От Miguel
К Эконом
Дата 05.11.2005 14:59:34
Рубрики Компромисс; Культура;

Капля море бережёт

>КПРФ,даже при мощнейшей поддержке г-на Немцова (хотя я не слыхал о том,что они каким то образом сообщаются),с трудом могут посадить в кресло власти главу сельской администрации,а не то что думать о захвате власти в России.Ну что вы,в самом деле.Мальчик и овцы.

Посмотрите пример Украины. Лидеры украинских оранжевых - это полные аналоги Немцова, Гайдара и Хакамады - те самые, которые особо отличились на фронте либеральных реформ (Ющенко, Тимошенко, Пинзенык, Тарасюк...). Это именно и были полностью обанкротившиеся персонажи, которые, как раз не могли и провести своего главу сельской администрации нигде, кроме Западной Украины с особым менталитетом тамошних бандерлогов. Но и этих банкротов раскачали до уровня национальных лидеров, и КПУ им помогла с переломный момент своей капелькой на мельницу оранжевых (голосованием за постановление Верховной Рады о том, что выборы были якобы сфальсифицированы). Таким образом, вся Ваша теория, основанная на экстраполяции нынешней импотенции КПРФ на время оранжевого всплеска, опровергается примером Украины: там тоже были все такие же признаки, чтобы прогнозировать так же, как и Вы сейчас, полный крах оранжевых. Какое дело, что может или не может КПРФ сейчас; главное - наличие структуры, которая в переломный момент сыграет в пользу оранжевых, и здешние марксисты ведут к этому дело.
От Эконом
К Miguel (05.11.2005 14:59:34)
Дата 05.11.2005 15:20:09

ну вы еще Киргизию притяните для аналогий

Лидеры переоврота на Украине вовсе не похожи на каспарова/хакамаду.Хотя бы потому,что представляли реальные кланы с реальными ресурсами.экс-Премьер и экс-глава энергосистем и половины промышленности восточных областей,это,знаете ли совсем не то,что экс-чемпион по шахматам.Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,что по настоящему защищать его дураков не было в принципе.В третьих,Украина реально расколота на западную и восточную части,чего нет в России и в помине.
Ну да эти разговоры,они опять таки для коротания вечера за кружкрой пива,спорить тут можно до бесконечности.Вы лучше вот что объясните:Вы реально жалеете,что глава восточных бандитов г-н Кучма со стоварищи потерпели поражение?Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?
От Miguel
К Эконом (05.11.2005 15:20:09)
Дата 05.11.2005 15:49:32

Ваши данные неверны

>Лидеры переоврота на Украине вовсе не похожи на каспарова/хакамаду.Хотя бы потому,что представляли реальные кланы с реальными ресурсами.

Неверно. Во-первых, слово "клан" неконкретно и в условиях Украины есть продукт оранжевой публицистики, а не адекватного описания действительности. Во-вторых, персонажи стали перебегать на сторону оранжевых, когда увидели у тех силу и готовность к перевороту.

>экс-Премьер и экс-глава энергосистем и половины промышленности восточных областей,это,знаете ли совсем не то,что экс-чемпион по шахматам.

Раскрутить можно и обезьяну - была бы интеллектуальная и финансовая поддержка американцев, которые умеют делать всё. Уж позвольте мне, реально годами наблюдавшим за украинской элитой, построить выводы, является ли успех оранжевых на Украине продуктом интеллекта Тимошенко и Ющенко или продуктом тех иностранных деятелей, кто их направлял. Ющенко вообще глубоко ущербный умственно человек, даже для среднего украинца.

>Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,

Это эмоциональная оценка, не отражающая реалий и не рассматривающая возможных альтернатив.

>что по настоящему защищать его дураков не было в принципе.

Вы просто не в курсе того, как Янукович сотоварищи сдерживали шахтёров от перехода к более активным действиям. Действиям не в "защиту режима", а против оранжевых.

>В третьих,Украина реально расколота на западную и восточную части,чего нет в России и в помине.

Мало ли можно найти поводов для раскола. Можно расколость страну на остроконечников и тупоконечников - в зависимости от того, как яйца бить. По параметру отношения к российской макроцивилизации раскол такой, как Вы сказали, по другим (например, по экономическому благосостоянию) - другой.

>Ну да эти разговоры,они опять таки для коротания вечера за кружкрой пива,спорить тут можно до бесконечности.Вы лучше вот что объясните:Вы реально жалеете,что глава восточных бандитов г-н Кучма

Слово "бандиты" неадекватно, тем более неадекватно называть Кучму главой каких-то там восточных бандитов, тем более неадекватно считать, что он потерпел особое поражение.

