Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Последний из упомянутых факторов стоит десятка других

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	11.11.2005 12:15:45
Рубрики	Компромисс; Культура;

Re: Последний из упомянутых факторов стоит десятка других

>Более веская причина утраты этого шанса - иллюзии, что можно еще пожировать на нефти.
>Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной программе.

И не только психологическое, но и вполне практическое (хотя иногда и без полного осознания "шкурности" мотивов).

Иллюзии эти характерны для массового сознания во всех группах. Оппозиция, в сущности, их поощряет, рассуждая о "справедливом" разделе "природной ренты" и т.д. Никакой альтернативы не предложено.

Думаю, изменения возможны только на фоне серьезного кризиса "экономики трубы" (при падении цен на нефть, падении добычи или еще каких-то обстоятельствах). Пока есть, чем поживиться, и нет прямой, ясно видимой угрозы, о мобилизации говорить трудно.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (11.11.2005 12:15:45)
Дата	11.11.2005 12:57:26

Ничего он не стоит

Потому что чепуха это.

>>Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной программе.

"соучастие в растаскивании страны" - это что? Когда библиотеку из рассыпающегося института на дачу везут? Когда комбикорм с фермы на свое подворье тащат? Когда челночат, дилерствуют, охраняют, шабашат? Когда поднимают свой бизнес, подмазывая чиновников?

Страна живет и работает. В стране нормальное население. С "родимыми пятнами" социалистической уравниловки и постсоциалистической растащиловки, но нормальное. Которое будет работать и производить полезные вещи с гораздо бОльшим удовольствием, чем имитировать деятельность.

А "соучастие в растаскивании" - это удел определенного социального слоя. Той самой "элиты", бережно выращенной КПСС и ее наследниками.

В общем, достали уже эти русофобские выверты.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 12:57:26)
Дата	16.11.2005 16:56:36

Re: Мы - хорошие, а начальство - "плохие марсиане"?

>"соучастие в растаскивании страны" - это что? Когда библиотеку из рассыпающегося института на дачу везут? Когда комбикорм с фермы на свое подворье тащат? Когда челночат, дилерствуют, охраняют, шабашат? Когда поднимают свой бизнес, подмазывая чиновников?

Когда тащат комбикорм - да. Охраннику в банке или в нефтяной компании достается кое-что с "барского стола". Не сравнить, конечно, с начальством, но источник-то один! Чиновников "подмазывают" не просто так, а чтобы совместно что-то поиметь за гос. счет или недоплатить положенного - не надо "лирики" в стиле защитников ЮКОСа про "плохих" чиновников и "честных" бизнесменов.

>Страна живет и работает.

Важно, кем и где работает. Какова цель работы? Не лично у каждого - здесь цель получить зарплату, а у организации, каков источник дохода у этой организации? Про охранника уже говорилось выше.

>В стране нормальное население.

Нормальное население за Ельцина не проголосовало бы. Во всяком случае, дважды. Значит, чем-то соблазнились. И не в предвыборном концерте дело.

>С "родимыми пятнами" социалистической уравниловки и постсоциалистической растащиловки, но нормальное.

Родимые пятна штука трудноустранимая. Даже не обсуждая их суть, можно сказать, что у Вас здесь противоречие.

>Которое будет работать и производить полезные вещи с гораздо бОльшим удовольствием, чем имитировать деятельность.

А это откуда известно? Разве это легче, чем "растащиловкой" заниматься? Да и доход пониже будет. Я уже спорил по этому поводу с С. Кара-Мурзой, который отметил в одной из работ, что, например, гаишник с удовольствием стал бы работать честно, если бы изменилась ситуация. А я в этом не уверен. Не для того идут туда сегодня, чтобы жить "на одну зарплату". А высокой эта зарплата не будет - за счет каких средств? Для этого пришлось бы установить сверхвысокие налоги.

>А "соучастие в растаскивании" - это удел определенного социального слоя. Той самой "элиты", бережно выращенной КПСС и ее наследниками.

"Элита" в этом деле не СОучаствует, а как раз прямо участвует и организует. Но с мочаливого одобрения (и при "электоральной поддержке") населения, которому разрешается соучаствовать "по мелочи". А другой элиты у нас нет.

