От K
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.11.2005 20:43:50
Рубрики Компромисс; Культура;

Что бы не было домыслов

цитаты из "Оранжевая революция"

"Многие мыслители, бывшие очевидцами больших революций, пришли к выводу, который в разных
вариантах звучит примерно так: <Единственный способ победить революцию - это совершить
ее>."

"Буржуазно-либеральная революция (февраль 1917 г.) могла быть преодолена только
<контрреволюцией Советов>, но никак не силами, <революцией поражёнными>. Если представить
себе, что монархисты и черносотенцы взяли реванш у либералов, то это стало бы реакцией,
задушившей Россию. "

"Любая общественная сила, которая поставит перед собой задачу просто защитить эту власть
от <оранжевых>, сыграет реакционную роль, растрачивая свой потенциал ради консервации или
даже создания благоприятных условий для развития кризиса."

"Для появления политического субъекта, способного выразить чаяния народа, нужна
<пересборка> всех наличных организованных сил с образованием принципиально новой матрицы,
на которой соберется новое социокультурное сообщество, свободное и от советских, и от
антисоветских слабостей."

"Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на которое еще дает
кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее разрушительное социальное
противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную революцию."
От Potato
К K (03.11.2005 20:43:50)
Дата 04.11.2005 07:17:26

Цитировать, так цитировать...Оранжевые уже у власти?

Цитировать, так цитировать...

http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter021.htm

Цитата:

Е.Холмогоров смотрит на наши перспективы с большой тревогой: “Проблема-2005”, основная опасность, которая угрожает в течение 2005 года, формулируется очень просто - это угроза самоубийства власти. Попытка политической системы, сложившейся в России с 1991-93 годов и частично реформированной в 1999-2000 гг., добровольно прекратить свое существование, “выйти из игры”, выведя с собой капиталы и вывезя людей, а заодно упразднив и суверенное Российское государство как таковое...
__* В России первым и главным выводом из украинских событий было предположение, что “все это только репетиция того, что должно произойти в Москве”. И появились многочисленные гипотезы того, “как оно все будет у нас”. На роль “вождя революции” назначали то Лимонова, то Рогозина, то Березовского, то выискивали в верхнем эшелоне элиты ту “темную лошадку”, которая попытается повести за собой народ. Но при этом недостаточно учитывался тот факт, что организованная “оппозиция” не является коренником в революционной тачанке. “Коренным” остается все-таки сам политический режим, который разыгрывает перед публикой драму самоуничтожения и легитимизирует любую оппозицию тем, что трудно себе вообразить что-то хуже, чем “эти негодяи у власти”. Поэтому выискивать надо не столько куколки (или гниды, если говорить более точным языком) будущих революционных вождей, сколько признаки подготовки к “суициду власти” - будь то дрожание рук, нервическое покуривание или поиск орудий самоубийства.
----
Конец цитаты.

Режим сам хочет себя уничтожить? Оранжевые уже у власти? Как же бороться против них? Арестовать Путина и держать его в смирительной рубашке, что бы он сам себя не зарезал? Водить на работу президента под охраной, чтоб не сбежал?
От константин
К Potato (04.11.2005 07:17:26)
Дата 09.11.2005 19:10:41

Во главе колонны

>Цитировать, так цитировать...

> http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter021.htm

>Цитата:

>Е.Холмогоров смотрит на наши перспективы с большой тревогой:

Ах вот кто придумал как начальство на бабки раскрутить.



У этого парня точно будет Лексус.(Хотя и конкурентов хватает).

Но идля опоздавших найдётся дело. Нужно заняться разоблачением скрытых "оранжистов" в рядах "антиоранжистов", а то "наркомат пружинит".


От Владимир К.
К константин (09.11.2005 19:10:41)
Дата 12.11.2005 21:44:56

Фотошоп, однако. Явный. Безотносительно к тому, хочет там кто-то "Лексус", или нет.

Или это в действии великая наука физиогномика?
От K
К Potato (04.11.2005 07:17:26)
Дата 05.11.2005 12:43:01

Re: Цитировать, так...

> Арестовать Путина и держать его в смирительной рубашке, что бы он сам себя не зарезал?
> Водить на работу президента под охраной, чтоб не сбежал?

Да хотя бы не стоять в одной шеренге с <оранжевыми>. На Украине были западенцы. А кто у
нас? Что Хакакмада с Немцовым соберут толпу? Получится жиденькая кучка, как диссиденты
70-х. Их по ТВ крутить для легитимности переворота - "Хакакмада и Немцов протестуют"? КПРФ
нужно для массовки, для легитимности спектакля, иначе оранжевые банкроты. КПРФ станет
плечом к плечу с Хакамадой и Немцовым, поддержит их в трудную минуту полного банкротства,
организует отпор властям и усадит в кресло правителей, а затем уже поведет бесстрашный бой
против них же. Ясен пень, затем скажут, что "хотели как лучше". Но после этого марксизм
станет действительно не актуальным. Такого предательства народ уже не простит.
От Эконом
К K (05.11.2005 12:43:01)
Дата 05.11.2005 14:22:31

Сны на яву

КПРФ,даже при мощнейшей поддержке г-на Немцова (хотя я не слыхал о том,что они каким то образом сообщаются),с трудом могут посадить в кресло власти главу сельской администрации,а не то что думать о захвате власти в России.Ну что вы,в самом деле.Мальчик и овцы.
От K
К Эконом (05.11.2005 14:22:31)
Дата 06.11.2005 08:22:25

Re: Сны на...

> КПРФ,даже при мощнейшей поддержке г-на Немцова (хотя я не слыхал о том,что они каким то
> образом сообщаются),с трудом могут посадить в кресло власти главу сельской
> администрации,а не то что думать о захвате власти в России.Ну что вы,в самом
> деле.Мальчик и овцы.