>со стоварищи потерпели поражение?

Я реально жалею, что к власти на Украине пришли оранжевые, чем существенно ослабили шанс на выживание российской макроцивилизации.

>Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?

Украинского цивилизационного вектора не существует - есть сеператистское образование Украина на исконно русских землях, которому усиленно выстраивают идеологию самостоятельной нации. Приход к власти оранжевых усилил на Украине тенденции, негативные с точки зрения интересов России. при чём тут охрана Кучмой какого-то цивилизационного вектора Украины, я не знаю. Мне кажется, Вы вследза Potato приписываете оппонентам свою интерпретацию их позиции.
От Эконом
К Miguel (05.11.2005 15:49:32)
Дата 06.11.2005 04:37:25

Видите,как опасно отказываться от исторического материализма

>
>Неверно. Во-первых, слово "клан" неконкретно и в условиях Украины есть продукт оранжевой публицистики, а не адекватного описания действительности. Во-вторых, персонажи стали перебегать на сторону оранжевых, когда увидели у тех силу и готовность к перевороту.

Ну может и продукт публицистики,но клан есть и я мог бы вам в принципе перерчислить активы,которыми он владеет.

>
>Раскрутить можно и обезьяну - была бы интеллектуальная и финансовая поддержка американцев, которые умеют делать всё. Уж позвольте мне, реально годами наблюдавшим за украинской элитой, построить выводы, является ли успех оранжевых на Украине продуктом интеллекта Тимошенко и Ющенко или продуктом тех иностранных деятелей, кто их направлял. Ющенко вообще глубоко ущербный умственно человек, даже для среднего украинца.

вот видите,стоило только материализм выкинуть на помойку,и пришли мы в туипк.Если,по вашему,с помощью американских масс-медийных технологий десяткам милионов людей можно ,вопреки их не только дальним но и сиюминутным интересам навязать в правители обезьяну или умственно отсталого человека,то на этом история человечества заканчивается,и начинается лишь история борьбы за обладание этой волшебной технологией.
Тогда о чем мы тут спорим,какая разница,кто будет пасти стадо баранов - добрый или злой пастух?Все равно барану - баранье.

>>Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,
>
>Это эмоциональная оценка, не отражающая реалий и не рассматривающая возможных альтернатив.

Ну тут мне с вами,как с человеком,"годами наблюдавшим за украинской элитой" трудно спорить,сам то я мало что знаю.Но вот вам один факт:Криворожский меткомбинат,проданный было зятю г-на Кучмы за 800 мильонов (что,как оказалось,почти в 5 раз ниже его реальной стоимости) лишь немногим уступает по объему производства скажем,липецкому.Однако,выручку Криворожсталь за прошлый год декларировало в три раза ниже выручки НЛМК.Разумеется,металл криворожья не стоит в три раза дешевле метала Липецка.Это лишь показывает размах грабежа,в три раза превосходящий даже,вовсе не маленький ,российский.Администрация Кучмы потакала бандитам,которые в три раза хуже российских.При том,что для Украины Криворожсталь значит больше,чем для России Газпром.

>
>Вы просто не в курсе того, как Янукович сотоварищи сдерживали шахтёров от перехода к более активным действиям. Действиям не в "защиту режима", а против оранжевых.

Я в курсе.шайка обделалась со страху,понимая,что раскуртив волну бунта,сама же окажется одной из первых жертв.

>
>Мало ли можно найти поводов для раскола. Можно расколость страну на остроконечников и тупоконечников - в зависимости от того, как яйца бить. По параметру отношения к российской макроцивилизации раскол такой, как Вы сказали, по другим (например, по экономическому благосостоянию) - другой.

в точности аналогичный.Промышленный восток,завязанный на импорт сырья из России и вытекающим из этого относительного благополучия,и аграрный запад.
>
>Слово "бандиты" неадекватно, тем более неадекватно называть Кучму главой каких-то там восточных бандитов, тем более неадекватно считать, что он потерпел особое поражение.

ну если г-н Пинчук и г-н Ренат не бандиты,то тогда я не знаю кто такие бандиты

>>со стоварищи потерпели поражение?
>
>Я реально жалею, что к власти на Украине пришли оранжевые, чем существенно ослабили шанс на выживание российской макроцивилизации.

а что российская сборная по футболу не попала на чемпионат мира,вы не жалеете?Тоже явное ослабление макроцивилизации.
Весьма могу предположить,что украинцам нет особого дела до вашей цивилизации,им просто хочется хоть немного выбраться из нищеты,бесправия и унижений.

