От	Фриц
К	Scavenger
Дата	14.11.2005 00:14:07
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Что же это за культура и что за мораль?

---

В старые времена люди в России были богобоязнены. А в Европе - так, пожалуй, ещё богобоязненнее. А толку? Не обеспечивала их высокая мораль равенства.
А культура? Если культура основа цивилизации, то её же нельзя быстро изменить. Как была культура русской, так и сейчас русская, верно? Так вот - не обеспечивала русская культура равенства. Возьмём 18-й век - самое дикое, жестокое крепостничество. Да и всегда так - не было равенства, пока частную собственность не отменили. Отменили - и стало равенство. Снова разрешили теперь - опять неравенство, несправедливость торжествует. А культура, архетипы, ценности - всё те же.
И скажите - что же нам теперь нужно изменить в культуре и морали, чтобы равенства добиться? И как добиться таких изменений?

>Основное отличие от марксистского социализма – это усиление роли государства в экономике вместо его постепенного отмирания и централизация власти вплоть до узкой коллегиальной диктатуры, а также установка на изолированное развитие от мирового рынка. От царской России он отличается системой высоких социальных благ и гарантий для населения, ну и отсутствием четких и ярко выраженных сословных привилегий.
Такие системы неустойчивы. В Китае дважды побеждали крестьянские восстания. Ставили своего, народного императора. Он и его чиновники драли с народа не семь шкур, а только одну. Но через два поколения всё становилось по старому. Бедный, бесправный народ, бессовестные богатые угнетатели.

>Коммунизм насколько я понимаю – это Земля как безгосударственное единое целое в котором нет «ни Россий, ни Латвий» и все живут «единым человечьим общежитьем», все потребности людей удовлетворяются по мере их возрастания, а этнические и религиозные противоречия умерли за ненадобностью. Я верно излагаю? Если неверно, то поправьте.
Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.

>Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.
Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.

>Частная собственность тоже бывает разной. В период НЭПА частная собственность не обеспечивала диктатуры капитала, не так ли? И кстати, ликвидировали ее в массовом порядке вовсе не поэтому, а потому, что надо было повысить производительность труда в с/х. В солидаристской модели частная собственность дозволена, но:

>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.
>3) Частная собственность наряду с общественной собственностью не составляют больше 30% всей собственности.
>4) Частная собственность находиться под административным и законодательным контролем государства.
>5) Частные собственники на средства производства отделены от власти и властных структур.
Четвёртый и пятый пункты и сейчас есть. И у нас, и на Западе. Третий пункт неясен. Если частная и общественная меньше 30%, то где остальная собственность? А первые два пункта... Боюсь, что это Ваши личные пожелания. Не вижу, как они с равенством связаны.
А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.

>Особенностей много. Их сразу и не перечислишь. Я ничего не собираюсь «скрывать за туманом». Просто лень повторять евразийские азы о том, что СССР был воплощением особой евразийской цивилизации с культурой сложившейся на основе византийского, монгольского и европейского влияния, с социальными институтами на основе общинного коммунизма и с государственной структурой по типу жесткой централизованной власти. Могу и продолжить – СССР-Россия был многонародным, полиэтническим целым скрепленным воедино русской культурой, единой идеологией и языком.
СССР был не только этим. И равенство обеспечивалось не этим.

>Я уже написал – особый тип государства и общества, являющийся продолжением остального цивилизационного пути.
Были и черты, не являющиеся продолжением. Тот же марксизм, то же равенство, социальные гарантии.

>//А что не в истоках, а самая суть? Общинный крестьянский коммунизм? Мобилизационные планы прагматиков? Или ещё что?//

>Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.
Боюсь, общинный крестьянский коммунизм уже сдох. И крестьян нет, и общин.

>Евразийскую модель вы еще помните? Так можете ее рассматривать как разновидность «солидаризма». Я сам долго не терпел этот термин («солидаризм»), но раз уж прижился… О евразийстве мы говорили много и долго или вам надо повторить?
Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.
А марксисты так говорят: если хотите настоящей солидарности - так не угнетайте, будте равными.

Вы смешиваете евразийство и социализм. Нет в евразийстве никакого социализма. И равенства там нет. А равенство в СССР - оно не от евразийства.

---

От	Scavenger
К	Фриц (14.11.2005 00:14:07)
Дата	15.11.2005 16:11:33

Re: Обыкновенные

---

//В старые времена люди в России были богобоязнены. А в Европе - так, пожалуй, ещё богобоязненнее. А толку? Не обеспечивала их высокая мораль равенства.//

Эта мораль была своеобразна – у бедного да отнимется, к богатому да прибавится.

//А культура? Если культура основа цивилизации, то её же нельзя быстро изменить. Как была культура русской, так и сейчас русская, верно? Так вот - не обеспечивала русская культура равенства. Возьмём 18-й век - самое дикое, жестокое крепостничество. Да и всегда так - не было равенства, пока частную собственность не отменили. Отменили - и стало равенство. Снова разрешили теперь - опять неравенство, несправедливость торжествует. А культура, архетипы, ценности - всё те же.//

«Равенство» в принципе установилось уже после революции, а собственность не отменили при этом. Что же касается ХХ века, то помните – «жестокий и дикий» колхозный строй. Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни. ХVIII век – это время перелома, уже в нач. ХIХ века крепостничество стало ослабевать, пока его не отменили в 1861 году. Получается, что оно было у нас всего два века и то не везде. Дело здесь в тех целях, которые перед собой ставит элита страны и о механизмах ее «воспитания» народом, а не в частной собственности как таковой. Что же касается того, что русская культура не обеспечивала равенства, то в России сложились две части культуры – дворянская и крестьянская, иными словами элитарная и народная. В результате долгого процесса развития интеллигенции удалось создать консенсус между дворянско-интеллигентной и крестьянской культурами после чего разлагающийся строй рухнул. Тогда это было возможно, т.к. процесс западнического перерождения элиты был только в самом начале. Сейчас это уже невозможно и перед народом стоит задача выращивания новой элиты.

//И скажите - что же нам теперь нужно изменить в культуре и морали, чтобы равенства добиться? И как добиться таких изменений?//

Нам нужно избавиться от голого подражания Западу и развивать то, что было начато Октябрьской революцией и потом прервано нуждами мобилизации – соборный советский строй. Только на его основе нам не будет страшен «серый волк» собственности.

Основное отличие от марксистского социализма – это усиление роли государства в экономике вместо его постепенного отмирания и централизация власти вплоть до узкой коллегиальной диктатуры, а также установка на изолированное развитие от мирового рынка. От царской России он отличается системой высоких социальных благ и гарантий для населения, ну и отсутствием четких и ярко выраженных сословных привилегий.

//Такие системы неустойчивы. В Китае дважды побеждали крестьянские восстания. Ставили своего, народного императора. Он и его чиновники драли с народа не семь шкур, а только одну. Но через два поколения всё становилось по старому. Бедный, бесправный народ, бессовестные богатые угнетатели//

Так уже давно прошли те времена, да и восстания эти без сочувствия части элиты были обречены на повторение пройденного. Что же касается устойчивости, то это вопрос отработки нужных механизмов. А коммунизм и отсутствие элиты с полным равенством – это пока утопия, совершенно никем не осуществленная.

Коммунизм насколько я понимаю – это Земля как безгосударственное единое целое в котором нет «ни Россий, ни Латвий» и все живут «единым человечьим общежитьем», все потребности людей удовлетворяются по мере их возрастания, а этнические и религиозные противоречия умерли за ненадобностью. Я верно излагаю? Если неверно, то поправьте.

//Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.//

За счет чего? Ведь цель – это объединение всего человечества. Вы помните Ефремова «Час быка»? Там у него исчезли даже некоторые расы, а все культуры стали вроде масок, вроде моды - «Сегодня я буду женщиной древних народов Земли»… Что же касается народов, то сейчас наверное, вы знаете, что во Франции живут потомки норманнов и бургундцев, бывших народов. Но их уже нет, а есть нации. Нация в марксизме – это высшая стадия этничности, но характеризуется то она наличием государства! А если государство исчезнет – исчезнет и нация.

Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.

//Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.//

Да, кстати, не совсем в тему. Тут по ТВ, по 1 каналу идет многосерийный х/ф «Есенин». Там тоже изображается, что крестьяне чужды революции, что они за патриархальную Русь и что чекисты тамбовских повстанцев расстреливают прямо у железнодорожного полотна. Цель фильма - показать, что крестьяне чужды Октябрьской революции, что не они ее творцы, что они жертвы. Но если крестьяне не принимали главного участия в революции, тогда она превращается в переворот, совершенный интеллигенцией при помощи рабочих в городах и железной рукой насилия принесенной в деревню чужаками.

>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.
>3) Частная собственность наряду с общественной собственностью не составляют больше 30% всей собственности.
>4) Частная собственность находиться под административным и законодательным контролем государства.
>5) Частные собственники на средства производства отделены от власти и властных структур.

//Четвёртый и пятый пункты и сейчас есть. И у нас, и на Западе.//

Пятый возможно есть на Западе, но у нас его нет, у нас олигархи становятся губернаторами. Четвертый и на Западе и у нас отсутствует в полной мере, т.к. частная собственность регулируется только на основе судебных решений, т.е. исключительно законодательным путем.

Третий пункт неясен. Если частная и общественная меньше 30%, то где остальная собственность? А первые два пункта... Боюсь, что это Ваши личные пожелания. Не вижу, как они с равенством связаны.//

В СССР вся собственность была государственной и зарплата фиксированной. Если не этот факт обеспечивал равенство, то что? Ритуальные идеологические заклинания?

//А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.//

В русской традиции давить бедных? Да как у вас язык поворачивается такое говорить? В России бедного никогда не презирали как отверженного, был создан настоящий культ «святой бедности». Любой оборванный нищий может оказаться святым пророком, юродивым, ради Христа отказавшимся от разума. Наличие в России богатых опять же не означает, что богатство было легитимным. Оно было всего лишь законным, терпелось, но не было в таком почете.

Но я вам поражаюсь, как вы смогли обойти1) и 2) пункты, выставленные мной?

>Особенностей много. Их сразу и не перечислишь. Я ничего не собираюсь «скрывать за туманом». Просто лень повторять евразийские азы о том, что СССР был воплощением особой евразийской цивилизации с культурой сложившейся на основе византийского, монгольского и европейского влияния, с социальными институтами на основе общинного коммунизма и с государственной структурой по типу жесткой централизованной власти. Могу и продолжить – СССР-Россия был многонародным, полиэтническим целым скрепленным воедино русской культурой, единой идеологией и языком.

//СССР был не только этим. И равенство обеспечивалось не этим.//
Да. Но уж точно не отсутствием частной собственности, а отсутствием крупных частных монополий.

>Я уже написал – особый тип государства и общества, являющийся продолжением остального цивилизационного пути.

//Были и черты, не являющиеся продолжением. Тот же марксизм, то же равенство, социальные гарантии.//

Равенство и социальные гарантии были и в Российском государстве и в Московской Руси только на уровне общины, а не государства. Когда государство слилось с общиной (СССР) они были распространены на весь народ, всех его членов.

Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.

//Боюсь, общинный крестьянский коммунизм уже сдох. И крестьян нет, и общин.//

Но перед этим он успел породить советский строй, где солидарность обеспечивалась уже в рамках городов. Солидарность – это более низкое качество нежели общинность, но оно все же способно обеспечивать равенство. Пока эту солидарность не стали разрушать новые власти, вместе с народом, историей и культурой.

>Евразийскую модель вы еще помните? Так можете ее рассматривать как разновидность «солидаризма». Я сам долго не терпел этот термин («солидаризм»), но раз уж прижился… О евразийстве мы говорили много и долго или вам надо повторить?

//Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.//

Разин и Пугачев были нерусскими? Я не понимаю за что вы выступаете – за отделение татар и кавказцев от России потому, что их русские угнетают?

//А марксисты так говорят: если хотите настоящей солидарности - так не угнетайте, будте равными. //

Равными в каком смысле? Если в социально-экономическом, то я согласен. А если в культурном и этническом так такого равенства в СССР не было. Русский язык вынуждены были учить все и калмык, и узбек, в то же время русских детей не обучали узбекской или татарской литературе.

//Вы смешиваете евразийство и социализм. Нет в евразийстве никакого социализма. И равенства там нет. А равенство в СССР - оно не от евразийства.//

Осталось это доказать. И то что никогда в евразийстве не было социалистов (полный бред), и то, что социальное равенство в СССР происходит не от того, что народ согласился на него, а оттого, что его марксисты силой навязали или же добровольно убедили отсталых крестьян (о равенстве никакого понятия не имевших) о том, что оно должно быть.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (15.11.2005 16:11:33)
Дата	16.11.2005 11:29:43

Обыкновенные мораль и культура обеспечивают обыкновенное равенство.

---

Ну, о чём тогда и говорить... Если равенство обеспечивается обыкновенными моралью и культурой, значит, оно везде, и есть всегда. За исключением аномалий - обществ, где культура и мораль не обыкновенные...
В общем, и марксисты так думают. В доклассовом обществе было равенство, обеспечиваемое именно моралью и культурой, в коммунистическом бесклассовом - то же самое. И только аномальные классовые общества - исключение.
Если считать, что бОльшая часть классовых обществ западные, прозападные, или подверглись влиянию запада, а в остальных обществах неравенство простительно, то позиции совпадают.
Мы, значит, в России люди грешные. Подверглись западному влиянию. Вот и должны теперь терпеть неравенство, пока не изживём всё западное в своих душах. Пока последний богатей не усовестится, и не станет братом всем бедным.

>Эта мораль была своеобразна – у бедного да отнимется, к богатому да прибавится.
Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать. Да и православие... Уж больно влияние запада на Россию велико. Испортили и православие.

>«Равенство» в принципе установилось уже после революции,
Задолго до революции. Или не было в России обыкновенной морали и культуры?
>Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.
Ну да, один из аспектов нормальной "солидарной" жизни. Да и после отмены крепостного права - люди от голода как мухи умирали. 26 лет в среднем жили. А рядом их благодетель устрицы французским шампанским запивал. "Солидарность"...
>Дело здесь в тех целях, которые перед собой ставит элита страны и о механизмах ее «воспитания» народом, а не в частной собственности как таковой.
Цели? А каковы были цели элиты? Да могущество России. Разве нет?
Механизмы воспитания... Да элита этот народ и не видела никогда. Впрочем... Те, кто победнее и жил в деревне...
" ...вот памятное место
-Тут славно мужики расправились с одним
-А что? -Да сделали из барина-то тесто.
-Как так? -А так. Живого изрубил
Его один мужик. Попал такому в лапы.
-За что же так? -Да барин лаком был
На свой, примерно, гвоздь чужие вешать шляпы".

>Что же касается того, что русская культура не обеспечивала равенства, то в России сложились две части культуры – дворянская и крестьянская, иными словами элитарная и народная. В результате долгого процесса развития интеллигенции удалось создать консенсус между дворянско-интеллигентной и крестьянской культурами после чего разлагающийся строй рухнул. Тогда это было возможно, т.к. процесс западнического перерождения элиты был только в самом начале. Сейчас это уже невозможно и перед народом стоит задача выращивания новой элиты.
А как же может быть единая культура, если люди живут совершенно по разному? Да образованный человек не вынес бы крестьянской жизни 19-го века. Чтобы воспитать людей с одинаковой культурой, придётся и жизнь их сделать примерно одинаковой.
Выращивание новой элиты... А как старая элита к этому отнесётся? Что с ней делать - ведь у неё вся власть. Ну, выбрали вы из своей среды новую элиту - Скавенгер, Сепулька. Из-за границы Александр и М&М будут подсказывать. Ну и как власть получить?

