От Almar
К K
Дата 06.11.2005 12:22:37
Рубрики Прочее;

да уж явно не "оранжевая революция"

На мой взгляд, с точки зрения межэтнического конфликта произошло следующее. Вначале
привозили рабочую силу, они в 70-х жили в переселенных общагах, вкалывали на самых грязных
работах, но дома на родине было еще ужасней. Затем на Западе настал сытый мир. Эмигранты
правдами и не правдами, соглашаясь на любые условия перевозчиков, используя уже
устроившихся там, стали массово атаковать потребительский рай. Очень большая их часть вела
паразитическое существование, используя относительную мягкость местных законов и систему
льгот. Когда их количество достигло критической величины, они стали важной частью левого
электората. И теперь тупик, большая часть их французам не только не нужна, но обычные
французы, не политики, выставили бы их домой ко всем чертям. Но иммигранты требуют свое,
они электорат, и плевать хотели на общество, на его законы и обычаи, в котором
пристроились. Типичный межэтнический конфликт, конфликт культур.

если вы делаете вывод о межэтнинческом конфликте, то зачем перед этим столько слов приводить из "чужого классового лексикона" - про тяжелую работу, потребительский рай и т.п. Вы бы использовали терминологию из "этинческо-конфликтного" лексикона: мол по мусульманским этническим традициям полагается женщинам в платках в школу ходить, а по французким это грех - отсюда и конфликт.
От K
К Almar (06.11.2005 12:22:37)
Дата 08.11.2005 20:35:41

Ну, приватизаторы. . .

> Вы бы использовали терминологию из "этинческо-конфликтного" лексикона: мол по
> мусульманским этническим традициям полагается женщинам в платках в школу ходить, а по
> французким это грех - отсюда и конфликт.

Все готовы приватизировать, хоть сайты, хоть идеи. Вы эту лапшу на уши вешайте таким же
как вы, ученым-философам вашего уровня, здесь у многих уровень поприличней будет. Идея
влияния производственных отношений на политическое развитие общества принадлежит не Марксу
и Энгельсу, а Тюрго. Тюрго связал уровень развития производительных сил и политическую
систему, ему же принадлежит деление на классы в зависимости от собственности на средства
производства. Созвучных идей придерживался и его друг Кондорсе, секретарь академии наук
Франции. Но, в отличии от Маркса, они <гневно осуждали колониальный разбой>, и понимали,
что не прогресс несет с собой колониализм, а нищету и упадок. А прогресс несут торговля и
иные способы сближения народов. Кстати, эти двое ученых являются и авторами концепции
прогресса, которым вы тут всем тычете, а даже не знаете, что это такое. Но этим двум
выдающимся ученым-энциклопедистам и в голову не могло прийти до какого маразма доведут их
идеи какие-то Маркс и Энгельс. Пример полного маразма, Энгельс - <экономическое
производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи
образуют основу ее политической и умственной истории> (т.21, 1).

Так же совершенно не Марксу и Энгельсу принадлежат идеи <социализма> и <коммунизма>. Вот
что действительно принадлежит им, то это, как писал сам Маркс, <научное> обоснование
неизбежности коммунизма. Может кто-то возьмется смелости из марксистов и расскажет нам, в
чем именно состояло <научное обоснование неизбежности>? Алмар, понятно, ни черта не знает.
Ну хоть кто-нибудь из марксистов знает, способен нам повторить или дать цитату из этого
<научного обоснования>?

PS. Алмар, какова была тема вашей кандидатской по философии? Случаем, не философия рубщика
мяса? Ваши познания как гуманитария впечатляют даже обычного инженера. Про фашизм для вас
было откровение, когда сообщил вам, что это все не Гитлер, а какой-то там Муссолини
придумал. Александр Македонский у вас гоняется за рабами для Рима. В марксизма вы так же
девственно чисты, не особо перегружены познаниями. Так за какую тему вам присвоили звание
кандидата философских наук? Не сообщите заинтригованной глубиной ваших гуманитарных
познаний публике? Случайно, остальные ваши товарищи по Альманаху не имеют ученых степеней?
Что, и такого же качества? Иначе же вам вместе было бы не интересно, логично?
От Almar
К K (08.11.2005 20:35:41)
Дата 08.11.2005 21:58:14

ну вот опять Маркс да Маркс, а где же ваш "этнический" подход?

