От Микола
К Владимир К.
Дата 14.11.2005 09:34:46
Рубрики Компромисс; Культура;

Re: Классовая возможна в той мере в какой существуют и самоопределяют себя класс

День добрый!
Говорить, что классовая невозможна, поскольку возможны этнические конфликты – алогично, это не взаимоисключающие друг друга признаки. Утверждая такое, нужно допускать также существование этнического самого по себе. Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова. Определять людей только по этническим признакам, а последние – по природным обстоятельствами в своей основе имеет натуралистическую модель. Мы все это хорошо помним из идеологии немецкого национал-социализма. На натурализме строилась национальная судьба Германии как определяется борьбой за жизненное пространство, борьбой за ресурсы. А производство средств жизни – для них всего лишь незначительная вариация добытых ресурсов. Богатство народов определяется не производством, или культурой, а именно владением ресурсами.
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (14.11.2005 09:34:46)
Дата 16.11.2005 12:23:17

Re: Классовая б. возможна, но прежнего (18-19вв) накала уже нет. Она ослабляется

вследствии усложнении самих классов как явлений на столько, что уже трудно определить саму границу между ними. Кл.б.-один из многих факторов , которые надо учитывать.
День добрый!
>Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова. Определять людей только по этническим признакам, а последние – по природным обстоятельствами в своей основе имеет натуралистическую модель. Мы все это хорошо помним из идеологии немецкого национал-социализма.
Не надо путать… цели. Гитлер строил «тысячелетний рейх», а не готовил революцию. Для смены власти – да, нужен «социальный контекст». Но только одним Неучётом природного (общественного) феномена «эгоизм-альтруизм» марксисты обесценили всё учение о постреволюционном обществе. Мало того, превратили в настоящую трагедию.
За сим...
От Микола
К Yu P (16.11.2005 12:23:17)
Дата 16.11.2005 15:14:04

Если ее не как прежде хорошо видно, значит ее нет

День добрый!
>вследствии усложнении самих классов как явлений на столько, что уже трудно определить саму границу между ними. Кл.б.-один из многих факторов , которые надо учитывать.
>День добрый!
>>Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова. Определять людей только по этническим признакам, а последние – по природным обстоятельствами в своей основе имеет натуралистическую модель. Мы все это хорошо помним из идеологии немецкого национал-социализма.
>Не надо путать… цели. Гитлер строил «тысячелетний рейх», а не готовил революцию. Для смены власти – да, нужен «социальный контекст». Но только одним Неучётом природного (общественного) феномена «эгоизм-альтруизм» марксисты обесценили всё учение о постреволюционном обществе. Мало того, превратили в настоящую трагедию.
Если допустить, что инстинктивный альтруизм и бессознательный эгоизм, как результаты стихийного естественного отбора, возникают у вида Homo sapiens, равно как и других коллективных животных, а как Вы утверждаете существует на субмолекулярном, нуклеарном уровне, надо признать, что эти твари изначально запрограммированы на нравственные формы и моральные нормы. Как я успел уже убедиться, биологизаторский подход очень активно используется здесь, и он очень продуктивен, перед "биологизатором" открывается многое – и общество и семья, и право и добродетель, и этногенез и филогенезис. Ищите усе там, в генотипе (только не увлекайтесь)
>За сим...
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (16.11.2005 15:14:04)
Дата 19.11.2005 00:22:13

Re: "Если ее не как прежде хорошо видно, значит ее нет". Что, уже Коммунизм?

День добрый!
К описанию усложнённых явлений марксизм явно не готов. То, что классовые отношения соседствуют с другими отношениями, совершенно не устраивают марксизм. Марксистам нужно ВСЁ или ничего: варианта мирного сосуществования просто не существует. Марксисты хотят быть единственными, неповторимыми, недосягаемыми. Я правильно понял?

