От Scavenger
К Фриц
Дата 27.11.2005 19:25:16
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Только главное.

Пройдусь только по самым важным утверждениям.

>Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.

//Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
"Солидаристы" какой вариант предлагают?//

В СССР было социально-экономическое равенство и то неполное, примерное. Политическое неравенство существовало всегда и было стержнем режима. И далее, СССР стремился не только к миру и международной солидарности, но также к борьбе с мировым империализмом и колониализмом за свободу народов, т.е. к борьбе с Западом. Итак, разницы между СССР и Германией получается – нет. На деле настоящей разницей между СССР и Германией было то, что в Германии была диктатура мелких собственников, очарованных неоязыческой мифологией

Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление.

//При коммунизме прогресс другим становится. Проблема нехватки необходимого решена, а с ней и проблема классового неравенства. На первый план выходят другие аспекты, возможно, не экономические.//

А какие? Покорение природы, овладение космосом и проч. Фактически социальное движение прекращается. Так что прогресс продолжается только в научно-технической сфере, а там его вообще никто никогда не отрицает. Я же веду речь о социальном прогрессе.

Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.

//Ага. Внутри цикла. Цикл закончен - следующий начинается с того же места. А марксисты говорят: нет, не всегда с того же. Иногда достижения передаются и накапливаются, и цикл идёт на новом уровне.//

Да, верно иногда так бывает. Но тогда все равно речь идет о развитии по спирали с возможным регрессом.

>При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.

//Да ну? А образование? Ведь изучали западную науку.//

Западная наука пересаженная на русскую почву стала русской наукой. И вообще наука и техника – вне культуры сами по себе.

//А индустриализация? Это же не русское изобретение. Самолёты строили, танки - их кто изобрёл и в практику ввёл? А урбанизация? //

Технологические процессы.

//Да много чего - то же кино. А проникновение западной культуры в массы? Раньше неграмотные крестьяне Шиллера да Гюго не читали, а в СССР - читали.//

Проникновение западной культуры, говорите? Скорее ее адаптация к российским реалиям. Потом у нас ведь не Шиллер и Гюго доминировал в обучении и воспитании молодого поколения. Не путайте культурный обмен и передачу культурных навыков от поколения к поколению.

Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.

//Вот. Видите? Традиционная русская культура равенства не только не обеспечивает, но и не предусматривает. Она только недавно до этого доросла, русская культура. Да и то - не совсем ещё доросла. Так ведь и на Западе культура растёт, и дорастёт скоро до равенства. Ещё неизвестно, где раньше.//

Традиционная русская культура к равенству всегда тяготеет, но социальные условия мешали, а также потребность ускоренной модернизации по западному образцу. Не культура русская «доросла» до равенства при СССР, а социальная структура «доросла» до архетипов культуры.

>Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным.

//Это оценка, вещь субъективная. Вы говорите - страна захвачена. А Сепулька скажет - страна пока не захвачена. Будем границы защищать. Органы власти расстреляны. А она скажет: выбраны новые. Они наши, русские. Вот и Путин - русский. Культура подавлена. Но все культуры в мире сейчас подавлены голливудом. Может, у нас ещё ничего пока? Народ "разобран" - под этим можно что угодно понимать. Можно завтра сказать - народ начал собираться. Вот сделали С. Г. депутатом - и народ уже собирается. И помирятся.//

Вещь это объективная, а не субъективная, вполне измеряемая. Вспомните «Манипуляцию сознанием», там подробно описан захват страны властной элитой и их пособниками, которые в сумме составляют ок. 14% всего населения. «Советский народ» разобран в идейном и психологическом плане, а также в социальном. Люди, которые по всем социологическим опросам отвергают легитимность нынешней власти, отвергают «рыночную экономику», отвергают «либерализм» и хотят уравнительного распределения основных благ, отвергают «демократию одной четверти» и хотят реального взаимодействия народа и властных структур, отвергают олигархии, монополии и проч. находятся в разных социальных группах. Некоторые из них – мелкие госслужащие или даже госслужащие среднего звена, некоторые – мелкие и средние предприниматели, а также «бюджетники», рабочие, крестьяне и проч. Как собрать такую «кучу» в одном социальном действии? «Марксисты» (имею в виду тех, кто на форуме) предлагают нам собрать крестьян и рабочих, а на всех остальных плюнуть и бороться с ними как с «пособниками власти» или же считать их «попутчиками». Солидаристы предлагают соединить их вместе в четкой конкретной организации или сети организаций и оказывать давление на власть, ее верхушку, а потом возможно и взять власть на основе широкой коалиции социальных сил, недовольных существующим социальным и экономическим строем.
То же что пишете вы – это просто постоянное и намеренное искажение слов собеседника. В этом смысле ваши слова в заголовке звучат как издевательство, да еще и изощренное.