Надо смотреть в глаза реальности. Рыба гниет с головы - это верно, но головой дело не ограничивается, если процесс вовремя не остановлен.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.11.2005 16:56:36)
Дата	16.11.2005 18:34:03

Нет, и мы не ангелы, и начальство нашенское.

>Когда тащат комбикорм - да. Охраннику в банке или в нефтяной компании достается кое-что с "барского стола". Не сравнить, конечно, с начальством, но источник-то один!

А у пенсии, которую получает старый труженик, думаете, источник другой? Non olet.

Дело не в источниках, дело в мотивации.

>Чиновников "подмазывают" не просто так, а чтобы совместно что-то поиметь за гос. счет или недоплатить положенного

Если бы :(

> - не надо "лирики" в стиле защитников ЮКОСа про "плохих" чиновников и "честных" бизнесменов.

Не про ЮКОС речь. А про самый что ни на есть мелкий и средний бизнес.

>>Страна живет и работает.
>
>Важно, кем и где работает. Какова цель работы? Не лично у каждого - здесь цель получить зарплату, а у организации, каков источник дохода у этой организации?

Для данного вопроса, о мотивах поведения населения - неважно.

>>В стране нормальное население.

>Нормальное население за Ельцина не проголосовало бы. Во всяком случае, дважды. Значит, чем-то соблазнились. И не в предвыборном концерте дело.

Что дело не в предвыборном концерте - это верно. Могу сказать, почему я лично за Ельцина голосовал второй раз - при том, что прекрасно знал, что он обманет по всем пунктам, кроме одного. И до сих пор об этом не жалею, кстати. Я был уверен, что когда его время пройдет, в стране будут новые выборы. И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет. Этого, в принципе, для меня достаточно. Стремление избегать действий с необратимыми негативными последствиями для себя - вполне разумно.

Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.

>Родимые пятна штука трудноустранимая. Даже не обсуждая их суть, можно сказать, что у Вас здесь противоречие.

Вот если бы я утверждал, что все белые и пушистые - тогда было бы противоречие. Действительности.

>>Которое будет работать и производить полезные вещи с гораздо бОльшим удовольствием, чем имитировать деятельность.

>А это откуда известно? Разве это легче, чем "растащиловкой" заниматься?

Конечно, легче. Нет ничего труднее напрасного труда.
Откуда известно? Из наблюдаемого поведения. Не о том речь, что наблюдается сплошной трудовой энтузиазм. Труд - вещь непростая, и закон экономии труда никто не отменял. Просто, на мой взгляд, паразитирование не стало, и вряд ли станет в обозримом будущем доминирующим типом социального поведения. У нас нет "черной аристократии" типа гарлемских бездельников в пятом поколении. Кто не работает - тот, чаще всего, и не ест. За известными исключениями.

>Да и доход пониже будет. Я уже спорил по этому поводу с С. Кара-Мурзой, который отметил в одной из работ, что, например, гаишник с удовольствием стал бы работать честно, если бы изменилась ситуация. А я в этом не уверен. Не для того идут туда сегодня, чтобы жить "на одну зарплату".

Верно. Но тут же работают механизмы отрицательного отбора.

>А высокой эта зарплата не будет - за счет каких средств? Для этого пришлось бы установить сверхвысокие налоги.

Бросьте. Если у государства нет денег даже на полицию - то нафиг вообще нужно такое государство? Из 45% ВВП, которые аккумулируются в бюджетах всех уровней, на приличную зарплату полицейским, я думаю, наскрести можно.

>"Элита" в этом деле не СОучаствует, а как раз прямо участвует и организует. Но с мочаливого одобрения (и при "электоральной поддержке") населения, которому разрешается соучаствовать "по мелочи". А другой элиты у нас нет.

Тут у нас, наверное, некоторое расхождение в понимании. Вы, вероятно, считаете "растаскиванием" сам факт торговли сырьевыми ресурсами. Я же к нему отношусь гораздо спокойнее, как к нормальному и вполен разумному виду деятельности.

Так вот, население действует по принципу "от добра добра не ищут". Оно уже однажды обожглось на чем-то похожем. И когда ему говорят, что хуже не будет - не верит. И правильно делает.