поскольку этнического подхода мы опять не увидели, критиковать мне нечего, отвечу только на П.С.

>PS. Алмар, какова была тема вашей кандидатской по философии? Случаем, не философия рубщика
мяса? Ваши познания как гуманитария впечатляют даже обычного инженера. Про фашизм для вас
было откровение, когда сообщил вам, что это все не Гитлер, а какой-то там Муссолини
придумал.

тут хотелось бы ссылку на мой постинг, где я демонстрировал откровение

>Александр Македонский у вас гоняется за рабами для Рима.

вы не понимаете, что для нас сторонников научного познания не так важны частности, в которых националисты хотят утопить действительность, заморочив ими голову простому человеку. Ну что разве моя мысль об античности, выссказанная тогда (кстати вы хоть поняли в чем она была?), оказалась от этого ложной? Греция, Рим, Македония (или как там еще назывались государства?) - строй то один был.

>В марксизма вы так же девственно чисты, не особо перегружены познаниями. Так за какую тему вам присвоили звание кандидата философских наук? Не сообщите заинтригованной глубиной ваших гуманитарных познаний публике?

не сообщу

>Случайно, остальные ваши товарищи по Альманаху не имеют ученых степеней?

имеют
От константин
К Almar (06.11.2005 12:22:37)
Дата 07.11.2005 12:21:29

П. Бурдье о социальной ситуации в пригородах Парижа


В 90-е гг группа П. Бурдье проводила исследования социальной ситуации в пригородах Парижа, как раз там, где сейчас рвануло. По результатам была написана целая книга "Новые отверженные" ("La Misere du Monde"), реферат которой есть на www.situation.ru

http://www.situation.ru/app/j_art_816.htm

Цитаты
%----------------------------------

Первый раздел книги посвящен существованию и проблемам людей в
районах, кварталах и пригородах, заселяемых нуждающимися в
социальном жилье. В начале 90-х такие районы и пригороды
привлекли всеобщее внимание молодежными беспорядками (поджоги и
разгромы универмагов, поджоги машин), а также ростом числа
голосов, отданных за крайне правых националистов, в прежних
"красных пригородах", где традиционно были сильны позиции
коммунистов, и мэры нередко бывали коммунистами. СМИ и политики
во весь голос заговорили о "проблемах пригородов".

Как отмечает П.Бурдье, эти разговоры о "проблемных пригородах" и
"гетто" только забивают головы людей фантастическими образами,
которые потом циркулируют как реалии политического дискурса.
Однако чтобы разобраться, что происходит в таких районах,
недостаточно "пойти и посмотреть своими, глазами", ибо
объяснение лежит не в них самих. Чтобы это понять, достаточно
осознать отличие таких районов от американских гетто. Последние
характеризуются "отсутствием": государство оставило их на
произвол судьбы, поэтому в них отсутствует влияние полиции,
школы, системы здравоохранения, каких-либо общественных
ассоциаций и т. п. А французские "проблемные пригороды" - это
как раз следствие определенной политики, проводимой данными
институтами.

....

Органы социального обеспечения и распределения муниципального
жилья, обеспечивая бедствующим семьям крышу над головой, не
задумываются над тем, какие при этом создаются проблемы и как
они будут жить дальше. Под социальное жилье скупаются пустующие
дома и квартиры в кварталах, традиционно заселенных определенным
населением с сложившимися системами социальных связей и
соседских отношений, образом жизни и представлениями о нормах
поведения по отношению к окружающим. А семьи, получающие социальное жилье, оказываются по большей части иммигрантами, прежде всего из стран Магриба (Алжир, Марокко, Тунис). В результате ближайшими соседями оказываются представители различных конфессий, стилей жизни и ценностей, которые совершенно не подготовлены к такому совместному существованию.
Для многих это означает большой дискомфорт, для некоторых -
настоящий ад.