>Они омерзительны, как продукты гниения и распада.

//"А некоторые даже хотели сменить утёс. Они отвратительны, как падаль" (Хайра)
Как видите, противники оранжевой революции (смены утёса) - явление весьма традиционное.//

Так у нас нет «утеса». Нету и все. Нет сакральной власти, монархии и других атрибутов сословного общества. Цитата ваша бессмысленна. Сегодня «оранжевые» хотят сменить внешнеполитический курс страны, а социально-экономический курс еще более «усилить» в сторону деградации промышленного и научного потенциала. И «красные» должны с ними бороться, если они вообще «красные», а не помогать им. В такой борьбе «красным» косвенно помогает сама властная элита, которая боится оранжевых радикалов, но не потому, что они несут справедливость и равенство, а потому, что часть этой элиты слишком заигралась с «державностью» и боится наказания. В этом смысле «красным» надо сорвать «оранжевую революцию», чтобы не допустить «рокировочки» в элите и смены внешнеполитического курса. После такой смены будет тяжело объяснять людям, что «мы хотели как лучше, а получилось как всегда».

>наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).

//Подрывая легитимность вы льёте воду на мельницу оранжистов. Может, они вас используют?//

Почему я обязательно лью воду на их мельницу? Оранжисты подрывают легитимность вообще государства Российская Федерация в целом. Они против того, чтобы у России была развитая наука, сильная армия и прочие атрибуты державности. И вообще они считают, что государство и «чиновник» - это главный враг, а олигарх и бизнесмен – «народный заступник». Солидаристы хотят подрывать идеологическую базу, которая у «оранжистов» и «режима» одинаковая – неолиберализм, генетически связанный с троцкизмом.

Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...

//Мадам Слиска - не марксистка. А Сергей Георгиевич кроме марксистов давно уже ни с кем не борется. Так что они - естественные союзники. Мадам-то - тоже против марксизма.//

Оранжевые – это марксисты? СПС и «Яблоко» – это марксисты? Может быть Ющенко – марксист?

>Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются.

//Служащие - это наёмные работники. Классический пролетариат - ничего для производства не имеют, кроме себя. Да, расклад сил сейчас сложнее - у нас же паракапитализм - значит, влияние ортокапитализма принципиально важно. Оно искажает классическую картину.//

Итак, классическая картина марксизма искажена. Чем же? Реальностью. Может попробуем отойти от этой картины? Народ не разделился на классы, их нет. Есть властное меньшинство, которое осознает себя как особый этнос и угнетенное «советское большинство», которое лишено средств выразить себя (в условиях когда за рыночную экономику даже КПРФ выступает).

>Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти.

//А Вы без ниспровержения хотите? Того, что я чуть выше описал? Ну, на это мадам Слиска может пойти...//

А я хочу, чтобы после ниспровержения власть была народная, а не оранжевая. Я хочу, чтобы это «ниспровержение» не закончилось очередным спектаклем. В Аргентине вон тоже 6-рых глав правительств сменили, кажется, а суть осталась прежней.

>Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.

//Подумайте. Ведь получается, что вы против народа. Хотите резко ухудшить его жизнь.//

Марксисты на форуме – это не весь народ, а маргинальный слой, который играет в терминологические игры. Бороться с ними – это долг любого человека. Воскрес бы Ленин он бы тоже с вами боролся, хотя вы его считает союзником. В первую очередь он бы вас спросил почему вы хотите поддержать то, что сами считаете переворотом или хотя бы вступить с союз с теми, кого вы считали врагами народа – Яблоком и СПС и вместе с ними «либеральными союзниками» свергать режим. Если это не так, прямо скажите – мы против «оранжевой революции», нам не по пути с «правым крылом», с неолибералами.

>Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.