Нет смысла делать трагедию из такого поведения (опять-таки, вполне рационального)

Я неоднократно говорил, что государство у нас народное - имея в виду, что оно вполне приемлемо для народа. Но я не считаю, что государство другого, лучшего типа будет народом непременно отторгнуто.

>Надо смотреть в глаза реальности. Рыба гниет с головы - это верно, но головой дело не ограничивается, если процесс вовремя не остановлен.

С выводом согласен.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 18:34:03)
Дата	16.11.2005 19:44:54

Re: Да, кстати о выборах

>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.

Даже организаторы кампании Ельцина призывали голосовать за него именно "сердцем" (точнее, из инстинктивного страха перед переменами), понимая, что разум этот выбор отвергает.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.11.2005 19:44:54)
Дата	16.11.2005 20:04:00

Да какое там сердце?

>>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.
>
>Даже организаторы кампании Ельцина призывали голосовать за него именно "сердцем" (точнее, из инстинктивного страха перед переменами), понимая, что разум этот выбор отвергает.

Много ли было у народа сердечных симпатий к старому спившемуся партийному секретарю?

И почему Вы упорно называете страх перед переменами "инстинктивным"? Крутые перемены - это всегда больно. Два раза за десяток лет - слишком много. Так просто не бывает. Вы думаете, почему крестьяне не развешали коммунистов на березах во время коллективизации? Да просто потому что память о гражданской войне была еще слишком живой. И никому не хотелось снова ее затевать - теперь уже с обратными целями.

Жизнь тогда только начинала налаживаться. И выбор в пользу нынешнего тупика еще не был сделан. Просто народ дал последний аванс ельцинской команде и выразил недоверие левой альтернативе. Которой, на самом деле, не было.

Конечно, сейчас, задним числом, думаешь, что может быть, лучше было бы кризис 1998 г. Зюганову расхлебывать. Его коллеги в Болгарии годом раньше быстро довели страну до экономического коллапса, после чего на 8 лет выпали из обоймы. Но там все же были более-менее вменяемые люди, а тут вообще пещерный примитив :(

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 20:04:00)
Дата	17.11.2005 12:50:32

Re: А где человеческое достоинство и самоуважение? А уважение к стране?

>Много ли было у народа сердечных симпатий к старому спившемуся партийному секретарю?

Любовь, как говорится, зла. Некоторые женщины живут с пьяницами (и отнюдь не президентами). Страдают, но не бросают, а то и жалеют. А "сердце" в данном случае то, которое от страха "в пятки ушло". Ничего возвышенного.

>И почему Вы упорно называете страх перед переменами "инстинктивным"?

Потому что новое действительно пугает. Страшно оказаться в незнакомой обстановке. В привычных обстоятельствах (даже неблагоприятных) как-то спокойнее. Преодоление этого страха и здравая оценка обстоятельств требуют усилия воли.

>Крутые перемены - это всегда больно.

Да. Как и удаление больного зуба. Но, кстати, не было никаких рациональных оснований считать перемены в случае победы Зюганова крутыми. Он такой же функционер КПСС, как Ельцин (у которого был даже повыше статус). Никогда не был радикалом (даже в 1993г. - за это крайне левые его объявили "предателем"). Перед выборами даже в Давос съездил, чтобы заверить "мировое сообщество" в своей умеренности и выразить ему свое почтение.

И потом, должна же быть хоть капля достоинства и самоуважения! Как можно за спившегося (т.е. недееспособного) человека голосовать, делая его президентом - лицом и символом своей страны? Это значит себя не уважать! А если сам себя не уважаешь, никто уважать не будет (и не уважают - Ельцин неоднократно выставлял Россию на посмешище). А Вы рассуждаете о "нападках русофобов". Голосование за таких деятелей как раз дает им соответствующий повод.

>Два раза за десяток лет - слишком много. Так просто не бывает.

А после переизбрания Ельцина "реформы" прекратились?

>Вы думаете, почему крестьяне не развешали коммунистов на березах во время коллективизации? Да просто потому что память о гражданской войне была еще слишком живой. И никому не хотелось снова ее затевать - теперь уже с обратными целями.

Не развешали потому, что не могли. Сил не хватало у тех, кто готов был на такой шаг. Значит, таких было не большинство.

