Re: [2Привалов] Вот видите, можете же, если хотите!
>Бессмысленно говорить о том, какие марксисты "правильные", а какие "неправильные". Просто и те и другие выражают интересы разных классов - коммунисты, как русские, так и многие западноевропейские - это марксистская партия "настоящего пролетариата" - то есть, тех, кто живет продажей своей рабочей силы и не "взят в долю" от эксплуатации третьего мира западной буржуазией, а социал-демократы - это марксистская партия "класса слуг", как называет её Фриц. А в 19 веке, когда марксизм только возникал, эта трансформация ещё только начиналась, и заметить и осмыслить её было очень и очень непросто.
Согласен в том, что и коммунисты, и социал-демократы считают МЭ "своими". Причём и у тех, и у других есть для этого серьёзные основания. Я считаю, что у социал-демократов для этого больше причин. Вы придерживайтесь противоположной точки зрения. Спорить по этому вопросу можно бесконечно, т.к. в трудах классиков однозначных ответов по данной проблеме нет.
>Если же вы хотели сказать, что в прекращении интервенции съыграли роль многие причины, и классовая солидарность трудящихся лишь одна из них, может быть и не главная, то с этим я могу согласиться.
Да, именно это я и хотел сказать, только без "может быть".
>> Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.
>
>- то есть, объяснить, что это такое - не можете, но тем не менее, уверены, что марксизм тут не причём. А я уверен в обратном - т.н. "русский коммунизм" без марксизма - пустой звук. И Ленин и Сталин это прекрасно понимали, потому никогда с ним и не порывали.
Что ж Вы меня упрекаете в том, будто я уверен, что "марксизм тут не причём"? Может опять с кем-то путаете? Я отлично представляю, что марксизм тесно связан с историей советской России, а значит и с русским коммунизмом.
Постараюсь объяснить, как я понимаю связь между марксизмом и русским коммунизмом через следующую аналогию. Вот смотрите: когда говорят о марксизме, всегда вспоминают о его идейных источниках - английской буржуазной политэкономии, французском утопическом социализме и немецкой классической философии (Гегель). При этом никому не приходит в голову называть марксизм "пустым звуком" на основании того, что он не мог сложиться без диалектики Гегеля или достижений Смита и Рикардо, которые использовал Маркс в своём экономическом анализе. Никто не собирается по этим основаниям отказывать марксизму в его самостоятельности и уникальности!
Точно также для русского коммунизма одним из таких источников был марксизм, причём совершенно не бернштейновского плана. В своих работах СГ очень хорошо показал, каким содержанием наполняла учение МЭ дореволюционная русская интеллигенция.
>> Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии.
>- это я, значит, резко? А не вы, когда говорите
>> Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>- когда даже Сергей Георгиевич уже начал в этом вопросе, как я это называю, "отрабатывать назад" - я уже Zlob'у на это указал, вот здесь:
>> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
>( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm )
Видите ли,дискуссию со мной по этому вопросу в данной ветке параллельно вёл ещё и Кравченко П.Е. У нас состоялся такой диалог:
>>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>>Вранье.
>
>>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
>(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
>Слава труду!
>>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
>Поверьте, сейчас не до нюансов.
Вполне возможно.
В общем-то, помимо статей Энгельса, меня к такому тезису привел ещё и марксов анализ колониальной политики Англии в Индии.
>А у меня к вам такой вопрос: вы считаете, что цивилизующей роли Британии в Индии совсем не было? Я не говорю, что это была единственная ее там роль, или что эта роль была основная - поживились они за счёт Индии капитально, и "дров наломали" там горы, но возьметесь ли вы утверждать, что цивилизующей роли вовсе не было?
Ну, конечно не возьмусь. Мне кажется, что Вы для себя какой-то неадекватно-страшный образ нарисовали для участника под именем Монк :-) Другое дело, что я вслед за Марксом не буду называть Англию по отношению к Индии "социальным революционенром". У меня с детства сложилось более позитивное представление о революционерах.
