамеренно. Исходный вопрос стоял – как обеспечить воспроизводство качественной элиты, что не всегда эквивалентно «эффективному контролю» над ней. Согласен, что монарх/тиран может достаточно эффективно строить и муштровать своих подчинённых, но это совершенно не означает, что абсолютизм, в длительной перспективе, способен обеспечивать качественное воспроизводство верхушки. Скорее наоборот – он портит/развращает элиту сильнее любых систем. Приведённая Силивером в качестве примера английская имперская элита ковалась именно как буржуазно-демократическая, потому и была устойчивого качества – не портилась почти три столетия. Сравните - с той же Россией или Испанией, или Автро-Венгрией, или СССР.
            Рыночная экономика – необходимое, но не достаточное условие устойчиво развивающейся экономики. Кстати, Вы же сами утверждали что в СССР тоже был рынок, только административный. Значит – без рынка никуда. Ты его – в дверь, а он – в окно.
От Miguel
К Gera (15.11.2005 10:47:14)
Дата 15.11.2005 12:26:20

Нет

>допускаю что – непреднамеренно. Исходный вопрос стоял – как обеспечить воспроизводство качественной элиты, что не всегда эквивалентно «эффективному контролю» над ней. Согласен, что монарх/тиран может достаточно эффективно строить и муштровать своих подчинённых, но это совершенно не означает, что абсолютизм, в длительной перспективе, способен обеспечивать качественное воспроизводство верхушки. Скорее наоборот – он портит/развращает элиту сильнее любых систем. Приведённая Силивером в качестве примера английская имперская элита ковалась именно как буржуазно-демократическая, потому и была устойчивого качества – не портилась почти три столетия. Сравните - с той же Россией или Испанией, или Автро-Венгрией, или СССР.

Привер не годится. Во-первых, под конец этих трёх столетий британская элита стала весьма сомнительного качества - посмотрите на нынешнего премьера. Россия при Романовых тоже продержалась 300 лет до того, как можно было безоговорочно констатировать вырождение элиты. (Такая уж трудность, что констатировать можно только задним числом, когда дело привело к революции или большой беде.) Если взять Россию до Романовых, то абсолютизм позволял стране держать нормальную элиту на протяжении более чем 300 лет. Если Ваша теория в принципе начинает работать на временнЫх пормежутках более 500 лет, то нужна ли она? Может быть, за эти 500 лет успеют 20 раз случиться кризисы короткого времени, требующие для выживания страны абсолютистсткого лидера и только?

> Рыночная экономика – необходимое, но не достаточное условие устойчиво развивающейся экономики. Кстати, Вы же сами утверждали что в СССР тоже был рынок, только административный. Значит – без рынка никуда. Ты его – в дверь, а он – в окно.

Рынок - это не более чем один из трёх способов осуществления транзакций (передачи прав собственности на объекты), основанный на добровольном (когда наличны альтернативные варианты, включая отказ от сделки) обмене пучками прав сосбтвенности на объекты с повышением полезности для обеих меняющихся сторон. В любой стране, даже в Северной Корее, есть рынок. Вопрос только в том, как соотносятся секторы рынка с секторами перераспределения и даров. Поэтому я не знаю, что понимают под рыночной экономикой идеологи, если ни нерыночных, на абсолютно рыночных экономик не существует. Тем более сомнительно привязывать эту тему к устойчивости политических систем.
От Gera
К Miguel (15.11.2005 12:26:20)
Дата 15.11.2005 12:58:54

Пример вполне годится.

Говоря о качестве английской элиты я пользовался примером Сильвера, где «качество» заканчивается на середине 20 - века. Так что Блеер – это уже выродок. И Россия тоже очень наглядно показала, как быстро вырождается абсолютистская элита – весь период дома Романовых – как на качелях, от победы к поражению. Почти каждую войну начинали позорно, и только потом, опомнившись, начинали побеждать. Но мир менялся – человек становился сильнее, соответственно амплитуда «качелей» росла – вот и докачались. То же самое и с советским абсолютизмом, тольк всё гораздо быстрее. Я понимаю – монархия для Вас пока – святое. Эти надо скорее переболеть и идти дальше.
            Разговор про рынок начал не я, а Вы.