>>Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?
>
>Украинского цивилизационного вектора не существует - есть сеператистское образование Украина на исконно русских землях, которому усиленно выстраивают идеологию самостоятельной нации. Приход к власти оранжевых усилил на Украине тенденции, негативные с точки зрения интересов России. при чём тут охрана Кучмой какого-то цивилизационного вектора Украины, я не знаю. Мне кажется, Вы вследза Potato приписываете оппонентам свою интерпретацию их позиции.

Ну вот,так и говорите,что вы рассматриваете переворот не с точки зрения улучшило или нет это жизнь украинцев,а с точки зрения выгодно это России (как вам кажется,потомушто я полагаю что наши точки зрения на то,что выгодно нашей стране вряд ли совпадают) или нет.
Но украинцы вполне справедливо плевать хотели на наши выгоды.
И так,я не увидел аргументов о жутком вреде оранжевого переворота для жителей Украины.Аргументы же о некоторой пользе я,как мне кажется,привел.
От Miguel
К Эконом (06.11.2005 04:37:25)
Дата 06.11.2005 23:48:07

Не вижу

>>
>>Неверно. Во-первых, слово "клан" неконкретно и в условиях Украины есть продукт оранжевой публицистики, а не адекватного описания действительности. Во-вторых, персонажи стали перебегать на сторону оранжевых, когда увидели у тех силу и готовность к перевороту.
>
>Ну может и продукт публицистики,но клан есть и я мог бы вам в принципе перерчислить активы,которыми он владеет.

Нет никаких кланов, владеющих какими-то там активами. Есть отдельные персонажи, бегающие от хозяина к хозяину либо вступающие в союзы.


>>
>>Раскрутить можно и обезьяну - была бы интеллектуальная и финансовая поддержка американцев, которые умеют делать всё. Уж позвольте мне, реально годами наблюдавшим за украинской элитой, построить выводы, является ли успех оранжевых на Украине продуктом интеллекта Тимошенко и Ющенко или продуктом тех иностранных деятелей, кто их направлял. Ющенко вообще глубоко ущербный умственно человек, даже для среднего украинца.
>
>вот видите,стоило только материализм выкинуть на помойку,и пришли мы в туипк. Если,по вашему,с помощью американских масс-медийных технологий десяткам милионов людей можно ,вопреки их не только дальним но и сиюминутным интересам навязать в правители обезьяну или умственно отсталого человека,то на этом история человечества заканчивается,и начинается лишь история борьбы за обладание этой волшебной технологией.

Ничего подобного. Технология не волшебна, а основана на глубоком исследовании американцами особенностей психологии человека и общества. История человечества не заканчивается, а просто новые обстоятельства требуют от русских овладеть этой технологией. А то, что те варианты развития событий, которых хотят русские патриоты, отвечают интересам народа - тем легче будет победить.

>Тогда о чем мы тут спорим,какая разница,кто будет пасти стадо баранов - добрый или злой пастух? Все равно барану - баранье.

Не вижу логики - это Вы строите такие выводы. Есть статья про совращение малолетних или как там - следуя Вашей логике, какая разница, кто там с ребёнком будет играть, раз сам не понимает, всё равно ребёнку - ребёнково.


>>>Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,
>>
>>Это эмоциональная оценка, не отражающая реалий и не рассматривающая возможных альтернатив.
>
>Ну тут мне с вами,как с человеком,"годами наблюдавшим за украинской элитой" трудно спорить,сам то я мало что знаю.Но вот вам один факт: Криворожский меткомбинат, проданный было зятю г-на Кучмы за 800 мильонов (что,как оказалось,почти в 5 раз ниже его реальной стоимости) лишь немногим уступает по объему производства скажем, липецкому. Однако, выручку Криворожсталь за прошлый год декларировало в три раза ниже выручки НЛМК. Разумеется,металл криворожья не стоит в три раза дешевле метала Липецка.Это лишь показывает размах грабежа,в три раза превосходящий даже,вовсе не маленький,российский. Администрация Кучмы потакала бандитам,которые в три раза хуже российских.При том,что для Украины Криворожсталь значит больше,чем для России Газпром.

Вы извращаете события: именно в последние годы, уже при правительстве Януковича, началось слабое оздоровление ситуации после десятилетия непрекращавшегося изнасилования Украины пинзеныками, тарасюками, ющенками и тимошенками. Выбор был не между Кучмой и Сталиным, а между Януковичем и Ющенко. При чём тут бандитский режим Кучмы, я не знаю: ведь и Ющенко был при власти во время правления Кучмы.