>Если вы возьметесь эту роль отрицать, то подумайте вот над чем: когда Махатма Ганди проводил в Индии национально-освободительную революцию, которую здесь принято причислять, почему-то к "оранжевым",
Его революция была "оранжевой" по тем методам, которые он использовал для противостояния властям. Никакого негативного смысла в этом конкретном случае в слово "оранжевый" вкладываться не должно.
>он для будущего устройства страны отказался от самых, можно сказать, ключевых моментов "традиционной Индии", например, от кастовой системы - то есть, наиболее последовательной реализации принципов сословного общества. А ведь кастовая система существовала в Индии тысячи лет, и до англичан никто в Индии особо на неё не покушался.
Вы ошибаетесь, Ганди не отменил кастовую систему (хотя, возможно, и пытался это сделать). Даже в современной Индии кастовая система процветает. Новые профессии образуют новые касты (каста таксистов, например).
>Опять-таки, сравните действия Ганди с рецептами форумных солидаристов, предлагающих сословное общество в России восстановить, и обижающихся, когда "слишком горячие" марксисты обзывают их мракобесами.
Не знаю, кто из "форумных солидаристов" предлагал восстановить сословия в России. Если это предложение не вырвано из контекста - это, конечно, глупость.
>> Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.
>- а с точки зрения сегодняшнего дня более прав, похоже, оказался Ленин. Возникновение национализма и сепаратизма в автономных республиках всё-равно произошло, но представьте, что перестройка в СССР случилась бы, когда и Украина, и Прибалтийские республики, и Закавказские, и Северокавказские и Поволжские имели бы одинаковы статус (автономий). Поскольку именно центральное руководство решило СССР развалить, то развалило бы всё равно, но при этом все автономии захотели бы самостоятельности, и кроме Чечни могло быть ещё несколько "горячих точек" (впрочем, к сожалению, ещё не вечер).
Спор несколько умозрителен. Что было бы, если... Но в принципе, Вы могли заметить, что я просто попытался объяснить позицию Сталина, без выражения своего согласия/несогласия. Сам Иосиф Виссарионович, кстати, ленинскую критику полностью принял и образование СССР прошло по предложениям Владимира Ильича.
> Согласен в том, что и коммунисты, и социал-демократы считают МЭ "своими". Причём и у тех, и у других есть для этого серьёзные основания. Я считаю, что у социал-демократов для этого больше причин. Вы придерживайтесь противоположной точки зрения. Спорить по этому вопросу можно бесконечно, т.к. в трудах классиков однозначных ответов по данной проблеме нет.
- вполне с этим согласен (что нет однозначных ответов). И потому, пользы от такого спора я не вижу.
>>Если же вы хотели сказать, что в прекращении интервенции съыграли роль многие причины, и классовая солидарность трудящихся лишь одна из них, может быть и не главная, то с этим я могу согласиться.
> Да, именно это я и хотел сказать, только без "может быть".
- на эту тему тоже спорить особого смысла не вижу.
> Что ж Вы меня упрекаете в том, будто я уверен, что "марксизм тут не причём"? Может опять с кем-то путаете? Я отлично представляю, что марксизм тесно связан с историей советской России, а значит и с русским коммунизмом.
- а вот тут давайте попробуем разобраться поподробней. Ваша аналогия, которую вы привели ниже, для моего восприятия достаточно туманна, поэтому я попробую сформулировать свою точку зрения (которая, как мне кажется, близка многим, если не всем форумным марксистам), и ещё попробую сформулировать то, как я воспринимаю точку зрения, которую проводит последний год на форуме Сергей Георгиевич. С неё и начну.
