>Если на уровне здравого смысла, то попробуем по аналогии. Можно жить в городе без канализации. Индивидуальные выгребные ямы (фекальные баки), частные ассенизаторы, регулярный вывоз. Даже санитарные нормы при этом можно соблюдать. Но с канализационной системой - легче. Вот и с государством так же - с ним легче, чем без него.
Где же легче, если налоги платить надо (и повинности нести)? К тому же, Вы сами предлагаете в каждом случае анализировать, что дешевле выходит. Если "фекальные баки" дешевле - все ОК. Да и для строительства канализации государство (тем более, крупное) не требуется - не национального масштаба система.
>Это примитивизация.
Скорее, редукция, без который никакую аналитическую модель выстроить нельзя.
>Тот же Ходорковский, например, в эту схему элементарно не вписывается.
Поэтому и "приземлился" далеко на Востоке. Это, скорее, доказательство справедливости схемы.
>А уж про какого-нибудь мелкого буржуа и говорить не приходится. Вороватый чиновник средней руки - тем более.
А они систему не определяют. Первый имеет не так уж много денег и минимум собственности (обычно аренда и т.п.), да еще и тратит немалую часть средств на взятки. Второй - вообще "под статьей" ходит и полностью повязан. Куда ему деваться-то?
>А "переустройство жизни" идет в значительной степени под их потребности.
Это, отчасти, верно. Но подумайте, какая это будет жизнь, если она "переустроена" под потребности вороватого чиновника (и "крышуемого" им "мелкого буржуа" - тоже, пусть вынужденно, вороватого; у кого они воруют-то в конечном итоге?). Жизнеспособно ли такое жизнеустройство?
>Жизнь - она подсказывает. К тому же некоторые из них еще и с образованием.
Вот она и подсказывает - см. выше. И создается неприемлемое для развития жизнеустройство.
>А Вы считаете уместной аналогию социума с автомобильным заводом? Технократия, технократия...
Аналогия неабсолютная, но в индустриальном обществе ограниченно возможная. В аграрном обществе все иначе, но там и государства нет в том смысле (с теми функциями), который в это понятие вкладывается в обществе индустриальном.
>Тем, что дом - реальный объект теплопотребления. По дому можно измерить потребление тепла. И после этого решить - надо ли и дальше потреблять тепло от коллективной сети, или лучше ставить на крыше свою (кооперативную) мини-котельную.
Потребление тепла кем? Всем домом? А почему на уровне микрорайона (хотя бы) это не сделать? Да и не идет речь о таких "мини-котельных" для существующих домов. В "элитных" новостройках они есть - чтобы горячую воду не отключали и т.д. У большинства населения денег на это нет по любому. Это и есть главная проблема, которая забалтывается разговорами о счетчиках (я, в принципе, даже не против счетчиков как таковых - надо только понимать, что проблема отопления за счет них не решается).
>И как Вы будете вычислять "экономию" в каждой квартире, если счетчик один на весь дом
>А не буду. Это слишком дорого.
Верно. И для чего же "огород городить"?
>Во-первых, есть вентили на батареях. Во-вторых, если оно даже одинаковое, то оно все равно меньше, чем в соседнем доме, неутепленном.
Почему меньше-то? Теплоносителя подается столько же. Меньше - это если регуляторы на всех батареях установлены на "минимум", но как этого добиться, если оплата не индивидуальная? Кстати, для этого надо не только рамы сменить, но и батареи.
>И нам (во какое слово, солидаристское!) за это премия полагается.
Почему премия? Если дом меньше потребляет тепла, меньше и плата - пусть так, но как Вы заставите каждого отдельного жильца сократить расход тепла при коллективной оплате? Или "староста" будет ходить по квартирам и вентили пломбировать?
>Надо вначале разобраться в другом. За чей счет все это будет содержаться (строиться)? У населения, особенно в глубинке, нет средств.
>Нет средств? И что дальше?
>Нет, мне на самом деле интересно: дальше-то что? Ваши варианты?
А дальше следует вывод, что содержание (или переделка во что-то новое) этой системы возможны только за счет использования ресурсов государства в целом. И это никак не вопрос ТСЖ или даже муниципалитета.
>Ладно, предположим, что идем по стандартному буржуйскому варианту: платим неимущим социальное пособие. Средства у населения, таким образом, появлются. Вопрос снят?