Для исконных жителей кварталов, для коренного французского
населения это означает разрушение их среды. Они воспринимают
соседей как угрозу своему миру и социальному статусу (вследствие
того, что кварталы начинают приобретать дурную репутацию).
Конфликты между соседями касаются уже не межличностных
отношений, но отношений между социальными группами. Они
затрагивают все социальное бытие и полную социальную
идентичность каждого. Ведь социальная идентичность является и
национальной идентичностью, поэтому всегда затрагивает группу в
целом. Конфликты между соседями, о которых постоянно говорят
интервьюируемые, по видимости не имеют объективно значимых
поводов. Но на самом деле в них выражает себя протест
определенных слоев французского населения, особенно тех, кто всю
жизнь стремился иметь собственный дом как символ стабилизации
или улучшения своего социального статуса, против обесценивания и
разрушения их мира и, соответственно, их социального статуса.

...
Мадам Телье, также небогатая женщина, происходившая из небогатой
семьи, копила всю жизнь и наконец достигла вожделенного
повышения социального статуса: открыла в квартале собственный
магазин спортивных товаров. Она, к тому же, верила, что тем
самым сделает чуточку комфортнее жизнь живущих по соседству
людей и будет способствовать приобщению к спорту болтающихся на
улице подростков. Вскоре после открытия магазин был полностью
разгромлен и разграблен уличной молодежью. Это был конец всех ее
усилий подняться по социальной лестнице. Мало того. Через пару
дней она увидела, что участники погрома опять на улице. Она
стала бояться жить в своем квартале, опасаясь их мести.

....
В то же время иммигранты арабского происхождения в своих
интервью жалуются на недоброжелательность и придирки французских
соседей. Жизнь старшего поколения иммигрантских семей была очень
и очень нелегкой. Они прибывали во Францию в 50-60-е годы, когда
было нетрудно получить работу, и брались за любую. В то же
время, уезжая, они не подозревали, что покидают родные места
насовсем. Получение первого социального жилья казалось просто
чудом, началом замечательной жизни. Это позволяло вызвать к себе
жену и детей, начать нормальное существование. Рост безработицы,
в 80-е годы сильно затронул эту категорию населения. В момент
интервьюирования большинство глав семей являлись или
безработными, или инвалидами вследствие производственных травм.
Жены, практически неграмотные, плохо владеющие французским,
почти не выходят из дома. Они чувствуют себя чужими там, где
живут, однако понимают, что уже не могут вернуться на родину -
там их никто не ждет, и у них нет жилья. Как замечает П.Бурдье,
в трущобах люди селятся свободно и потому рядом со своими
родными и знакомыми. Новые районы социального жилья - это,
конечно, не трущобы. Но они обрекли людей на одиночество.
Обитатели такого жилья видят деградацию кварталов, в которых
поселены, однако не способны найти никакого выхода

...
В самом деле, именно дети иммигрантов оказываются в ситуации
невыносимого культурного разлома. Для них не имеют смысла
ценности, которые по инерции исповедуют их родители, ибо они
видят, что существуют в ином мире. Своих родителей они как
правило не уважают, видя, как плохо те вписываются в окружающую
жизнь. Они презирают родителей за то, что те так покорно
позволяли себя эксплуатировать, за самую мизерную плату
надрываясь и калечась на работе. Следуя традиционным установкам
сельских жителей, семьи арабских и вообще азиатских иммигрантов
обзаводятся таким количеством детей, за которыми можно было бы
уследить в деревне, в рамках традиционных социальных структур и
авторитетов, но не в современном городе. Так что дети
оказываются практически безнадзорными и неуправляемыми. В школе
их как правило ожидает провал. Малограмотные, плохо говорящие
по-французски родители ничем не могут им помочь.
...