Не КПРФ будет решать, этим займется закулиса. Но КПРФ нужно для придания событию
легитимности. И если КПРФ будет участвовать в спектакле, то будет соучастником
происходящего. В этом смысле, как абсолютно необходимый элемент спектакля, КПРФ будет
виновно, и будет участвовать в посадке на трон кандидата закулисы.
От Эконом
К K (06.11.2005 08:22:25)
Дата 06.11.2005 11:54:54

в смысле виновно?Вы материалы для будущего нового нюрнберга

собираете,чтоли?КПРФ уже настолько преуспела в деле легимитизации режима Ельцина,что если вам нужны виноватые,то начинать процесс можно уже сегодня.
Если вы атакуете марксизм и классовый метод единственно для того,чтобы уконтрапупить КПРФ,то зачем тратить столько сил?КПРФ и без марксизма настолько себя "показала",что уконтарпупить ее можно и без подрыва базиса.
От Игорь С.
К K (06.11.2005 08:22:25)
Дата 06.11.2005 11:09:39

Здесь любопытно услышать

>Не КПРФ будет решать, этим займется закулиса. Но КПРФ нужно для придания событию
>легитимности. И если КПРФ будет участвовать в спектакле, то будет соучастником
>происходящего. В этом смысле, как абсолютно необходимый элемент спектакля, КПРФ будет
>виновно, и будет участвовать в посадке на трон кандидата закулисы.

Т.е. КПРФ будут использовать "в темную"?

Тогда интересно услышать почему вы к себе не относите то же самое, почему вас не будут ( не смогут) использовать в темную? Только не воспринимайте это как прямое утверждение что вас будут таки использовать. Вопрос об алгоритме, как вы его понимаете.
От K
К Игорь С. (06.11.2005 11:09:39)
Дата 06.11.2005 19:42:38

Re: Здесь любопытно...

> Т.е. КПРФ будут использовать "в темную"?

Ну, не самого Зюганова (тот, скорее всего - <доиграется>, есть такое выражение), а вот его
партийцев могут запросто поставить на <широкий всенародный протест за демократизацию
политической жизни>. Что-то не слышал от Зюганова - <даешь СССР, отберем свою страну у
паразитов>. Следовательно, будет строить все большую демократию, все более свободный от
бюрократического насилья рынок, добиваться все больших общечеловеческих ценностей. А это
известно чья песня, песня для простаков.

> Тогда интересно услышать почему вы к себе не относите то же самое, почему вас не будут
> ( не смогут) использовать в темную?

Запросто могут. Забыли игру российских жандармов и террористов? Там в конце уже никто не
был уверен, кто кого за нос водит, кто кого использует и для чего. В данном случае прием -
рубить контакт. Вы можете ошибиться, но при этом будете думать своей головой и о своих
интересах, вероятность ошибки будет меньше, хотя бы вас не подставят <по полной
программе>. Независимых трудно использовать, они мало предсказуемы.
От Игорь С.
К K (06.11.2005 19:42:38)
Дата 06.11.2005 20:02:21

Одному это легко

> В данном случае прием - рубить контакт. Вы можете ошибиться, но при этом будете думать своей головой и о своих интересах, вероятность ошибки будет меньше, хотя бы вас не подставят "по полной
программе". Независимых трудно использовать, они мало предсказуемы.

Если вас двое - рубить контакт уже труднее. Как рубить контакт в массовом движении - я, простите, вообще не понимаю. Ах, да, молекурный уровень, Грамши....

Вообщем, пока - не верю.

По поводу предсказуемости - независимые открывают зонтик, когда над ними льёт так же, как и зависимые. Так что я бы не обольщался...
От K
К Игорь С. (06.11.2005 20:02:21)
Дата 09.11.2005 18:14:59

Re: Одному это...

> Если вас двое - рубить контакт уже труднее. Как рубить контакт в массовом движении - я,
> простите, вообще не понимаю. Ах, да, молекурный уровень, Грамши....

Так про меня же спросили, про себя и сказал. Конечно, в массовом движении это делать
гораздо труднее. Но и там <контакты> руководителей должны быть вне подозрений, не ездить
на переговоры с Березовскими, после просто опубликования подобной информации они все или
должны заявить, что этого не было ибо невозможно, или немедленно покинуть руководящие
должности в движении

> По поводу предсказуемости - независимые открывают зонтик, когда над ними льёт так же,
> как и зависимые. Так что я бы не обольщался...

Здесь речь не о зонтике и дожде, а о тактике в политической борьбе, вещи и так мало
предсказуемой, а у независимого политика вообще мало просчитываемые. Поди пойми, что он
там замыслил, только по результату иногда и можно догадаться.
От Игорь С.
К K (09.11.2005 18:14:59)
Дата 09.11.2005 22:01:36

А кого волнует

>Здесь речь не о зонтике и дожде, а о тактике в политической борьбе,

Делает вид что не поняли? Или правжа решили что я написал про зонтик и дождь?

> вещи и так мало предсказуемой, а у независимого политика вообще мало просчитываемые. Поди пойми, что он там замыслил, только по результату иногда и можно догадаться.

А кого волнует, что он там в одиночку замыслил. Он может вообще думать и замысливать все что хочет, сделать он в одиночку ничего не сможет...
От K
К Игорь С. (09.11.2005 22:01:36)
Дата 10.11.2005 18:07:39

Никого

Вы про объективные обстоятельства? Пример. Ленин подхватил птичий грипп, слег, помер.
Октябрьская революция не состоялась, никто кроме его ее осуществлять не собирался даже
среди его команды. Согласны? История круто ушла в сторону, про коммунистов забыли уже
через лет 20-ть. Реалистичный сценарий? Вполне, изыми случай Ленина и сей сценарий был бы
гарантирован. Теперь понимаете, насколько объективны ваши объективные обстоятельства?
Другой пример. Зюганов должен что делать сегодня? Массы готовить, озвучивать лозунг -
<даешь социализм>! Дудки, никакого социализма, клал Зюганов на объективные обстоятельства,
у него есть личные, житейские - ему и так не плохо, навар снимает больше, чем имел при
социализме.