>Если допустить, что инстинктивный альтруизм и бессознательный эгоизм, как результаты стихийного естественного отбора, возникают у вида Homo sapiens, равно как и других коллективных животных, а как Вы утверждаете существует на субмолекулярном, нуклеарном уровне, надо признать, что эти твари изначально запрограммированы на нравственные формы и моральные нормы. Как я успел уже убедиться, биологизаторский подход очень активно используется здесь, и он очень продуктивен, перед "биологизатором" открывается многое – и общество и семья, и право и добродетель, и этногенез и филогенезис. Ищите усе там, в генотипе (только не увлекайтесь)
Опять ирония, а не ответ.
Эгоизм-альтруизм в философском словаре определяются как нравственные принципы. Это есть уровень марксистского понимания явлений эг.-альт. Если применить гегелевский закон о единстве и борьбе к этим явлениям, можно было бы предположить о более широком и глубоком проявлении этих принципов, чем человеческое общество, но «не моги!»: периферийный и не обязательный по своей роли зак.о ед.и борьбе в сумме гег.законов (основной здесь зак. отрицания отрицания) предназначен для очень ограниченного применения. Как вы говорили: «для спекуляций», т.е., использования тогда, когда это выгодно. В данном случае марксизму давать приоритет связке эгоизм-альтруизм не выгодно: при внешней схожести (а иногда идентичности) классам в рассуждениях получаются противоположные марксизму выводы. Ленинский тезис о «ядре диалектики» как раз и обязывает рассматривать связку эг.-альт. предельно глубоко, вступая в противоречия с марксизмом. И, пожалуйста, не передёргивайте: я не собираюсь «оживлять» гены и молекулы, но утверждаю, что в генах как в блоках памяти сохраняется предрасположенность развивающейся личности к какому - либо нравственному принципу. А частная собственность передаётся по наследству НЕ через гены. За классовой борьбой остаётся то преимущество, что в несправедливо и противоречиво устроенных обществах в определённое время в определённых условиях на короткое время кл.б. может дать самый большой всплеск социальной энергии, что может оказаться достаточным для смены власти. На длительных же мирных периодах на первое место по важности переходят «генные» нравственные принципы, м.б., и слабые в единицу времени, но непрерывно востребованные обществом. Но как и что сделать, чтобы дать простор для созидательного проявления нравственных принципов? Без такого понимания все революции, в том числе и классовые теряют смысл, ибо все они имеют одну общую черту: они берут власть для СЕБЯ. И в это же мгновение рождается могильщик этой власти, который начинает готовить новую революцию и тоже для СЕБЯ. И не у кого в России нет шансов сохранить это на долго. Что это, как не самоубийство?

За сим…
От Владимир К.
К Микола (14.11.2005 09:34:46)
Дата 15.11.2005 13:59:07

Увы, рассуждаете о том, о чём не имеете должного представления.

На Гумилёва ссылаться не рекомендую.
Я не являюсь его поклонником.
От Микола
К Владимир К. (15.11.2005 13:59:07)
Дата 15.11.2005 15:10:02

А "должное" - етт Ваше! Ентого нет и баста!

День добрый!
>На Гумилёва ссылаться не рекомендую.
>Я не являюсь его поклонником.
О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.

За сим мое почтение, Микола
От Владимир К.
К Микола (15.11.2005 15:10:02)
Дата 15.11.2005 19:33:32

Ага. А из чего складывается этническая идентификация и самоидентификация?

И что она собой представляет?

>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.

Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).

И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
От Микола
К Владимир К. (15.11.2005 19:33:32)
Дата 15.11.2005 20:57:03

по социальным признакам (-)
От Микола
К Владимир К. (15.11.2005 19:33:32)
Дата 15.11.2005 20:56:05

Ознакомтесь хотя бы по "общим местам" с фил. антропологией, а не из чьих-то уст

День добрый!
>И что она собой представляет?

>>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.
>
>Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).

>И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
А его уже начинают цитировать при жизни, ничего не скажешь, типичному антисоветчику легко удается дурачить публику и "косить" под "советского"
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (15.11.2005 20:56:05)
Дата 15.11.2005 21:12:32

Ре: Ознакомтесь хотя бы с фил. антропологией... Слова то какие ученые

>>>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.

В этнографических експедициях изучают "видовую принадлежность"?
А как же "Сказки, легенды, тосты"?

>>Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).
>>И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
>А его уже начинают цитировать при жизни, ничего не скажешь, типичному антисоветчику легко удается дурачить публику и "косить" под "советского"

Неужели марксисту не стыдно пытаться дурачить публику раз за разом садясь в очередную лужу? Да не марксист ли запрещал Вебера и замалчивал ту же (философскую) антропологию спасая свою халтуру? В архивах еше сохранились протесты наших марксистов против философской антропологии как явления. Им в СССР казалось что антропология - это измерение черепов. А сейчас марксист надеется на созданное им же, марксистом, невежество? Марксист пугаюший публику философской антропологией подобен Лысенко решившему вдруг напугать генетикой современных ученых.
От Микола
К Александр (15.11.2005 21:12:32)
Дата 17.11.2005 10:14:20

Не бойтесь слов

День добрый!
>>>>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.
>
>В этнографических експедициях изучают "видовую принадлежность"?
>А как же "Сказки, легенды, тосты"?

