Re: Поэтому проблема куда сложнее. За лучшее надо бороться
>Когда тащат комбикорм - да. Охраннику в банке или в нефтяной компании достается кое-что с "барского стола". Не сравнить, конечно, с начальством, но источник-то один!
>А у пенсии, которую получает старый труженик, думаете, источник другой? Non olet.
И да, и нет. Формально пенсии тоже финансируются из нефтедолларов. В то же время, поколение пенсионеров создавало ту самую инфраструктуру, которая сегодня дает возможность эти нефтедоллары получать, и пенсия является компенсацией (весьма жалкой) за их созидательный (в целом) труд.
>Дело не в источниках, дело в мотивации.
А какая мотивация у того же охранника? Получить зарплату, а за счет чего - неважно. Поятно, что средний человек хочет "как лучше" (для себя), или "чтобы все было, и ничего за это не было", но работает в результате на результат "как всегда".
>Чиновников "подмазывают" не просто так, а чтобы совместно что-то поиметь за гос. счет или недоплатить положенного
>Если бы :(
А зачем еще? Чтобы "дали возможность работать"? Но какой бизнесмен работает себе в убыток? Значит, "доберут" с потребителя.
> - не надо "лирики" в стиле защитников ЮКОСа про "плохих" чиновников и "честных" бизнесменов.
>Не про ЮКОС речь. А про самый что ни на есть мелкий и средний бизнес.
Мелкий - это тот, что ворует комбикорм? Средний - это тот, что лекарства и продукты продает населению втридорога? Или чинит иномарки, выменянные на нефть? Не в одних "олигархах" дело. Если бы так, проблема была бы куда проще.
>Важно, кем и где работает. Какова цель работы? Не лично у каждого - здесь цель получить зарплату, а у организации, каков источник дохода у этой организации?
>Для данного вопроса, о мотивах поведения населения - неважно.
У населения мотив понятный - заработать на жизнь. Но важен не только мотив, но и цель деятельности, причем не только индивидуальная (зарплата), но и коллективная. Важно, чем можно заработать при существующем общественном устройстве, и какая именно деятельность при этом устройстве дает бОльший заработок (и более высокий статус).
>Что дело не в предвыборном концерте - это верно. Могу сказать, почему я лично за Ельцина голосовал второй раз - при том, что прекрасно знал, что он обманет по всем пунктам, кроме одного. И до сих пор об этом не жалею, кстати. Я был уверен, что когда его время пройдет, в стране будут новые выборы.
Такие же "свободные"?
>И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет.
Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?
>Стремление избегать действий с необратимыми негативными последствиями для себя - вполне разумно.
Безусловно. Только нужно объективно оценить и взвесить последствия, а для этого нужна объективная информация.
>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.
Я бы сказал, выбор диктуется страхом - "как бы не было хуже, лучше ничего не менять, со всем согласиться и погодить", но надежды на лучшее в этом нет. За лучшее надо бороться, а худшее и само придет. И к этой борьбе, к активности люди не готовы. Поэтому нам не суждено "пить шампанское", а только сидеть в том же болоте, которое рано или поздно нас засосет окончательно. "Уйти в кусты" от опасности вроде бы разумно, но победы это не приносит. А в конечном счете это поражение.
>А это откуда известно? Разве это легче, чем "растащиловкой" заниматься?
>Конечно, легче. Нет ничего труднее напрасного труда.
Для отдельно взятого человека он может таковым не казаться. Не многие "рефлексируют" на эту тему.
>У нас нет "черной аристократии" типа гарлемских бездельников в пятом поколении.
Это верно. Эта армия - наследие "развитого капитализма", которого у нас не было (и, видимо, не будет). Кстати, Советский строй, получается, ничего такого не породил (несмотря на проклятия "уравниловке" и т.д.)?
>Кто не работает - тот, чаще всего, и не ест.
Это уже социализм получается. И у нас это не так. Тем более, если оценить распределение качества "еды".
>За известными исключениями.
Которые уже почти затмили правило.
>Да и доход пониже будет. Я уже спорил по этому поводу с С. Кара-Мурзой, который отметил в одной из работ, что, например, гаишник с удовольствием стал бы работать честно, если бы изменилась ситуация. А я в этом не уверен. Не для того идут туда сегодня, чтобы жить "на одну зарплату".
>Верно. Но тут же работают механизмы отрицательного отбора.
Только здесь? А в других сферах это не сказывается? В том то и дело, что такой отбор - свойство сложившейся системы (или антисистемы). Не с Марса ее "элита" прилетела, а была отобрана именно таким образом.