Любая политическая борьба есть выбор возможного, а какое возможное будет реализовано,
всецело зависит от личности, истории в данном случае совсем не безразлично, кто перед ней,
Ленин, Чингисхан или Зюганов. Так что не путайте открытие зонтика и политическую борьбу, в
одном случае стандартный полуинстинктивный процесс, а в другом сборище непостоянства и
случайности.

Если вы такой сторонник неизбежности, то и показали бы на примере, что имеете права это
утверждать, скажем, рассказали бы, что с <неизбежностью> будет в ближайшее время. Слабо?
А то какой-то странный разговор - <неизбежно!> - <где, когда?> - <вы столь слепы, что не
видите> - <а кто может видеть? только жрец? другим знать ничего нельзя?>. Практика есть
критерий истины? Вот и продемонстрируйте, а то не все здесь поклонники Спинозы, многие
получили воспитание в рамках иной культуры, не иудео-протестантской. Без доказательств
ваши <объективные обстоятельства> для нас не более чем объективное сотрясение воздуха, мы
сторонники "свободы воли".
От Игорь С.
К K (10.11.2005 18:07:39)
Дата 13.11.2005 18:09:26

Именно

>Вы про объективные обстоятельства? Пример. Ленин подхватил птичий грипп, слег, помер.

Мы по разному понимаем объективные обстоятельства. Дело ( по нашему) в том, что если объективных обстоятельств нет, то никто, ни Ленин, ни Сталин не поможет. А если они (объективные обстоятельства) есть, то не в этот раз, так в следующий, всегда найдется тот, кто их реализует.
От K
К Игорь С. (13.11.2005 18:09:26)
Дата 14.11.2005 19:23:05

Re: Именно

> Мы по разному понимаем объективные обстоятельства.

Конечно по разному, мы про конкретные обстоятельства, а ваши про некие мифические
обстоятельства, которые никто ни увидеть, ни определить не может, называется это -
демагогия. Если вам известны некие <объективные обстоятельства>, то вот и назовите их,
только не то, что земля вращается вокруг солнца, это мы и без вашего <научного> подхода
знаем. Так в чем научность вашей науки? Она позволяет предсказать явления, или вы
специалисты по туманным фразам, специалисты по тому, что никак нельзя проверить? Порадуете
нас <общественной практикой>, продемонстрируете полезность своей теории, или она лишь
предназначена для оттопыривания губы Алмару, Алексу и Поуту? И все ее предназначение?
Более ничем полезным быть не может?

Вот Алмару и Алексу марксизм может быть полезен, по их <объективным обстоятельствам> мы
должны лечь в гроб и уступить все свое прогрессивным, сородичам Алексов и Альмаров. Только
эту песенку от богоизбранных слышим не мы первые, все, кто пускал их в дом, рано или
поздно пожалели об этом, рано или поздно богоизбранные, очередные андроповцы, объявляли
местным, что весь смысл их жизни состоит в том, чтобы горбатиться на причуды
богоизбранных. Рано или поздно они пытались выгнать из дому хозяина, заменить <рабов> на
пришлых (это сегодня происходит не только у нас в Москве, но и США, и во Франции). Местные
не могут сопротивляться, так как богоизбранные, будучи не совсем идиотами, в первую
очередь оккупируют гос машину местных, а против системы не попрешь. Но если раньше в
случае кризиса богоизбранные перебегали из одной страны в другую, то сегодня, если грянет
на Западе кризис (и местные гос машины не смогут прикрывать богоизбранных от местного
населения), а он грянет, им бежать будет больше некуда. Так что богоизбранным пришел
конец, как бы нас здесь они не пытались запутать своей демагогией об <объективных
обстоятельствах>. Пойте этот бред кому-нибудь другому, все остальные начхали сегодня на
ваш марксизм, на всю эту стремную галиматью 19-го века, доведенные до маразма идеи
французских просветителей.

Или вы способны показать на примере, что все ваши <объективные обстоятельства> не
галиматья, не простое идеологическое прикрытие Алексов и Алмаров по отнятию у русских
имущества?
От Игорь С.
К K (14.11.2005 19:23:05)
Дата 14.11.2005 20:45:24

Вопрос

>Или вы способны показать на примере, что все ваши <объективные обстоятельства> не
>галиматья, не простое идеологическое прикрытие Алексов и Алмаров по отнятию у русских
>имущества?

Вы можете показать напримере, что все ваши рассуждения не галиматья, не простое идеологическое прикрытие К энд компани по отнятию у русских имущества?

От K
К Игорь С. (14.11.2005 20:45:24)
Дата 16.11.2005 22:31:22

Re: Вопрос

> Вы можете показать напримере, что все ваши рассуждения не галиматья, не простое
> идеологическое прикрытие К энд компани по отнятию у русских имущества?

Запросто, так как призываю русских <отнять свою страну у паразитов-олигархов>, о чем
говорил ни один раз, в отличии от членов КПРФ. Кроме этого ратую за свободу воли, <мы сами
хозяева своей судьбы>, чтобы одолеть врага, надо бороться, плюнуть на ложь Алексов и
Альмаров, что наш проигрыш уже предначертан <единственно верным учением> (до того позорное
сектантство), что наше место должны занять прогрессивные по "объективным обстоятельствам".
Так же выступаю за привлечение народной, национальной, идеи, которая и спасала Россию ни
однократно, и которую поэтому так ненавид ят Алексы и Алмары, желая немедленно <внести в
культурное ядро существенные изменения>, лишить народ исторической памяти. Для чего это
надо Алексам и Алмарам, Дурге, Познеру и т.д. понятно, они хотят скрыть свой интерес, ибо
если разговор зайдет о существовании этнических интересов, то много воображения не надо,
чтобы выяснить, чей это конкретно интерес, и кого они взяли с собой в союзники, а кто у
них в смертельных врагах.
С Алмаром, Дургой все ясно, их <приемчики> говорят сами за себя, здесь культурную
принадлежность долго выяснять не приходится, они свои богоизбранным. А кто вот вы, с кем,
с ними, хоть и не один из них?
От Игорь С.
К K (16.11.2005 22:31:22)
Дата 17.11.2005 00:50:40

Не убедили

>> Вы можете показать напримере, что все ваши рассуждения не галиматья, не простое
>> идеологическое прикрытие К энд компани по отнятию у русских имущества?