>Нам нужно избавиться от голого подражания Западу и развивать то, что было начато Октябрьской революцией и потом прервано нуждами мобилизации – соборный советский строй. Только на его основе нам не будет страшен «серый волк» собственности.
От голого подражания мы давно избавились. Что, Путин просто западу подражает?
Что такое "соборный советский строй" я никак не пойму. Понял лишь, что это нечто особое, и оно вырастает из русской культуры. Но какое оно, это особое? Крепостное право, что-ли?
А что неравенство и собственность не страшны Вам с Сепулькой, если власть ваша и собственность ваша же, это я понимаю.
"Начато Октябрьской революцией"... Вы, верно, оговорились. Русская культура разве тогда начата? Что именно революцией было начато? Я вижу в первую очередь переход от частной собственности к общенародной. Отсюда равенство, отсюда единая культура. Вижу ненависть к угнетателям - от царя до кулака. А Вы что видите?

>Так уже давно прошли те времена, да и восстания эти без сочувствия части элиты были обречены на повторение пройденного. Что же касается устойчивости, то это вопрос отработки нужных механизмов. А коммунизм и отсутствие элиты с полным равенством – это пока утопия, совершенно никем не осуществленная.
Ваш план - старая добрая политарная формация. Только чтобы царь был добрый. И чтобы элита не изменяла. Только не знаете, как это обеспечить. Я - знаю. Могу и подсказать, если хотите.

>//Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.//
>За счет чего? Ведь цель – это объединение всего человечества. Вы помните Ефремова «Час быка»? Там у него исчезли даже некоторые расы, а все культуры стали вроде масок, вроде моды - «Сегодня я буду женщиной древних народов Земли»…
За счёт чего разнообразие? Да за счёт развития. Чем человек развитие, тем больше он отличается от других. Чем развитее люди, тем больше самых разнообразных ассоциаций.
А что развитый человек может сегодня устроить вечер французской литературы, завтра - немецкой музыки, послезавтра - фэн шуй, а затем бусидо - так это обычное дело.

>Что же касается народов, то сейчас наверное, вы знаете, что во Франции живут потомки норманнов и бургундцев, бывших народов. Но их уже нет, а есть нации. Нация в марксизме – это высшая стадия этничности, но характеризуется то она наличием государства! А если государство исчезнет – исчезнет и нация.
Нация в марксизме - продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.

>Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.
>//Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.//
>Цель фильма - показать, что крестьяне чужды Октябрьской революции, что не они ее творцы, что они жертвы.
Кожинов говорил, что крестьяне из двух зол выбрали меньшее - большевиков. То же самое писал и Кара-Мурза в своих фундаментальных книгах. Ленин говорил: "Мы, большевики, тяжёлые люди для крестьянина".

>В СССР вся собственность была государственной и зарплата фиксированной. Если не этот факт обеспечивал равенство, то что? Ритуальные идеологические заклинания?
Именно. Именно собственность, а не заклинания обеспечила равенство. Вы же уповаете на культуру и мораль - то есть именно на заклинания. Сказал: "О великая истинно русская культура!" и сделалось равенство. И все устыдились и поделились своим законным.

>//А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.//
>В русской традиции давить бедных? Да как у вас язык поворачивается такое говорить?
Как было, так я и говорю. Я не отворачиваюсь стыдливо от настоящей России, не лубочной. Да, власть в России лучше относилась к богатым. Вспомним хоть Дубровского - почему папа разбойника проиграл процесс Троекурову? Ведь он был кругом прав.

>В России бедного никогда не презирали как отверженного, был создан настоящий культ «святой бедности». Любой оборванный нищий может оказаться святым пророком, юродивым, ради Христа отказавшимся от разума. Наличие в России богатых опять же не означает, что богатство было легитимным. Оно было всего лишь законным, терпелось, но не было в таком почете.
Законный и легитимный - одно и то же. Баре вовсе не стыдились своего богатства. Напротив, в массе они были крайне спесивы. Либо не замечали крестьян, либо били их и издевались.

>Но я вам поражаюсь, как вы смогли обойти1) и 2) пункты, выставленные мной?
Вот эти пункты.
>>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.
Автаркия - это Ваше личное пожелание. Паршев, признанный авторитет в этой области, против автаркии. И Менделеев был против. Они за разумную таможенную политику.
Вот и получается у Вас банальность. Любая страна против того, что мешает обороноспособности. Любая за разумную степень закрытости.

>//СССР был не только этим. И равенство обеспечивалось не этим.//
>Да. Но уж точно не отсутствием частной собственности, а отсутствием крупных частных монополий.
А как же мораль и культура? Разве не тем обеспечивалось равенство, что баре были культурными и моральными?
А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.

>Равенство и социальные гарантии были и в Российском государстве и в Московской Руси только на уровне общины, а не государства. Когда государство слилось с общиной (СССР) они были распространены на весь народ, всех его членов.
Такого-то равенства где нет. И на галерах среди рабов есть равенство. Надо только распространить это равенство на всю галеру. В этом вся проблема.

>Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.
НЭП - временное, неустойчивое состояние. А общинный крестьянский коммунизм - его уже давно нет в России. Его убрали.
>//Боюсь, общинный крестьянский коммунизм уже сдох. И крестьян нет, и общин.//

>//Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.//
>Разин и Пугачев были нерусскими? Я не понимаю за что вы выступаете – за отделение татар и кавказцев от России потому, что их русские угнетают?
Я сказал лишь, что Разин и Пугачёв ослабили Россию. Они плохие "солидаристы". И сказал, что татары и кавказцы не хуже русских - они тоже наши. А ведь мы должны терпеть любые издевательства от своих угнетателей. Это и есть "солидаризм".

>//А марксисты так говорят: если хотите настоящей солидарности - так не угнетайте, будте равными. //
>Равными в каком смысле? Если в социально-экономическом, то я согласен.
Да, именно в этом смысле. Слава Богу, Вы согласны. Но, увы, не считаете это необходимым. А я без равенства не согласен. Никак.
>А если в культурном и этническом так такого равенства в СССР не было. Русский язык вынуждены были учить все и калмык, и узбек, в то же время русских детей не обучали узбекской или татарской литературе.
Это, по мне, не слишком важно. В конце концов, Шевченко мы изучали. И Айтматова. Потерпели бы и Мусу Джалиля.

>//Вы смешиваете евразийство и социализм. Нет в евразийстве никакого социализма. И равенства там нет. А равенство в СССР - оно не от евразийства.//
>Осталось это доказать. И то что никогда в евразийстве не было социалистов (полный бред), и то, что социальное равенство в СССР происходит не от того, что народ согласился на него, а оттого, что его марксисты силой навязали или же добровольно убедили отсталых крестьян (о равенстве никакого понятия не имевших) о том, что оно должно быть.
Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.
А равенство - никто никогда не против его, кроме правящего класса. Да только - все его хотят, равенства, а добились только коммунисты. Да и те - не на 100%.

---

От	Scavenger
К	Фриц (16.11.2005 11:29:43)
Дата	20.11.2005 19:39:06

Re: Традиционное и антитрадиционное общества..

---

//Ну, о чём тогда и говорить... Если равенство обеспечивается обыкновенными моралью и культурой, значит, оно везде, и есть всегда. За исключением аномалий - обществ, где культура и мораль не обыкновенные...
В общем, и марксисты так думают. В доклассовом обществе было равенство, обеспечиваемое именно моралью и культурой, в коммунистическом бесклассовом - то же самое. И только аномальные классовые общества - исключение. //

Не говорите за всех марксистов. Марксисты классовые общества считают закономерным этапом развития человечества, а вы о какой-то аномалии речь ведете. В принципе ведь ясно, что аномальное общество только одно (с точки зрения евразийцев) – это Европа. Именно в рамках европейского социального развития и существовала триада – рабовладельчество-феодализм-капитализм, а больше этой триады и не было нигде, ни в одном обществе. Общества Востока были «политарными» по своей природе, то есть государственническими, там существовало неравенство, но оно выражалось не экономически, а политически (т.н. «подчиненная экономика). Но наряду с началом сильной государственности во всех «политарных странах» существовала традиционная крестьянская община, которая временами устраивала бунты и низвергала государственную вертикаль, чтобы выстроить ее потом снова. Следующим этапом развития восточных обществ стал «реальный социализм». Ну а их будущим является тот строй, в котором солидарное начало будет развито дальше и окончательно соединиться с государственным.

//Если считать, что бОльшая часть классовых обществ западные, прозападные, или подверглись влиянию запада, а в остальных обществах неравенство простительно, то позиции совпадают. Мы, значит, в России люди грешные. Подверглись западному влиянию. Вот и должны теперь терпеть неравенство, пока не изживём всё западное в своих душах. Пока последний богатей не усовестится, и не станет братом всем бедным.//

>Эта мораль была своеобразна – у бедного да отнимется, к богатому да прибавится.

//Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать.//

Зачем их ликвидировать? Они уже самоликвидировались практически. В том-то и дело, что в религиозном виде мораль успеха и богатства была связана какими-то религиозными ценностями и нормами, но когда под влиянием этой морали произошла секуляризация общества религии Реформации потеряли свою силу стали «гражданской декорацией».

//Да и православие... Уж больно влияние запада на Россию велико. Испортили и православие.//

Православие никто не портил, слава Богу. Православие за капитализм у нас не выступало. Сейчас Православная Церковь (как социальный институт) находиться в глубоком кризисе: «консерваторы-традиционалисты» отвергают все, что произошло со страной после 1917 года и тянут к сильной фашистской диктатуре по проекту Ильина или Солоневича, а либерал-модернисты призывают к терпимости и умеренной социальной справедливости (в рамках буржуазного идеала) призывают открыться Западу и восхваляют Гарри Поттера и Хэллоуин. Но в принципе и те и другие понятия не имеют о том, что такое современный капитализм.

>«Равенство» в принципе установилось уже после революции,

//Задолго до революции. Или не было в России обыкновенной морали и культуры?//

Мораль и культура в обществе была традиционной, а не «современной» или антитрадиционной», но ей мешало выразиться в надлежащих социальных формах то обстоятельство, что элита общества все более отрывалась от народных масс, европеизировалась. Этот процесс, начавшийся великим церковным расколом, закрепленном результатами Собора 1666/67 гг. привел к появлению европеизированного слоя дворянства и абсолютной монархии, подчинившей себе Церковь и подавлявшей и угнетавшей массы крестьян на основе крепостного права и рекрутчины. Надо сказать, что в жаловании «вольности дворянству» при Екатерине II отразился пик этого антинационального дела, но это в свою очередь имело и положительные
последствия, т.к. дворянство освободилось от обязанностей службы и начало заниматься «изящными искусствами». Возникла интеллигенция как особая социальная группа, противополагающая себя и народу и властной элите. Процесс развития самосознания этой группы привел к распаду социальных форм крепостничества в 1861 году и быстрому модернизационному развитию на основе заимствования периферийной капиталистической экономики. Но это внедрение происходило в социокультурных условиях пробуждения самосознания народных масс, выразивших свой общинный идеал и протест против модернизации за свой счет. Таковой протест проявился в революциях и в конечном итоге привел к тому что часть западников-футуристов (большевики) пошли на союз с крестьянством и на базе широкой народной поддержки свергли европеизировавшийся слой.
Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.

//Ну да, один из аспектов нормальной "солидарной" жизни. Да и после отмены крепостного права - люди от голода как мухи умирали. 26 лет в среднем жили. А рядом их благодетель устрицы французским шампанским запивал. "Солидарность"... //

Я уже раньше писал с чем было связано крепостничество. С одной стороны перерождением в России в империю и потребностью обуздать крестьянскую вольницу, с другой – развившимся отчуждением элиты от народа.

>Дело здесь в тех целях, которые перед собой ставит элита страны и о механизмах ее «воспитания» народом, а не в частной собственности как таковой.

//Цели? А каковы были цели элиты? Да могущество России. Разве нет?
Механизмы воспитания... Да элита этот народ и не видела никогда. Впрочем... Те, кто победнее и жил в деревне...
" ...вот памятное место
-Тут славно мужики расправились с одним
-А что? -Да сделали из барина-то тесто.
-Как так? -А так. Живого изрубил
Его один мужик. Попал такому в лапы.
-За что же так? -Да барин лаком был
На свой, примерно, гвоздь чужие вешать шляпы".//

Про могущество России Н.С. Трубецкой хорошо сказал, что консерваторы в Российской империи были консерваторами на европейский манер, то есть стремились к введению абсолютизма и эксплуатации народа, а либералы были либералами на европейский манер, которых интересовали права личности, но не культурное и социальное своеобразие России.

Что же касается того, что русская культура не обеспечивала равенства, то в России сложились две части культуры – дворянская и крестьянская, иными словами элитарная и народная. В результате долгого процесса развития интеллигенции удалось создать консенсус между дворянско-интеллигентной и крестьянской культурами после чего разлагающийся строй рухнул. Тогда это было возможно, т.к. процесс западнического перерождения элиты был только в самом начале. Сейчас это уже невозможно и перед народом стоит задача выращивания новой элиты.

//А как же может быть единая культура, если люди живут совершенно по разному? Да образованный человек не вынес бы крестьянской жизни 19-го века. Чтобы воспитать людей с одинаковой культурой, придётся и жизнь их сделать примерно одинаковой.
Выращивание новой элиты... А как старая элита к этому отнесётся? Что с ней делать - ведь у неё вся власть. Ну, выбрали вы из своей среды новую элиту - Скавенгер, Сепулька. Из-за границы Александр и М&М будут подсказывать. Ну и как власть получить?//

Во-первых, ни я ни, я надеюсь Сепулька не стремиться к получению власти и вхождению в элиту. Я просто хочу, чтобы мои дети и внуки жили в нормальной стране, а буде не успею завести детей, тогда я просто желаю, чтобы Россия не погибла как государство и как цивилизация (это будет колоссальной потерей для мировой культуры). Во-вторых, способ свержения старой элиты уже спроектирован Кара-Мурзой. Он состоит из двух этапов:

1) Молекулярная революция, то есть собирание широкой коалиции сторонников и использование средств массовой информации для давления на власть и одновременно устная и письменная пропаганда новой компромиссной идейной платформы. Цель этого этапа – расшатывание легитимности власти и недопущение складывания такой же широкой коалиции на базе оранжевой манипулятивной платформы, контролируемой и управляемой из-за границы. Иными словами, цель – добиться такого союза «красных» и «демократов», в котором «красные» бы играли ведущую роль.
2) Мирная ненасильственная народная революция против существующего режима при поддержке интеллигенции и остатков «советского народа». В ходе этой революции власть не сможет использовать внутренние войска или иные карательные органы, т.к. благодаря первому этапу потеряет легитимность.

Вот то, что касается методов и средств взятия власти. Существует и третий вариант – вооруженное восстание, но это произойдет лишь в том случае, если власть попробует использовать отдельные военные части для подавления революции. Неприменение силы – это основной принцип, т.к. в случае применения силы со стороны революционеров повториться ситуация октября 1993 года.

Что делать со старой элитой? Часть этой элиты после революции эмигрирует, а часть останется на Родине и включиться в работу по восстановлению страны (как это было с дореволюционной элитой Российской империи).


>Нам нужно избавиться от голого подражания Западу и развивать то, что было начато Октябрьской революцией и потом прервано нуждами мобилизации – соборный советский строй. Только на его основе нам не будет страшен «серый волк» собственности.

//От голого подражания мы давно избавились. Что, Путин просто западу подражает?//

А то как же. Вплоть до заимствования системы «федеральных агентств».