>>>Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).
>>>И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
>>А его уже начинают цитировать при жизни, ничего не скажешь, типичному антисоветчику легко удается дурачить публику и "косить" под "советского"
>
>Неужели марксисту не стыдно пытаться дурачить публику раз за разом садясь в очередную лужу? Да не марксист ли запрещал Вебера и замалчивал ту же (философскую) антропологию спасая свою халтуру? В архивах еше сохранились протесты наших марксистов против философской антропологии как явления.
Ортодоксальный марксизм в эсэсэре был похоронен вместе с надеждой на мировую пролетарскую революцию. Всем что затем преподносилось с политического амвона никак марксизмом не назовешь, а скорее даже "русским маоизмом" наизнанку.
>Им в СССР казалось что антропология - это измерение черепов. А сейчас марксист надеется на созданное им же, марксистом, невежество?
Откройте хоть раз внимательно пролистайте Тезисы о Фейербахе, где Маркс говорит о сущности человека, в Немецкой идеологии, в Экономическо-философские рукописях Маркса 1844 года и обнаружите антропологию марксизма – человек как творец истории и творение культуры, его социальная природа, проблемы личности, индивидуальности, личность и общество, etc. Его понимание человека как социального существа дает объяснение причин материальных и идеальных, эгоизма индивидуального сознания и праксиса.

>Марксист пугаюший публику философской антропологией подобен Лысенко решившему вдруг напугать генетикой современных ученых.
А крестьянский сын Лысенко – "этот гений из народа", кстати, из вашинских, из "селигерских", он душил "западную" генетику и всяких там "менделей", не только "австрийских", но и "псиевдорусских", например, купеческого "продажного" сынка Вавилова, причем, все с тем же с пафосом и с той риторикой, с которой здесь выступают современные "селирегцы-лысенковцы". Но надо иметь совесть и отдать ему должное –выведенное им же мы и сейчас откушиваем, а открытое - занашиваем. К тому же лысенковский ламарксизм – это далеко не заблуждение, (равно как геоцентризм гелиоцентризм нельзя с полным правом отнести одно к абсолютной истине, а другое к полному заблуждению) есть и там, и там рациональное зерно (не верите, спросите современных исследователей наследования, они вам расскажут что не все передается через ДээНКа
"Современный ученый", объявляющий все старьем, и не усвоивший азов того, что наработано человечеством, уподобляется современному дикарю с компутером.
И только недобросовестный читатель Маркса или необразованный, предельно простодушный человек, которого обманули, в марксистском понимании увидит промышленность. Как раз наоборот, Маркс говорит о производстве с философских позиций как праксисе, который "можно рассматривать как великую мастерскую, в которой человек впервые присваивает себе свои собственные силы и силы природы, опредмечивает себя, создает себе условия для человеческой жизни. Когда промышленность рассматривают таким образом, то абстрагируются от тех обстоятельств, в рамках которых она не действует как промышленность; в этом случае стоят уже не в промышленной эпохе, а над нею; рассматривают промышленность не по тому, чем она ныне является для человека, а по тому, чем нынешний человек является для человеческой истории, чем он является исторически; оценивают не промышленность как таковую, не ее нынешнее существование, а напротив, ту силу, которая заключается в промышленности помимо ее сознания и против ее воли и которая уничтожает ее и создает для человеческого существования".

За сим мое почтение, Микола.
От Александр
К Микола (17.11.2005 10:14:20)
Дата 17.11.2005 19:00:51

Вдоль ит поперек, Микола

>Откройте хоть раз внимательно пролистайте Тезисы о Фейербахе, где Маркс говорит о сущности человека, в Немецкой идеологии, в Экономическо-философские рукописях Маркса 1844 года и обнаружите антропологию марксизма

Вдоль и поперек, дорогой Микола, сначала вдоль, а потом поперек. Или наоборот. И перечисленные Вами догматы марксизма, и книги современных философских антропологов исследовавших их с точки зрения науки, например "Culture and Practical Reason" Маршала Сахллинса. И я, и Владимир. Он, кстати, даже лучше чем я. Ваши попытки напугать нас терновым кустом... вызывают улыбку и чувства сострадания. Кстати не подскажете почему в СССР эта книга не была переведена, а фейербахов с гомоэческо-натуралистическими рукописями 1844 года в любом книжном магазине было что грязи?

>человек как творец истории и творение культуры,

Угадайте, дорогой Микола, откуда этот образчик "антропологии":

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность много тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности."
От Микола
К Александр (17.11.2005 19:00:51)
Дата 17.11.2005 20:12:50

Вы что не признаете чувства голода?

День добрый!
в Экономическо-философские рукописях Маркса 1844 года
>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
>Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность много тела в некотором...
И Вы поймете, но только тогда, когда усвоите, что "голод не тетка".
Вы тогда бы меньше увлеклись фолиантами американских систематизаторов кровного родства. Конечно, Вам они ближе. Мне ближе мемуары других Маршалов - Жукова и Конева - от них было больше пользы.
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (17.11.2005 20:12:50)
Дата 17.11.2005 20:31:32

Я даже питание компьютера от сети признаю.

