От И.Л.П.
К Александр
Дата 15.11.2005 13:26:19
Рубрики Компромисс; Культура;

Ре: Именно здесь-то и "кокетничают" многие наши марксисты

>Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда.

Насколько я помню, "местом по отношению к средствам производства", но это, в принципе, одно и то же.

>То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма.

Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).
От Микола
К И.Л.П. (15.11.2005 13:26:19)
Дата 15.11.2005 15:46:41

"За что же не боясь греха..."

День добрый!
>>Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда.
Сами же знаете, а не признаетесь... скрываете, что знаете?
>Насколько я помню, "местом по отношению к средствам производства", но это, в принципе, одно и то же.
Вот и помять востанавливается...
>>То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма.
Можно с натяжкой согласиться
>Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).
Это все из-за того, что Ваши представления о пролах - на уровне 19 в., там и остались. Так что устаревшими являются Ваши воззрения, любезнейший, а что сегодня в транзитивном обществе существуют, по крайней мере, четыре группы пролетариев: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, другие рабочие и когнитариат - пролетарии умственного труда - Ет от Лукавага!
А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
За сим мое почтение, Микола
От И.Л.П.
К Микола (15.11.2005 15:46:41)
Дата 16.11.2005 15:32:29

Re: В 19 в. я не жил , а Ваши рассуждения ничего принципиально не добавляют

>Это все из-за того, что Ваши представления о пролах - на уровне 19 в., там и остались. Так что устаревшими являются Ваши воззрения, любезнейший, а что сегодня в транзитивном обществе

"Транзитивное общество" - это к Гайдару. У него целый "Институт экономики переходного периода". Кладезь современного знания.

>существуют, по крайней мере, четыре группы пролетариев: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, другие рабочие и когнитариат - пролетарии умственного труда - Ет от Лукавага!

Промышленные и с/х и в 19 в. были. С/х у нас разрушается еще быстрее, чем промышленность. Другие - это какие? "Умственного труда" - это интеллигенция, что ли? Так она деклассируется быстрее всех. Периферийной экономике таких "умственных пролетариев" много не надо, все технологии идут из "метрополии".

>А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
За сим мое почтение, Микола

Не я рисую, а такое "маргинальное" общество складывается в России при действующем хоз. укладе. В нем большинству даже пролетарием стать не светит.

Мое почтение
От Александр
К Микола (15.11.2005 15:46:41)
Дата 15.11.2005 16:38:31

Вот за это русские и ненавидят марксизм.

>>Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).

>А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .

"Сдвиг к антиуравнительным ценностям не доходит до глубинных слоев сознания даже у энтузиастов "рынка". Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть.
Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко."
http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1266


Бесовская людоедская теория. Заставляет людей делаться волками и пожирать ближнего. А если сам по дури замазался так еще и невыносимо стыдно.