>Запросто, так как призываю русских <отнять свою страну у паразитов-олигархов>, о чем говорил ни один раз, в отличии от членов КПРФ.

И что? Паразиты-олигархи, если вспомните, говорили то же самое. "отнять страну у паразитов-коммунистов". Ну, предположим, даже отняли вы. Где гарантия что не будет еще хуже? Что отнятое не пропадет вообще или не попадет в еще худшие руки?

Только не несите пургу что, я якобы за то, чтобы сохранить все как есть. Я просто хотел бы указать на ваше отношение к тому, что будет после отнятия. На то, что никаких гарантий что при успешном осуществлении вашего плана вы дать не можете.

>Кроме этого ратую за свободу воли, <мы сами
>хозяева своей судьбы>, чтобы одолеть врага, надо бороться, плюнуть на ложь Алексов и
>Альмаров, что наш проигрыш уже предначертан <единственно верным учением> (до того позорное
>сектантство), что наше место должны занять прогрессивные по "объективным обстоятельствам".

Правильно. МММ тоже ратовало за то, мы хозяева своей судьбы и что может обеспечить себе огромную прибыль отнеся им деньги. Прелагало плюнуть на ложь экономистов-сектантов, что это невозможно экономически, что мы может только тяжелым многолетним трудом что-то создать.

>Так же выступаю за привлечение народной, национальной, идеи, которая и спасала Россию неоднократно,

Ну да, "Вставай страна огромная" спасла нашу страну в 1914-м. Вашу патриотческую идею эксплуатируют в хвост и гриву все, кто хочет. Вас заводят и разводят как маленьких.

> и которую поэтому так ненавидят Алексы и Алмары, желая немедленно <внести в
>культурное ядро существенные изменения>, лишить народ исторической памяти.

Не будем вносить изменения - вымрем. Будем вносить слишком много изменений - тоже вымрем.
Надо искать коридор допустимого.

> Для чего это надо Алексам и Алмарам, Дурге, Познеру и т.д. понятно, они хотят скрыть свой интерес, ибо если разговор зайдет о существовании этнических интересов, то много воображения не надо, чтобы выяснить, чей это конкретно интерес, и кого они взяли с собой в союзники, а кто у
>них в смертельных врагах.

Ясно для чего. Они русские и хотят чтобы русский этнос сохранился.

>С Алмаром, Дургой все ясно, их <приемчики> говорят сами за себя, здесь культурную
>принадлежность долго выяснять не приходится, они свои богоизбранным.

С чего вы это взяли? Только потому, что они думают не так, как вы?

> А кто вот вы, с кем, с ними, хоть и не один из них?

Вопросы здесь задаю я.
Шутка.
От K
К Игорь С. (17.11.2005 00:50:40)
Дата 22.11.2005 08:32:55

Re: Не убедили

> На то, что никаких гарантий что при успешном осуществлении вашего плана вы дать не
> можете.

Гарантий не может дать никто, для этого надо в похожих условиях провести ряд успешных
экспериментов.

> Паразиты-олигархи, если вспомните, говорили то же самое. "отнять страну у
> паразитов-коммунистов". Ну, предположим, даже отняли вы. Где гарантия что не будет еще
> хуже? Что отнятое не пропадет вообще или не попадет в еще худшие руки?

Гарантий нет, но есть выбор, или парламентская республика с выборностью властей снизу до
верху, или олигархократия с интересами немногих и погибелью для остальных, или очередная
диктатура неизвестно кого. Олигархократию попробовали, еле живы, диктатура вождей
пролетариата была, сдали, мне ближе парламентская республика.

> МММ тоже ратовало за то, мы хозяева своей судьбы и что может обеспечить себе огромную
> прибыль отнеся им деньги.

МММ это как раз ЦК КПСС - <вы сопите себе спокойно в две дырочки, а мы тут все порешаем за
вас>, известно, что из этого получилось. Здесь же подход противоположный, люди должны
решать сами, вполне осознанно согласовывать свои интересы, а не управляться кучкой жрецов,
идеологов или еще каких проходимцев.

> Ну да, "Вставай страна огромная" спасла нашу страну в 1914-м. Вашу патриотческую идею
> эксплуатируют в хвост и гриву все, кто хочет. Вас заводят и разводят как маленьких.

А кто спасал страну все сотни лет от захватчиков? Диктатура пролетариата? Или надо было
отказать в поддержке <классам эксплуататоров> и передохнуть самим?

> Не будем вносить изменения - вымрем. Будем вносить слишком много изменений - тоже
> вымрем. Надо искать коридор допустимого.

Это то да, никто не возражает, но суть предложений Алмара и Алекса была не в анализе того,
что нужно, никакой аргументации, лишь заявлено, что есть те, кто имеет право это делать и
это они. Как это можно расценивать, такие лихие утверждения? СГ считает, что их
переклинило от скуки, но есть и другая версия - это антисистема (рожденная на стыке не
комплиментарных культур), и ненависть все равно бы вылезла, это неприязнь ни к отдельным
фактам, событиям или поступкам, это личная неприязнь, неприязнь к чужой культуре.

> С чего вы это взяли? Только потому, что они думают не так, как вы?