Однако не склонен подобно Марксу выводить из напряжения и частоты сети поведение Microsoft Office.

>И Вы поймете, но только тогда, когда усвоите, что "голод не тетка".
>Вы тогда бы меньше увлеклись фолиантами американских систематизаторов кровного родства. Конечно, Вам они ближе. Мне ближе мемуары других Маршалов - Жукова и Конева - от них было больше пользы.

Я как-то пропустил труды Жукова и Конева в области философской антропологии. Дадите ссылочку? А заодно расскажите как эти мемуары выросли из чувства голода.
От serge
К Александр (17.11.2005 20:31:32)
Дата 19.11.2005 04:58:12

Re: Я даже...

>Однако не склонен подобно Марксу выводить из напряжения и частоты сети поведение Microsoft Office.

Видите ли, у Вашего компьютера коммунизм - питание по потребности. А Вот интересно можете ли Вы вывести поведение Microsoft Office, когда напряжения нет вообще, или оно 120 вместо 220? Или даже, когда просто оперативки не хватает? В общем, не в условиях полного изобилия?
От Александр
К serge (19.11.2005 04:58:12)
Дата 19.11.2005 10:30:44

Могу

>>Однако не склонен подобно Марксу выводить из напряжения и частоты сети поведение Microsoft Office.
>
>Видите ли, у Вашего компьютера коммунизм - питание по потребности. А Вот интересно можете ли Вы вывести поведение Microsoft Office, когда напряжения нет вообще, или оно 120 вместо 220? Или даже, когда просто оперативки не хватает? В общем, не в условиях полного изобилия?

Однако условия эти надуманные.
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что компьютеры вывадят на экран, передают по сети, хранят в ОЗУ, на винчестере, СД, – мы исходим также не из существующих только на бумаге или дисках, мыслимых, воображаемых, представляемых программ, чтобы от них прийти к подлинным компьютерам; для нас исходной точкой являются действительно деятельные компьютеры, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в ОЗУ компьютера, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически с помощью амперметра и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, Word, Excel, Outlook и прочие виды програмного обеспечения и соответствующие им формы работы компьютера утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: Компьютеры, развивающие свои штемпсели и источники питания, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое програмное обеспечение и продукты своих вычислений. Не программа определяет действия компьютера, а действия компьютера определяет программу. (Карл Маркс "Немецкая идеология")
От Микола
К Александр (19.11.2005 10:30:44)
Дата 21.11.2005 18:33:01

Re: неМогу

День добрый!
>Однако условия эти надуманные.
Почему же, точно такая путаница при описании современных состояний возникает также и Вас:
"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что символы вывадят на знаковую разметку , передаются по традициии, хранят в памяти человечества , – мы исходим также не из существующих только на бумаге или символах, мыслимых, воображаемых, представляемых шотландские юбки, чтобы от них прийти к подлинным значениям ; для нас исходной точкой являются действительно деятельные шотландские юбки, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в памяти , и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически с помощью линейки и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, шотландские юбки и прочие виды символического образования и соответствующие им формы работы памяти утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: шотландские юбки, развивающие свои символы и источники образования , изменяют вместе с этой своей действительностью также свое символическое значение и продукты своих вычислений. Не шоландская юбка определяет действия символа, а действия символаопределяет шотландскую юбку." (ДуреМарк "Советская идиотология")
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (21.11.2005 18:33:01)
Дата 21.11.2005 19:05:36

Скорбных на голову ждет "Встреча". (-)
От Микола
К Александр (21.11.2005 19:05:36)
Дата 21.11.2005 19:36:35

Менехем скорбно головой качая

Молитву шепчет из последних сил.
И к богу обращаясь, вопрошает
Так чем я пред тобою согрешил?



От serge
К Александр (19.11.2005 10:30:44)
Дата 19.11.2005 20:29:01

Во-во...

Очень хорошо проиллюстрировали принципиальную разницу между человеком и компьютером и тем самым неприменимость Вашей аналогии.
От Александр
К serge (19.11.2005 20:29:01)
Дата 20.11.2005 06:41:51

Возразить нечего? Я могу и на примере генетики

>Очень хорошо проиллюстрировали принципиальную разницу между человеком и компьютером и тем самым неприменимость Вашей аналогии.

Не катит буржуазный "материализм" 19-го века в 20-м, а уж тем более в 21-м веке. Все это отождествление объективного с утилитарным...

