От Дм. Ниткин
К Scavenger
Дата 15.11.2005 13:16:17
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Ответ

>//2. СССР - это во многом реализация традиционного русского крестьянского понимания справедливости//

>Верно. Об этом еще Кропоткин писал – крестьянская община это зачаток коммунистической солидарности.

Что, если Кропоткин написал, так уже и верно?

А многие писали, что крестьянская община - это механизм круговой поруки, искусственно поддерживаемый государством в фискальных целях. А еще писали, что крестьянская община - средство поддержки равенства в нищете в условиях, когда отдельные члены общины оказываются за гранью выживания. Может быть, они правы? Но тогда при чем тут коммунизм, который как мне кажется, все же предполагает некую сытость?

>//Эту вторую мысль, автором которой, кажется, является Кожинов В. В, Сергей Георгиевич не просто воспринял - он её преувеличил, раздул.//

>Да, верно, скорее В.В. Кожинов. Но Сергей Георгиевич тут ничего не раздувал, скорее просто развивал.

СГ скомпилировал некоторые тезисы Бердяева. А Кожинов, скорее всего, вообще ни при чем.

>Но уже тогда Ленин стал постепенно и незаметно для себя приспособлять марксизм к возможности крестьянского антибуржуазного восстания в России.

"Незаметно для себя" - блеск!

>Так в сталинский период было положено начало еще одному приближению марксизма к реальностям возникшего в ходе крестьянской революции Советского строя.

Извиняюсь, какой-какой революции?

>марксисты на Западе и в России пришли к компромиссу с идеей о том, что в СССР победил не социализм по Марксу, а русская диктатура

А что, разве антимарксисты пришли к другому выводу?

>В истоках советской цивилизации лежал идеал общинного крестьянского коммунизма,

Не было такого. Понимаете, НЕ БЫЛО! Был мелкобуржуазный идеал спокойной жизни мелких хозяйчиков. Этот утопический рай частных собствеников, живущих вне конкуренции, и близко к коммунизму не лежал.

>который, наложенный на мобилизационные планы советских практиков-прагматиков Ленина и Сталина в результате дал советскую цивилизацию в ее зрелом виде.

И этот идеал в практике социалистического строительства был сломан через колено.

>Марксизм в советской цивилизации играл роль интерпретатора-переводчика языка крестьянства и рабочих на язык интеллигенции

Крестьяне и рабочие языком марксизма объяснили интеллигентам, чего им хочется, ага.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (15.11.2005 13:16:17)
Дата 17.11.2005 19:46:00

Re: Отвечу и вам

//А многие писали, что крестьянская община - это механизм круговой поруки, искусственно поддерживаемый государством в фискальных целях. А еще писали, что крестьянская община - средство поддержки равенства в нищете в условиях, когда отдельные члены общины оказываются за гранью выживания. Может быть, они правы? Но тогда при чем тут коммунизм, который как мне кажется, все же предполагает некую сытость?//

Они это писали, но результат оказался неожиданным для них. Подавляющее большинство крестьян раздел общины реформатором П.А. Столыпиным не приняло. К тому же не поддержало белых, которые вроде бы выступали за «крепких собственников». Более того, именно столыпинские переселенцы и прогнали белые войска Колчака из Сибири. Итак, если ваше предположение верно и община с ее круговой порукой – это равенство в нищете, то что же такое крестьянское сознание? Крестьяне знали, что община их главный угнетатель и защищали ее, что ли? Почему восприняв пассивно реформу Столыпина они не сопротивлялись колхозной реформе 1929-1934 годов или вернее сопротивлялись, но пассивно? Ведь она представляла собой еще более жесткое и менее добровольное коллективное объединение, чем община. Если вы скажете, что большевики крестьян «подавили», то это просто смешно. Если бы в годы «великого перелома» крестьяне устроили восстания и организовались большевиков ничто не спасло, как ничто не спасло Колчака.

>Да, верно, скорее В.В. Кожинов. Но Сергей Георгиевич тут ничего не раздувал, скорее просто развивал.

//СГ скомпилировал некоторые тезисы Бердяева. А Кожинов, скорее всего, вообще ни при чем.//

Почему ни при чем, если Сергей Георгиевич на него ссылается? И потом, Бердяев все же от крестьянства был далек идейно. И выступал за индивидуальную «свободу духа».

>Но уже тогда Ленин стал постепенно и незаметно для себя приспособлять марксизм к возможности крестьянского антибуржуазного восстания в России.