Нынешнюю позицию Сергея Георгиевича я воспринимаю как утверждение, что всё хорошее в Советском проекте идёт от "общинного крестьянского коммунизма", а всё плохое - от марксизма. Что если бы верхушка КПСС не имела бы марксизм в качестве идеологии, то она не захотела бы присвоить себе общенародную собственность, и если бы простой народ о марксизме не слышал, то никакого недовольства порядками в СССР бы не было, народ бы жил и радовался.
Я же считаю, что Советский проект имел марксизм и "общинный крестьянский коммунизм" в качестве двух неотъемлимых составных частей, и просто не мог бы состояться без любой из них. Причём эти части не были просто перемешаны, а из них произошел синтез нового общественного строя - Советской власти. Что катастрофа в СССР произошла как раз из-за игнорирования этих особенностей Советской власти (игнорировался как раз "общинный крестьянский коммунизм"), но это совершенно не означает того, что вторая составляющая Советского строя (марксизм) определяла в нем всё плохое. И соответственно, я считаю, что попытка выйти из кризиса через общество, основанное только на "принципах общинного крестьянского коммунизма", с намерением убрать марксизм как "чуждое западное влияние" не приведёт ни к чему, хотя бы отдалённо похожему на Советскую власть, а может привести только к ещё более страшной катастрофе, чем теперь.
> В своих работах СГ очень хорошо показал, каким содержанием наполняла учение МЭ дореволюционная русская интеллигенция.
- да, только надо добавить, что это были его "ранние" работы (90-х годов). В нынешних его работах, как мне кажется, его взгляд на марксизм существенно изменился. Да и он сам, как опять-таки мне кажется, этого не отрицает. Как то раз мне удалось "выжать" из него фразу о том, что он много перечитывал Маркса последние три года и многое переосмыслил. Вот с этим его новым переосмыслением я и не согласен.
> Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов (эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие.
- тут я с вами не совсем согласен. Я считаю, что Маркс и Энгельс не то чтобы отказывали им в этом праве, сколько констатировали, как им казалось, объективную тенденцию на основе исторических данных. Другое дело, что они констатировали это, так сказать, "с оптимизмом", но это немного другой вопрос.
> Вы ошибаетесь, Ганди не отменил кастовую систему (хотя, возможно, и пытался это сделать). Даже в современной Индии кастовая система процветает. Новые профессии образуют новые касты (каста таксистов, например).
- вы просто не поняли. Кастовая система осталась "на бытовом", так сказать, уровне. Но юридически она была отменена - это ещё англичане начали делать, но не очень усердствовали. Так что нынешние касты - это не те касты, которые были в Индии до англичан - тогда касты были неравны перед законом, браки между "далеко-отстоящими" кастами были запрещены, а дети от таких родителей были изгоями ниже "неприкасаемых", никакой свободы в выборе профессии кастовая система не предоставляла и т.д. Когда в современной индийской армии авиационные эскадрильи стараются формировать из представителей одной касты - это, конечно, проявление кастовой системы, но тем не менее, качественно иная ситуация - классическая кастовая система просто не позволила бы пилотировать самолёт представителям разных каст.
> Не знаю, кто из "форумных солидаристов" предлагал восстановить сословия в России. Если это предложение не вырвано из контекста - это, конечно, глупость.
- Самое последнее, что вспоминается - это "Десять заповедей нового строя", которые сюда притаскивал Дионис: http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/147/147344.htm
- там предлагалось три сословия - попы, военные и "университетско-академическая элита". И Scavenger, которого я отношу к солдаристам, высказался об этой идее в общем-то положительно, хотя и с оговорками: http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/147/147345.htm
Да и против монархии особо не возражал, как мне показалось. Ну а самое главное, что меня настораживает, и относительно чего я давно пытаюсь получить разъяснения от солидаристов - это намерение в "Новом Советском проекте" Сергея Георгиевича создать сословие "либеральной интеллигенции", для которой обеспечить "приближенный к европейскому" уровень жизни, а остальным "затянуть пояса" и "восстанавливать Россию".