Когда это среди русской культуры были богоизбранные? Сей поведенческий стереотип явно не
местный, это иудео-протестантский стереотип. Договариваться с ними дохлый номер, или им
должны подчиниться, их тоталитарной власти жрецов, или стать их врагами. Культура же
русских это поиск компромисса интересов, у русских не агрессивно - паразитическая
культура.
От Игорь С.
К K (22.11.2005 08:32:55)
Дата 26.11.2005 15:36:47

Противоречиво,

на мой взгляд.

>> На то, что никаких гарантий что при успешном осуществлении вашего плана вы дать не можете.
>Гарантий не может дать никто, для этого надо в похожих условиях провести ряд успешных экспериментов.

Тогда чем ваш план настолько лучше, что все остальные подходы и критика вашего плана напрочь отвергаются? У вас вероятность успеха выше напорядок? Или еще что?

>> Паразиты-олигархи, если вспомните, говорили то же самое. "отнять страну у
>> паразитов-коммунистов". Ну, предположим, даже отняли вы. Где гарантия что не будет еще
>> хуже? Что отнятое не пропадет вообще или не попадет в еще худшие руки?

>Гарантий нет, но есть выбор, или парламентская республика с выборностью властей снизу до
>верху, или олигархократия с интересами немногих и погибелью для остальных, или очередная
>диктатура неизвестно кого. Олигархократию попробовали, еле живы, диктатура вождей
>пролетариата была, сдали, мне ближе парламентская республика.

Но парламентская республика - это кадеты, западники, никак не Сталин. Я как-то в затруднении определить ваши реальные политические предпочтения.

>> МММ тоже ратовало за то, мы хозяева своей судьбы и что может обеспечить себе огромную
>> прибыль отнеся им деньги.

>МММ это как раз ЦК КПСС - <вы сопите себе спокойно в две дырочки, а мы тут все порешаем за
>вас>, известно, что из этого получилось.

Ну, это мы уже када-то далеко уходим. Я писал, что ваши обещания благ не много стоят, блага все обещают, яркий пример - МММ.

Так что давайте тогда вы напишите чем ваши обещания отличаются. Про ЦК КПСС вы, кстати, не правы. Там было несколько разных тенденций. В том числе - "Я отвечаю за все" - помните такой роман об ответсвенности каждого за судьбу страны?

>Здесь же подход противоположный, люди должны
>решать сами, вполне осознанно согласовывать свои интересы, а не управляться кучкой жрецов,
>идеологов или еще каких проходимцев.

Чему он противоположный? Что именно люди должны решать сами? Ведь от этого все зависит. Вот намой взгляд - основная проблема в СССР была в том, что люди (большинство) не хотели ни решать ни согласовывать свои интересы. Не "им не давали", как раз наоборот, а "они не хотели". Ибо для этого надо много знать и много работать.
И уметь поставить себя на место своего конкурента. И быть терпеливым и вежливым.

>> Ну да, "Вставай страна огромная" спасла нашу страну в 1914-м. Вашу патриотческую идею
>> эксплуатируют в хвост и гриву все, кто хочет. Вас заводят и разводят как маленьких.

>А кто спасал страну все сотни лет от захватчиков?

Давайте рассмомтрим от каких захватчиков, тогда будет ясно кто спасал.

>Диктатура пролетариата? Или надо было
>отказать в поддержке <классам эксплуататоров> и передохнуть самим?

Непонятная позиция. В 1914 году не отказали в поддержке. Чем это закончилось? Ситуация меняется, опыт столетней давности не всегда применим.

>> Не будем вносить изменения - вымрем. Будем вносить слишком много изменений - тоже
>> вымрем. Надо искать коридор допустимого.

>Это то да, никто не возражает, но суть предложений Алмара и Алекса была не в анализе того, что нужно, никакой аргументации, лишь заявлено, что есть те, кто имеет право это делать и это они.

Может вы их просто неверно поняли? Можно какую либо цитату, подтверждающую что суть именно в этом?

> Как это можно расценивать, такие лихие утверждения? СГ считает, что их переклинило от скуки, но есть и другая версия - это антисистема (рожденная на стыке не комплиментарных культур), и ненависть все равно бы вылезла, это неприязнь ни к отдельным фактам, событиям или поступкам, это личная неприязнь, неприязнь к чужой культуре.

Почему вы так уверены, что никто на основе, ну, к примеру, вашей любви к парламентской республике, не сделает вывод, что вы, лично вы, - часть антисистемы, далее по вашему тексту со всем обвинениями?

>> С чего вы это взяли? Только потому, что они думают не так, как вы?

>Когда это среди русской культуры были богоизбранные? Сей поведенческий стереотип явно не местный, это иудео-протестантский стереотип. Договариваться с ними дохлый номер, или им
должны подчиниться, их тоталитарной власти жрецов, или стать их врагами. Культура же
русских это поиск компромисса интересов, у русских не агрессивно - паразитическая
культура.

Можете привести цитату, где Алекс о себе пишет как о "богоизбранном"? А вообще среди русской культуры много всего есть. И уж мессианские наклонности у русских присутствуют, не сомневайтесь. Верстовые столбы во Франции вас не убеждают?
От Микола
К K (14.11.2005 19:23:05)
Дата 14.11.2005 19:51:34

Огромный капитал интеллекта усвойте частицу его, а потом,что современно, что нет (-)
От Miguel
К Эконом (05.11.2005 14:22:31)
Дата 05.11.2005 14:59:34

Капля море бережёт

>КПРФ,даже при мощнейшей поддержке г-на Немцова (хотя я не слыхал о том,что они каким то образом сообщаются),с трудом могут посадить в кресло власти главу сельской администрации,а не то что думать о захвате власти в России.Ну что вы,в самом деле.Мальчик и овцы.