//"Незаметно для себя" - блеск!//

Да, Ленин думал, что развивает таким образом марксизм, на деле же он приспособлял марксистскую идеологию к российской действительности. Но это же общеизвестные вещи. Так, по Марксу революция должна была произойти все же в странах с развитой промышленностью.

Так в сталинский период было положено начало еще одному приближению марксизма к реальностям возникшего в ходе крестьянской революции Советского строя.

//Извиняюсь, какой-какой революции?//

Крестьянской. Ее можно также называть крестьянско-интеллигентной, т.к. в ней участвовали две основные силы – крестьянство и левая интеллигенция (лучшая ее часть). Рабочих можно не учитывать, т.к. они не вполне по своему сознанию отделились от крестьянской массы (сами были в культурном плане крестьянами во втором поколении, а то и просто бывшими крестьянами).

>марксисты на Западе и в России пришли к компромиссу с идеей о том, что в СССР победил не социализм по Марксу, а русская диктатура

//А что, разве антимарксисты пришли к другому выводу?//

Антимарксисты пришли к выводу о том, что в России пришел к власти тоталитарный режим, угнетавший русский народ и устроивший ему геноцид. Марксисты на Западе в принципе тоже были не против, но подчеркивали, что этот режим имел антисемитский и русский бюрократический характер.

В истоках советской цивилизации лежал идеал общинного крестьянского коммунизма,

//Не было такого. Понимаете, НЕ БЫЛО! Был мелкобуржуазный идеал спокойной жизни мелких хозяйчиков. Этот утопический рай частных собственников, живущих вне конкуренции, и близко к коммунизму не лежал.//

К марксистскому варианту, зато он был близок русской общине. Этот «рай частных собственников», в котором каждому хватало земли (всем поровну) и все были равны, никто не чувствовал себя ущемленным и все жили по средствам. То есть чисто русский вариант коммунизма с его равенством, нестяжательством и справедливым распределением.

который, наложенный на мобилизационные планы советских практиков-прагматиков Ленина и Сталина в результате дал советскую цивилизацию в ее зрелом виде.

//И этот идеал в практике социалистического строительства был сломан через колено.//

Не совсем. Если бы он был сломан через колено, то строй не выдержал бы напряжения и рухнул в 1941 году, похоронив страну. На деле он был скорректирован в более жесткую сторону (в сторону более уравнительной и менее свободной модели общины – колхоза-коммуны). Но крестьяне со временем приняли этот идеал, а беднейшее крестьянство его приняло сразу же в ходе «перелома».

>Марксизм в советской цивилизации играл роль интерпретатора-переводчика языка крестьянства и рабочих на язык интеллигенции

//Крестьяне и рабочие языком марксизма объяснили интеллигентам, чего им хочется, ага.//

Крестьяне и рабочие сумели приспособить язык марксизма к своим нуждам во время революции. Но в мирное время на первый план выступила интеллигенция, в результате чего в элите страны начались расколы и конфликты, закончившиеся 1937 годом. Потом во время войны снова был востребован «крестьянский проект». Но после опять началось постепенное вырождение идеологии и как следствие, правящая элита слабела, вырождалась и сдала страну в 1985-1991, когда народ ей уже не смог помешать.

Р.S. Ваши взгляды на общину и на коммунизм мне давно известны, я читал материалы с вашего сайта «Анти-Кара-Мурза».

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (17.11.2005 19:46:00)
Дата 18.11.2005 13:30:45

Славься, сокровище в цветке лотоса!

Начнем с конца.

>Ваши взгляды на общину и на коммунизм мне давно известны, я читал материалы с вашего сайта «Анти-Кара-Мурза».

Да, я знаю, что Вам известны мои взгляды. Я даже считаю чрезвычайно удачной ту оценку моих взглядов, которую Вы дали однажды.

К сожалению, я не могу Вам ответить той же любезностью, поскольку не располагаю для детального анализа Ваших взглядов ни временем, ни желанием, ни достаточными знаниями.

Но не могу не высказать одного наблюдения. Ваши тексты с некоторых пор напоминают мне произведения астрологов и преподавателей политэкономии социализма.

Что я имею в виду? Во-первых, многословность, во-вторых связность и последовательность, в-третьих, невоспроизводимость в устной форме. Понимаете, говорит человек, говорит много, даже, кажется, со знанием дела, а попробуешь повторить его тезисы и аргументацию – получается детский лепет.