>>Вы просто не в курсе того, как Янукович сотоварищи сдерживали шахтёров от перехода к более активным действиям. Действиям не в "защиту режима", а против оранжевых.
>
>Я в курсе.шайка обделалась со страху,понимая,что раскуртив волну бунта,сама же окажется одной из первых жертв.

То есть свой исхожный тезис о том, что весь народ, как один воевал за свержение мерзкого режима Кучмы, а защитников так и не нашлось, Вы снимаете?

>>Мало ли можно найти поводов для раскола. Можно расколость страну на остроконечников и тупоконечников - в зависимости от того, как яйца бить. По параметру отношения к российской макроцивилизации раскол такой, как Вы сказали, по другим (например, по экономическому благосостоянию) - другой.
>
>в точности аналогичный.Промышленный восток,завязанный на импорт сырья из России и вытекающим из этого относительного благополучия,и аграрный запад.

Нет, работающий промышленный Юго-Восток и паразитирующий Запад, которому Киев перераспределяет высосанное из Юго-Востока. При этом самому Киеву и окрестностям очень даже неплохо, а в 1990-х (пока Янукович не ослабил чуток перераспределение) благосостояние Запада было не ниже, чем на Востоке.

>>Слово "бандиты" неадекватно, тем более неадекватно называть Кучму главой каких-то там восточных бандитов, тем более неадекватно считать, что он потерпел особое поражение.
>
>ну если г-н Пинчук и г-н Ренат не бандиты,то тогда я не знаю кто такие бандиты

А какое отношение имеют перечисленные Вами господа к основному противостоянию? Начнём с того, что через Пинчука американцы давили на Кучму, чтобы отозвал силы МВД от разгона демонстрантов, а Ренат благополучно снюхался с Ющенко.

>>>со стоварищи потерпели поражение?
>>
>>Я реально жалею, что к власти на Украине пришли оранжевые, чем существенно ослабили шанс на выживание российской макроцивилизации.
>
>а что российская сборная по футболу не попала на чемпионат мира,вы не жалеете?Тоже явное ослабление макроцивилизации.

Не вижу аналогии между поражением российских футболистов и сближением Украины с НАТО.

>Весьма могу предположить,что украинцам нет особого дела до вашей цивилизации,им просто хочется хоть немного выбраться из нищеты,бесправия и унижений.

Каким таким украинцам? Тут несколько этносов есть, малоросы, новороссы, великороссы, бандерлоги, татары и нацменшинства. Никакой логической связи между приходом к власти Ющенко и выбиранием из нищеты, бесправия иунижений я не вижу - ведь именно ющенки и пинзеники привели Украину к этому состоянию.

>>>Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?
>>
>>Украинского цивилизационного вектора не существует - есть сеператистское образование Украина на исконно русских землях, которому усиленно выстраивают идеологию самостоятельной нации. Приход к власти оранжевых усилил на Украине тенденции, негативные с точки зрения интересов России. при чём тут охрана Кучмой какого-то цивилизационного вектора Украины, я не знаю. Мне кажется, Вы вследза Potato приписываете оппонентам свою интерпретацию их позиции.
>
>Ну вот,так и говорите,что вы рассматриваете переворот не с точки зрения улучшило или нет это жизнь украинцев,

Нет украинцев, их идентичность только вырабатывается, как плод усиленного навязывания. Что же касается живущих на Украине малороссовов, новороссов и великороссов, то то, что хорошо для России, хорошо и для них. К сожалению, не все малороссы не все об этом знают.

>а с точки зрения выгодно это России (как вам кажется,потомушто я полагаю что наши точки зрения на то,что выгодно нашей стране вряд ли совпадают) или нет.

России выгодно вступление Украины в НАТО и дальнейшее усиление русофобской истерии в украинских СМИ?

>Но украинцы вполне справедливо плевать хотели на наши выгоды.

Да, есть такая черта у малороссов. В 33-м это для них плохо закончилось, когда они сами себе хлеб не посеяли, а то, что было, друг у друга разворовали.

>И так,я не увидел аргументов о жутком вреде оранжевого переворота для жителей Украины. Аргументы же о некоторой пользе я,как мне кажется,привел.

Ну, Вы же взяли себе ник "Эконом", вот и расскажите, как Вы оцениваете действия правительства Ющенко-Тимошенко, которое первым делом повысило для бандерлоты курс гривны. Потом хотелось бы услышать, какая польза жителям Украины от конфронтации с Россией. Но начните с валютного курса.