Суть в том что законы природы хоть и ограничивают компьютер, человека и организмы, но внутри задаваемых ими рамок возможно бесконечное разнообразие: Word и GIMP, православие и протестантизм, слон и амеба - выбор между этими разрешенными вариантами ни напряжением сети, ни необходимостью кушать, ни природными условиями очевидно никак не определяется. Просто потому что все эти варианты одинаково возможны. Можно конечно считать разницу между слоном и амебой находящимися в одной луже "фантом в мозгах людей", можно считать "фантомом" амебу, а слона "объективным", или наоборот. Но все это тупые предрассудки. Существует и слон, и амеба, и разница между ними. Но условиями среды ни слон, ни амеба, ни разница между ними не определяется, потому что условия идентичны - в одной луже. Разумнее допустить что у слонов и амеб есть история и есть развитие. А не просто некая плазма в зависимости от способа добывания пищи становится то слоном то амебой, то протестантом то православным, то Word-ом GIMP-ом. Все попытки вывести эту разницу из напряжения сети, паровозов или калорийности водорослей в луже заведомо ошибочны.

И если Маркс считал бедных недочеловеками "идиотизм деревенской жизни" "неразвитость индивидуального человека" и т.п. то это такой же же тупой расизм как утверждение что российские компьютеры вдвое мощнее американских потому что у нас напряжение в сети 220 вольт, а у американцев 127.
От serge
К Александр (20.11.2005 06:41:51)
Дата 20.11.2005 19:19:46

Re: Возразить нечего?...

>Суть в том что законы природы хоть и ограничивают компьютер, человека и организмы, но внутри задаваемых ими рамок возможно бесконечное разнообразие: Word и GIMP, православие и протестантизм, слон и амеба - выбор между этими разрешенными вариантами ни напряжением сети, ни необходимостью кушать, ни природными условиями очевидно никак не определяется.

Я там Хлопову отписал, что компьютер, как аналогия с человеком вовсе не годится. Такая аналогия и есть механицизм чистой воды. 19й век и все такое.

>Можно конечно считать разницу между слоном и амебой находящимися в одной луже "фантом в мозгах людей", можно считать "фантомом" амебу, а слона "объективным", или наоборот.

Тоже негодящий пример. Ибо для амебы лужа - это вся экосистема, а для слона - два глотка горло промочить. Чем разница вполне материалистически и обьясняется. А "фантомы" это у Вас от идеализма и слишком уж горячего желания ущучить марксизм. Ибо после братания с Путиным бороться Вам в России больше не с кем, кроме как с марксистами - с Путиным, а стало быть и с Грефом, Чубайсом и прочими положительными бюрократами плечом к плечу.
От Александр
К serge (20.11.2005 19:19:46)
Дата 20.11.2005 19:48:36

Ясно. Слив и бессильная ругань. (-)
От Хлопов
К serge (19.11.2005 20:29:01)
Дата 20.11.2005 05:59:00

А что – «во-во»?

Вы даже в этой аналогии танцуете от индивидуализма, дойдя до абсурда: у одного (компьютера – индивидуя) – коммунизм (общинность). Это как понимать?

Попробуйте отрешиться от «индивидуализма». Аналогия не в том, что «отдельный» индивидуум и отдельный компьютер схожи, а в том, что в цивилизациях людей и в поколениях компьютеров есть схожие процессы.

Вы что хотите сказать?
Что мир программного обеспечения отразил работу (логику) транзисторов и кондеров компьютера или, хуже того, жизнь «энергетики» - ихнего питания. И он (мир ПО) не является наследником развившихся восприятий, мышления, образных представлений, внушений, убеждений, общений и сохранений всего этого, обозначенных куцым понятием информация.

Хотя развитие «железа» задает временные формы ПО, сдерживая его развитие, но именно потребности развивающегося мира ПО (так сказать «царства чистой мысли») формирует под себя развитие железа.
От serge
К Хлопов (20.11.2005 05:59:00)
Дата 20.11.2005 19:11:37

Re: А что...

>Вы даже в этой аналогии танцуете от индивидуализма, дойдя до абсурда: у одного (компьютера – индивидуя) – коммунизм (общинность). Это как понимать?

О господи. Я всего-то указал на полную неудачность аналогии между абсолютно детерминированым механизмом - компьютером, который если есть питание - работает, как запрограмирован, нет питания - не работает, и человеком. А Вы на пустом месте большую философию развиваете. Компьютер - индивидуалист, марксист и вообще бяка. Ну и соответственно, я с ним за компанию. Не смешно?
От Хлопов
К serge (20.11.2005 19:11:37)
Дата 26.11.2005 00:45:38

Флейм

>О господи.

Действительно, столько ляпов.

>Я всего-то указал на полную неудачность аналогии между абсолютно детерминированым механизмом - компьютером, который если есть питание - работает, как запрограмирован, нет питания - не работает, и человеком.