//Что такое "соборный советский строй" я никак не пойму. Понял лишь, что это нечто особое, и оно вырастает из русской культуры. Но какое оно, это особое? Крепостное право, что-ли? //

Еще раз повторяю, крепостное право вытекало НЕ ИЗ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ, а большинство классических творцов этой культуры, начиная с Ломоносова и кончая Серебряным веком были его горячими противниками. Причем как западники, так и славянофилы равным образом его отвергли и безоговорочно.

//А что неравенство и собственность не страшны Вам с Сепулькой, если власть ваша и собственность ваша же, это я понимаю. //

Неравенство существовало всегда. Мы лишь хотим отсутствия социального и экономического неравенства как системы, которого можно достичь даже оставив частично частную собственность в ограниченных размерах. И повторяю, я к власти не стремлюсь, мне это даром не надо. Даже если бы завтра установилась власть, то единственной возможностью хоть как-то на нее работать для меня было бы участие в работе некоего «экспертного совета». Но быть экспертом по социальным вопросам или, если короче, мелким государственным служащим – это еще не значит иметь «всю власть и собственность» не так ли? Да, кстати, Фриц мы с вами не встречались. Если бы мы лично знали друг друга предположение о том, что я могу стремиться к власти было бы очень смешно сделать. Безличное общение на форуме делает из человека совсем другую личность, виртуальную (независимо от того, хочет он того или нет). И реальный Scavenger в жизни скромный и застенчивый человек, не лидер и не вождь.

//"Начато Октябрьской революцией"... Вы, верно, оговорились. Русская культура разве тогда начата? Что именно революцией было начато? Я вижу в первую очередь переход от частной собственности к общенародной. Отсюда равенство, отсюда единая культура. Вижу ненависть к угнетателям - от царя до кулака. А Вы что видите? //

Я вижу воплощение общинного идеала и других идеалов русской культуры в социальных формах, итог закономерного многовекового развития, на 300 лет задержанного необходимостью модернизации по европейскому типу. Советский период - это вершина развития русской цивилизации, вторая фаза ее расцвета, первая фаза которого приходилась на период с 1812 по 1861 годы. Я тоже вижу переход к общенародной собственности, но я вижу зачаток этой собственности в собственности общинной. Я также вижу ненависть народа к угнетателям, но она возникла только после осознания народом его прав и возможностей и после того как гнет чрезвычайно усилился.


>Так уже давно прошли те времена, да и восстания эти без сочувствия части элиты были обречены на повторение пройденного. Что же касается устойчивости, то это вопрос отработки нужных механизмов. А коммунизм и отсутствие элиты с полным равенством – это пока утопия, совершенно никем не осуществленная.

//Ваш план - старая добрая политарная формация. Только чтобы царь был добрый.//

Еще раз прочитайте манифест левых евразийцев и попробуйте там отыскать «царя». Или перечитайте «Новый Советский проект» Кара-Мурзы и попробуйте там найти намек на монархию или даже просто авторитарную власть. «Старая добрая политарная формация» – это уже пройденный этап. Уже сталинско-брежневский режим даже по Семенову не был абсолютно тождественным режиму древних инков или древних египтян. А сегодня невозможно даже и возрождение СССР-1 на основе старых принципов. Пришла пора сделать новый шаг к более полному воплощению идеалов русской культуры. Если вы думаете, что цивилизационный подход к истории исключает вертикальное, «формационное» развитие, то вы очень ошибаетесь.

//И чтобы элита не изменяла. Только не знаете, как это обеспечить. Я - знаю. Могу и подсказать, если хотите.//

Ну да, вы же полагаете, что политаризм – это режим неограниченного насилия. Приедет черный ворон и всех расстреляет и всех посадит. То же самое думали о сталинизме западные неолибералы Хайек, Поппер, Фридман и Арендт. Только непонятно отличие вашего «политаризма» от их «тоталитаризма». Если откинуть моральные оценки оно одинаково и у них и у вас. Другой путь, по которому лично я хотел бы пойти – это не репрессии против элиты, а система ее воспроизводства на основе вертикальной мобильности, более широкой чем при Сталине.
>//Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.//
>За счет чего? Ведь цель – это объединение всего человечества. Вы помните Ефремова «Час быка»? Там у него исчезли даже некоторые расы, а все культуры стали вроде масок, вроде моды - «Сегодня я буду женщиной древних народов Земли»…

//За счёт чего разнообразие? Да за счёт развития. Чем человек развитие, тем больше он отличается от других. Чем развитее люди, тем больше самых разнообразных ассоциаций.
А что развитый человек может сегодня устроить вечер французской литературы, завтра - немецкой музыки, послезавтра - фэн шуй, а затем бусидо - так это обычное дело.//

Да, но при этом тот же развитый человек будет гражданином мира или постмодернистом. Для него и фэн-шуй и бусидо и французская литература и вьетнамская кухня и африканские песни и пляски будут только личинами, вот и все. Культура УМРЕТ, что и требовалось доказать. Ибо культура основана на отличие своего, своей культурной традиции от иного. Человек русской культуры тоже может устраивать вечер французской литературы и немецкой музыки, н любить он будет русскую литературу и русскую музыку. И это в нем будет вовсе не от шовинизма проистекать.

Что же касается народов, то сейчас наверное, вы знаете, что во Франции живут потомки норманнов и бургундцев, бывших народов. Но их уже нет, а есть нации. Нация в марксизме – это высшая стадия этничности, но характеризуется то она наличием государства! А если государство исчезнет – исчезнет и нация.

//Нация в марксизме – продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.//

Простите, если можете, то приведите цитату из Маркса. В «Коммунистическом манифесте» по-моему по другому говорилось.

>Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.
>//Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.//
>Цель фильма - показать, что крестьяне чужды Октябрьской революции, что не они ее творцы, что они жертвы.

//Кожинов говорил, что крестьяне из двух зол выбрали меньшее - большевиков. То же самое писал и Кара-Мурза в своих фундаментальных книгах. Ленин говорил: "Мы, большевики, тяжёлые люди для крестьянина".//

Опять у вас речь идет о поведении крестьянства в ходе революции, а у меня об «идеологической подготовке» революции. Это разные вещи. Скажите пожалуйста, могли ли большевики победить не опираясь на крестьян? Не могли бы. А за счет чего они могли на них опереться? За счет адаптации своих идеалов к народным. Крестьяне злом считали не большевиков, а «коммунизм», то есть марксизм. Они считали, что изъятие продуктов через продразверстку это требование марксистское, ненужное. Они сопротивлялись большевикам там, где большевики выступали как мобилизующая сила, как принудительные уравнители жизни для спасения государства. И наоборот, они пошли к большевикам тогда когда убедились, что продразверстка и политика военного коммунизма идут от мобилизационных потребностей момента, а не от идеологии и мировоззрения.

В СССР вся собственность была государственной и зарплата фиксированной. Если не этот факт обеспечивал равенство, то что? Ритуальные идеологические заклинания?

//Именно. Именно собственность, а не заклинания обеспечила равенство. Вы же уповаете на культуру и мораль - то есть именно на заклинания. Сказал: "О великая истинно русская культура!" и сделалось равенство. И все устыдились и поделились своим законным.//

А собственность стала всенародной благодаря культуре и морали. Вот круг и замкнулся. Если общинность и русская культура – это заклинания, то тогда почему именно эти уравнительные требования и были воплощены в советском строе? Это для вас культура, нематериальное – всего лишь заклинания. Почему? Да потому, что «вы, материалисты отрываете идею от вещи, а вещь от идеи. Какие же вы диалектики? Диалектический материализм есть глупость и абсурд» (А. Лосев «Диалектика мифа» – по памяти».)

>//А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.//
>В русской традиции давить бедных? Да как у вас язык поворачивается такое говорить?

//Как было, так я и говорю. Я не отворачиваюсь стыдливо от настоящей России, не лубочной. Да, власть в России лучше относилась к богатым. Вспомним хоть Дубровского - почему папа разбойника проиграл процесс Троекурову? Ведь он был кругом прав.//

Когда вы описываете Россию, то почему-то всегда ссылаетесь на крепостное право. Как будто в русской культуре или политической традиции были только Троекуровы (кстати Троекуров – это литературный герой). Давайте возьмем Салтычиху – это уже исторический факт. Свыше 200 помещиков были наказаны, многих сослали в Сибирь и отобрали имения навсегда. И это когда? Это ведь расцвет крепостного права. И это называется «стыдливо отворачиваться»? Да это вы стыдливо отворачиваетесь от дореволюционной России и видите там только крепостное право. Даже в самом европеизированном периоде русской истории – 300 летней империи Романовых наряду с превалирующими отрицательными тенденции можно найти и положительные. Но вы почему-то поступаете наоборот.

>В России бедного никогда не презирали как отверженного, был создан настоящий культ «святой бедности». Любой оборванный нищий может оказаться святым пророком, юродивым, ради Христа отказавшимся от разума. Наличие в России богатых опять же не означает, что богатство было легитимным. Оно было всего лишь законным, терпелось, но не было в таком почете.

//Законный и легитимный - одно и то же. Баре вовсе не стыдились своего богатства. Напротив, в массе они были крайне спесивы. Либо не замечали крестьян, либо били их и издевались.//

Как вы сейчас издеваетесь надо мной? Законность и легитимность – это разные вещи, поверьте преподавателю политологии на слово. Законность (легальность) – это оформленность властных отношений в законах и праве, она есть у любого политического режима, кроме восточных деспотий. Легитимность – это мера законности власти в глазах подвластных и самих представителей власти. В глазах лучшей части дворянства и всего образованного общества в России крепостное право было законным, но не легитимным. Именно лучшая часть интеллигенции его и отвергала и добилась его отмены. Да-да, те самые «баре», которые «били и издевались».

>>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.

//Автаркия - это Ваше личное пожелание. Паршев, признанный авторитет в этой области, против автаркии. И Менделеев был против. Они за разумную таможенную политику.
Вот и получается у Вас банальность. Любая страна против того, что мешает обороноспособности. Любая за разумную степень закрытости.//

Паршев против автаркии во всем и везде, но такой абсолютной, идеальной автаркии нет нигде, даже в СССР ее не было. Автаркия не означает отказ от торговли с другими странами. Автаркия в будущем строе распространяется только на запрет частным компаниям торговать и иметь доли в других зарубежных странах и запрет иностранным кампаниям покупать доли у частных. Это и есть «разумная степень закрытости» для России.

//А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.//

И там и там они существуют и экономический строй на них основан.

>Равенство и социальные гарантии были и в Российском государстве и в Московской Руси только на уровне общины, а не государства. Когда государство слилось с общиной (СССР) они были распространены на весь народ, всех его членов.

//Такого-то равенства где нет. И на галерах среди рабов есть равенство. Надо только распространить это равенство на всю галеру. В этом вся проблема.//

Не вижу смысла в вашем высказывании. Крестьяне были «галерными рабами»? В странах Европы в обществе не было равенства даже внутри сословий в эпоху феодализма, а в эпоху капитализма общины были практически уничтожены совсем.


>Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.

//НЭП - временное, неустойчивое состояние. А общинный крестьянский коммунизм - его уже давно нет в России. Его убрали.//

За то есть городской «солидаризм», трудовая и общественная солидарность бывших советских людей.

>Разин и Пугачев были нерусскими? Я не понимаю за что вы выступаете – за отделение татар и кавказцев от России потому, что их русские угнетают?

//Я сказал лишь, что Разин и Пугачёв ослабили Россию. Они плохие "солидаристы". И сказал, что татары и кавказцы не хуже русских - они тоже наши. А ведь мы должны терпеть любые издевательства от своих угнетателей. Это и есть "солидаризм".//

Да, Разин и Пугачев ослабили Россию, но они боролись против крепостного угнетения, хоть и не теми средствами и заставляли власть сворачивать с пути окончательной европеизации общества. В этом их «прогрессивная роль».

//Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.//

Во всем равенства все равно не получиться. Можно добиться только относительного социального и экономического равенства, а гражданского и политического нельзя.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (20.11.2005 19:39:06)
Дата	21.11.2005 00:55:11

Вот в Англии общество антитрадиционное... :)

---

>Не говорите за всех марксистов.
Не говорите, что я должен не говорить. Если я говорю за всех марксистов, значит, это верно для всех марксистов.
>Марксисты классовые общества считают закономерным этапом развития человечества, а вы о какой-то аномалии речь ведете.
Я говорю, что для вас, "солидаристов", эти общества представляются аномальными.
>В принципе ведь ясно, что аномальное общество только одно (с точки зрения евразийцев) – это Европа.
И ещё Америка. И всякие диктатуры типа пиночетовской и сомосовской. Или это нормальные, традиционные диктатуры? И ещё - всякие марксистские извращения - Кампучия, Куба.
>Именно в рамках европейского социального развития и существовала триада – рабовладельчество-феодализм-капитализм, а больше этой триады и не было нигде, ни в одном обществе.
Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.
>Но наряду с началом сильной государственности во всех «политарных странах» существовала традиционная крестьянская община, которая временами устраивала бунты и низвергала государственную вертикаль, чтобы выстроить ее потом снова.
Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.
>Следующим этапом развития восточных обществ стал «реальный социализм». Ну а их будущим является тот строй, в котором солидарное начало будет развито дальше и окончательно соединиться с государственным.
А ведь эта Ваша модель - развивающийся политаризм - это шаг от циклических теорий к учёту прогресса. Он у Вас, прогресс-то, правда, не вечен. Как у либералов - прогресс, вплоть до капитализма. А дальше прогресса не надо - идеал достигнут. :) Так и у Вас - "окончательно соединится".
Вам бы эту теорию развить, доработать. Не марксизм, но хоть что-то. На курсовую бы потянуло.

>//Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать.//
>Зачем их ликвидировать? Они уже самоликвидировались практически.
Я как-то в Литве был. И оказался в маленьком посёлочке. Так чуть не весь посёлок собрался в костёле. Пустые улицы, а потом толпа повалила из костёла. А в России я такое только на пасху видел.
У Вас в мыслях лёгкость - легко утверждаете. Вот у меня Вы сомнительные утверждения видели?

>Православие никто не портил, слава Богу.
Да ну? А вот я Вам сейчас цитату:
>Сейчас Православная Церковь (как социальный институт) находиться в глубоком кризисе: «консерваторы-традиционалисты» отвергают все, что произошло со страной после 1917 года и тянут к сильной фашистской диктатуре по проекту Ильина или Солоневича, а либерал-модернисты призывают к терпимости и умеренной социальной справедливости (в рамках буржуазного идеала) призывают открыться Западу и восхваляют Гарри Поттера и Хэллоуин. Но в принципе и те и другие понятия не имеют о том, что такое современный капитализм.

>>«Равенство» в принципе установилось уже после революции,
>
>//Задолго до революции. Или не было в России обыкновенной морали и культуры?//

>Мораль и культура в обществе была традиционной, а не «современной» или антитрадиционной», но ей мешало выразиться в надлежащих социальных формах то обстоятельство, что элита общества все более отрывалась от народных масс, европеизировалась.
Ну да, не будь тлетворного влияния запада, было бы равенство. Не полное, так хоть экономическое. А при большевиках, хоть влияние запада и ещё усилилось - один марксизм чего стоит, а ведь ещё и читать стали крестьяне, в том числе и не русских писателей - равенство стало.
>Этот процесс, начавшийся великим церковным расколом, закрепленном результатами Собора 1666/67 гг. привел к появлению европеизированного слоя дворянства и абсолютной монархии, подчинившей себе Церковь и подавлявшей и угнетавшей массы крестьян на основе крепостного права и рекрутчины.
Крепостное право-то знаете, когда установилось? Тогда и влияния-то западного не было вовсе...
Вашу трактовку истории я опускаю. Замечу лишь, что Вы не факты излагаете, а именно Вашу их интерпретацию. По меньшей мере сомнительную. Ну да Бог Вам судья.

>Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.
А где и не было крепостничества. Всё равно, крайнее неравенство. И воспринималось это русскими людьми, в их массе, как дело естественное. Несколько интеллигентов, в основном, западников, были против неравенства - Белинский, Добролюбов, Чернышевский, Некрасов. А остальные - весь народ - считали, что так и надо.

>Я уже раньше писал с чем было связано крепостничество. С одной стороны перерождением в России в империю и потребностью обуздать крестьянскую вольницу, с другой – развившимся отчуждением элиты от народа.
Вы и в ельцепутии найдёте оправдание для неравенства. Те-то и эти аспекты культуры и истории. В общем всегда равенство, культура его обеспечивает, но вот эти триста лет, да и все остальные годы, и сейчас - ну, не обеспечила.

>Про могущество России Н.С. Трубецкой хорошо сказал, что консерваторы в Российской империи были консерваторами на европейский манер, то есть стремились к введению абсолютизма и эксплуатации народа, а либералы были либералами на европейский манер, которых интересовали права личности, но не культурное и социальное своеобразие России.
Какая у нас традиционная культура дерьмовая... Нет, я за советскую культуру. Не "советскую", которая всегда в России (или почти всегда), а за ту, что коммунисты в СССР проповедовали.

>//Ну и как власть получить?//

>Во-первых, ни я ни, я надеюсь Сепулька не стремиться к получению власти и вхождению в элиту.
Я думаю, Сепулька понимает, что у мадам Слиски больше возможностей проводить традиционную русскую политику, чем у неё, Сепульки. И это же понимает Сергей Георгиевич. В этом причина их борьбы за целостность.
>Во-вторых, способ свержения старой элиты уже спроектирован Кара-Мурзой. Он состоит из двух этапов:

>1) Молекулярная революция, то есть собирание широкой коалиции сторонников и использование средств массовой информации для давления на власть и одновременно устная и письменная пропаганда новой компромиссной идейной платформы.
Да откуда "широкая коалиция"? СМИ что-ли в ваших руках? Или добрый Путин вас призовёт для пропаганды?
А компромиссная платформа - она ни для кого не своя. Есть классический марксистский рецепт: отражайте интересы определённого класса, тогда этот класс за вами пойдёт. Или можно обмануть людей, контролируя телевизор. Всё. Остальное - маниловщина.
>Цель этого этапа – расшатывание легитимности власти и недопущение складывания такой же широкой коалиции на базе оранжевой манипулятивной платформы, контролируемой и управляемой из-за границы.
Вы сами контролируетесь и управляетесь из-за границы. Думаете, ваш антимарксизм это ваш выбор?
Сейчас вам велено укреплять власть, а не расшатывать.
>Иными словами, цель – добиться такого союза «красных» и «демократов», в котором «красные» бы играли ведущую роль.
Вы себя к красным, что-ли, относите? Красные - это мы, коммунисты. А вы - белые. Почитайте того же Ивана Ильина - классического белого. Он именно за Россию, за русскую культуру.
И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.

>2) Мирная ненасильственная народная революция против существующего режима при поддержке интеллигенции и остатков «советского народа». В ходе этой революции власть не сможет использовать внутренние войска или иные карательные органы, т.к. благодаря первому этапу потеряет легитимность.
Утопия. Реален другой план: объявить режим соответствующим идеалам "солидаризма" и попроситься в помошники к мадам Слизке.

>Что делать со старой элитой? Часть этой элиты после революции эмигрирует, а часть останется на Родине и включиться в работу по восстановлению страны (как это было с дореволюционной элитой Российской империи).
Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.


>//Что такое "соборный советский строй" я никак не пойму. Понял лишь, что это нечто особое, и оно вырастает из русской культуры. Но какое оно, это особое? Крепостное право, что-ли? //
>Еще раз повторяю, крепостное право вытекало НЕ ИЗ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ, а большинство классических творцов этой культуры, начиная с Ломоносова и кончая Серебряным веком были его горячими противниками. Причем как западники, так и славянофилы равным образом его отвергли и безоговорочно.
Вы ответили, чем "соборный советский строй" не является. Это не крепостной строй. Но чем он является, в чём его суть - не сказали.

>Неравенство существовало всегда.
А Вы говорили, что нормальная культура обеспечивает равенство...
>Мы лишь хотим отсутствия социального и экономического неравенства как системы, которого можно достичь даже оставив частично частную собственность в ограниченных размерах.
Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?

>И реальный Scavenger в жизни скромный и застенчивый человек, не лидер и не вождь.
Наверно, поэтому с Вами можно разговаривать. Вам бы ещё чёткости мышления... Впрочем, тогда бы Вы не были "солидаристом".

>//"Начато Октябрьской революцией"... Вы, верно, оговорились. Русская культура разве тогда начата? Что именно революцией было начато? Я вижу в первую очередь переход от частной собственности к общенародной. Отсюда равенство, отсюда единая культура. Вижу ненависть к угнетателям - от царя до кулака. А Вы что видите? //
>Я вижу воплощение общинного идеала и других идеалов русской культуры в социальных формах, итог закономерного многовекового развития, на 300 лет задержанного необходимостью модернизации по европейскому типу. Советский период - это вершина развития русской цивилизации, вторая фаза ее расцвета, первая фаза которого приходилась на период с 1812 по 1861 годы. Я тоже вижу переход к общенародной собственности, но я вижу зачаток этой собственности в собственности общинной. Я также вижу ненависть народа к угнетателям, но она возникла только после осознания народом его прав и возможностей и после того как гнет чрезвычайно усилился.
С 1812 по 1861 расцвет? А отменили в 1861 крепостное право, и расцвет кончился? :(
Общинная собственность сильно отличается от общенародной. И ввели общенародную собственность не народники - они в белой армии воевали - а марксисты большевики. Если и есть какой "зачаток", то незначительный.

>Еще раз прочитайте манифест левых евразийцев и попробуйте там отыскать «царя». Или перечитайте «Новый Советский проект» Кара-Мурзы и попробуйте там найти намек на монархию или даже просто авторитарную власть.
Да Вы же здесь же писали о сильной государственности, централизованной до нескольких человек. Олигархию хотите? Семибоярщину? Уж лучше грозный царь.
>«Старая добрая политарная формация» – это уже пройденный этап. Уже сталинско-брежневский режим даже по Семенову не был абсолютно тождественным режиму древних инков или древних египтян. А сегодня невозможно даже и возрождение СССР-1 на основе старых принципов. Пришла пора сделать новый шаг к более полному воплощению идеалов русской культуры. Если вы думаете, что цивилизационный подход к истории исключает вертикальное, «формационное» развитие, то вы очень ошибаетесь.
Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.

>//И чтобы элита не изменяла. Только не знаете, как это обеспечить. Я - знаю. Могу и подсказать, если хотите.//
>Ну да, вы же полагаете, что политаризм – это режим неограниченного насилия. Приедет черный ворон и всех расстреляет и всех посадит. То же самое думали о сталинизме западные неолибералы Хайек, Поппер, Фридман и Арендт. Только непонятно отличие вашего «политаризма» от их «тоталитаризма». Если откинуть моральные оценки оно одинаково и у них и у вас.
Политаризм - это формация. Тоталитаризм - режим. Я бы рассказал Вам, в чём отличие, да это в любом учебнике есть.
>Другой путь, по которому лично я хотел бы пойти – это не репрессии против элиты, а система ее воспроизводства на основе вертикальной мобильности, более широкой чем при Сталине.
Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?

>//За счёт чего разнообразие? Да за счёт развития. Чем человек развитие, тем больше он отличается от других. Чем развитее люди, тем больше самых разнообразных ассоциаций.
>А что развитый человек может сегодня устроить вечер французской литературы, завтра - немецкой музыки, послезавтра - фэн шуй, а затем бусидо - так это обычное дело.//

>Да, но при этом тот же развитый человек будет гражданином мира или постмодернистом. Для него и фэн-шуй и бусидо и французская литература и вьетнамская кухня и африканские песни и пляски будут только личинами, вот и все. Культура УМРЕТ, что и требовалось доказать. Ибо культура основана на отличие своего, своей культурной традиции от иного. Человек русской культуры тоже может устраивать вечер французской литературы и немецкой музыки, н любить он будет русскую литературу и русскую музыку. И это в нем будет вовсе не от шовинизма проистекать.
Ерунда. Настоящие русские люди любят Бетховена, Хэмингуэя, и даже Толкиена. Культура вовсе не основана на отличии своего от иного. Русская литература, например, основана на европейской традиции. и русская наука. И музыка.

>//Нация в марксизме – продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.//
>Простите, если можете, то приведите цитату из Маркса. В «Коммунистическом манифесте» по-моему по другому говорилось.
Не ограничивайте знакомства с марксизмом манифестом. Это лишь манифест, листовка. Систематически марксизм изложен в "Философии истории" Семёнова. Лучшего учебника нет. Так же рекомендую Ленина. Сами увидите, был ли он марксистом. Хоть "Материализм и эмпириокритицизм " прочтите. Интересная вещь.
А цитату... Не ограничивайтесь цитатами. Читайте всё. Вот Александр привёл три цитаты - каждую по 33 раза. А о марксизме он говорит самую дикую, неправдоподобную клевету. И все три цитаты ему не мешают.

>//Кожинов говорил, что крестьяне из двух зол выбрали меньшее - большевиков. То же самое писал и Кара-Мурза в своих фундаментальных книгах. Ленин говорил: "Мы, большевики, тяжёлые люди для крестьянина".//
>Опять у вас речь идет о поведении крестьянства в ходе революции, а у меня об «идеологической подготовке» революции. Это разные вещи.
Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.
>Скажите пожалуйста, могли ли большевики победить не опираясь на крестьян? Не могли бы. А за счет чего они могли на них опереться? За счет адаптации своих идеалов к народным.
Большевики, скорее, на рабочих опирались и на беднейшую (меньшую) часть крестьянства. Крестьяне же в большинстве своём сопротивлялись большевикам. Хоть и не так сильно, как белым.
>Крестьяне злом считали не большевиков, а «коммунизм», то есть марксизм. Они считали, что изъятие продуктов через продразверстку это требование марксистское, ненужное. Они сопротивлялись большевикам там, где большевики выступали как мобилизующая сила, как принудительные уравнители жизни для спасения государства. И наоборот, они пошли к большевикам тогда когда убедились, что продразверстка и политика военного коммунизма идут от мобилизационных потребностей момента, а не от идеологии и мировоззрения.
Это Ваша фантазия, очень неправдоподобная. Продразвёрстку рабочие проводили. Разумеется, они орали, что у них дети умирают от голода. Но крестьянин считает, что это не причина отбирать зерно.

>А собственность стала всенародной благодаря культуре и морали. Вот круг и замкнулся.
Верно. Бытие определяет сознание, и наоборот. А что такое первичность - этого я Вам объяснять не буду. Мне представляется, Вы не готовы это сложное понятие понять.
>Если общинность и русская культура – это заклинания, то тогда почему именно эти уравнительные требования и были воплощены в советском строе?
Из-за марксистов большевиков. Коммунизм строили.
>Это для вас культура, нематериальное – всего лишь заклинания. Почему? Да потому, что «вы, материалисты отрываете идею от вещи, а вещь от идеи. Какие же вы диалектики?
Нет, не заклинания. Не отрываю. Я же объяснил - одно определяет другое. Только про первичность не объяснил - сложно.
>Диалектический материализм есть глупость и абсурд» (А. Лосев «Диалектика мифа» – по памяти».)
Глупое утверждение. Нарочито абсурдное.

>Когда вы описываете Россию, то почему-то всегда ссылаетесь на крепостное право.
Не всегда. Прочтите хоть про запивание устриц шампанским, за счёт гибели людей от голода - типичный "солидаризм".
>Давайте возьмем Салтычиху – это уже исторический факт. Свыше 200 помещиков были наказаны, многих сослали в Сибирь и отобрали имения навсегда. И это когда? Это ведь расцвет крепостного права. И это называется «стыдливо отворачиваться»? Да это вы стыдливо отворачиваетесь от дореволюционной России и видите там только крепостное право.
Не только это я вижу. Я задал простой вопрос:

Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?

Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?

>Даже в самом европеизированном периоде русской истории – 300 летней империи Романовых наряду с превалирующими отрицательными тенденции можно найти и положительные. Но вы почему-то поступаете наоборот.
Разумеется, я вижу много хорошего. При Петре армия усилилась, флот создали. Это хорошо. Побили шведов и турок.

>Как вы сейчас издеваетесь надо мной? Законность и легитимность – это разные вещи, поверьте преподавателю политологии на слово.
Я бы поверил, да вижу у Вас ошибки. Что же делать, если вижу?
>Законность (легальность) – это оформленность властных отношений в законах и праве, она есть у любого политического режима, кроме восточных деспотий. Легитимность – это мера законности власти в глазах подвластных и самих представителей власти.
Не законность, а мера законности. Причём легитимность либо есть, либо нет. То есть либо законно, либо нет.
>В глазах лучшей части дворянства и всего образованного общества в России крепостное право было законным, но не легитимным. Именно лучшая часть интеллигенции его и отвергала и добилась его отмены. Да-да, те самые «баре», которые «били и издевались».
Оно было легитимным, но устаревшим. Возможно, жестоким. Возможно, несправедливым. Но легитимным, освящённым традицией.

>Паршев против автаркии во всем и везде, но такой абсолютной, идеальной автаркии нет нигде, даже в СССР ее не было. Автаркия не означает отказ от торговли с другими странами. Автаркия в будущем строе распространяется только на запрет частным компаниям торговать и иметь доли в других зарубежных странах и запрет иностранным кампаниям покупать доли у частных. Это и есть «разумная степень закрытости» для России.
Так никто не возражает, даже либералы. Только другую степень закрытости считают более разумной. Технический вопрос.

>//А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.//
>И там и там они существуют и экономический строй на них основан.
С ними борются. В США уже 100 лет борются. Вот с майкрософта штрафы берут. И у нас есть антимонопольная служба. ФАС.

>//Такого-то равенства где нет. И на галерах среди рабов есть равенство. Надо только распространить это равенство на всю галеру. В этом вся проблема.//
>Не вижу смысла в вашем высказывании. Крестьяне были «галерными рабами»? В странах Европы в обществе не было равенства даже внутри сословий в эпоху феодализма, а в эпоху капитализма общины были практически уничтожены совсем.
Подумайте. Равенства и в общине не было. Но главное неравенство - не внутри сословия или класса, а между ними. Гордиться относительным равенством в общине (а она, как и крепостное право, далеко не везде была) глупо. У рабов равенства было больше. Или у солдат. Да почти везде, в той же Европе крестьяне были равны не меньше, чем в России.

>//НЭП - временное, неустойчивое состояние. А общинный крестьянский коммунизм - его уже давно нет в России. Его убрали.//
>За то есть городской «солидаризм», трудовая и общественная солидарность бывших советских людей.
Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.

>//Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.//
>Во всем равенства все равно не получиться. Можно добиться только относительного социального и экономического равенства, а гражданского и политического нельзя.
Ну, спрошу в пятый раз. Как добиться то? Культура-то русская одна. Обеспечивает она равенство? Нет. Вы хотите модернизировать общество, построить некий "постполитаризм"? Но Вы очень смутно представляете его. И уж совсем не понимаете его сути. И тем более не знаете, возможен ли он, или это пустые мечтания.