//Не хочу о том, что думал такой-то 150 лет назад. Давайте по существу. Есть теория, она есть сейчас. Есть я. Я теорией владею, в какой-то степени. Всё, Маркс не нужен.//

Вот это и есть вульгарный марксизм. «Есть теория и есть я. Неважно откуда я ее получил и кто мне ее преподал, я ее с первоисточниками не сверяю. Это – марксизм и Маркс мне не нужен.»


>//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
>Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

>Коротко и ясно:

>1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
//Во! Вы продвинулись. Когда-то и я Дмитрию Кропотову так объяснял: Знания накапливаются. Отсюда - прогресс техники и технологий. А отсюда - и социальный прогресс. То есть в основе у меня знания были - часть культуры. Это почти марксизм.//

Если знания – это часть культуры и они предопределяют развитие ПО, а те уже ПС и социальный прогресс, то тогда вы не марксист, а солидарист. У вас культура предопределяет развитие общественного сознания (идеологии) и общественного бытия (экономических и социальных отношений).

>2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).

//Крестьянская общинная мораль и солидарность никакого равенства не обеспечивают. Они не доросли. Только в СССР при помощи европеизированной элиты культура и мораль достигли уровня.//

Сталин эту элиту европеизированную уже в кон 20-х изгнал за рубеж, а другую ее часть отстранил от управления страной. В 30-е годы в результате возник советский строй.

>Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.

//Просто Вы не знаете марксизма. Укажите, где неверные представления, и я разъясню.//

1. СССР – это не социализм, а извращение, политарная формация, основанная на репрессиях и угнетении.
2. Государство по мере развития справедливого общества отмирает и происходит мировая революция.
3. Социалистическая революция с главенством пролетариата произойдет в странах с наибольшим развитием производства.
4. Общественные законы являются незыблемыми, общество не способно на них влиять и менять их. Отношение между законами и социальными действиями не диалектическое, а метафизическое, социальные законы доминируют, а общество подчиняется этим законам. (детерминизм истмата).
5. Наука доказала, что Бога нет, диалектический материализм. Материя возникла сама по себе (вариант – существует вечно) и на высокой стадии организации породила сознание и разумную жизнь. Нет ничего кроме материи и ее производной – сознания.

Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.

//А я не уверен, что хочу этого постполитаризма. Ну не люблю я неравенства.//

Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете? Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (27.11.2005 19:25:16)
Дата 03.12.2005 00:45:02

Re: Только главное.

Хорошо, я тоже сразу о главном скажу.
Итак, Вы признали прогресс. Не только внутри одной цивилизации: зарождение-развитие-расцвет-упадок-гибель, но и прогресс в масштабах человечества.
1. Значит, от цивилизации к цивилизации что-то передаётся и накапливается.
2. Но культура-то, архетипы - они не передаются. А легко передаётся что? Знания и технологии.
3. Вот они-то и накапливаются, они и есть основа прогресса.

Признайте же эту очевидную истину.

>Западная наука пересаженная на русскую почву стала русской наукой. И вообще наука и техника – вне культуры сами по себе.
Вот, это важный тезис. Они вне культуры, и их прогресс никто не отрицает, верно?

>То же что пишете вы – это просто постоянное и намеренное искажение слов собеседника. В этом смысле ваши слова в заголовке звучат как издевательство, да еще и изощренное.
Нет. Вот - я указал, в чём Вы продвинутее "солидаристов". Остальные-то вообще не обучаемы. Одной Сепульке сколько объясняли - и я и Алекс. Она и ныне там.