Причина становится ясной, если начать анализировать текст потезисно. Тогда выясняется, что никакой логики на самом деле нет, а есть сомнительные утверждения и ассоциативные связи.

Примеры сомнительных (мягко говоря) утверждений:

>Подавляющее большинство крестьян раздел общины реформатором П.А. Столыпиным не приняло.
>именно столыпинские переселенцы и прогнали белые войска Колчака из Сибири.
>они не сопротивлялись колхозной реформе 1929-1934 годов или вернее сопротивлялись, но пассивно
>Ее можно также называть крестьянско-интеллигентной, т.к. в ней участвовали две основные силы – крестьянство и левая интеллигенция (лучшая ее часть).
>был скорректирован в более жесткую сторону (в сторону более уравнительной и менее свободной модели общины – колхоза-коммуны). Но крестьяне со временем приняли этот идеал
>Крестьяне и рабочие сумели приспособить язык марксизма к своим нуждам во время революции.

И главная навязываемая ассоциация:

Коммунизм-община-колхоз-коммуна-соборность-равенство-нестяжательство-справедливость

При этом Вы договариваетесь до того, что «рай частных собственников без конкуренции» - это и есть «чисто русский вариант коммунизма». Отсюда уже полшага до «чисто русского синуса», который может быть куда больше единицы.

Я не хочу сейчас заниматься детальным разбором. Именно потому, что мои заметки по схожим поводам Вы уже читали. Я не верю, что они настолько безграмотны и неубедительны, что не заставили Вас сделать ни одной оговорки к своим тезисам.

Поэтому я Ваши выступления начинаю воспринимать как мантры.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (18.11.2005 13:30:45)
Дата 19.11.2005 00:11:38

Re: Воспринимайте как хотите - все равно

>Да, я знаю, что Вам известны мои взгляды. Я даже считаю чрезвычайно удачной ту оценку моих взглядов, которую Вы дали однажды.

//К сожалению, я не могу Вам ответить той же любезностью, поскольку не располагаю для детального анализа Ваших взглядов ни временем, ни желанием, ни достаточными знаниями.//

Насчет достаточных знаний вы вероятно лукавите, поскольку именно свои знания по проблемам связанным с революцией, НЭПом, коллективизацией и советским проектом вы считаете достаточными.

//Но не могу не высказать одного наблюдения. Ваши тексты с некоторых пор напоминают мне произведения астрологов и преподавателей политэкономии социализма.//

Ну что ж, спасибо за "комплимент".

//Что я имею в виду? Во-первых, многословность, во-вторых связность и последовательность, в-третьих, невоспроизводимость в устной форме. Понимаете, говорит человек, говорит много, даже, кажется, со знанием дела, а попробуешь повторить его тезисы и аргументацию – получается детский лепет.//

Пропустим мимо ушей, т.к. дело не в этом. Я знаю, что у меня нет времени писать и поэтому все сообщения стилистически грубы и непричесаны (потому и невоспроизводимы в устной форме).

>Причина становится ясной, если начать анализировать текст потезисно. Тогда выясняется, что никакой логики на самом деле нет, а есть сомнительные утверждения и ассоциативные связи.

Для вас - сомнительные.

>Примеры сомнительных (мягко говоря) утверждений:

>>Подавляющее большинство крестьян раздел общины реформатором П.А. Столыпиным не приняло.

Да, и я считаю, что те историки, которые говорили об успешном решении аграрной проблемы П.А. Столыпиным мягко говоря, нечестны. Есть другие историки утверждавшие обратное. И если посмотреть на факты, то количество крестьян, которые выбрали хутора от общего количества крестьянства просто ничтожное.

>>именно столыпинские переселенцы и прогнали белые войска Колчака из Сибири.

Почему вы отрицаете этот факт? Я просто вас не понимаю. Кстати, те же переселенцы и красных поначалу не приняли и пытались прогнать, это вы тоже будете отрицать?

>>они не сопротивлялись колхозной реформе 1929-1934 годов или вернее сопротивлялись, но пассивно

Да, пассивно. Крупных восстаний, напоминавших скажем 1921-22 год просто не было. Было пассивное сопротивление - забой скота, например.

>>Ее можно также называть крестьянско-интеллигентной, т.к. в ней участвовали две основные силы – крестьянство и левая
интеллигенция (лучшая ее часть).