---

От	Scavenger
К	Фриц (21.11.2005 00:55:11)
Дата	25.11.2005 15:22:22

Re: Еще один ответ

---

>Марксисты классовые общества считают закономерным этапом развития человечества, а вы о какой-то аномалии речь ведете.

//Я говорю, что для вас, "солидаристов", эти общества представляются аномальными.//

Да, кстати, некоторые общества вообще являются «классовыми», но в них отсутствует классовый антагонизм (или вернее он перевешивается общественной солидарностью), то есть в таких обществах как «древний восточный политаризм», «служилый сословный строй Московской Руси», в других обществах существует антагонизм между классами, но отсутствует солидарность (рабовладельческий строй, феодализм, капитализм) и наконец есть общества, в которых собственный строй является производным от другого строя, такие как крепостничество в Российской империи, паракапитализм в современной РФ. Все это вещи разные, разноплановые, а согласно марксизму – все это общества классовые и все. У Семенова (за что его можно уважать) была предпринята хоть какая-то попытка это все развить.

>В принципе ведь ясно, что аномальное общество только одно (с точки зрения евразийцев) – это Европа.

//И ещё Америка. И всякие диктатуры типа пиночетовской и сомосовской. Или это нормальные, традиционные диктатуры? И ещё - всякие марксистские извращения - Кампучия, Куба.//

Куба точно такая же марксистская, как и СССР, даже в еще меньшей степени. Народно-освободительная война на Кубе велась, но социалистами Кастро и другие себя долго не называли. Назвали себя так, чтобы нам понравиться. Потом они естественно пробовали ввести коммунизм и затея эта провалилась. Сейчас Куба как и Китай ищет новых путей, но времени мало.
>Именно в рамках европейского социального развития и существовала триада – рабовладельчество-феодализм-капитализм, а больше этой триады и не было нигде, ни в одном обществе.

//Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.//

Если учитывать передачу культурного наследия греко-римской цивилизации западноевропейской, то тогда надо прямо сказать, что траектория развития одна, хотя и общества разные этнокультурная основа у них разная.

>Но наряду с началом сильной государственности во всех «политарных странах» существовала традиционная крестьянская община, которая временами устраивала бунты и низвергала государственную вертикаль, чтобы выстроить ее потом снова.

//Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.//

Неополитаризм существовал по Семенову в нацистской Германии и в СССР. Его способом существования был тоталитаризм, массовая слежка за неугодными и репрессии. Был тупиковой «латеральной» ветвью развития, правда в СССР существовал марксизм и поэтому добрый Горбачев дал СССР шанс обновиться, но он был упущен, злой Ельцин шанс отнял. Я правильно излагаю?
Так вот, СССР и Германия были обществами разными и с разной идеологией, с разными системами хозяйства и разными этническими и культурными традициями. Германия была западным обществом, защитившим себя от коммунизма путем нацизма, нацизм в ней поддерживал Запад. СССР создал «тоталитаризм» в ходе общественной мобилизации 30-х. Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.

>Следующим этапом развития восточных обществ стал «реальный социализм». Ну а их будущим является тот строй, в котором солидарное начало будет развито дальше и окончательно соединиться с государственным.

//А ведь эта Ваша модель - развивающийся политаризм - это шаг от циклических теорий к учёту прогресса. Он у Вас, прогресс-то, правда, не вечен. Как у либералов - прогресс, вплоть до капитализма. А дальше прогресса не надо - идеал достигнут. :) Так и у Вас - "окончательно соединится".//

Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление. Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.

>//Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать.//
>Зачем их ликвидировать? Они уже самоликвидировались практически.

//Я как-то в Литве был. И оказался в маленьком посёлочке. Так чуть не весь посёлок собрался в костёле. Пустые улицы, а потом толпа повалила из костёла. А в России я такое только на пасху видел. //

А идеология в Литве и Польше – неонацистская. Ну и что, что люди ходят в храм? Это же не значит, что они этим живут. Происходит обмирщение религии, ее «тихая гибель». Она не выражается в социологических единицах.

//У Вас в мыслях лёгкость - легко утверждаете. Вот у меня Вы сомнительные утверждения видели?//

Видел. Но говорить не буду – ваши сомнительные утверждения вытекают из странного сочетания марксизма и православия. На деле это вещи если не противоположные, то практически не совместимые. Поскольку основой марксизма является диамат –это и Кропотов вам скажет. А диалектический материализм с организованной религией ну никак не стыкуется…

>Православие никто не портил, слава Богу.
Да ну? А вот я Вам сейчас цитату:
>Сейчас Православная Церковь (как социальный институт) находиться в глубоком кризисе: «консерваторы-традиционалисты» отвергают все, что произошло со страной после 1917 года и тянут к сильной фашистской диктатуре по проекту Ильина или Солоневича, а либерал-модернисты призывают к терпимости и умеренной социальной справедливости (в рамках буржуазного идеала) призывают открыться Западу и восхваляют Гарри Поттера и Хэллоуин. Но в принципе и те и другие понятия не имеют о том, что такое современный капитализм.

Но Православие никто не портил. И либерал-модернисты и консерваторы считают, что кризис разрешим и что нужно только занять одну из двух позиций. Догматически же и обрядово Православие еще не вступило на действительно «западный путь» тихого обмирщения. У нас еще не признаются в грехах перед иудеями, не редактируют Библию и не признают права гомосексуалистов. Этого просто нет. Различайте идейный и духовный кризис.

>Мораль и культура в обществе была традиционной, а не «современной» или антитрадиционной», но ей мешало выразиться в надлежащих социальных формах то обстоятельство, что элита общества все более отрывалась от народных масс, европеизировалась.

//Ну да, не будь тлетворного влияния запада, было бы равенство. Не полное, так хоть экономическое. А при большевиках, хоть влияние запада и ещё усилилось - один марксизм чего стоит, а ведь ещё и читать стали крестьяне, в том числе и не русских писателей - равенство стало.//

При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.

>Этот процесс, начавшийся великим церковным расколом, закрепленном результатами Собора 1666/67 гг. привел к появлению европеизированного слоя дворянства и абсолютной монархии, подчинившей себе Церковь и подавлявшей и угнетавшей массы крестьян на основе крепостного права и рекрутчины.

//Крепостное право-то знаете, когда установилось? Тогда и влияния-то западного не было вовсе..//

Оно постепенно устанавливалось, не сразу. Кто-то считает, что при Борисе Годунове. Но ведь это начало Смуты. Значит крепостное право как система могло возникнуть только после окончания Смуты и когда пройдет определенное время. То есть как раз при Алексее Михайловиче.

>Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.

//А где и не было крепостничества. Всё равно, крайнее неравенство. И воспринималось это русскими людьми, в их массе, как дело естественное. Несколько интеллигентов, в основном, западников, были против неравенства - Белинский, Добролюбов, Чернышевский, Некрасов. А остальные - весь народ - считали, что так и надо.//

Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.

>Я уже раньше писал с чем было связано крепостничество. С одной стороны перерождением в России в империю и потребностью обуздать крестьянскую вольницу, с другой – развившимся отчуждением элиты от народа.

//Вы и в ельцепутии найдёте оправдание для неравенства. Те-то и эти аспекты культуры и истории. В общем всегда равенство, культура его обеспечивает, но вот эти триста лет, да и все остальные годы, и сейчас - ну, не обеспечила.//

Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным. Они омерзительны, как продукты гниения и распада. Но и они «лучше пахнут», чем те, кто идет им на смену. Т.к. в обществе не сложилось сильной оппозиционной структуры готовой немедленно начать ломку режима на основе популярной и обновленной идеологии пока наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).

>Про могущество России Н.С. Трубецкой хорошо сказал, что консерваторы в Российской империи были консерваторами на европейский манер, то есть стремились к введению абсолютизма и эксплуатации народа, а либералы были либералами на европейский манер, которых интересовали права личности, но не культурное и социальное своеобразие России.

//Какая у нас традиционная культура дерьмовая... Нет, я за советскую культуру. Не "советскую", которая всегда в России (или почти всегда), а за ту, что коммунисты в СССР проповедовали.//

Марксисты-коммунисты в СССР в 20-е годы другое проповедовали, вспомните РАПП. А крупных писателей – Гумилев - расстрелян, Мандельштам - расстрелян, Ахматову преследуют, историков и философов в 22 году выслали в 29-30-м посадили…Неспокойно было в обществе, в нем агонизировал и бился в тисках реальности марксизм левого типа (троцкизм). И гонения на Церковь были. А после окончательного становления СССР как постимперской державы в 30-е годы сразу восстановилась и культурная преемственность. А потом в начале Великой Отечественной и Демьян Бедный написал, что «Я верю в наш народ несокрушимою тысячелетней верой».

>Во-первых, ни я ни, я надеюсь Сепулька не стремиться к получению власти и вхождению в элиту.

//Я думаю, Сепулька понимает, что у мадам Слиски больше возможностей проводить традиционную русскую политику, чем у неё, Сепульки. И это же понимает Сергей Георгиевич. В этом причина их борьбы за целостность.//

Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...

>1) Молекулярная революция, то есть собирание широкой коалиции сторонников и использование средств массовой информации для давления на власть и одновременно устная и письменная пропаганда новой компромиссной идейной платформы.

//Да откуда "широкая коалиция"? СМИ что-ли в ваших руках? Или добрый Путин вас призовёт для пропаганды? А компромиссная платформа - она ни для кого не своя. Есть классический марксистский рецепт: отражайте интересы определённого класса, тогда этот класс за вами пойдёт. Или можно обмануть людей, контролируя телевизор. Всё. Остальное - маниловщина.//

Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются. Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…

>Цель этого этапа – расшатывание легитимности власти и недопущение складывания такой же широкой коалиции на базе оранжевой манипулятивной платформы, контролируемой и управляемой из-за границы.

//Вы сами контролируетесь и управляетесь из-за границы. Думаете, ваш антимарксизм это ваш выбор?//

Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти. Но пролетариата просто НЕТ СЕЙЧАС как единого субъекта. Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.

Кстати, кто меня контролирует? ЦРУ, ФБР? Кто?

>Иными словами, цель – добиться такого союза «красных» и «демократов», в котором «красные» бы играли ведущую роль.

//Вы себя к красным, что-ли, относите? Красные - это мы, коммунисты. А вы - белые. Почитайте того же Ивана Ильина - классического белого. Он именно за Россию, за русскую культуру.//

Иван Ильин ненавидел СССР, ненавидел доступ к власти рабочих и крестьян, ненавидел отмену сословно-корпоративных привилегии и для него советская культура не существовала. Для Солоневича уже и часть русской культуры не существовала как приведшая к господству большевизма. Эти эмигранты пытались умственно рассекать и делить культуру на части – это принимаем, а это нет.

//И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.//

С демократами, которые отошли от проекта Ельцина и Путина. То есть не с Яблоком, не с СПС как структурами, а с рядовыми обычными интеллигентами. А с коммунистами союза не получается. Ты им руку даешь, они тебе подножку подставляют. Ты им помочь хочешь – а они тебе в лицо плюют и агентом Запада обзывают. Обидно. Потом, с какими коммунистами? КПРФ осталось вроде бы дееспособной структурой но все равно на ладан дышит и уже раскололась не раз, рейтинг упал, лидер не меняется, болото, а не партия. АКМ? РКРП? Да маргиналы это как и ВКП (б) Нины Андреевой. Семеновцы – это не партия, это попутчики. Нет единого коммунистического блока, не с кем объединяться структурно. Троцкисты тянут в одну сторону, семеновцы в другую, а сталинцы – в третью. И все в разные стороны. Разве что опять же объединяться не с партиями, а рядовыми членами партий, для которых дорога Россия.

>2) Мирная ненасильственная народная революция против существующего режима при поддержке интеллигенции и остатков «советского народа». В ходе этой революции власть не сможет использовать внутренние войска или иные карательные органы, т.к. благодаря первому этапу потеряет легитимность.

//Утопия. Реален другой план: объявить режим соответствующим идеалам "солидаризма" и попроситься в помошники к мадам Слизке.//

И рухнуть вместе с ним? Вы «Царь-холод» читали? Этот режим – уже не жилец. Его можно поддерживать или отвергать, но он на ладан дышит.

>Что делать со старой элитой? Часть этой элиты после революции эмигрирует, а часть останется на Родине и включиться в работу по восстановлению страны (как это было с дореволюционной элитой Российской империи).

//Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.//

Так пока действительно нет ничего. Надо работать над объединением общества.
>Мы лишь хотим отсутствия социального и экономического неравенства как системы, которого можно достичь даже оставив частично частную собственность в ограниченных размерах.

//Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?//

Я же выше написал о технических средствах. Надо собрать «советскую часть» народа и соединить требования демократии с требованием социально-экономических гарантий.

>И реальный Scavenger в жизни скромный и застенчивый человек, не лидер и не вождь.

//Наверно, поэтому с Вами можно разговаривать. Вам бы ещё чёткости мышления... Впрочем, тогда бы Вы не были "солидаристом".//

Четкость мышления есть у Семенова и у Кара-Мурзы. Но она тоже разная.

//С 1812 по 1861 расцвет? А отменили в 1861 крепостное право, и расцвет кончился? :(
Общинная собственность сильно отличается от общенародной. И ввели общенародную собственность не народники - они в белой армии воевали - а марксисты большевики. Если и есть какой "зачаток", то незначительный.//

Незначительный? Народники предали интересы народа, потому и воевали против него, интеллигентская суть перевесила и они стали союзниками кадетов и меньшевиков.

>Еще раз прочитайте манифест левых евразийцев и попробуйте там отыскать «царя». Или перечитайте «Новый Советский проект» Кара-Мурзы и попробуйте там найти намек на монархию или даже просто авторитарную власть.

//Да Вы же здесь же писали о сильной государственности, централизованной до нескольких человек. Олигархию хотите? Семибоярщину? Уж лучше грозный царь.//

Надоело объяснять простые вещи. Выше я писал о советском проекте, там был грозный царь. А у нас – Новый Советский проект.

>«Старая добрая политарная формация» – это уже пройденный этап. Уже сталинско-брежневский режим даже по Семенову не был абсолютно тождественным режиму древних инков или древних египтян. А сегодня невозможно даже и возрождение СССР-1 на основе старых принципов. Пришла пора сделать новый шаг к более полному воплощению идеалов русской культуры. Если вы думаете, что цивилизационный подход к истории исключает вертикальное, «формационное» развитие, то вы очень ошибаетесь.

//Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.//

Данилевский описал, Гумилев – описал. Правда они писали о неизбежном регрессе в конце.

>Другой путь, по которому лично я хотел бы пойти – это не репрессии против элиты, а система ее воспроизводства на основе вертикальной мобильности, более широкой чем при Сталине.

//Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?//

Народа, кого же еще. Посмотрите еще раз на выборную многоступенчатую систему Советов в проекте.

>Да, но при этом тот же развитый человек будет гражданином мира или постмодернистом. Для него и фэн-шуй и бусидо и французская литература и вьетнамская кухня и африканские песни и пляски будут только личинами, вот и все. Культура УМРЕТ, что и требовалось доказать. Ибо культура основана на отличие своего, своей культурной традиции от иного. Человек русской культуры тоже может устраивать вечер французской литературы и немецкой музыки, н любить он будет русскую литературу и русскую музыку. И это в нем будет вовсе не от шовинизма проистекать.