Посмотрите пример Украины. Лидеры украинских оранжевых - это полные аналоги Немцова, Гайдара и Хакамады - те самые, которые особо отличились на фронте либеральных реформ (Ющенко, Тимошенко, Пинзенык, Тарасюк...). Это именно и были полностью обанкротившиеся персонажи, которые, как раз не могли и провести своего главу сельской администрации нигде, кроме Западной Украины с особым менталитетом тамошних бандерлогов. Но и этих банкротов раскачали до уровня национальных лидеров, и КПУ им помогла с переломный момент своей капелькой на мельницу оранжевых (голосованием за постановление Верховной Рады о том, что выборы были якобы сфальсифицированы). Таким образом, вся Ваша теория, основанная на экстраполяции нынешней импотенции КПРФ на время оранжевого всплеска, опровергается примером Украины: там тоже были все такие же признаки, чтобы прогнозировать так же, как и Вы сейчас, полный крах оранжевых. Какое дело, что может или не может КПРФ сейчас; главное - наличие структуры, которая в переломный момент сыграет в пользу оранжевых, и здешние марксисты ведут к этому дело.
От Эконом
К Miguel (05.11.2005 14:59:34)
Дата 05.11.2005 15:20:09

ну вы еще Киргизию притяните для аналогий

Лидеры переоврота на Украине вовсе не похожи на каспарова/хакамаду.Хотя бы потому,что представляли реальные кланы с реальными ресурсами.экс-Премьер и экс-глава энергосистем и половины промышленности восточных областей,это,знаете ли совсем не то,что экс-чемпион по шахматам.Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,что по настоящему защищать его дураков не было в принципе.В третьих,Украина реально расколота на западную и восточную части,чего нет в России и в помине.
Ну да эти разговоры,они опять таки для коротания вечера за кружкрой пива,спорить тут можно до бесконечности.Вы лучше вот что объясните:Вы реально жалеете,что глава восточных бандитов г-н Кучма со стоварищи потерпели поражение?Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?
От Miguel
К Эконом (05.11.2005 15:20:09)
Дата 05.11.2005 15:49:32

Ваши данные неверны

>Лидеры переоврота на Украине вовсе не похожи на каспарова/хакамаду.Хотя бы потому,что представляли реальные кланы с реальными ресурсами.

Неверно. Во-первых, слово "клан" неконкретно и в условиях Украины есть продукт оранжевой публицистики, а не адекватного описания действительности. Во-вторых, персонажи стали перебегать на сторону оранжевых, когда увидели у тех силу и готовность к перевороту.

>экс-Премьер и экс-глава энергосистем и половины промышленности восточных областей,это,знаете ли совсем не то,что экс-чемпион по шахматам.

Раскрутить можно и обезьяну - была бы интеллектуальная и финансовая поддержка американцев, которые умеют делать всё. Уж позвольте мне, реально годами наблюдавшим за украинской элитой, построить выводы, является ли успех оранжевых на Украине продуктом интеллекта Тимошенко и Ющенко или продуктом тех иностранных деятелей, кто их направлял. Ющенко вообще глубоко ущербный умственно человек, даже для среднего украинца.

>Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,

Это эмоциональная оценка, не отражающая реалий и не рассматривающая возможных альтернатив.

>что по настоящему защищать его дураков не было в принципе.

Вы просто не в курсе того, как Янукович сотоварищи сдерживали шахтёров от перехода к более активным действиям. Действиям не в "защиту режима", а против оранжевых.

>В третьих,Украина реально расколота на западную и восточную части,чего нет в России и в помине.

Мало ли можно найти поводов для раскола. Можно расколость страну на остроконечников и тупоконечников - в зависимости от того, как яйца бить. По параметру отношения к российской макроцивилизации раскол такой, как Вы сказали, по другим (например, по экономическому благосостоянию) - другой.

>Ну да эти разговоры,они опять таки для коротания вечера за кружкрой пива,спорить тут можно до бесконечности.Вы лучше вот что объясните:Вы реально жалеете,что глава восточных бандитов г-н Кучма

Слово "бандиты" неадекватно, тем более неадекватно называть Кучму главой каких-то там восточных бандитов, тем более неадекватно считать, что он потерпел особое поражение.

>со стоварищи потерпели поражение?

Я реально жалею, что к власти на Украине пришли оранжевые, чем существенно ослабили шанс на выживание российской макроцивилизации.

>Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?

Украинского цивилизационного вектора не существует - есть сеператистское образование Украина на исконно русских землях, которому усиленно выстраивают идеологию самостоятельной нации. Приход к власти оранжевых усилил на Украине тенденции, негативные с точки зрения интересов России. при чём тут охрана Кучмой какого-то цивилизационного вектора Украины, я не знаю. Мне кажется, Вы вследза Potato приписываете оппонентам свою интерпретацию их позиции.
От Эконом
К Miguel (05.11.2005 15:49:32)
Дата 06.11.2005 04:37:25

Видите,как опасно отказываться от исторического материализма

>
>Неверно. Во-первых, слово "клан" неконкретно и в условиях Украины есть продукт оранжевой публицистики, а не адекватного описания действительности. Во-вторых, персонажи стали перебегать на сторону оранжевых, когда увидели у тех силу и готовность к перевороту.

Ну может и продукт публицистики,но клан есть и я мог бы вам в принципе перерчислить активы,которыми он владеет.

>
>Раскрутить можно и обезьяну - была бы интеллектуальная и финансовая поддержка американцев, которые умеют делать всё. Уж позвольте мне, реально годами наблюдавшим за украинской элитой, построить выводы, является ли успех оранжевых на Украине продуктом интеллекта Тимошенко и Ющенко или продуктом тех иностранных деятелей, кто их направлял. Ющенко вообще глубоко ущербный умственно человек, даже для среднего украинца.