>Так у нас нет «утеса». Нету и все. Нет сакральной власти, монархии и других атрибутов сословного общества. Цитата ваша бессмысленна.
Вы Путина не считаете утёсом? Вот этим Вы и играете на руку оранжевым. А Вы его должны называть батюшкой, и верить, что он от Бога. И посакральнее других утёсов. Короля играет свита.
>Сегодня «оранжевые» хотят сменить внешнеполитический курс страны, а социально-экономический курс еще более «усилить» в сторону деградации промышленного и научного потенциала.
Это куда же они хотят этот курс направить? Сегодня он - строго на запад. Кто лучшие друзья Путина?
А деградация... Собственную страну ослабить? Да этого даже Ющенко не хочет - ослабления Украины.
>В этом смысле «красным» надо сорвать «оранжевую революцию», чтобы не допустить «рокировочки» в элите и смены внешнеполитического курса. После такой смены будет тяжело объяснять людям, что «мы хотели как лучше, а получилось как всегда».
Да что такого страшного? Ну даже будет вместо Путина Касьянов - хотя это я считаю совершенно невероятным. Хрен редьки не слаще - они политические близнецы, как и Кучма с Ющенко. Надуманная проблема, для обмана людей. Показать пугало оранжевой "революции", чтобы отвлечь людей от реальных проблем.
А реален другой вариант. В 1933 сожгли рейхстаг. В 1934 убили Кирова. Приближается 2008. Я не знаю, что сожгут, взорвут или захватят. Кого убьют. Но что-то такое случится, скорее всего. И после этого утин станет отцом народа, сакральной фигурой. Он вынужден будет остаться, чтобы спасти положение. И наведёт порядок железной рукой. Многие будут сидеть, остальные - молчать.

>Итак, классическая картина марксизма искажена. Чем же? Реальностью.
Не марксизма - капитализма. Сейчас эпоха империализма, а не классического капитализма. Империализм описан марксистами.

>А я хочу, чтобы после ниспровержения власть была народная, а не оранжевая. Я хочу, чтобы это «ниспровержение» не закончилось очередным спектаклем. В Аргентине вон тоже 6-рых глав правительств сменили, кажется, а суть осталась прежней.
Этого и я хочу. Но не будет власть народной, пока собственность не станет народной. Пустые мечты.

> Если это не так, прямо скажите – мы против «оранжевой революции», нам не по пути с «правым крылом», с неолибералами.
Вот я говорю: я против оранжевой "революции". Решительно против. Хоть и не считаю её вероятной. Да и большой опасностью её не считаю - так, искажение выборов, не больше.
И мне не по пути с правым крылом. Не верьте вражьим голосам из-за океана, что марксизм и либерализм это одно и то же. Либералы - за свободу для богатых, за свободу есть с золотого блюда. А я - за свободу для всех.

>Вот это и есть вульгарный марксизм. «Есть теория и есть я. Неважно откуда я ее получил и кто мне ее преподал, я ее с первоисточниками не сверяю. Это – марксизм и Маркс мне не нужен.»
Нет - это настоящий марксизм. Настоящий механик не с Ньютоном сверяет новые идеи - он знает смысл "ньютонизма". Он проверяет их логически, используя "ньютонизм", "гамильтонианизм" и другие "измы" - теорию, знание, а не слово классиков. Я понимаю марксизм - зачем же мне цитаты маркса? Эта, последняя фраза не моя - её Юрий Иванович Семёнов сказал.

>Если знания – это часть культуры и они предопределяют развитие ПО, а те уже ПС и социальный прогресс, то тогда вы не марксист, а солидарист. У вас культура предопределяет развитие общественного сознания (идеологии) и общественного бытия (экономических и социальных отношений).
Я же написал - почти марксизм. Вы сами вывели знание и технологию за пределы культуры. Действительно - они принадлежат всем цивилизациям, интернациональны. А развитие ПО определяют не все знания, а те, что имеют отношение к производству в широком смысле - то есть включая торговлю, обучение и т. д. Ведь производительные силы - это люди с их знаниями и навыками + материально-техническая база. То есть технологии - часть ПС.

>Сталин эту элиту европеизированную уже в кон 20-х изгнал за рубеж, а другую ее часть отстранил от управления страной. В 30-е годы в результате возник советский строй.
Новая, пролетарская элита была гораздо более европеизированной. Не по Пушкину и Гоголю учились, а по Марксу и Ленину. Русскую историю - охаивали, прогресс - ценили. В Бога не верили.
Да не в этом дело. Что Вы так боитесь культуры, хоть бы и европейской? Если у Вас есть собственная культура - её не вытеснить. Вот я не боюсь, у меня есть.