>Бросьте. Если у государства нет денег даже на полицию - то нафиг вообще нужно такое государство? Из 45% ВВП, которые аккумулируются в бюджетах всех уровней, на приличную зарплату полицейским, я думаю, наскрести можно.
Во-первых, важна абсолютная величина ВВП и размер ВВП на душу. Во-вторых, кроме полиции, есть и другие нужды. В-третьих, государство нужно народу, чтобы в нем жить, потому такой вопрос вообще не имеет смысла (если не дополнять его вопросом о том, зачем жить вообще). Не хватает денег, дальше что? Пропадать? Или пытаться обойтись теми ресурсами, которые есть, находить способы поддержания порядка?
>Тут у нас, наверное, некоторое расхождение в понимании. Вы, вероятно, считаете "растаскиванием" сам факт торговли сырьевыми ресурсами. Я же к нему отношусь гораздо спокойнее, как к нормальному и вполен разумному виду деятельности.
Не сам факт торговли (хотя это стратегически проигрышное дело), а присвоение "элитой" права торговать этими ресурсами ("приватизация") и получать доход от этой торговли в свой карман (или на счет в зарубежном банке).
>Так вот, население действует по принципу "от добра добра не ищут". Оно уже однажды обожглось на чем-то похожем. И когда ему говорят, что хуже не будет - не верит. И правильно делает.
Выше уже обсуждали. "Как бы ни стало хуже" - позиция тупиковая. Надо активно действовать, чтобы стало лучше. А "хуже" и само придет, и "в кустах" отсидется никому не удастся.
>Нет смысла делать трагедию из такого поведения (опять-таки, вполне рационального)
Это рациональность страуса. Не столько разум, сколько инстинкт, инстинктивный страх перед опасностью. Человек должен уметь преодолевать страх - не бросаться в омут, а активно действовать для предотвращения угроз - в этом настоящая рациональность.
>Я неоднократно говорил, что государство у нас народное - имея в виду, что оно вполне приемлемо для народа. Но я не считаю, что государство другого, лучшего типа будет народом непременно отторгнуто.
Да, пока есть, чем "поживиться". А "государство лучшего типа" никакой добрый дядя не принесет на тарелочке, его надо создавать и бороться за него. Если голосовать все время за Ельцина и "преемников" ("рационально") ничего лучшего ждать не надо - только говорить спасибо, если не сделали хуже.
Потому что аргументы у обеих сторон, похоже, исчерпаны.
>>И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет.
>
>Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?
Объективное доказательство - мой личный опыт жизни при коммунистах.
И потом, зачем гадать? Посмотрите, например, сюда: http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/86/86475.htm
"1) Новая власть должна немедленно сменить существующие сейчас в РФ правила игры. Т.е. опасения либеральной пропаганды, что "если коммунисты победят на выборах, то это будут последние выборы" должны оправдаться."
Я понимаю, что Пыхалов - не Зюганов, но почему бы не предположить, что у Зюганова на уме то же самое, что у Пыхалова на языке?
>>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.
>
>Я бы сказал, выбор диктуется страхом - "как бы не было хуже, лучше ничего не менять, со всем согласиться и погодить", но надежды на лучшее в этом нет. За лучшее надо бороться, а худшее и само придет.
Вот именно. Делать надо хорошо, а плохо оно само получится :).
Для борьбы за лучшее надо сначала иметь в голове непротиворечивую картину этого "лучшего". А если такой картины нет (как, например, у меня) - лучше уж ограничиться "малыми делами".
Re: Как говорил начальник перестройки, "будем итожить"
>Потому что аргументы у обеих сторон, похоже, исчерпаны.
Как и сама тема.
>Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?
>Объективное доказательство - мой личный опыт жизни при коммунистах.
А Ельцин был из диссидентов, что ли? Кандидат в члены Политбюро ЦК. Куда уж выше. Сейчас "выборы" как раз и свелись к "блоку единороссов и беспартийных". Только никакие социальные гарантии к этому блоку уже не прилагаются.
>Я понимаю, что Пыхалов - не Зюганов, но почему бы не предположить, что у Зюганова на уме то же самое, что у Пыхалова на языке?
А почему надо это предположить? Какая между ними связь?
>Для борьбы за лучшее надо сначала иметь в голове непротиворечивую картину этого "лучшего". А если такой картины нет (как, например, у меня) - лучше уж ограничиться "малыми делами".
С этим я готов согласиться, но и мужество (хоть минимальное) для борьбы необходимо, а также достоинство и самоуважение, т.е. неготовность соглашаться со статусом "хавающего пипла" и радоваться любой подачке.