>Жизнь тогда только начинала налаживаться. И выбор в пользу нынешнего тупика еще не был сделан. Просто народ дал последний аванс ельцинской команде

Какая у спившегося "команда"? Какой алкоголику "аванс"? Это звучит несерьезно. Либо Вашу первую фразу надо снять, либо эту. Вы же сами говорили, что нисколько не верили обещаниям Ельцина. Какой же здесь "аванс"?

>и выразил недоверие левой альтернативе. Которой, на самом деле, не было.

Не было потому, что Зюганов таковую не представлял. Никакой "левизны", кроме риторики, направленной на ветеранов КПСС, у него не было.

>Конечно, сейчас, задним числом, думаешь, что может быть, лучше было бы кризис 1998 г. Зюганову расхлебывать. Его коллеги в Болгарии годом раньше быстро довели страну до экономического коллапса, после чего на 8 лет выпали из обоймы. Но там все же были более-менее вменяемые люди, а тут вообще пещерный примитив :(

Примитив - готов согласиться. Но никак не по сравнению с Ельциным и его "семьей". Главу "семьи" Вы сами выше охарактеризовали. Если человек даже с выпивкой не способен "завязать", что можно ожидать от него в принципе?

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.11.2005 12:50:32)
Дата	17.11.2005 13:19:49

Re: А где...

>>Крутые перемены - это всегда больно.
>
>Да. Как и удаление больного зуба. Но, кстати, не было никаких рациональных оснований считать перемены в случае победы Зюганова крутыми.

Он об этом говорил? Или мне почему-то надо думать о коммунисте лучше, чем он сам хочет себя показать? С какой стати?

>Он такой же функционер КПСС, как Ельцин (у которого был даже повыше статус).

Еще один аргумент: хрен редьки не слаще.

>И потом, должна же быть хоть капля достоинства и самоуважения! Как можно за спившегося (т.е. недееспособного) человека голосовать, делая его президентом - лицом и символом своей страны? Это значит себя не уважать!

А голосовать за коммуниста? Правильно же тогда говорили: "Они не изменили даже названия".
И вообще, о чем речь? Для меня зюгановская альтернатива просто неприемлема. Мне не нужен коммунизм.

>А Вы рассуждаете о "нападках русофобов". Голосование за таких деятелей как раз дает им соответствующий повод.

Мало ли кто за кого когда голосовал? Вон, немцы за Гитлера голосовали. Утрутся.

>>Два раза за десяток лет - слишком много. Так просто не бывает.
>
>А после переизбрания Ельцина "реформы" прекратились?

Реформы (без кавычек) прекратились задолго до переизбрания Ельцина. Где-то с середины 1993 г.

>>Жизнь тогда только начинала налаживаться. И выбор в пользу нынешнего тупика еще не был сделан. Просто народ дал последний аванс ельцинской команде
>
>Какая у спившегося "команда"?

Разная может быть. В свое время ведь хватило ума собрать адекватное правительство, во главе с Гайдаром.

>Какой алкоголику "аванс"? Это звучит несерьезно. Либо Вашу первую фразу надо снять, либо эту. Вы же сами говорили, что нисколько не верили обещаниям Ельцина. Какой же здесь "аванс"?

У меня несколько особая позиция. Я его обещаниям не больно-то верил. Многие - верили.

>Не было потому, что Зюганов таковую не представлял. Никакой "левизны", кроме риторики, направленной на ветеранов КПСС, у него не было.

Я что, должен разбираться, кому и что он врет? Берем то, что он говорит, и умножаем на 2. Исходим из худшего.

>Если человек даже с выпивкой не способен "завязать", что можно ожидать от него в принципе?

Немногого. Например, что будет спокойно пить, и не будет мешать компетентным людям.

Но и эти ожидания не оправдались.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (17.11.2005 13:19:49)
Дата	17.11.2005 14:06:18

Re: Пожалуй, последние нюансы

>Да. Как и удаление больного зуба. Но, кстати, не было никаких рациональных оснований считать перемены в случае победы Зюганова крутыми.

>Он об этом говорил? Или мне почему-то надо думать о коммунисте лучше, чем он сам хочет себя показать? С какой стати?

Говорил. Правда, больше в Давосе. В России боялся отпугнуть тех самых ветеранов КПСС. Это его большая ошибка, спору нет.