От константин
К константин (07.11.2005 12:21:29)
Дата 09.11.2005 16:38:50

Француские рабочие сейчас

Значительная часть книги посвящена условиям труда современных
рабочих и проникнута идеей показать упадок рабочего класса
вследствие их изменения. Несколько материалов собраны на заводах
фирмы "Пежо". Знаковым представляется авторам следующий эпизод.
В сентябре 1989 г. во время забастовки несколько сотен бастующих обходят сборочный конвейер, чтобы побудить тех, кто продолжает
работу, присоединиться к забастовке. Обстановка довольно
напряженная. Обе стороны - бастующие и продолжающие работу -
обмениваются оскорблениями. Забастовщики непримиримы в своем
презрении к штрейкбрехерам и всячески выражают это. Однако мимо
некоторых работающих они проходят без всяких выкриков, более
того, обмениваются с ними понимающими улыбками. Все такие
работники - молодые люди. Многие из них поставили на своем
рабочем месте табличку "Временный", что выглядит как извинение:
простите, я вам сочувствую, но в моем статусе бастовать -
непозволительная роскошь. Этот эпизод наглядно демонстрирует
коренное изменение в положении рабочего класса, отразившееся на
его мировоззренческих ценностях и самосознании. В 60-70-е годы
заводы "Пежо" постоянно принимали новых рабочих. Тогда и
подрастающее в маленьких городках, выросших вокруг огромных
заводов, поколение знало, что перед ним по большей части открыта
одна дорога - на завод. Для рабочих большое значение имели
профсоюзная организация, авторитет выборных профсоюзных
делегатов, социалистические и коммунистические ориентации.
Поведение во время забастовки создавало или навсегда губило
репутацию. Рабочая солидарность, возможность вместе отстаивать
свои интересы создавали и моральный климат в рабочем коллективе,
и классовое сознание рабочего.

Последующий экономический спад привел к тому, что в течение
почти 15 лет на заводы "Пежо" рабочих практически не брали. А в
конце 80-х рабочих стали набирать снова, но уже на совсем другой
основе - как временных. Рабочий коллектив оказался расколот на
две четко различимые части - "стариков" и "молодых". "Старики"
не всегда стары. Однако человек, пришедший на завод в 18 лет и
простоявший лет 15 у конвейера, настолько вымотан и опустошен
такой работой, что действительно не в состоянии ничего в жизни
изменить. Для него и в будущем не может быть ничего, кроме
завода.

"Молодые" имеют более высокий уровень образования, чем
"старики". Считается, что сейчас на заводы "Пежо" без диплома о
полном среднем образовании не устроишься. Однако и наличие
диплома мало что дает их обладателям. Их ставят к конвейеру.
Обычно они за день овладевают такой работой. Поэтому "старики"
чувствуют в них, с одной стороны, угрозу и конкурентов. А с
другой стороны, видят на этом примере то будущее, которое ждет
их собственных детей. Поскольку никакой квалификации не
требуется, то временных рабочих можно когда угодно уволить и
набрать новых. В будущем - никаких перспектив, никакого
устойчивого положения. Приводятся интервью с несколькими
молодыми людьми, которые были временными на заводе, потом сроки
их контрактов закончились; они перебиваются случайными
заработками, нелегально проживают в общежитиях временных рабочих
завода и имеют одну мечту - эмигрировать из Франции.

Такие рабочие разобщены и беззащитны перед администрацией. К
тому же они как правило уже имели по выходе из школы опыт
безработицы и случайных заработков. Они все время ожидают -
постоянной ли работы, возможности ли обзавестись собственным
жильем.