//Ерунда. Настоящие русские люди любят Бетховена, Хэмингуэя, и даже Толкиена. Культура вовсе не основана на отличии своего от иного. Русская литература, например, основана на европейской традиции. и русская наука. И музыка.//

Вы вообще меня не поняли, а жаль. Русский будет любить свое и отличать от чужого. Если человек больше любит образцы чужой культуры, чем свое – тогда он больше к ней принадлежит. Скажем есть люди, которые одеваются во все американское, едят американское, спят на американском, любят США и мечтают там жить, но при этом живут в России.

>//Нация в марксизме – продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.//
>Простите, если можете, то приведите цитату из Маркса. В «Коммунистическом манифесте» по-моему по другому говорилось.

//Не ограничивайте знакомства с марксизмом манифестом. Это лишь манифест, листовка. Систематически марксизм изложен в "Философии истории" Семёнова. Лучшего учебника нет. Так же рекомендую Ленина. Сами увидите, был ли он марксистом. Хоть "Материализм и эмпириокритицизм " прочтите. Интересная вещь.
А цитату... Не ограничивайтесь цитатами. Читайте всё. Вот Александр привёл три цитаты - каждую по 33 раза. А о марксизме он говорит самую дикую, неправдоподобную клевету. И все три цитаты ему не мешают.//

Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.

>Опять у вас речь идет о поведении крестьянства в ходе революции, а у меня об «идеологической подготовке» революции. Это разные вещи.

//Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.//

А кто наказы писал? А революция в 1905 году в деревнях, кто ее делал? Народники или крестьянский сельский сход? Кто в 1917 году мирно брал в селах и мелких городах власть в руки?

>Скажите пожалуйста, могли ли большевики победить не опираясь на крестьян? Не могли бы. А за счет чего они могли на них опереться? За счет адаптации своих идеалов к народным.

//Большевики, скорее, на рабочих опирались и на беднейшую (меньшую) часть крестьянства. Крестьяне же в большинстве своём сопротивлялись большевикам. Хоть и не так сильно, как белым.//

Сопротивлялись, да перестали. Они же сопротивлялись потому, что хотели воли и коммунизма прямо счас. Большевики уговорили подождать.

>Крестьяне злом считали не большевиков, а «коммунизм», то есть марксизм. Они считали, что изъятие продуктов через продразверстку это требование марксистское, ненужное. Они сопротивлялись большевикам там, где большевики выступали как мобилизующая сила, как принудительные уравнители жизни для спасения государства. И наоборот, они пошли к большевикам тогда когда убедились, что продразверстка и политика военного коммунизма идут от мобилизационных потребностей момента, а не от идеологии и мировоззрения.

//Это Ваша фантазия, очень неправдоподобная. Продразвёрстку рабочие проводили. Разумеется, они орали, что у них дети умирают от голода. Но крестьянин считает, что это не причина отбирать зерно. //

Рабочие – это сыновья тех же крестьян. Да, крестьяне им сопротивлялись, но видели в них своих, таких же, как и они сами.

>Когда вы описываете Россию, то почему-то всегда ссылаетесь на крепостное право.

//Не всегда. Прочтите хоть про запивание устриц шампанским, за счёт гибели людей от голода - типичный "солидаризм".//

Не знаю. Лично я устриц не ем и шампанского не пью – денег нет. А голод есть и сейчас.

//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

Коротко и ясно:

1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).

>//А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.//
>И там и там они существуют и экономический строй на них основан.
//С ними борются. В США уже 100 лет борются. Вот с майкрософта штрафы берут. И у нас есть антимонопольная служба. ФАС.//

Это не борьба. Их никто не упразднил и не разделил.

>За то есть городской «солидаризм», трудовая и общественная солидарность бывших советских людей.

//Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.//

Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.

>//Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.//
>Во всем равенства все равно не получиться. Можно добиться только относительного социального и экономического равенства, а гражданского и политического нельзя.

//Ну, спрошу в пятый раз. Как добиться то? Культура-то русская одна. Обеспечивает она равенство? Нет. Вы хотите модернизировать общество, построить некий "постполитаризм"? Но Вы очень смутно представляете его. И уж совсем не понимаете его сути. И тем более не знаете, возможен ли он, или это пустые мечтания. //

Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (25.11.2005 15:22:22)
Дата	25.11.2005 20:26:39

Были бы "солидаристы" как Вы... Мы бы давно договорились.

---

Достаточно простой честности...

>Да, кстати, некоторые общества вообще являются «классовыми», но в них отсутствует классовый антагонизм (или вернее он перевешивается общественной солидарностью), то есть в таких обществах как «древний восточный политаризм», «служилый сословный строй Московской Руси»,
Это Ваши прекраснодушные мечтания. В странах "древнего восточного политаризма" систематически, постоянно, процветало самое гнусное издевательство над народом. Не зря там периодически крестьянские войны происходили. И даже крестьяне изредка побеждали. Другое дело, что это несправедливое устройство жизни было единственным возможным. Так что оценивай как хочешь, но такова жизнь... Была.
Да, любое классовое общество - это симбиоз. Хоть и несправедливый - как союз всадника и лошади. А Вы - Вы вот что говорите: "Нет, союз всадника и лошади - это очень хорошо. Вот свиньи, коровы - это плохо, т. к. их едят. А лошади, собаки, кошки - с ними союз справедливый". Может, и можно так считать. Дело вкуса. Кому-то политаризм нравится, кому-то капитализм - ведь у рабочих есть права. А я вот что говорю: "Все эти союзы несправедливы. Человек не только не свинья - он и не лошадь. Мне мало возвысится от свиньи до лошади или кота. Я - человек, и хочу равного союза". Можно это понять?
>Все это вещи разные, разноплановые, а согласно марксизму – все это общества классовые и все.
Да, все классовые. но не всё. Например, политэкономия капитализма не годится для феодализма. Да и культура для них характерна совершенно разная.

>//Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.//

>Если учитывать передачу культурного наследия греко-римской цивилизации западноевропейской, то тогда надо прямо сказать, что траектория развития одна, хотя и общества разные этнокультурная основа у них разная.
А Вы учтите передачу культурного наследия той же греко-римской цивилизации России. А ещё больше Россия почерпнула от Европы. Гораздо больше, чем Европа от античных цивилизаций.
Это разные общества. А достижения - они передаются.

>//Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.//

>Неополитаризм существовал по Семенову в нацистской Германии и в СССР.
Не знаете. Ладно, объясню коротко. Один вариант: есть крестьяне, у каждого своё хозяйство, и есть государство. Государство живёт на налоги. Второй вариант: все работают на государство. Одно общее хозяйство.
>Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.
Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
"Солидаристы" какой вариант предлагают?

>Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление.
При коммунизме прогресс другим становится. Проблема нехватки необходимого решена, а с ней и проблема классового неравенства. На первый план выходят другие аспекты, возможно, не экономические.

>Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.
Ага. Внутри цикла. Цикл закончен - следующий начинается с того же места. А марксисты говорят: нет, не всегда с того же. Иногда достижения передаются и накапливаются, и цикл идёт на новом уровне.
Это - принципиальное, гигантское преимущество марксизма перед всеми циклическими теориями.

>А идеология в Литве и Польше – неонацистская. Ну и что, что люди ходят в храм? Это же не значит, что они этим живут. Происходит обмирщение религии, ее «тихая гибель». Она не выражается в социологических единицах.
Вы так говорите, а поляк наоборот скажет. Кому верить? Я не вижу у Вас веских аргументов против католичества. Да и нехорошее это дело - раздувать религиозную рознь. Люди верят, как умеют.
Уж лучше против буддизма бы выступали. Будда - вообще, я думаю, не от Бога.

>У нас еще не признаются в грехах перед иудеями, не редактируют Библию и не признают права гомосексуалистов. Этого просто нет. Различайте идейный и духовный кризис.
Я думаю, это временное, наносное - все эти редактирования библии и заигрывания с гомиками. Суть христианства не затронута. Они же не редактируют библию на самом деле. Просто кто-то издаёт упрощённые варианты. У нас тоже для детей есть упрощённая библия.

>При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.
Да ну? А образование? Ведь изучали западную науку. А индустриализация? Это же не русское изобретение. Самолёты строили, танки - их кто изобрёл и в практику ввёл? А урбанизация? Да много чего - то же кино. А проникновение западной культуры в массы? Раньше неграмотные крестьяне Шиллера да Гюго не читали, а в СССР - читали.

>Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.
Вот. Видите? Традиционная русская культура равенства не только не обеспечивает, но и не предусматривает. Она только недавно до этого доросла, русская культура. Да и то - не совсем ещё доросла. Так ведь и на Западе культура растёт, и дорастёт скоро до равенства. Ещё неизвестно, где раньше.

>Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным.
Это оценка, вещь субъективная. Вы говорите - страна захвачена. А Сепулька скажет - страна пока не захвачена. Будем границы защищать. Органы власти расстреляны. А она скажет: выбраны новые. Они наши, русские. Вот и Путин - русский. Культура подавлена. Но все культуры в мире сейчас подавлены голливудом. Может, у нас ещё ничего пока? Народ "разобран" - под этим можно что угодно понимать. Можно завтра сказать - народ начал собираться. Вот сделали С. Г. депутатом - и народ уже собирается. И помирятся.
>Они омерзительны, как продукты гниения и распада.
"А некоторые даже хотели сменить утёс. Они отвратительны, как падаль" (Хайра)
Как видите, противники оранжевой революции (смены утёса) - явление весьма традиционное.

>наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).
Подрывая легитимность вы льёте воду на мельницу оранжистов. Может, они вас используют?

>Марксисты-коммунисты в СССР в 20-е годы другое проповедовали, вспомните РАПП. А крупных писателей – Гумилев - расстрелян, Мандельштам - расстрелян, Ахматову преследуют, историков и философов в 22 году выслали в 29-30-м посадили…
Мандельштам, кажется, сам умер. Не расстреливали его. Месяц этапа - он и не выдержал... Клюев дольше скрипел.
Но я о другом. Равенство в СССР всегда проповедовали. И это было искренне, а не казённо. И интернационализм без дураков, всерьёз проповедовали.

>Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...
Мадам Слиска - не марксистка. А Сергей Георгиевич кроме марксистов давно уже ни с кем не борется. Так что они - естественные союзники. Мадам-то - тоже против марксизма.

>Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются.
Служащие - это наёмные работники. Классический пролетариат - ничего для производства не имеют, кроме себя.
Да, расклад сил сейчас сложнее - у нас же паракапитализм - значит, влияние ортокапитализма принципиально важно. Оно искажает классическую картину. Но у каждого класса по прежнему есть общие, классовые интересы.

>Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…
Нет сейчас такой ситуации, что вот - нас угнетают иностранцы, сосут соки. Прогоним их - и заживём богато и счастливо. Ну, победим мы. Прогоним янки. То есть, не прогоним - их и так нет, а закроемся от них. Александра отключим. И что? Страна в целом беднее будет жить, в изоляции-то. А если ещё и политаристы на шею сядут - ну её, такую победу. Терпите, скажут. Мы, элита, должны жить богато, как на Западе. А то изменим.
Не поднимется народ на борьбу за это. И правильно сделает. Только равенство и справедливость могут быть знаменем революции.

>Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти.
А Вы без ниспровержения хотите? Того, что я чуть выше описал? Ну, на это мадам Слиска может пойти...
>Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.
Подумайте. Ведь получается, что вы против народа. Хотите резко ухудшить его жизнь.
>Но пролетариата просто НЕТ СЕЙЧАС как единого субъекта.
И не бывает. Класс - это не субъект.

>Кстати, кто меня контролирует? ЦРУ, ФБР? Кто?
Это к Александру. Как там у них организовано - не знаю.

>Иван Ильин ненавидел СССР, ненавидел доступ к власти рабочих и крестьян, ненавидел отмену сословно-корпоративных привилегии и для него советская культура не существовала. Для Солоневича уже и часть русской культуры не существовала как приведшая к господству большевизма. Эти эмигранты пытались умственно рассекать и делить культуру на части – это принимаем, а это нет.
Так ведь и Вы недалеко ушли. Принимаете часть советской культуры - немарксистскую, незападную. А это, я думаю, меньше половины. Русская-то культура - на 80% продолжение европейской.

>//И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.//

>С демократами, которые отошли от проекта Ельцина и Путина. То есть не с Яблоком, не с СПС как структурами, а с рядовыми обычными интеллигентами. А с коммунистами союза не получается. Ты им руку даешь, они тебе подножку подставляют. Ты им помочь хочешь – а они тебе в лицо плюют и агентом Запада обзывают. Обидно. Потом, с какими коммунистами? КПРФ осталось вроде бы дееспособной структурой но все равно на ладан дышит и уже раскололась не раз, рейтинг упал, лидер не меняется, болото, а не партия. АКМ? РКРП? Да маргиналы это как и ВКП (б) Нины Андреевой. Семеновцы – это не партия, это попутчики. Нет единого коммунистического блока, не с кем объединяться структурно. Троцкисты тянут в одну сторону, семеновцы в другую, а сталинцы – в третью. И все в разные стороны. Разве что опять же объединяться не с партиями, а рядовыми членами партий, для которых дорога Россия.
Ну и что, что нет блока. И у демократов его нет. А вы их предпочитаете. Подумайте, почему. Если честно подумаете - ужаснётесь, куда вас ведут...

>И рухнуть вместе с ним? Вы «Царь-холод» читали? Этот режим – уже не жилец. Его можно поддерживать или отвергать, но он на ладан дышит.
Всегда есть жедающие получить власть. Даже за месяц до революции. А режим - он ещё постоит. Пару лет - наверняка.

>//Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.//

>Так пока действительно нет ничего. Надо работать над объединением общества.
Уговорить обездоленных потерпеть неравенство, ради национального единства и борьбы с соседней цивилизацией. Это и есть фашизм.

>//Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?//

>Я же выше написал о технических средствах. Надо собрать «советскую часть» народа и соединить требования демократии с требованием социально-экономических гарантий.
Гарантий? Это какие такие гарантии? В конституцию записать? Там уже написано, что государство у нас социальное.
Только ликвидация частной собственности может быть гарантией.

>Четкость мышления есть у Семенова и у Кара-Мурзы. Но она тоже разная.
Золотые слова. Очень разная. У С. Г. сильная сторона в другом - не в чёткости мышления. А Семёнов - по стилю мышления технарь.

>Надоело объяснять простые вещи. Выше я писал о советском проекте, там был грозный царь. А у нас – Новый Советский проект.
Да хоть бы и новый. Если хотите единства без равенства - фюрер необходим.

>//Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.//

>Данилевский описал, Гумилев – описал. Правда они писали о неизбежном регрессе в конце.
Это и есть циклический подход. Движение по кругу.

>//Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?//

>Народа, кого же еще. Посмотрите еще раз на выборную многоступенчатую систему Советов в проекте.
Любую систему можно извратить. А средство одно: тот, у кого сила, исправляет так, как считает нужным. Сила должна быть у народа, иначе ничего не выйдет.

>Вы вообще меня не поняли, а жаль. Русский будет любить свое и отличать от чужого. Если человек больше любит образцы чужой культуры, чем свое – тогда он больше к ней принадлежит. Скажем есть люди, которые одеваются во все американское, едят американское, спят на американском, любят США и мечтают там жить, но при этом живут в России.
Такие люди - любители США или фанаты всего русского - очень редки. А нормальные люди - любят всё хорошее. И битлов, и Моцарта, и Шекспира. Но - остаются русскими патриотами. Не мешает этому Шекспир.

>Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.
Не хочу о том, что думал такой-то 150 лет назад. Давайте по существу. Есть теория, она есть сейчас. Есть я. Я теорией владею, в какой-то степени. Всё, Маркс не нужен.