Александр приводит такой пример, когда общее явление само не являющееся материей (в обычном смысле, а не семеновском) задает развитие материи. А именно: надобности программного обеспечения формируют направление развития компьютерного «железа» - компьютера. И подразумевайте не отдельную программу, а вся существующую совокупность (как целое –«мир ПО»). А Вы только о компьютере, - не намеренно ли профанируете?

Вам об общем явлении, а Вы о единичном компьютере. Но рассмотрю и Ваши доводы о единичном.

О питании. Человек без питания – тоже того… Рассказы о голоде слышали?
То-что комп без питания отключается, так и человек тоже. Только у человека нечто подобное компьютерному UPSу внутрь «встроено».

По поводу того, что компьютер работает, как запрограммирован, так и человек тоже. Например, марксизм не каждый сам создает, а ему обучается = «программируется».
А то, что марксизм, как и «мир ПО», создался «сам собой», можно судить по высказыванию Маркса, что сам он не марксист.

Как видите, даже в единичном Ваши доводы не опровергают аналогии.

>А Вы на пустом месте большую философию развиваете.

Так Ваше опровержение Александра – пустое место? Меньше чем выеденное яйцо? – Скромничаете. Или правы?

>Компьютер - индивидуалист, марксист и вообще бяка.

Да не компьютер индивидуалист, а Вы – коли с общего сбиваетесь на единичное, как в рассмотрении компьютеров, так и людей. А «компьютер – марксист и вообще бяка» - это Вас понесло. Понос.

>Ну и соответственно, я с ним за компанию.

Ну-ну. Течет.
Как там у Стругацких, дескать, была золотая рыбка, бросили в нее глубинную бомбу и теперь нет ее, да еще какая-то лодка недалеко оказалась, так и ее тоже.

>Не смешно?

Грустно. От этакой безалаберности в наш век. У Вас даже «механицизмом» не отдает. Рваное знание и сознание.
От serge
К Хлопов (26.11.2005 00:45:38)
Дата 26.11.2005 02:10:59

Re: Флейм

>Александр приводит такой пример, когда общее явление само не являющееся материей (в обычном смысле, а не семеновском) задает развитие материи. А именно: надобности программного обеспечения формируют направление развития компьютерного «железа» - компьютера. И подразумевайте не отдельную программу, а вся существующую совокупность (как целое –«мир ПО»). А Вы только о компьютере, - не намеренно ли профанируете?

Эта аналогия имела бы смысл, если бы мы признали наличие "вселенского программиста" - господа бога, который штампует наши тела под свой софт - наши души, модный нынче в Штатах "intelligent design". Иначе эта аналогия смысла не имеет. Надеюсь не нужно обьяснять почему. Остальное в Вашем ответе ругань, причем неумелая. А на ругань я предпочитаю не отвечать.
От Хлопов
К serge (26.11.2005 02:10:59)
Дата 27.11.2005 00:51:43

Ну, извините.

>>Александр приводит такой пример, когда общее явление само не являющееся материей (в обычном смысле, а не семеновском) задает развитие материи. А именно: надобности программного обеспечения формируют направление развития компьютерного «железа» - компьютера. И подразумевайте не отдельную программу, а вся существующую совокупность (как целое –«мир ПО»). А Вы только о компьютере, - не намеренно ли профанируете?

>Эта аналогия имела бы смысл, если бы мы признали наличие "вселенского программиста" - господа бога, который штампует наши тела под свой софт - наши души, модный нынче в Штатах "intelligent design". Иначе эта аналогия смысла не имеет. Надеюсь не нужно обьяснять почему.

Боюсь – не пойму.
Примерчик-то из США, про Русь забыли. США обезьяничают культуру со всего мира искажая. Потому Ваши предположение и вывод (имело бы смысл, смысла не имеет) ограничены штатовским мировосприятием.

>Остальное в Вашем ответе ругань, причем неумелая.

Помилуйте. Не все остальное. Ну, разве что «яйцо». Но Вы же сами охарактеризовали свое высказывание, пустым местом. Развеселили. Не удержался, извините. Заодно и за то, что Ваше безудержное фантазирование сравнил с неблагозвучной болезнью. Ну не знал я, что это просто привычка. У кого нет недостатков.

А неумелая, – так у меня профессия другая. Не супермен, привык к дружественности в СССР.
Попробовал поучиться:
«Ибо после братания с Путиным бороться Вам в России больше не с кем, кроме как с марксистами - с Путиным, а стало быть и с Грефом, Чубайсом и прочими положительными бюрократами плечом к плечу».
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164372.htm
Нет, не осилю.

>А на ругань я предпочитаю не отвечать.