>Он такой же функционер КПСС, как Ельцин (у которого был даже повыше статус).

>Еще один аргумент: хрен редьки не слаще.

Отчасти и это верно, но, заметьте, сам этот "выбор без выбора" (или "из двух зол") был сформирован именно ельцинской системой. Неужели, ни одного хоть сколько нибудь подходящего человека в России не нашлось? Это свидетельство того, что номенклатура и после 1991 г. осталась у власти под вывеской "демократов".

>А голосовать за коммуниста? Правильно же тогда говорили: "Они не изменили даже названия".
И вообще, о чем речь? Для меня зюгановская альтернатива просто неприемлема. Мне не нужен коммунизм.

Коммунизм и Зюганову не нужен. Название - дело формальное. В Китае и флаг не меняли, а ни о каком коммунизме речи давно нет. С другой стороны, где же либералы наши были? Почему прятались за спиной функционера КПСС Ельцина? Или либерализм был еще менее популярен? Но как же тогда с демократией?

>А Вы рассуждаете о "нападках русофобов". Голосование за таких деятелей как раз дает им соответствующий повод.

>Мало ли кто за кого когда голосовал? Вон, немцы за Гитлера голосовали. Утрутся.

И цену за это немцы заплатили немалую (хотя и другим народам досталось).

За Ельцина платят в основном русские. Другие даже смогли получить "дивиденды".

>А после переизбрания Ельцина "реформы" прекратились?

>Реформы (без кавычек) прекратились задолго до переизбрания Ельцина. Где-то с середины 1993 г.

Тогда все реформы сводятся только к либерализации цен. Остальное (включая основную приватизацию) сделали позднее.

>Какая у спившегося "команда"?

>Разная может быть. В свое время ведь хватило ума собрать адекватное правительство, во главе с Гайдаром.

Адекватность измеряется результатами, которыми Вы, как я понял, недовольны.

>Какой алкоголику "аванс"? Это звучит несерьезно. Либо Вашу первую фразу надо снять, либо эту. Вы же сами говорили, что нисколько не верили обещаниям Ельцина. Какой же здесь "аванс"?

>У меня несколько особая позиция. Я его обещаниям не больно-то верил. Многие - верили.

Может быть. Хотя в 1996 г. таких уже немного было. Среди обещаний была, например, контрактная армия к 2000 г. Никто даже формально не вспоминает о том указе. Отменен, не отменен? Или "голый пиар", а указа вообще не было?

>Не было потому, что Зюганов таковую не представлял. Никакой "левизны", кроме риторики, направленной на ветеранов КПСС, у него не было.

>Я что, должен разбираться, кому и что он врет? Берем то, что он говорит, и умножаем на 2. Исходим из худшего.

Боюсь, при таком "жестком" раскладе выбирать просто некого.

>Если человек даже с выпивкой не способен "завязать", что можно ожидать от него в принципе?

>Немногого. Например, что будет спокойно пить, и не будет мешать компетентным людям.

А между рюмками он будет где-то находить компетентных и оценивать их работу? Экстравагантная система.

>Но и эти ожидания не оправдались.

Что не удивительно.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.11.2005 14:06:18)
Дата	17.11.2005 14:38:07

Re: Пожалуй, последние...

>сам этот "выбор без выбора" (или "из двух зол") был сформирован именно ельцинской системой. Неужели, ни одного хоть сколько нибудь подходящего человека в России не нашлось? Это свидетельство того, что номенклатура и после 1991 г. осталась у власти под вывеской "демократов".

Согласен. О том и каркаю здесь постоянно. Никто слушать не хочет. И ругают почему-то не номенклатурщину, а демократию.

>Коммунизм и Зюганову не нужен. Название - дело формальное.

Не согласен.

>В Китае и флаг не меняли, а ни о каком коммунизме речи давно нет.

Есть речь. Только там у этого слова смысл другой.

>С другой стороны, где же либералы наши были? Почему прятались за спиной функционера КПСС Ельцина? Или либерализм был еще менее популярен? Но как же тогда с демократией?

Плохо с демократией, плохо.