Опровергните это утверждение. Кто в ней участвовал по вашему? Вы же сами пишете на своем сайте, что революцию делали большевики с опорой на "беднейших крестьян и пролетариат", разве не так?

>>был скорректирован в более жесткую сторону (в сторону более уравнительной и менее свободной модели общины – колхоза-коммуны). Но крестьяне со временем приняли этот идеал

Приняли, но по вашему, те кто его принял автоматически превратились в "колхозных рабов". Так что дело в оценках, а не в несвязности текста.

//Крестьяне и рабочие сумели приспособить язык марксизма к своим нуждам во время революции.//

Да, сумели, правда - косвенно.

>И главная навязываемая ассоциация:
Коммунизм-община-колхоз-коммуна-соборность-равенство-нестяжательство-справедливость

Я ее не навязываю вам, более того, я знаю, что вы ее отвергаете. Мы расходимся в фактической оценке событий. С моей точки зрения вы отвергаете существующие исторические факты и выдумываете (вместе с либеральными русскими историками) несуществующие. С вашей точки зрения я выдумываю несуществующие факты, а вы их отвергаете. Позиции противоположны и базы для спора нет (т.к. спор обычно идет об интерпретациях, а не о фактах). Точно так же вы не можете спорить с Кара-Мурзой, т.к. там тоже речь идет о разных фактах.

//При этом Вы договариваетесь до того, что «рай частных собственников без конкуренции» - это и есть «чисто русский вариант коммунизма». Отсюда уже полшага до «чисто русского синуса», который может быть куда больше единицы.//

Да, об этом даже славянофилы писали.

//Я не хочу сейчас заниматься детальным разбором. Именно потому, что мои заметки по схожим поводам Вы уже читали. Я не верю, что они настолько безграмотны и неубедительны, что не заставили Вас сделать ни одной оговорки к своим тезисам.//

Они не безграмотны и не неубедительны. Просто я отвергаю фактическую базу, на основе которой они были сделаны, вот и все. Приведу пример. Вы пишете о том, что на американо-мексиканской границе было убиты не десятки тысяч, а гораздо меньше, чем на границе, проходившей по Берлинской стене, основываясь на данных официального отчета США. Я отвергаю эти данные и больше верю данным, приведенным в книге С. Кара-Мурзы. Вот и все.

//Поэтому я Ваши выступления начинаю воспринимать как мантры.//

Как хотите.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.11.2005 00:11:38)
Дата 21.11.2005 10:28:35

Re: Воспринимайте как...

>Насчет достаточных знаний вы вероятно лукавите

Нисколько. Я недостаточно близко знаком с теориями, которые Вы исповедуете.

По поводу сомнительных утверждений. Можно было бы провести обычный раунд: Вы привели бы аргументы "за", я - "против", возможно, каждый из нас узнал бы что-то новое для себя, после чего мы разошлись бы, ни в чем не убедив друг друга. Но я полагаю, что это излишне, и вот почему:

>Они не безграмотны и не неубедительны. Просто я отвергаю фактическую базу, на основе которой они были сделаны, вот и все. Приведу пример. Вы пишете о том, что на американо-мексиканской границе было убиты не десятки тысяч, а гораздо меньше, чем на границе, проходившей по Берлинской стене, основываясь на данных официального отчета США. Я отвергаю эти данные и больше верю данным, приведенным в книге С. Кара-Мурзы. Вот и все.

Когда фактическая база отвергается в пользу веры - естественно, любые аргументы безсильны. О вере не спорят.
От Фриц
К Дм. Ниткин (21.11.2005 10:28:35)
Дата 21.11.2005 20:31:46

Не бойтесь, Скавенгер ошибается.

Пример-то он, может, и верный привёл. Но в том, что касается истории России, он факты, как правило, не отрицает. Лишь даёт их весьма причудливую трактовку.
Возможно, иногда он путает, и эту свою трактовку называет фактами.
Пример: по мнению Скавенгера идеологию Великой Октябрьской Социалистической Революции разработали крестьяне. Кажется, он это считает фактом :)
От Scavenger
К Фриц (21.11.2005 20:31:46)
Дата 22.11.2005 13:57:55

Re: Пояснение

>Пример: по мнению Скавенгера идеологию Великой Октябрьской Социалистической Революции разработали крестьяне. Кажется, он это считает фактом :)

Вернее, не совсем так. Крестьяне скорректировали позицию социал-демократов путем наказов дав образ будущего, который был использован впоследствии только большевиками.