Они не уважают старые рабочие традиции и ценности: от
совместного употребления алкоголя до профсоюзной активности.
Интервью с кадровыми рабочими, профсоюзными активистами, среди
которых есть и бывший активист коммунистической партии, как и
интервью с временными, показывают изменение морального климата
на заводе. Интервьюируемые отмечают, что теперь "каждый сам за
себя". "Безработица нас разделяет и выставляет напоказ все то,
что в нас плохого, индивидуализм, ревность, зависть; работа нас
объединяет, братство, солидарность..." (с. 628). Интервью с
рабочим, проработавшим на заводе 15 лет и состоявшим выборным
профсоюзным делегатом в течение 10 лет, превратилось в смятенную
исповедь последнего. Не понадобилось задавать вопросов, он сам
искал, кому высказать свою боль и смятение. Случилась
чрезвычайная, невероятная по его понятиям вещь: по намеку
администрации рабочие цеха подписали коллективное заявление с
просьбой уволить кадрового рабочего, который никак не мог
подладиться к ритму работы конвейера (он был переведен на
конвейер незадолго до того в результате реорганизации).

Кадровые рабочие - обладающие четким классовым сознанием
активные члены профсоюза - чувствуют, что им некому передать
рабочие традиции и политическую культуру организованной
классовой борьбы. Это оказалось никому не нужно. Один из
интервьюируемых пожаловался, что молодежь работает у конвейера в
наушниках, слушая свой тяжелый рок и не обращая внимания на
окружающих. Из рабочих отношений уходит чувство локтя.

В результате многие активные кадровые рабочие переживают
глубокое разочарование и даже кризис. Они видят ужесточение
условий труда на конвейерах, кризис профсоюзной деятельности и
понимают, что им нечего передать своим детям. Они не могут
помочь им в учебе и получении более квалифицированной
специальности, но не хотят для детей такой жизни, какую видят у
временных рабочих. Один из интервьюируемых признавался, что
теперь он ненавидит свой завод и хочет только одного: чтобы его
дети как-нибудь на каникулах поработали там и поняли, чтобы надо
все силы вкладывать: в учебу и стремиться наверх.

Тема существенных изменений в условиях труда и кризиса
политической культуры рабочего класса ("Нет больше ничего, нет
больше активности, нет активистов, люди стали как я, смотрят на
это все издалека, у них нет никаких мотивов, чтобы делать что бы
то ни было", - говорит один из интервьюируемых, с. 628)
переходит в тему утраты доверия и кризиса профсоюзов,
политических движений и партий. Отмечается, что разочарование
рабочих в политике, проводившейся после 1981 г. пришедшими к
власти социалистами, как и избавление от иллюзий по поводу стран
Восточной Европы и их коммунистических правительств, внесли свой
вклад в рост недоверия по отношению к левым партиям. "Нет больше
партии (интервьюируемый говорит о коммунистической партии)...
Нет руководящего состава, нет членов ... после 1988... к
сожалению, нет больше руководящего состава... есть активисты и
есть активисты с партбилетом, а руководящего состава больше
нет.... Я знаю сыновей коммунистов, которые говорят: "Мой отец -
болван"... И вообще, мы потерпели поражение в том, что касается
молодежи.... Молодежь теперь любит порядок. И вот почему она
бросается в объятия Ле Пена" (с.630).

Беседа с активистами социалистической партии выявляет глубокое
недовольство рядовых членов ее руководящим звеном, которое
служит своим частным интересам и не считает нужным слушать
голоса рядовых членов, видя в них только объекты руководства.

http://www.situation.ru/app/j_art_816.htm
От Monk
К Almar (06.11.2005 12:22:37)
Дата 06.11.2005 15:58:17

Re: да уж...

>если вы делаете вывод о межэтнинческом конфликте, то зачем перед этим столько слов приводить из "чужого классового лексикона" - про тяжелую работу, потребительский рай и т.п. Вы бы использовали терминологию из "этинческо-конфликтного" лексикона: мол по мусульманским этническим традициям полагается женщинам в платках в школу ходить, а по французким это грех - отсюда и конфликт.

Странное какое-то замечание. Неужели из того, что марксисты считают ведущим фактором общественной жизни экономический следует, что немарксисты обязаны исключать социально-экономическую составляющую из своего анализа общественно-политических проблем? Мол, немарксисты не имеют никакого права говорить о нелёгком труде и тяжёлых условиях жизни эмигрантов, а только о «платках» и «традициях». Так что ли?
От Durga
К Monk (06.11.2005 15:58:17)
Дата 06.11.2005 23:08:31

Re: да уж...