вот видите,стоило только материализм выкинуть на помойку,и пришли мы в туипк.Если,по вашему,с помощью американских масс-медийных технологий десяткам милионов людей можно ,вопреки их не только дальним но и сиюминутным интересам навязать в правители обезьяну или умственно отсталого человека,то на этом история человечества заканчивается,и начинается лишь история борьбы за обладание этой волшебной технологией.
Тогда о чем мы тут спорим,какая разница,кто будет пасти стадо баранов - добрый или злой пастух?Все равно барану - баранье.

>>Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,
>
>Это эмоциональная оценка, не отражающая реалий и не рассматривающая возможных альтернатив.

Ну тут мне с вами,как с человеком,"годами наблюдавшим за украинской элитой" трудно спорить,сам то я мало что знаю.Но вот вам один факт:Криворожский меткомбинат,проданный было зятю г-на Кучмы за 800 мильонов (что,как оказалось,почти в 5 раз ниже его реальной стоимости) лишь немногим уступает по объему производства скажем,липецкому.Однако,выручку Криворожсталь за прошлый год декларировало в три раза ниже выручки НЛМК.Разумеется,металл криворожья не стоит в три раза дешевле метала Липецка.Это лишь показывает размах грабежа,в три раза превосходящий даже,вовсе не маленький ,российский.Администрация Кучмы потакала бандитам,которые в три раза хуже российских.При том,что для Украины Криворожсталь значит больше,чем для России Газпром.

>
>Вы просто не в курсе того, как Янукович сотоварищи сдерживали шахтёров от перехода к более активным действиям. Действиям не в "защиту режима", а против оранжевых.

Я в курсе.шайка обделалась со страху,понимая,что раскуртив волну бунта,сама же окажется одной из первых жертв.

>
>Мало ли можно найти поводов для раскола. Можно расколость страну на остроконечников и тупоконечников - в зависимости от того, как яйца бить. По параметру отношения к российской макроцивилизации раскол такой, как Вы сказали, по другим (например, по экономическому благосостоянию) - другой.

в точности аналогичный.Промышленный восток,завязанный на импорт сырья из России и вытекающим из этого относительного благополучия,и аграрный запад.
>
>Слово "бандиты" неадекватно, тем более неадекватно называть Кучму главой каких-то там восточных бандитов, тем более неадекватно считать, что он потерпел особое поражение.

ну если г-н Пинчук и г-н Ренат не бандиты,то тогда я не знаю кто такие бандиты

>>со стоварищи потерпели поражение?
>
>Я реально жалею, что к власти на Украине пришли оранжевые, чем существенно ослабили шанс на выживание российской макроцивилизации.

а что российская сборная по футболу не попала на чемпионат мира,вы не жалеете?Тоже явное ослабление макроцивилизации.
Весьма могу предположить,что украинцам нет особого дела до вашей цивилизации,им просто хочется хоть немного выбраться из нищеты,бесправия и унижений.

>>Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?
>
>Украинского цивилизационного вектора не существует - есть сеператистское образование Украина на исконно русских землях, которому усиленно выстраивают идеологию самостоятельной нации. Приход к власти оранжевых усилил на Украине тенденции, негативные с точки зрения интересов России. при чём тут охрана Кучмой какого-то цивилизационного вектора Украины, я не знаю. Мне кажется, Вы вследза Potato приписываете оппонентам свою интерпретацию их позиции.

Ну вот,так и говорите,что вы рассматриваете переворот не с точки зрения улучшило или нет это жизнь украинцев,а с точки зрения выгодно это России (как вам кажется,потомушто я полагаю что наши точки зрения на то,что выгодно нашей стране вряд ли совпадают) или нет.
Но украинцы вполне справедливо плевать хотели на наши выгоды.
И так,я не увидел аргументов о жутком вреде оранжевого переворота для жителей Украины.Аргументы же о некоторой пользе я,как мне кажется,привел.
От Miguel
К Эконом (06.11.2005 04:37:25)
Дата 06.11.2005 23:48:07

Не вижу

>>
>>Неверно. Во-первых, слово "клан" неконкретно и в условиях Украины есть продукт оранжевой публицистики, а не адекватного описания действительности. Во-вторых, персонажи стали перебегать на сторону оранжевых, когда увидели у тех силу и готовность к перевороту.
>
>Ну может и продукт публицистики,но клан есть и я мог бы вам в принципе перерчислить активы,которыми он владеет.

Нет никаких кланов, владеющих какими-то там активами. Есть отдельные персонажи, бегающие от хозяина к хозяину либо вступающие в союзы.


>>
>>Раскрутить можно и обезьяну - была бы интеллектуальная и финансовая поддержка американцев, которые умеют делать всё. Уж позвольте мне, реально годами наблюдавшим за украинской элитой, построить выводы, является ли успех оранжевых на Украине продуктом интеллекта Тимошенко и Ющенко или продуктом тех иностранных деятелей, кто их направлял. Ющенко вообще глубоко ущербный умственно человек, даже для среднего украинца.
>
>вот видите,стоило только материализм выкинуть на помойку,и пришли мы в туипк. Если,по вашему,с помощью американских масс-медийных технологий десяткам милионов людей можно ,вопреки их не только дальним но и сиюминутным интересам навязать в правители обезьяну или умственно отсталого человека,то на этом история человечества заканчивается,и начинается лишь история борьбы за обладание этой волшебной технологией.

Ничего подобного. Технология не волшебна, а основана на глубоком исследовании американцами особенностей психологии человека и общества. История человечества не заканчивается, а просто новые обстоятельства требуют от русских овладеть этой технологией. А то, что те варианты развития событий, которых хотят русские патриоты, отвечают интересам народа - тем легче будет победить.

>Тогда о чем мы тут спорим,какая разница,кто будет пасти стадо баранов - добрый или злой пастух? Все равно барану - баранье.

Не вижу логики - это Вы строите такие выводы. Есть статья про совращение малолетних или как там - следуя Вашей логике, какая разница, кто там с ребёнком будет играть, раз сам не понимает, всё равно ребёнку - ребёнково.