P.S. - Scavenger (англ.), буква "а" читается как [э], а буква g как [дж] = Скэвенджэр или Скэвенджер.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (22.11.2005 13:57:55)
Дата 22.11.2005 22:09:44

Не путайте это с идеологией.

Крестьяне написали, что хотят землю. Чтобы её отняли у помещиков, и отдали им, крестьянам. Это, по-Вашему, идеология7
А помещики были бы не против отнять землю у крестьян и распределить её между помещиками. А купцы - отдать землю им, купцам. А я - пожалуй, согласился бы, чтобы всю землю отдали мне.
Идеологии тут не много. Дело не в идее, а в том, что жажда земли и нехватка земли были очень сильны. Стали идеей фикс. И все об этом знали, вся страна. Вот и Столыпин именно эту проблему пытался решить.
А большевики - они приняли декрет о земле. Обещали землю крестьянам, и дали её. Но это был именно тактический ход, временная мера. Идеология же большевиков не предусматривала поддержки мелкой буржуазии. А так Ленин называл крестьян - мелкой буржуазией. Лишь батраков Ленин считал сельским пролетариатом, а кулаков - настоящей буржуазией.
Да, в СССР было многое от традиционной России. Но в последнюю очередь это относится к идеологии. Последняя была вполне марксистской.
Да читайте же Ленина, и поймёте, сколько он из крестьянских наказов взял, а сколько - из Маркса.
От Александр
К Фриц (22.11.2005 22:09:44)
Дата 22.11.2005 22:25:59

Действительно у Вас идеологии немного. Как у Маммута

>Крестьяне написали, что хотят землю. Чтобы её отняли у помещиков, и отдали им, крестьянам. Это, по-Вашему, идеология7
>А помещики были бы не против отнять землю у крестьян и распределить её между помещиками. А купцы - отдать землю им, купцам. А я - пожалуй, согласился бы, чтобы всю землю отдали мне.
>Идеологии тут не много.

Действительно у Вас идеологии немного. Как у Маммута - "ХОЧУ!", а все остальное "фантом в мозгах людей".

А у крестьян как раз идеология была, и помешик Енгельгардт ето отметил:

"А.Н.Энгельгардт писал: «По понятиям мужика земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает».
Здесь важно подчеркнуть, что крестьяне вовсе не требовали и не желали экспроприации земли у помещиков, они понимали национализацию как средство справедливо разделить землю согласно трудовому принципу – чтобы и помещикам оставить, но столько, сколько он может возделать своим трудом. А.Н.Энгельгардт писал: «Газетные корреспонденты ошибочно передавали, что в народе ходят слухи, будто с предстоящей ревизией земли от помещиков отберут и передадут крестьянам. Толковали не о том, что у одних отберут и отдадут другим, а о том, что будут равнять землю. И заметьте, что во всех этих толках дело шло только о земле и никогда не говорилось о равнении капиталов иди другого какого имущества...
Именно толковали о том, что будут равнять землю и каждому отрежут столько, сколько кто может обработать. Никто не будет обойден. Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно , потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять ...
Крестьяне, купившие землю в собственность или, как они говорят, в вечность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти «законным порядком за ними укрепленные земли» могут быть у «законных владельцев» взяты и отданы другим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять . И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю?». с. 402-403."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a16.htm#par366
От Scavenger
К Дм. Ниткин (21.11.2005 10:28:35)
Дата 21.11.2005 15:39:59

Re: Я заранее знал, что вы так скажете.

>>Они не безграмотны и не неубедительны. Просто я отвергаю фактическую базу, на основе которой они были сделаны, вот и все. Приведу пример. Вы пишете о том, что на американо-мексиканской границе было убиты не десятки тысяч, а гораздо меньше, чем на границе, проходившей по Берлинской стене, основываясь на данных официального отчета США. Я отвергаю эти данные и больше верю данным, приведенным в книге С. Кара-Мурзы. Вот и все.