>>Реформы (без кавычек) прекратились задолго до переизбрания Ельцина. Где-то с середины 1993 г.
>
>Тогда все реформы сводятся только к либерализации цен. Остальное (включая основную приватизацию) сделали позднее.

Не только. Либерализация всех сторон хозяйственной деятельности, размораживание зарплаты, переход на конвертируемую национальную валюту, создание независимого Центробанка... Все эти реформы до сих пор в силе. Да и приватизация была запущена в начале 1993 года.

>Адекватность измеряется результатами, которыми Вы, как я понял, недовольны.

Если говорить именно о правительстве Гайдара - то в целом я доволен. Ошибки, конечно, были, и достаточно крупные (например, номенклатурный характер приватизации), но они во многом были обусловлены политической ситуацией.

>Среди обещаний была, например, контрактная армия к 2000 г. Никто даже формально не вспоминает о том указе. Отменен, не отменен? Или "голый пиар", а указа вообще не было?

Указ был, и для одного моего знакомого он был решающим аргументом (у него сын подрастал). Потом в этот указ внесли редакционные изменения: вместо "с 2000 г." написали "по мере готовности" или что-то в этом духе.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 18:34:03)
Дата	16.11.2005 19:32:32

Re: Поэтому проблема куда сложнее. За лучшее надо бороться

>Когда тащат комбикорм - да. Охраннику в банке или в нефтяной компании достается кое-что с "барского стола". Не сравнить, конечно, с начальством, но источник-то один!

>А у пенсии, которую получает старый труженик, думаете, источник другой? Non olet.

И да, и нет. Формально пенсии тоже финансируются из нефтедолларов. В то же время, поколение пенсионеров создавало ту самую инфраструктуру, которая сегодня дает возможность эти нефтедоллары получать, и пенсия является компенсацией (весьма жалкой) за их созидательный (в целом) труд.

>Дело не в источниках, дело в мотивации.

А какая мотивация у того же охранника? Получить зарплату, а за счет чего - неважно. Поятно, что средний человек хочет "как лучше" (для себя), или "чтобы все было, и ничего за это не было", но работает в результате на результат "как всегда".

>Чиновников "подмазывают" не просто так, а чтобы совместно что-то поиметь за гос. счет или недоплатить положенного

>Если бы :(

А зачем еще? Чтобы "дали возможность работать"? Но какой бизнесмен работает себе в убыток? Значит, "доберут" с потребителя.

> - не надо "лирики" в стиле защитников ЮКОСа про "плохих" чиновников и "честных" бизнесменов.

>Не про ЮКОС речь. А про самый что ни на есть мелкий и средний бизнес.

Мелкий - это тот, что ворует комбикорм? Средний - это тот, что лекарства и продукты продает населению втридорога? Или чинит иномарки, выменянные на нефть? Не в одних "олигархах" дело. Если бы так, проблема была бы куда проще.

>Важно, кем и где работает. Какова цель работы? Не лично у каждого - здесь цель получить зарплату, а у организации, каков источник дохода у этой организации?

>Для данного вопроса, о мотивах поведения населения - неважно.

У населения мотив понятный - заработать на жизнь. Но важен не только мотив, но и цель деятельности, причем не только индивидуальная (зарплата), но и коллективная. Важно, чем можно заработать при существующем общественном устройстве, и какая именно деятельность при этом устройстве дает бОльший заработок (и более высокий статус).

>Что дело не в предвыборном концерте - это верно. Могу сказать, почему я лично за Ельцина голосовал второй раз - при том, что прекрасно знал, что он обманет по всем пунктам, кроме одного. И до сих пор об этом не жалею, кстати. Я был уверен, что когда его время пройдет, в стране будут новые выборы.

Такие же "свободные"?

>И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет.

Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?

>Стремление избегать действий с необратимыми негативными последствиями для себя - вполне разумно.

Безусловно. Только нужно объективно оценить и взвесить последствия, а для этого нужна объективная информация.

>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.

Я бы сказал, выбор диктуется страхом - "как бы не было хуже, лучше ничего не менять, со всем согласиться и погодить", но надежды на лучшее в этом нет. За лучшее надо бороться, а худшее и само придет. И к этой борьбе, к активности люди не готовы. Поэтому нам не суждено "пить шампанское", а только сидеть в том же болоте, которое рано или поздно нас засосет окончательно. "Уйти в кусты" от опасности вроде бы разумно, но победы это не приносит. А в конечном счете это поражение.