Вы правы, есть чему поучиться у Александра.
От Александр
К serge (20.11.2005 19:11:37)
Дата 20.11.2005 20:10:08

Лучше бы Вы матерились

>>Вы даже в этой аналогии танцуете от индивидуализма, дойдя до абсурда: у одного (компьютера – индивидуя) – коммунизм (общинность). Это как понимать?
>
>О господи. Я всего-то указал на полную неудачность аналогии между абсолютно детерминированым механизмом - компьютером, который если есть питание - работает, как запрограмирован, нет питания - не работает, и человеком.

Детерминизм то у Вас. Компьютер может быть запрограммирован и так и эдак. Один микрософтовский Офис на миллиард бит потянет. А у вашего "человека" все из одного бита однозначно выводится - из птания. Где детерминизм спрашивается?

Увидели что воспитательница из вашингтонского обкома хмуро взглянула на Путю да стремясь ей угодить подняли поросячий визг - фашист, штурмовые отряды из студентов-отличников набрал, ценого Ходорковского посадил, у бесценных Березовского с Гусинским свободу слова отнял, ядерным оружием прогрессивному человечеству грозит. И очень не нравится ябеде что кто-то лекцию прочитал. Как же, "поддержал диктатора своим авторитетом". Вдруг воспитательница не поверит, не поставит плохого Путю в угол, а хорошего ябеду к варенью. Вот и вся ваша марксистская революционность вместе с марксистским "обществоведением". Что полезно для ябеды мировому хозяину - то и "революционная истина".
70 лет холуйства перед идеологической жандармерией и запрета думать своей головой не прошли бесследно.
От Хлопов
К Александр (20.11.2005 20:10:08)
Дата 20.11.2005 23:24:57

Великолепно! - под «матерились» подразумевалась материя? «О, господи» (-)
От serge
К Александр (20.11.2005 20:10:08)
Дата 20.11.2005 20:55:37

Re: Лучше бы...

>Детерминизм то у Вас. Компьютер может быть запрограммирован и так и эдак. Один микрософтовский Офис на миллиард бит потянет. А у вашего "человека" все из одного бита однозначно выводится - из птания. Где детерминизм спрашивается?

Это у "фантома" марксиста, который у Вас в голове так. У моего человека все гораздо сложнее. Впрочем пускаться в сотый круг обьяснений с Вами бессмысленно. Отвечаете Вы не оппоненту, а Вашему "марксисту"-органчику в голове.

>Увидели что воспитательница из вашингтонского обкома хмуро взглянула на Путю да стремясь ей угодить подняли поросячий визг...

Стандартный набор. И как всегда мимо. Если Вы обратили внимание, что вряд-ли, я в разборке селигерских полетов не участвую - за полным отсутствием у меня информации на тему. В защиту ходорковских-березовских тоже никогда не выступал. Только и факт поедания одних пауков другими не пытаюсь выдать за прорезание совести и крылышек с нимбом у более удачливых пауков.
От Александр
К serge (20.11.2005 20:55:37)
Дата 20.11.2005 21:43:43

Re: Лучше бы...

>>Детерминизм то у Вас. Компьютер может быть запрограммирован и так и эдак. Один микрософтовский Офис на миллиард бит потянет. А у вашего "человека" все из одного бита однозначно выводится - из птания. Где детерминизм спрашивается?
>
>Это у "фантома" марксиста, который у Вас в голове так. У моего человека все гораздо сложнее. Впрочем пускаться в сотый круг обьяснений с Вами бессмысленно. Отвечаете Вы не оппоненту, а Вашему "марксисту"-органчику в голове.

Да "своего человека" Вы не описываете. Нет его у Вас. Вы повсюду где устно где письменно учтверждали что марксовый - истинный. А он прописан и "Немецкой идеологии", "философских рукописях 1844 года", и т.д.

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Слон и амеба совпадают с тем кем мама с папой были, а "индивид" с тем что производит и как производит.
Вебер статистику привел что евреи с протестантами идут на одни специальности, а католики на другие, потому что мавма с папой так воспитали? Ну так запретить Вебера и продолжать вешать лапшу что "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят".


>>Увидели что воспитательница из вашингтонского обкома хмуро взглянула на Путю да стремясь ей угодить подняли поросячий визг...
>
>Стандартный набор. И как всегда мимо. Если Вы обратили внимание, что вряд-ли, я в разборке селигерских полетов не участвую - за полным отсутствием у меня информации на тему. В защиту ходорковских-березовских тоже никогда не выступал. Только и факт поедания одних пауков другими не пытаюсь выдать за прорезание совести и крылышек с нимбом у более удачливых пауков.