//Когда фактическая база отвергается в пользу веры - естественно, любые аргументы безсильны. О вере не спорят.//

Но представим себе следующее. Некий ученый, публицист и политолог опубликовал в своей книги некое утверждение не приводя ссылок на источники: "На американо-мексиканской границе были застрелены тысячи мигрантов, а на Берлинской стене - десятки". На его форуме появился критик (об уровне образования которого лично мне неизвестно), который в своем анализе сослался на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ страны гипотетически виновной в расстрелах. Это критик считает доказательством не иначе как УМЫШЛЕННОЙ ЛЖИ ученого. Естественно, что ни одна страна официально не будет давать против себя негативную информацию (если конечно она вскоре не распадется) и было бы странно, если бы США этим занимались. Кампания в Ираке и в Югославии показывает, что США МНОГОКРАТНО занижают цифры своих потерь по данным альтернативных источников. Итак, какова ценность отчета США в качестве фактической базы? Она как минимум такова же как ценность материала приведенного ученым. Странно было бы например измерять численность репрессий 1937-38 года по официальным заявлениям Политбюро 1939 года. Или например Сталин оценил количество погибших во Второй мировой в 7 миллионов, на деле погибло ок. 20-26 млн (по разным данным). Вывод тут один - надо искать третий и четвертый источник информации, причем рассматривать их все - от официальных отчетов до заявлений антиглобалистов и проч. Мне лень этим заниматься, я верю Кара-Мурзе. Другой ВЕРИТ вам. А все та же ВЕРА получается. Чтобы разобраться даже в ЧАСТНОМ вопросе в нашем мире надо провести САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ научное исследование каждый раз, когда он всплыл или ДОВЕРЯТЬ тем ученым, у которых есть авторитет. ТАК ВСЕ И ДЕЛАЮТ, чтобы время лишнее не тратить.

С уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (21.11.2005 15:39:59)
Дата 21.11.2005 16:32:46

Re: Разные ведомства тех же США дают разные цифры

потому что используют разные основания для группировки. Я свои данные тоже взял из доклада МВД США, который был изложен в испанской газете "Эль Паис". Потом на форуме была дискуссия,и кто-то говорил, что в этом докладе учитывались и погибшие от рук мафии, нелегально переправлявшей сезонников через границу. Разница небольшая. В отношении числа жертв на берлинской стене расхождений нет, т.к. понятие однозначное.
От Zhlob
К Scavenger (21.11.2005 15:39:59)
Дата 21.11.2005 16:16:32

Re: Небольшой комментарий.

>Но представим себе следующее. Некий ученый, публицист и политолог опубликовал в своей книги некое утверждение не приводя ссылок на источники: "На американо-мексиканской границе были застрелены тысячи мигрантов, а на Берлинской стене - десятки". На его форуме появился критик (об уровне образования которого лично мне неизвестно), который в своем анализе сослался на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ страны гипотетически виновной в расстрелах. Это критик считает доказательством не иначе как УМЫШЛЕННОЙ ЛЖИ ученого. Естественно, что ни одна страна официально не будет давать против себя негативную информацию (если конечно она вскоре не распадется) и было бы странно, если бы США этим занимались. Кампания в Ираке и в Югославии показывает, что США МНОГОКРАТНО занижают цифры своих потерь по данным альтернативных источников. Итак, какова ценность отчета США в качестве фактической базы? Она как минимум такова же как ценность материала приведенного ученым. Странно было бы например измерять численность репрессий 1937-38 года по официальным заявлениям Политбюро 1939 года. Или например Сталин оценил количество погибших во Второй мировой в 7 миллионов, на деле погибло ок. 20-26 млн (по разным данным). Вывод тут один - надо искать третий и четвертый источник информации, причем рассматривать их все - от официальных отчетов до заявлений антиглобалистов и проч. Мне лень этим заниматься, я верю Кара-Мурзе. Другой ВЕРИТ вам. А все та же ВЕРА получается. Чтобы разобраться даже в ЧАСТНОМ вопросе в нашем мире надо провести САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ научное исследование каждый раз, когда он всплыл или ДОВЕРЯТЬ тем ученым, у которых есть авторитет. ТАК ВСЕ И ДЕЛАЮТ, чтобы время лишнее не тратить.

Кроме того, некоторые люди ухитряются научиться размышлять самостоятельно, (чему старательно всех учит С.Г.Кара-Мурза), и понимают, что куда больше будет голодных мексиканцев, желающих рискнуть жизнью ради того, чтоб заработать на ту же жизнь, чем свихнувшихся на идеологическом воздействии немцев, готовых подставляться под пули, когда можно обойтись без этого; что американские пограничники куда более хладнокровно и метко будут стрелять в представителей "низшей расы", лузеров безмозглых, чем немецкие в своих сограждан.
А "Дм.Ниткин", кстати, старательно ОТУЧАЕТ людей думать самостоятельно.