Разве "монетизация льгот" сняла вопрос с медициной и транспортом? Почему Вы считаете, что в ЖКХ это возможно?
>Все как раз наоборот - буржуйки дороже. У них КПД ниже.
Ниже, это верно. Но и "инвестиций" надо меньше. Когда на Дальнем Востоке были проблемы с отоплением, люди использовали электронагреватели или мини-печи (не буржуйки, но КПД вряд ли очень высокий), а не мини-котельные на крышах строили. Почему? Потому что нет у них денег на мини-котельную. К тому же, для нее надо подвисти газ, воду, электричество и т.д. - инфраструктура все равно необходима. Автономно это не может работать.
>>Но с канализационной системой - легче. Вот и с государством так же - с ним легче, чем без него.
>
>Где же легче, если налоги платить надо (и повинности нести)?
Если налоги платить дешевле, чем самому все необходимое оплачивать - то выгодно. Плюс известная проблема "неплательщиков". С налоговым инспекторм она легче решается.
>К тому же, Вы сами предлагаете в каждом случае анализировать, что дешевле выходит. Если "фекальные баки" дешевле - все ОК.
Конечно.
>Да и для строительства канализации государство (тем более, крупное) не требуется - не национального масштаба система.
Да я так, аналогию предлагаю. Государство, как система, удовлетворяющая коллективные потребности.
Думал, Вы хоть скажете, что функции государства предоставлением услуг не ограничиваются :)
>>Тот же Ходорковский, например, в эту схему элементарно не вписывается.
>
>Поэтому и "приземлился" далеко на Востоке. Это, скорее, доказательство справедливости схемы.
Приземлился на Востоке, потому что не захотел перебираться на Запад. А вот Абрамович всегда был на все согласный.
Это я к тому, что даже интересы верхушки олигархии в Вашу схему не вписываются.
>>А уж про какого-нибудь мелкого буржуа и говорить не приходится. Вороватый чиновник средней руки - тем более.
>А они систему не определяют.
Неверно. Они-то и определяют. Только мелкие буржуа сейчас своей ролью здорово недовольны. И формируют по этому поводу патриотическую оппозицию.
>>А "переустройство жизни" идет в значительной степени под их потребности.
>Это, отчасти, верно. Но подумайте, какая это будет жизнь, если она "переустроена" под потребности вороватого чиновника (и "крышуемого" им "мелкого буржуа" - тоже, пусть вынужденно, вороватого; у кого они воруют-то в конечном итоге?). Жизнеспособно ли такое жизнеустройство?
Жизнеспособно, не сомневайтесь. Только не надолго :)
>Потребление тепла кем? Всем домом? А почему на уровне микрорайона (хотя бы) это не сделать?
Потому что "микрорайон" не выступает в качестве юридического лица - потребителя тепла. Впрочем, если это муниципалитет - вполне можно.
>Да и не идет речь о таких "мини-котельных" для существующих домов.
Ну и зря.
>У большинства населения денег на это нет по любому.
А тратиться на эксплуатацию и ремонт старых теплотрасс многокилометровой длины, с офигеными потерями тепла - есть деньги?
>>И как Вы будете вычислять "экономию" в каждой квартире, если счетчик один на весь дом
>
>>А не буду. Это слишком дорого.
>
>Верно. И для чего же "огород городить"?
Да элементарно. В моем доме счетчика тепла нет. А он утеплен стеклопакетами процентов на 50. ТЭК с него берет за тепло по нормативу. А мы реально тратим меньше. Значит, и платить должны меньше.
>Почему меньше-то? Теплоносителя подается столько же. Меньше - это если регуляторы на всех батареях установлены на "минимум", но как этого добиться, если оплата не индивидуальная?
Можно еще на входе вентиль подвернуть :).
>Почему премия? Если дом меньше потребляет тепла, меньше и плата - пусть так, но как Вы заставите каждого отдельного жильца сократить расход тепла при коллективной оплате?
А что меня заставило поставить себе стеклопакет? Не нравилось, что в бок дует. И все.
>А дальше следует вывод, что содержание (или переделка во что-то новое) этой системы возможны только за счет использования ресурсов государства в целом. И это никак не вопрос ТСЖ или даже муниципалитета.
Нет возражений.
>Разве "монетизация льгот" сняла вопрос с медициной и транспортом?
Насчет медицины не знаю, а с транспортом все в порядке. Кому надо ездить - идет и покупает карточку. Цена карточки равна сумме пособия.