>//Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.//

>А кто наказы писал? А революция в 1905 году в деревнях, кто ее делал? Народники или крестьянский сельский сход? Кто в 1917 году мирно брал в селах и мелких городах власть в руки?
Идеология революции имеет очень мало общего с наказами. А власть - кто угодно брал. Батьки всякие. Но - пришли красные, и бандитов разогнали.

>Сопротивлялись, да перестали. Они же сопротивлялись потому, что хотели воли и коммунизма прямо счас. Большевики уговорили подождать.
Крестьяне хотели земли, и чтобы все от них отстали. Чтобы ни податей, ни рекрутов. Никакого коммунизма тут нет. Идеал мелкого буржуа.

>Рабочие – это сыновья тех же крестьян. Да, крестьяне им сопротивлялись, но видели в них своих, таких же, как и они сами.
Да. А крестьянин как считает - если голодаешь - приди, протяни руку, попроси именем Христа. И корочку хлеба тебе дадут. А тут рабочие, с винтовками. Да забирают много, да гордые, не просят, а как бы по праву... Обидно.

>//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
>Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

>Коротко и ясно:

>1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
Во! Вы продвинулись. Когда-то и я Дмитрию Кропотову так объяснял: Знания накапливаются. Отсюда - прогресс техники и технологий. А отсюда - и социальный прогресс. То есть в основе у меня знания были - часть культуры. Это почти марксизм.
>2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).
Крестьянская общинная мораль и солидарность никакого равенства не обеспечивают. Они не доросли. Только в СССР при помощи европеизированной элиты культура и мораль достигли уровня.

>Это не борьба. Их никто не упразднил и не разделил.
Многих разделили. Многим не дают объединиться. Штрафы берут.

>//Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.//

>Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.
Просто Вы не знаете марксизма. Укажите, где неверные представления, и я разъясню.

>Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.
А я не уверен, что хочу этого постполитаризма. Ну не люблю я неравенства. Чтобы я устраивал революцию, сражался, а Сепулька стала элитой, и драла с меня последнее, обеспечивая себе уровень жизни "как в цивилизованных странах"?

---

От	Scavenger
К	Фриц (25.11.2005 20:26:39)
Дата	27.11.2005 19:25:16

Re: Только главное.

---

Пройдусь только по самым важным утверждениям.

>Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.

//Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
"Солидаристы" какой вариант предлагают?//

В СССР было социально-экономическое равенство и то неполное, примерное. Политическое неравенство существовало всегда и было стержнем режима. И далее, СССР стремился не только к миру и международной солидарности, но также к борьбе с мировым империализмом и колониализмом за свободу народов, т.е. к борьбе с Западом. Итак, разницы между СССР и Германией получается – нет. На деле настоящей разницей между СССР и Германией было то, что в Германии была диктатура мелких собственников, очарованных неоязыческой мифологией

Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление.

//При коммунизме прогресс другим становится. Проблема нехватки необходимого решена, а с ней и проблема классового неравенства. На первый план выходят другие аспекты, возможно, не экономические.//

А какие? Покорение природы, овладение космосом и проч. Фактически социальное движение прекращается. Так что прогресс продолжается только в научно-технической сфере, а там его вообще никто никогда не отрицает. Я же веду речь о социальном прогрессе.

Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.

//Ага. Внутри цикла. Цикл закончен - следующий начинается с того же места. А марксисты говорят: нет, не всегда с того же. Иногда достижения передаются и накапливаются, и цикл идёт на новом уровне.//

Да, верно иногда так бывает. Но тогда все равно речь идет о развитии по спирали с возможным регрессом.

>При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.

//Да ну? А образование? Ведь изучали западную науку.//

Западная наука пересаженная на русскую почву стала русской наукой. И вообще наука и техника – вне культуры сами по себе.

//А индустриализация? Это же не русское изобретение. Самолёты строили, танки - их кто изобрёл и в практику ввёл? А урбанизация? //

Технологические процессы.

//Да много чего - то же кино. А проникновение западной культуры в массы? Раньше неграмотные крестьяне Шиллера да Гюго не читали, а в СССР - читали.//

Проникновение западной культуры, говорите? Скорее ее адаптация к российским реалиям. Потом у нас ведь не Шиллер и Гюго доминировал в обучении и воспитании молодого поколения. Не путайте культурный обмен и передачу культурных навыков от поколения к поколению.

Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.

//Вот. Видите? Традиционная русская культура равенства не только не обеспечивает, но и не предусматривает. Она только недавно до этого доросла, русская культура. Да и то - не совсем ещё доросла. Так ведь и на Западе культура растёт, и дорастёт скоро до равенства. Ещё неизвестно, где раньше.//

Традиционная русская культура к равенству всегда тяготеет, но социальные условия мешали, а также потребность ускоренной модернизации по западному образцу. Не культура русская «доросла» до равенства при СССР, а социальная структура «доросла» до архетипов культуры.

>Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным.

//Это оценка, вещь субъективная. Вы говорите - страна захвачена. А Сепулька скажет - страна пока не захвачена. Будем границы защищать. Органы власти расстреляны. А она скажет: выбраны новые. Они наши, русские. Вот и Путин - русский. Культура подавлена. Но все культуры в мире сейчас подавлены голливудом. Может, у нас ещё ничего пока? Народ "разобран" - под этим можно что угодно понимать. Можно завтра сказать - народ начал собираться. Вот сделали С. Г. депутатом - и народ уже собирается. И помирятся.//

Вещь это объективная, а не субъективная, вполне измеряемая. Вспомните «Манипуляцию сознанием», там подробно описан захват страны властной элитой и их пособниками, которые в сумме составляют ок. 14% всего населения. «Советский народ» разобран в идейном и психологическом плане, а также в социальном. Люди, которые по всем социологическим опросам отвергают легитимность нынешней власти, отвергают «рыночную экономику», отвергают «либерализм» и хотят уравнительного распределения основных благ, отвергают «демократию одной четверти» и хотят реального взаимодействия народа и властных структур, отвергают олигархии, монополии и проч. находятся в разных социальных группах. Некоторые из них – мелкие госслужащие или даже госслужащие среднего звена, некоторые – мелкие и средние предприниматели, а также «бюджетники», рабочие, крестьяне и проч. Как собрать такую «кучу» в одном социальном действии? «Марксисты» (имею в виду тех, кто на форуме) предлагают нам собрать крестьян и рабочих, а на всех остальных плюнуть и бороться с ними как с «пособниками власти» или же считать их «попутчиками». Солидаристы предлагают соединить их вместе в четкой конкретной организации или сети организаций и оказывать давление на власть, ее верхушку, а потом возможно и взять власть на основе широкой коалиции социальных сил, недовольных существующим социальным и экономическим строем.
То же что пишете вы – это просто постоянное и намеренное искажение слов собеседника. В этом смысле ваши слова в заголовке звучат как издевательство, да еще и изощренное.

>Они омерзительны, как продукты гниения и распада.

//"А некоторые даже хотели сменить утёс. Они отвратительны, как падаль" (Хайра)
Как видите, противники оранжевой революции (смены утёса) - явление весьма традиционное.//

Так у нас нет «утеса». Нету и все. Нет сакральной власти, монархии и других атрибутов сословного общества. Цитата ваша бессмысленна. Сегодня «оранжевые» хотят сменить внешнеполитический курс страны, а социально-экономический курс еще более «усилить» в сторону деградации промышленного и научного потенциала. И «красные» должны с ними бороться, если они вообще «красные», а не помогать им. В такой борьбе «красным» косвенно помогает сама властная элита, которая боится оранжевых радикалов, но не потому, что они несут справедливость и равенство, а потому, что часть этой элиты слишком заигралась с «державностью» и боится наказания. В этом смысле «красным» надо сорвать «оранжевую революцию», чтобы не допустить «рокировочки» в элите и смены внешнеполитического курса. После такой смены будет тяжело объяснять людям, что «мы хотели как лучше, а получилось как всегда».

>наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).

//Подрывая легитимность вы льёте воду на мельницу оранжистов. Может, они вас используют?//

Почему я обязательно лью воду на их мельницу? Оранжисты подрывают легитимность вообще государства Российская Федерация в целом. Они против того, чтобы у России была развитая наука, сильная армия и прочие атрибуты державности. И вообще они считают, что государство и «чиновник» - это главный враг, а олигарх и бизнесмен – «народный заступник». Солидаристы хотят подрывать идеологическую базу, которая у «оранжистов» и «режима» одинаковая – неолиберализм, генетически связанный с троцкизмом.

Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...

//Мадам Слиска - не марксистка. А Сергей Георгиевич кроме марксистов давно уже ни с кем не борется. Так что они - естественные союзники. Мадам-то - тоже против марксизма.//

Оранжевые – это марксисты? СПС и «Яблоко» – это марксисты? Может быть Ющенко – марксист?

>Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются.

//Служащие - это наёмные работники. Классический пролетариат - ничего для производства не имеют, кроме себя. Да, расклад сил сейчас сложнее - у нас же паракапитализм - значит, влияние ортокапитализма принципиально важно. Оно искажает классическую картину.//

Итак, классическая картина марксизма искажена. Чем же? Реальностью. Может попробуем отойти от этой картины? Народ не разделился на классы, их нет. Есть властное меньшинство, которое осознает себя как особый этнос и угнетенное «советское большинство», которое лишено средств выразить себя (в условиях когда за рыночную экономику даже КПРФ выступает).

>Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти.

//А Вы без ниспровержения хотите? Того, что я чуть выше описал? Ну, на это мадам Слиска может пойти...//

А я хочу, чтобы после ниспровержения власть была народная, а не оранжевая. Я хочу, чтобы это «ниспровержение» не закончилось очередным спектаклем. В Аргентине вон тоже 6-рых глав правительств сменили, кажется, а суть осталась прежней.

>Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.

//Подумайте. Ведь получается, что вы против народа. Хотите резко ухудшить его жизнь.//

Марксисты на форуме – это не весь народ, а маргинальный слой, который играет в терминологические игры. Бороться с ними – это долг любого человека. Воскрес бы Ленин он бы тоже с вами боролся, хотя вы его считает союзником. В первую очередь он бы вас спросил почему вы хотите поддержать то, что сами считаете переворотом или хотя бы вступить с союз с теми, кого вы считали врагами народа – Яблоком и СПС и вместе с ними «либеральными союзниками» свергать режим. Если это не так, прямо скажите – мы против «оранжевой революции», нам не по пути с «правым крылом», с неолибералами.

>Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.

//Не хочу о том, что думал такой-то 150 лет назад. Давайте по существу. Есть теория, она есть сейчас. Есть я. Я теорией владею, в какой-то степени. Всё, Маркс не нужен.//

Вот это и есть вульгарный марксизм. «Есть теория и есть я. Неважно откуда я ее получил и кто мне ее преподал, я ее с первоисточниками не сверяю. Это – марксизм и Маркс мне не нужен.»


>//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
>Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

>Коротко и ясно:

>1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
//Во! Вы продвинулись. Когда-то и я Дмитрию Кропотову так объяснял: Знания накапливаются. Отсюда - прогресс техники и технологий. А отсюда - и социальный прогресс. То есть в основе у меня знания были - часть культуры. Это почти марксизм.//

Если знания – это часть культуры и они предопределяют развитие ПО, а те уже ПС и социальный прогресс, то тогда вы не марксист, а солидарист. У вас культура предопределяет развитие общественного сознания (идеологии) и общественного бытия (экономических и социальных отношений).

>2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).

//Крестьянская общинная мораль и солидарность никакого равенства не обеспечивают. Они не доросли. Только в СССР при помощи европеизированной элиты культура и мораль достигли уровня.//

Сталин эту элиту европеизированную уже в кон 20-х изгнал за рубеж, а другую ее часть отстранил от управления страной. В 30-е годы в результате возник советский строй.

>Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.

//Просто Вы не знаете марксизма. Укажите, где неверные представления, и я разъясню.//

1. СССР – это не социализм, а извращение, политарная формация, основанная на репрессиях и угнетении.
2. Государство по мере развития справедливого общества отмирает и происходит мировая революция.
3. Социалистическая революция с главенством пролетариата произойдет в странах с наибольшим развитием производства.
4. Общественные законы являются незыблемыми, общество не способно на них влиять и менять их. Отношение между законами и социальными действиями не диалектическое, а метафизическое, социальные законы доминируют, а общество подчиняется этим законам. (детерминизм истмата).
5. Наука доказала, что Бога нет, диалектический материализм. Материя возникла сама по себе (вариант – существует вечно) и на высокой стадии организации породила сознание и разумную жизнь. Нет ничего кроме материи и ее производной – сознания.

Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.

//А я не уверен, что хочу этого постполитаризма. Ну не люблю я неравенства.//

Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете? Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (27.11.2005 19:25:16)
Дата	03.12.2005 00:45:02

Re: Только главное.

---

Хорошо, я тоже сразу о главном скажу.
Итак, Вы признали прогресс. Не только внутри одной цивилизации: зарождение-развитие-расцвет-упадок-гибель, но и прогресс в масштабах человечества.
1. Значит, от цивилизации к цивилизации что-то передаётся и накапливается.
2. Но культура-то, архетипы - они не передаются. А легко передаётся что? Знания и технологии.
3. Вот они-то и накапливаются, они и есть основа прогресса.

Признайте же эту очевидную истину.

>Западная наука пересаженная на русскую почву стала русской наукой. И вообще наука и техника – вне культуры сами по себе.
Вот, это важный тезис. Они вне культуры, и их прогресс никто не отрицает, верно?

>То же что пишете вы – это просто постоянное и намеренное искажение слов собеседника. В этом смысле ваши слова в заголовке звучат как издевательство, да еще и изощренное.
Нет. Вот - я указал, в чём Вы продвинутее "солидаристов". Остальные-то вообще не обучаемы. Одной Сепульке сколько объясняли - и я и Алекс. Она и ныне там.

>Так у нас нет «утеса». Нету и все. Нет сакральной власти, монархии и других атрибутов сословного общества. Цитата ваша бессмысленна.
Вы Путина не считаете утёсом? Вот этим Вы и играете на руку оранжевым. А Вы его должны называть батюшкой, и верить, что он от Бога. И посакральнее других утёсов. Короля играет свита.
>Сегодня «оранжевые» хотят сменить внешнеполитический курс страны, а социально-экономический курс еще более «усилить» в сторону деградации промышленного и научного потенциала.
Это куда же они хотят этот курс направить? Сегодня он - строго на запад. Кто лучшие друзья Путина?
А деградация... Собственную страну ослабить? Да этого даже Ющенко не хочет - ослабления Украины.
>В этом смысле «красным» надо сорвать «оранжевую революцию», чтобы не допустить «рокировочки» в элите и смены внешнеполитического курса. После такой смены будет тяжело объяснять людям, что «мы хотели как лучше, а получилось как всегда».
Да что такого страшного? Ну даже будет вместо Путина Касьянов - хотя это я считаю совершенно невероятным. Хрен редьки не слаще - они политические близнецы, как и Кучма с Ющенко. Надуманная проблема, для обмана людей. Показать пугало оранжевой "революции", чтобы отвлечь людей от реальных проблем.
А реален другой вариант. В 1933 сожгли рейхстаг. В 1934 убили Кирова. Приближается 2008. Я не знаю, что сожгут, взорвут или захватят. Кого убьют. Но что-то такое случится, скорее всего. И после этого утин станет отцом народа, сакральной фигурой. Он вынужден будет остаться, чтобы спасти положение. И наведёт порядок железной рукой. Многие будут сидеть, остальные - молчать.

>Итак, классическая картина марксизма искажена. Чем же? Реальностью.
Не марксизма - капитализма. Сейчас эпоха империализма, а не классического капитализма. Империализм описан марксистами.