Привет
>>если вы делаете вывод о межэтнинческом конфликте, то зачем перед этим столько слов приводить из "чужого классового лексикона" - про тяжелую работу, потребительский рай и т.п. Вы бы использовали терминологию из "этинческо-конфликтного" лексикона: мол по мусульманским этническим традициям полагается женщинам в платках в школу ходить, а по французким это грех - отсюда и конфликт.
>
>Странное какое-то замечание. Неужели из того, что марксисты считают ведущим фактором общественной жизни экономический следует, что немарксисты обязаны исключать социально-экономическую составляющую из своего анализа общественно-политических проблем? Мол, немарксисты не имеют никакого права говорить о нелёгком труде и тяжёлых условиях жизни эмигрантов, а только о «платках» и «традициях». Так что ли?

Почти так. Но если речь они ведут о "культурном" противопоставлении, то и говорить нужно соответствующим языком. А если без приплетения экономического фактора нельзя, то извольте о нем не говорить, что он не важен по сравнению с "культурным" фактором.
От Monk
К Durga (06.11.2005 23:08:31)
Дата 08.11.2005 18:13:42

Re: да уж...

>>Странное какое-то замечание. Неужели из того, что марксисты считают ведущим фактором общественной жизни экономический следует, что немарксисты обязаны исключать социально-экономическую составляющую из своего анализа общественно-политических проблем? Мол, немарксисты не имеют никакого права говорить о нелёгком труде и тяжёлых условиях жизни эмигрантов, а только о «платках» и «традициях». Так что ли?
>
>Почти так. Но если речь они ведут о "культурном" противопоставлении, то и говорить нужно соответствующим языком. А если без приплетения экономического фактора нельзя, то извольте о нем не говорить, что он не важен по сравнению с "культурным" фактором.

Почему "почти так"? Без "приплетения" экономического фактора не обходится ни один нормальный обществовед. Почему он обязательно должен каждый раз расшаркиваться перед экономическим фактором - "говорить соответствующим языком"? Если касаешься социально-экономической сферы нужно использовать марксистские понятия "в обязательном порядке"?
Ваша позиция напоминает поведение советских историков-"марксистов" 20-30-х гг., которые шпыняли Тарле, Грекова и др. корифеев советской исторической науки за излишне маленький частокол из цитат МЭЛ, а потом и Сталина в их трудах.
От Durga
К Monk (08.11.2005 18:13:42)
Дата 08.11.2005 19:08:28

Re: да уж...


>Почему "почти так"? Без "приплетения" экономического фактора не обходится ни один нормальный обществовед. Почему он обязательно должен каждый раз расшаркиваться перед экономическим фактором - "говорить соответствующим языком"? Если касаешься социально-экономической сферы нужно использовать марксистские понятия "в обязательном порядке"?
>Ваша позиция напоминает поведение советских историков-"марксистов" 20-30-х гг., которые шпыняли Тарле, Грекова и др. корифеев советской исторической науки за излишне маленький частокол из цитат МЭЛ, а потом и Сталина в их трудах.

Вы повнимательней читайте. Есть попытка заявить, с одной стороны, что самый важный фактор - это культурный а потому при объяснении идет типично марксистское экономическое рассуждение. Зачем же тогда было говорить, что культура - самое важное, если без экономики никак? Ну и объясните, например, что мусульмане во франции нападают на христиан, потому что мусульманство - это такая редисочная религия. Ан нет, сплошная некогерентность. Сначала говорят (спорят!) что главное это культура, но когда что практическое нужно обьяснить, то начинают на марксистском языке выражаться.
От Zhlob
К Durga (06.11.2005 23:08:31)
Дата 07.11.2005 11:09:03

Re: марксисты забрали экономический фактор в коллективную собственность? (-)
От Durga
К Zhlob (07.11.2005 11:09:03)
Дата 07.11.2005 15:10:22

Не передергивайте (-)