>а не мини-котельные на крышах строили. Почему? Потому что нет у них денег на мини-котельную.
>Если налоги платить дешевле, чем самому все необходимое оплачивать - то выгодно. Плюс известная проблема "неплательщиков". С налоговым инспекторм она легче решается.
Да. Соответственно, не стоит уповать только на индивидуализм.
>Думал, Вы хоть скажете, что функции государства предоставлением услуг не ограничиваются :)
Зачем банальности изрекать - только время тратить.
>Приземлился на Востоке, потому что не захотел перебираться на Запад.
Да. И таких система отторгает категорически, даже если они сами "буржуазия".
>А вот Абрамович всегда был на все согласный.
Это нам неведомо. В действующем "зазеркалье" сложновато определить, кто и какую роль играет.
>Это я к тому, что даже интересы верхушки олигархии в Вашу схему не вписываются.
Те, чьи интересы не вписываются, перестают быть "верхушкой олигархии", а оказываются на нарах.
>А они систему не определяют.
>Неверно. Они-то и определяют. Только мелкие буржуа сейчас своей ролью здорово недовольны.
Это как же? Они определяют систему и сами же ей недовольны? Или Вы считаете, что все беды от коррумпированных мелких чиновников? Но кто их коррумпировал-то? Кто им взятки совал (и сует)?
>И формируют по этому поводу патриотическую оппозицию.
Это кто конкретно?
>Жизнеспособно ли такое жизнеустройство?
>Жизнеспособно, не сомневайтесь. Только не надолго :)
Нет возражений. "Отрицательный рост", "сокращение темпов увеличения спада" и т.д. - из той же серии.
>Потому что "микрорайон" не выступает в качестве юридического лица - потребителя тепла. Впрочем, если это муниципалитет - вполне можно.
У нас пока и дом (кроме ЖСК) не выступает как юр. лицо. Для этого нужно, как минимум, ТСЖ, а его создать трудно - очень неоднороден состав жильцов, и квартир в доме слишком много.
>Да и не идет речь о таких "мини-котельных" для существующих домов.
>Ну и зря.
Люди (большинство) не склонны к утопическим мечтаниям. Нет денег - что тут обсуждать?
>А тратиться на эксплуатацию и ремонт старых теплотрасс многокилометровой длины, с офигеными потерями тепла - есть деньги?
Нет, конечно. Потому они и ветшают. Средства на это выделяло государство (и его ведомства). Сегодня не выделяет.
>Верно. И для чего же "огород городить"?
>Да элементарно. В моем доме счетчика тепла нет. А он утеплен стеклопакетами процентов на 50. ТЭК с него берет за тепло по нормативу. А мы реально тратим меньше.
Как Вы это вычислили без счетчика? Кроме того, количество тепла зависит от того, сколько подается теплоносителя, а стеклопакеты просто повышают комфорт в квартире. Сами по себе они расход тепла не снижают, а лишь уменьшают его отток из квартиры. А вообще стеклопакеты - это хорошо, хотя теплоизоляция типовых панельных домов в принципе слабовата - потери тепла немалые.
>Можно еще на входе вентиль подвернуть :).
Тогда все будут "солидарно" мерзнуть. Так и делают зачастую - снижают температуру теплоносителя (и потребление тепла). В чем улучшение-то будет? И, главное, сколько тепла ни подавай, теплотрасса все равно должна ремонтироваться, иначе тепла не будет вообще ни для кого. Эти расходы сократить нельзя.
>А что меня заставило поставить себе стеклопакет? Не нравилось, что в бок дует. И все.
Это верно. Тепло перестало "выдувать" из Вашей квартиры, но получаете Вы его пока столько же. Если "прикрутить вентиль", комфорт может уменьшиться, несмотря даже на стеклопакет.
>Разве "монетизация льгот" сняла вопрос с медициной и транспортом?
>Насчет медицины не знаю, а с транспортом все в порядке. Кому надо ездить - идет и покупает карточку. Цена карточки равна сумме пособия.
В Москве - да, а в регионах транспорт часто в развале, увы. Но Москва - это Москва.
>а не мини-котельные на крышах строили. Почему? Потому что нет у них денег на мини-котельную.
>Ну, так и занять можно, при необходимости-то.
Для этого надо, как минимум, доказать свою кредитоспособность.