>>>Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,
>>
>>Это эмоциональная оценка, не отражающая реалий и не рассматривающая возможных альтернатив.
>
>Ну тут мне с вами,как с человеком,"годами наблюдавшим за украинской элитой" трудно спорить,сам то я мало что знаю.Но вот вам один факт: Криворожский меткомбинат, проданный было зятю г-на Кучмы за 800 мильонов (что,как оказалось,почти в 5 раз ниже его реальной стоимости) лишь немногим уступает по объему производства скажем, липецкому. Однако, выручку Криворожсталь за прошлый год декларировало в три раза ниже выручки НЛМК. Разумеется,металл криворожья не стоит в три раза дешевле метала Липецка.Это лишь показывает размах грабежа,в три раза превосходящий даже,вовсе не маленький,российский. Администрация Кучмы потакала бандитам,которые в три раза хуже российских.При том,что для Украины Криворожсталь значит больше,чем для России Газпром.

Вы извращаете события: именно в последние годы, уже при правительстве Януковича, началось слабое оздоровление ситуации после десятилетия непрекращавшегося изнасилования Украины пинзеныками, тарасюками, ющенками и тимошенками. Выбор был не между Кучмой и Сталиным, а между Януковичем и Ющенко. При чём тут бандитский режим Кучмы, я не знаю: ведь и Ющенко был при власти во время правления Кучмы.

>>Вы просто не в курсе того, как Янукович сотоварищи сдерживали шахтёров от перехода к более активным действиям. Действиям не в "защиту режима", а против оранжевых.
>
>Я в курсе.шайка обделалась со страху,понимая,что раскуртив волну бунта,сама же окажется одной из первых жертв.

То есть свой исхожный тезис о том, что весь народ, как один воевал за свержение мерзкого режима Кучмы, а защитников так и не нашлось, Вы снимаете?

>>Мало ли можно найти поводов для раскола. Можно расколость страну на остроконечников и тупоконечников - в зависимости от того, как яйца бить. По параметру отношения к российской макроцивилизации раскол такой, как Вы сказали, по другим (например, по экономическому благосостоянию) - другой.
>
>в точности аналогичный.Промышленный восток,завязанный на импорт сырья из России и вытекающим из этого относительного благополучия,и аграрный запад.

Нет, работающий промышленный Юго-Восток и паразитирующий Запад, которому Киев перераспределяет высосанное из Юго-Востока. При этом самому Киеву и окрестностям очень даже неплохо, а в 1990-х (пока Янукович не ослабил чуток перераспределение) благосостояние Запада было не ниже, чем на Востоке.

>>Слово "бандиты" неадекватно, тем более неадекватно называть Кучму главой каких-то там восточных бандитов, тем более неадекватно считать, что он потерпел особое поражение.
>
>ну если г-н Пинчук и г-н Ренат не бандиты,то тогда я не знаю кто такие бандиты

А какое отношение имеют перечисленные Вами господа к основному противостоянию? Начнём с того, что через Пинчука американцы давили на Кучму, чтобы отозвал силы МВД от разгона демонстрантов, а Ренат благополучно снюхался с Ющенко.

>>>со стоварищи потерпели поражение?
>>
>>Я реально жалею, что к власти на Украине пришли оранжевые, чем существенно ослабили шанс на выживание российской макроцивилизации.
>
>а что российская сборная по футболу не попала на чемпионат мира,вы не жалеете?Тоже явное ослабление макроцивилизации.

Не вижу аналогии между поражением российских футболистов и сближением Украины с НАТО.

>Весьма могу предположить,что украинцам нет особого дела до вашей цивилизации,им просто хочется хоть немного выбраться из нищеты,бесправия и унижений.

Каким таким украинцам? Тут несколько этносов есть, малоросы, новороссы, великороссы, бандерлоги, татары и нацменшинства. Никакой логической связи между приходом к власти Ющенко и выбиранием из нищеты, бесправия иунижений я не вижу - ведь именно ющенки и пинзеники привели Украину к этому состоянию.

>>>Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?
>>
>>Украинского цивилизационного вектора не существует - есть сеператистское образование Украина на исконно русских землях, которому усиленно выстраивают идеологию самостоятельной нации. Приход к власти оранжевых усилил на Украине тенденции, негативные с точки зрения интересов России. при чём тут охрана Кучмой какого-то цивилизационного вектора Украины, я не знаю. Мне кажется, Вы вследза Potato приписываете оппонентам свою интерпретацию их позиции.
>
>Ну вот,так и говорите,что вы рассматриваете переворот не с точки зрения улучшило или нет это жизнь украинцев,

Нет украинцев, их идентичность только вырабатывается, как плод усиленного навязывания. Что же касается живущих на Украине малороссовов, новороссов и великороссов, то то, что хорошо для России, хорошо и для них. К сожалению, не все малороссы не все об этом знают.

>а с точки зрения выгодно это России (как вам кажется,потомушто я полагаю что наши точки зрения на то,что выгодно нашей стране вряд ли совпадают) или нет.

России выгодно вступление Украины в НАТО и дальнейшее усиление русофобской истерии в украинских СМИ?

>Но украинцы вполне справедливо плевать хотели на наши выгоды.

Да, есть такая черта у малороссов. В 33-м это для них плохо закончилось, когда они сами себе хлеб не посеяли, а то, что было, друг у друга разворовали.

>И так,я не увидел аргументов о жутком вреде оранжевого переворота для жителей Украины. Аргументы же о некоторой пользе я,как мне кажется,привел.

Ну, Вы же взяли себе ник "Эконом", вот и расскажите, как Вы оцениваете действия правительства Ющенко-Тимошенко, которое первым делом повысило для бандерлоты курс гривны. Потом хотелось бы услышать, какая польза жителям Украины от конфронтации с Россией. Но начните с валютного курса.