>А я хочу, чтобы после ниспровержения власть была народная, а не оранжевая. Я хочу, чтобы это «ниспровержение» не закончилось очередным спектаклем. В Аргентине вон тоже 6-рых глав правительств сменили, кажется, а суть осталась прежней.
Этого и я хочу. Но не будет власть народной, пока собственность не станет народной. Пустые мечты.

> Если это не так, прямо скажите – мы против «оранжевой революции», нам не по пути с «правым крылом», с неолибералами.
Вот я говорю: я против оранжевой "революции". Решительно против. Хоть и не считаю её вероятной. Да и большой опасностью её не считаю - так, искажение выборов, не больше.
И мне не по пути с правым крылом. Не верьте вражьим голосам из-за океана, что марксизм и либерализм это одно и то же. Либералы - за свободу для богатых, за свободу есть с золотого блюда. А я - за свободу для всех.

>Вот это и есть вульгарный марксизм. «Есть теория и есть я. Неважно откуда я ее получил и кто мне ее преподал, я ее с первоисточниками не сверяю. Это – марксизм и Маркс мне не нужен.»
Нет - это настоящий марксизм. Настоящий механик не с Ньютоном сверяет новые идеи - он знает смысл "ньютонизма". Он проверяет их логически, используя "ньютонизм", "гамильтонианизм" и другие "измы" - теорию, знание, а не слово классиков. Я понимаю марксизм - зачем же мне цитаты маркса? Эта, последняя фраза не моя - её Юрий Иванович Семёнов сказал.

>Если знания – это часть культуры и они предопределяют развитие ПО, а те уже ПС и социальный прогресс, то тогда вы не марксист, а солидарист. У вас культура предопределяет развитие общественного сознания (идеологии) и общественного бытия (экономических и социальных отношений).
Я же написал - почти марксизм. Вы сами вывели знание и технологию за пределы культуры. Действительно - они принадлежат всем цивилизациям, интернациональны. А развитие ПО определяют не все знания, а те, что имеют отношение к производству в широком смысле - то есть включая торговлю, обучение и т. д. Ведь производительные силы - это люди с их знаниями и навыками + материально-техническая база. То есть технологии - часть ПС.

>Сталин эту элиту европеизированную уже в кон 20-х изгнал за рубеж, а другую ее часть отстранил от управления страной. В 30-е годы в результате возник советский строй.
Новая, пролетарская элита была гораздо более европеизированной. Не по Пушкину и Гоголю учились, а по Марксу и Ленину. Русскую историю - охаивали, прогресс - ценили. В Бога не верили.
Да не в этом дело. Что Вы так боитесь культуры, хоть бы и европейской? Если у Вас есть собственная культура - её не вытеснить. Вот я не боюсь, у меня есть.

>1. СССР – это не социализм, а извращение, политарная формация, основанная на репрессиях и угнетении.
Социализм - марксистский термин. Чем он Вам так дорог? Откажитесь от него.
Давайте вот на чём сойдёмся: СССР был великой страной, чьи великие достижения продвинули вперёд всё человечество.
>2. Государство по мере развития справедливого общества отмирает и происходит мировая революция.
Э, наоборот. Сначала мировая революция, а потом - государство отмирает. Да Вы прочтите хоть Ленина "О государстве" и "Государство и революция" - и поймёте смысл этой фразы. А то Вы другой смысл ей приписываете.
>3. Социалистическая революция с главенством пролетариата произойдет в странах с наибольшим развитием производства.
Конечно. А если производства мало, откуда же взяться пролетариату? Да, Китай и страны Азии - сейчас они самые пролетарские.
>4. Общественные законы являются незыблемыми, общество не способно на них влиять и менять их. Отношение между законами и социальными действиями не диалектическое, а метафизическое, социальные законы доминируют, а общество подчиняется этим законам. (детерминизм истмата).
Если закон не выполняется - это не закон. А если выполняется - закон. При чём тут детерминизм? Это просто определение понятия "закон". Марксисты лишь утверждают, что законы есть, нет полного хаоса, волюнтаризма, возможности сделать что угодно, хоть коммунизм с утра объявить.
>5. Наука доказала, что Бога нет, диалектический материализм. Материя возникла сама по себе (вариант – существует вечно) и на высокой стадии организации породила сознание и разумную жизнь. Нет ничего кроме материи и ее производной – сознания.
Наука насчёт Бога ничего не доказала и доказывать не собирается. Остальное - аксиомы материализма. Есть же аксиомы Евклида, Лобачевского, Римана. Так и материализм - исходит из неких положений.
Вы же не выводите отсутствия Бога из того, что в аксиомах Евклида о нём ничего нет. Материализм - философская система, описывающая мир, творение. Но не Творца.

>Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете?
Не, не понимаю. Более того - есть вполне научная теория - марксизм, которая описывает, когда без этого станет можно.
>Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.
А если политики не будет? :)
Да, в СССР было сравнительно небольшое неравенство. Так СССР - это только первый блин. Увидите, что будет после мировой революции.

---

От	Vano
К	Scavenger (27.11.2005 19:25:16)
Дата	28.11.2005 14:45:28

У вас типичный "перестроечно-реформаторский" штамп.

---

Извините за "расстановку диагнозов", но...

>Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете?

Это классический штамп, причем выданный в классической форме: "Нельзя и точка".

И дальнейшее "пояснение" ничего не поясняет...

>Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.

Если в СССР было "лучше" чем сейчас, и неравенства там было "меньше", чем сейчас, то не говорит ли все это об обратном?

Т.е., конечно не о том, что "абсолютное" равенство надо вводить немедленно и во всем, а о том, что направление на более справедливое общество лежит на траектории минимизации неравенства(которое, как известно возникает, в том, числе и от независящих от нас причин, и, потому, приведено в "абсолютный" 0, вероятно,быть не может).

---

От	Scavenger
К	Vano (28.11.2005 14:45:28)
Дата	28.11.2005 19:15:16

Re: Допустим.

---

>Т.е., конечно не о том, что "абсолютное" равенство надо вводить немедленно и во всем, а о том, что направление на более справедливое общество лежит на траектории минимизации неравенства(которое, как известно возникает, в том, числе и от независящих от нас причин, и, потому, приведено в "абсолютный" 0, вероятно,быть не может).

Я с этим и не спорю. Но марксистский коммунизм представляет собой именно абсолютное равенство. О чем и речь. Именно это и только это я считаю недопустимым в реальности, не потому, что мне бы этого не хотелось, а потому, что не получиться. А двигаться по пути минимизации общественного неравенства можно по разному.

С уважением, Александр

---

От	Vano
К	Scavenger (28.11.2005 19:15:16)
Дата	01.12.2005 19:07:59

Re: Допустим.

---

>
>Я с этим и не спорю. Но марксистский коммунизм представляет собой именно абсолютное равенство.

Еще один штамп (теперь из "вульгарного истмата") :? Какое-то прямо постмодернистское противопоставление симулякров...

>О чем и речь. Именно это и только это я считаю недопустимым в реальности, не потому, что мне бы этого не хотелось, а потому, что не получиться.

О том и речь, что получается, что вы боретесь с некоей утверждаемой вами же позицией, которая еще и существовать то не может... По-моему, это бессмысленно.

А двигаться по пути минимизации общественного неравенства можно по разному.

А вот обсуждение этих "движений" было б куда конструктивнее...

---

От	Кактус
К	Фриц (25.11.2005 20:26:39)
Дата	27.11.2005 19:04:17

Ошибочка

---

Здравствуйте!

>Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
>1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
>2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
>"Солидаристы" какой вариант предлагают?

Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций. Нацисты были нормальными европейцами и знали только одну современную цивилизацию – свою собственную. Вы как-то легко мостик перебрасываете между солидаристами и гитлеровцами.

С уважением. Сергей

---

От	Фриц
К	Кактус (27.11.2005 19:04:17)
Дата	27.11.2005 23:37:52

Только терминология.

---

>Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций.
Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.
>Нацисты были нормальными европейцами и знали только одну современную цивилизацию – свою собственную.
Ерунда. Они знали об англосаксах, управляемых жидами, да и обо всех остальных. Только они цивилизации называли расами, а культурные особенности считали связанными с генами.
>Вы как-то легко мостик перебрасываете между солидаристами и гитлеровцами.
Настоящие солидаристы, такие, как я, с гитлеровцами имеют мало общего. А вот "солидаристы", которые за единство рабов и господ, повторяют идеи Гитлера, Муссолини и Франко.

---

От	Кактус
К	Фриц (27.11.2005 23:37:52)
Дата	28.11.2005 22:08:18

Re: Только терминология.

---

Здравствуйте!

>Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.

Солидаристы различают цивилизации по "способу жизнеустройства" и по "картине мира", а нацисты расы - по биологическим параметрам.

> Только они цивилизации называли расами, а культурные особенности считали связанными с генами.

Любое деление человечества на высших и низших на биологической основе - расизм. Независимо от отношений между "жидами и англосаксами".

>Настоящие солидаристы, такие, как я, с гитлеровцами имеют мало общего. А вот "солидаристы", которые за единство рабов и господ, повторяют идеи Гитлера, Муссолини и Франко.

Мне кажется что вы полемическом задоре немножко преувеличиваете. Предложил СГКМ классовый подход заменить цивилизационным - сразу "единство рабов и господ". Предупредил марксистов что их в темную могут использовать в оранжевой революции - "контрреволюционер". Идеи Муссолини здесь никто не поддерживает, не говоря о Гитлере. А если кто и ошибается, то по незнанию. Живут люди за границей, оттуда не все видно, что у нас творится. А вы сразу с Гитлером сравниваете.

С уважением. Сергей

---

От	Администрация (Добрыня)
К	Фриц (27.11.2005 23:37:52)
Дата	28.11.2005 19:07:49

Замечание за оскорбление оппонентов

---

Доброго времени суток!
>>Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций.
>Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.

Наци обмеряли черепа - то есть их заботили именно биологические, а не цивилизационные различия. А Вам за аттрактивный ярлык в адрес оппонентов - серьёзное предупреждение. Вы уже дано на грани фола ходите.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Фриц (14.11.2005 00:14:07)
Дата	14.11.2005 13:48:13

Участнику Фриц замечание

---

Термин "псевдосолидаристы" неприемлем так же, как, например, термин "дубомарксисты". Говорили уже.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Фриц (14.11.2005 00:14:07)
Дата	14.11.2005 00:32:42

Re: Что же...

---

Простите. В СССР равенства не было. Но не было и сумасшедшего неравенства.

И именно мораль обеспечивала недопустимость серьезного, выходящего за рамки, неравенства.

Но ее нельзя сводить к богобоязненности. Богобоязненность Запада, кстати, ПОДТАЛКИВАЕТ к неравенству. Такая уж там сложилась религиозная парадигма - богу мил то, кто успешен в земном обогащении. Бог, как бы, обозначает избранного. А неудачник - грязное ругательство, куда там нашему "козлу"! Неудачник - это отринутый богом! Не бездельник, не дурак, не сволочь паскудная, а неудачник - тот, у кого, несмотря на все старания, несмотря на безусловный ум и безусловные высокие моральные качества, - все-равно все не клеится. Потому как бог от него отступился... - И ведь он - как прокаженный. У нас плюют в сторону негодяя и мошенника, т.е. в сторону человека, преступающего нормы обыденного общежития, а там - в сторону человека, которому не удается выкарабкаться наверх, подминая под себя "лохов".

---

От	Фриц
К	Pokrovsky~stanislav (14.11.2005 00:32:42)
Дата	14.11.2005 08:14:48

Может быть, Вы ответите?

---

>И именно мораль обеспечивала недопустимость серьезного, выходящего за рамки, неравенства.
Где эта мораль была до 1917? Куда делась теперь? Да что это за мораль? Коммунистическая, да? Или крестьянская? Как её обратно вернуть?
>Но ее нельзя сводить к богобоязненности. Богобоязненность Запада, кстати, ПОДТАЛКИВАЕТ к неравенству. Такая уж там сложилась религиозная парадигма - богу мил то, кто успешен в земном обогащении.
Я думаю, Вы преувеличиваете. Реально, на деле, там помогают бедным больше, чем у нас. Но не о них разговор.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Фриц (14.11.2005 08:14:48)
Дата	27.11.2005 21:06:14

Re: Может быть,...

---

>>И именно мораль обеспечивала недопустимость серьезного, выходящего за рамки, неравенства.
>Где эта мораль была до 1917? Куда делась теперь? Да что это за мораль? Коммунистическая, да? Или крестьянская? Как её обратно вернуть?

Не коммунистическая и не крестьянская. А остальное - позже. Чтобы в одном сообщении не говорить на две разные темы.

>>Но ее нельзя сводить к богобоязненности. Богобоязненность Запада, кстати, ПОДТАЛКИВАЕТ к неравенству. Такая уж там сложилась религиозная парадигма - богу мил то, кто успешен в земном обогащении.
>Я думаю, Вы преувеличиваете. Реально, на деле, там помогают бедным больше, чем у нас. Но не о них разговор.

Помощь - нисколько не противоречит успешности. Помощь неудачнику - подчеркивает твою собственную успешность. Между прочим, я усматриваю в этом некоторую расшифровку французских событий. Негры, арабы из предместий Парижа вспыхнули из-за оскорбительности собственного положения во французском обществе. Положения вполне обеспеченных помощью людей НИЗШЕЙ КАСТЫ.

Бедный, которому никто не помогает, но который не ощущает перегородки, принципиально отделяющей его от прочих граждан, - в этом случае в гораздо более выгодном в моральном смысле положении. Бомж, собирающий пластиковые бутылки и алюминиевые банки из-под пива, если он психологически не сроднился со своим асоциальным положением, вполне осознает, что он должен дожить до весны, по весне переправиться в какую-то деревушку. Живя в брошенной избе с огородом, чуть-чуть окрепнуть, оправиться - и начать возвращаться к нормальной жизни. Одежку подкупить, по возможности, хоть через взятку, легализоваться, устроиться на какие-нибудь работы. И т.д.
Я такого бомжа встретил. Мужик на лестничной площадке дома извинился, объяснил, что он в дом зашел ненадолго - только побриться при свете и в теплом помещении. Там, где ему пока приходится ночевать, такой возможности нет.

Бомжуя, он видит себя ничуть не менее достойной личностью, нежели вор Ходорковский и прочие воры в бизнесе и власти. Он знает, что эти воры вовсю стараются увековечить собственное высокое положение. А его втоптать в вечное нищенство. Но он же осознает, что стоит ему помыться, откормиться, отоспаться и одеться в дешевую, но приличную одежду, - и он станет равным ста с лишним миллионам сограждан. - Морально - полностью равным. А юридически - после восстановления паспорта и хоть какой-нибудь прописки.

А вот в западном мире ситуация совершенно иного рода. Люди располагаются по разные стороны кастового барьера - поколениями. У людей разных общественных каст Запада уже различное мировоззрение, различная мораль, различные ценности. Про образование "двух корридоров" - еще СГКМ весьма толково написал.

У нас тоже есть каста крестьянства. Тоже со своей, отличной от городской, моралью. Но эта каста, во-первых, существенно независимых от общества, самодостаточных(ввиду наличия личного хозяйства) граждан. И крестьяне это свое коренное преимущество вполне сознают. Во-вторых, российское общество, даже в наше гнусное время, не отказывает деревне в приличном образовании. По крайней мере, до тех пор, пока сельские учителя не вывелись благодаря политике соответствующих органов власти. Было бы только желание учиться. И было бы минимальное стремление прорвать экономические препоны к этому образованию.

---