В истерике по поводу "братания с Путиным, а стало быть и с Грефом, Чубайсом и прочими положительными бюрократами" участие принимаете? Или я какого-то другого serge цитирую? А кто истерику закатил и с какой целью? - Да хозяева марксистских холуев из верхушки КПРФ. Чтобы угодить вашингтонскому обкому. Чтобы никто там "своим авторитетом плохого парня не поддерживал". А на стороне каких пауков выступает верхушка КПРФ тоже ни для кого давно не секрет. На стороне поддерживаемых вашингтонским обкомом. Или как они самиговорят - на стороне буржуазии против чиновников. В переводе с марксистского за олигархов против России.

Какое мне дело свой Вы для них или так, попутчик из стадности, если Вы в их окопе и в нас грязь кидаете? Ходорковский с Чубайсом для России смерть немедленная. А с Путиным можно некоторое время помучиться, собраться с силами. Ну не хотите Вы вслух говорить что за Ходорковского и его американских хозяев. Уклончиво формулируете это как "против Путина", а поскольку до Путина руки коротки так на нас отвязываетесь.
От Александр
К Микола (14.11.2005 09:34:46)
Дата 14.11.2005 19:16:19

Ре: самоопределяют себя класс... Определение концепцией? Идеализм-с.

>День добрый!
>Говорить, что классовая невозможна, поскольку возможны этнические конфликты – алогично, это не взаимоисключающие друг друга признаки.

Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда. То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма. Остальные в принципе не могут быть классом и согласно классовой теории должны вымереть. Это и заявлено в программах всех классовых партий, от Зюганова, проклинаюшего "мелкобуржуазный народ" до Новодворской, проклинаюшей "рабскую душу".

> Утверждая такое, нужно допускать также существование этнического самого по себе. Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова.

Идея рассмотрения этничности (культуры) вне социального контекста не нова. Она логически вытекает из натуралистического подхода в котором общество лишь инструмент удовлетворения биологических потребностей индивида, а культура - "туманные образования в мозгах индивида", отражения его индивидуального опыта добывания пищи.
От И.Л.П.
К Александр (14.11.2005 19:16:19)
Дата 15.11.2005 13:26:19

Ре: Именно здесь-то и "кокетничают" многие наши марксисты

>Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда.

Насколько я помню, "местом по отношению к средствам производства", но это, в принципе, одно и то же.

>То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма.

Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).
От Микола
К И.Л.П. (15.11.2005 13:26:19)
Дата 15.11.2005 15:46:41

"За что же не боясь греха..."

День добрый!
>>Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда.
Сами же знаете, а не признаетесь... скрываете, что знаете?
>Насколько я помню, "местом по отношению к средствам производства", но это, в принципе, одно и то же.
Вот и помять востанавливается...
>>То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма.
Можно с натяжкой согласиться
>Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).
Это все из-за того, что Ваши представления о пролах - на уровне 19 в., там и остались. Так что устаревшими являются Ваши воззрения, любезнейший, а что сегодня в транзитивном обществе существуют, по крайней мере, четыре группы пролетариев: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, другие рабочие и когнитариат - пролетарии умственного труда - Ет от Лукавага!
А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
За сим мое почтение, Микола
От И.Л.П.
К Микола (15.11.2005 15:46:41)
Дата 16.11.2005 15:32:29

Re: В 19 в. я не жил , а Ваши рассуждения ничего принципиально не добавляют

>Это все из-за того, что Ваши представления о пролах - на уровне 19 в., там и остались. Так что устаревшими являются Ваши воззрения, любезнейший, а что сегодня в транзитивном обществе

"Транзитивное общество" - это к Гайдару. У него целый "Институт экономики переходного периода". Кладезь современного знания.

>существуют, по крайней мере, четыре группы пролетариев: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, другие рабочие и когнитариат - пролетарии умственного труда - Ет от Лукавага!

Промышленные и с/х и в 19 в. были. С/х у нас разрушается еще быстрее, чем промышленность. Другие - это какие? "Умственного труда" - это интеллигенция, что ли? Так она деклассируется быстрее всех. Периферийной экономике таких "умственных пролетариев" много не надо, все технологии идут из "метрополии".

>А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
За сим мое почтение, Микола

Не я рисую, а такое "маргинальное" общество складывается в России при действующем хоз. укладе. В нем большинству даже пролетарием стать не светит.

Мое почтение
От Александр
К Микола (15.11.2005 15:46:41)
Дата 15.11.2005 16:38:31

Вот за это русские и ненавидят марксизм.

>>Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).

>А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .

"Сдвиг к антиуравнительным ценностям не доходит до глубинных слоев сознания даже у энтузиастов "рынка". Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть.
Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко."
http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1266


Бесовская людоедская теория. Заставляет людей делаться волками и пожирать ближнего. А если сам по дури замазался так еще и невыносимо стыдно.