>1. СССР – это не социализм, а извращение, политарная формация, основанная на репрессиях и угнетении.
Социализм - марксистский термин. Чем он Вам так дорог? Откажитесь от него.
Давайте вот на чём сойдёмся: СССР был великой страной, чьи великие достижения продвинули вперёд всё человечество.
>2. Государство по мере развития справедливого общества отмирает и происходит мировая революция.
Э, наоборот. Сначала мировая революция, а потом - государство отмирает. Да Вы прочтите хоть Ленина "О государстве" и "Государство и революция" - и поймёте смысл этой фразы. А то Вы другой смысл ей приписываете.
>3. Социалистическая революция с главенством пролетариата произойдет в странах с наибольшим развитием производства.
Конечно. А если производства мало, откуда же взяться пролетариату? Да, Китай и страны Азии - сейчас они самые пролетарские.
>4. Общественные законы являются незыблемыми, общество не способно на них влиять и менять их. Отношение между законами и социальными действиями не диалектическое, а метафизическое, социальные законы доминируют, а общество подчиняется этим законам. (детерминизм истмата).
Если закон не выполняется - это не закон. А если выполняется - закон. При чём тут детерминизм? Это просто определение понятия "закон". Марксисты лишь утверждают, что законы есть, нет полного хаоса, волюнтаризма, возможности сделать что угодно, хоть коммунизм с утра объявить.
>5. Наука доказала, что Бога нет, диалектический материализм. Материя возникла сама по себе (вариант – существует вечно) и на высокой стадии организации породила сознание и разумную жизнь. Нет ничего кроме материи и ее производной – сознания.
Наука насчёт Бога ничего не доказала и доказывать не собирается. Остальное - аксиомы материализма. Есть же аксиомы Евклида, Лобачевского, Римана. Так и материализм - исходит из неких положений.
Вы же не выводите отсутствия Бога из того, что в аксиомах Евклида о нём ничего нет. Материализм - философская система, описывающая мир, творение. Но не Творца.

>Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете?
Не, не понимаю. Более того - есть вполне научная теория - марксизм, которая описывает, когда без этого станет можно.
>Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.
А если политики не будет? :)
Да, в СССР было сравнительно небольшое неравенство. Так СССР - это только первый блин. Увидите, что будет после мировой революции.
От Vano
К Scavenger (27.11.2005 19:25:16)
Дата 28.11.2005 14:45:28

У вас типичный "перестроечно-реформаторский" штамп.

Извините за "расстановку диагнозов", но...

>Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете?

Это классический штамп, причем выданный в классической форме: "Нельзя и точка".

И дальнейшее "пояснение" ничего не поясняет...

>Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.

Если в СССР было "лучше" чем сейчас, и неравенства там было "меньше", чем сейчас, то не говорит ли все это об обратном?

Т.е., конечно не о том, что "абсолютное" равенство надо вводить немедленно и во всем, а о том, что направление на более справедливое общество лежит на траектории минимизации неравенства(которое, как известно возникает, в том, числе и от независящих от нас причин, и, потому, приведено в "абсолютный" 0, вероятно,быть не может).
От Scavenger
К Vano (28.11.2005 14:45:28)
Дата 28.11.2005 19:15:16

Re: Допустим.

>Т.е., конечно не о том, что "абсолютное" равенство надо вводить немедленно и во всем, а о том, что направление на более справедливое общество лежит на траектории минимизации неравенства(которое, как известно возникает, в том, числе и от независящих от нас причин, и, потому, приведено в "абсолютный" 0, вероятно,быть не может).

Я с этим и не спорю. Но марксистский коммунизм представляет собой именно абсолютное равенство. О чем и речь. Именно это и только это я считаю недопустимым в реальности, не потому, что мне бы этого не хотелось, а потому, что не получиться. А двигаться по пути минимизации общественного неравенства можно по разному.

С уважением, Александр
От Vano
К Scavenger (28.11.2005 19:15:16)
Дата 01.12.2005 19:07:59

Re: Допустим.

>
>Я с этим и не спорю. Но марксистский коммунизм представляет собой именно абсолютное равенство.

Еще один штамп (теперь из "вульгарного истмата") :? Какое-то прямо постмодернистское противопоставление симулякров...

>О чем и речь. Именно это и только это я считаю недопустимым в реальности, не потому, что мне бы этого не хотелось, а потому, что не получиться.

О том и речь, что получается, что вы боретесь с некоей утверждаемой вами же позицией, которая еще и существовать то не может... По-моему, это бессмысленно.

А двигаться по пути минимизации общественного неравенства можно по разному.

А вот обсуждение этих "движений" было б куда конструктивнее...