>А это откуда известно? Разве это легче, чем "растащиловкой" заниматься?

>Конечно, легче. Нет ничего труднее напрасного труда.

Для отдельно взятого человека он может таковым не казаться. Не многие "рефлексируют" на эту тему.

>У нас нет "черной аристократии" типа гарлемских бездельников в пятом поколении.

Это верно. Эта армия - наследие "развитого капитализма", которого у нас не было (и, видимо, не будет). Кстати, Советский строй, получается, ничего такого не породил (несмотря на проклятия "уравниловке" и т.д.)?

>Кто не работает - тот, чаще всего, и не ест.

Это уже социализм получается. И у нас это не так. Тем более, если оценить распределение качества "еды".

>За известными исключениями.

Которые уже почти затмили правило.

>Да и доход пониже будет. Я уже спорил по этому поводу с С. Кара-Мурзой, который отметил в одной из работ, что, например, гаишник с удовольствием стал бы работать честно, если бы изменилась ситуация. А я в этом не уверен. Не для того идут туда сегодня, чтобы жить "на одну зарплату".

>Верно. Но тут же работают механизмы отрицательного отбора.

Только здесь? А в других сферах это не сказывается? В том то и дело, что такой отбор - свойство сложившейся системы (или антисистемы). Не с Марса ее "элита" прилетела, а была отобрана именно таким образом.

>Бросьте. Если у государства нет денег даже на полицию - то нафиг вообще нужно такое государство? Из 45% ВВП, которые аккумулируются в бюджетах всех уровней, на приличную зарплату полицейским, я думаю, наскрести можно.

Во-первых, важна абсолютная величина ВВП и размер ВВП на душу. Во-вторых, кроме полиции, есть и другие нужды. В-третьих, государство нужно народу, чтобы в нем жить, потому такой вопрос вообще не имеет смысла (если не дополнять его вопросом о том, зачем жить вообще). Не хватает денег, дальше что? Пропадать? Или пытаться обойтись теми ресурсами, которые есть, находить способы поддержания порядка?

>Тут у нас, наверное, некоторое расхождение в понимании. Вы, вероятно, считаете "растаскиванием" сам факт торговли сырьевыми ресурсами. Я же к нему отношусь гораздо спокойнее, как к нормальному и вполен разумному виду деятельности.

Не сам факт торговли (хотя это стратегически проигрышное дело), а присвоение "элитой" права торговать этими ресурсами ("приватизация") и получать доход от этой торговли в свой карман (или на счет в зарубежном банке).

>Так вот, население действует по принципу "от добра добра не ищут". Оно уже однажды обожглось на чем-то похожем. И когда ему говорят, что хуже не будет - не верит. И правильно делает.

Выше уже обсуждали. "Как бы ни стало хуже" - позиция тупиковая. Надо активно действовать, чтобы стало лучше. А "хуже" и само придет, и "в кустах" отсидется никому не удастся.

>Нет смысла делать трагедию из такого поведения (опять-таки, вполне рационального)

Это рациональность страуса. Не столько разум, сколько инстинкт, инстинктивный страх перед опасностью. Человек должен уметь преодолевать страх - не бросаться в омут, а активно действовать для предотвращения угроз - в этом настоящая рациональность.

>Я неоднократно говорил, что государство у нас народное - имея в виду, что оно вполне приемлемо для народа. Но я не считаю, что государство другого, лучшего типа будет народом непременно отторгнуто.

Да, пока есть, чем "поживиться". А "государство лучшего типа" никакой добрый дядя не принесет на тарелочке, его надо создавать и бороться за него. Если голосовать все время за Ельцина и "преемников" ("рационально") ничего лучшего ждать не надо - только говорить спасибо, если не сделали хуже.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.11.2005 19:32:32)
Дата	16.11.2005 19:51:14

Дабы не повторяться

Потому что аргументы у обеих сторон, похоже, исчерпаны.

>>И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет.
>
>Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?

Объективное доказательство - мой личный опыт жизни при коммунистах.

И потом, зачем гадать? Посмотрите, например, сюда: http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/86/86475.htm
"1) Новая власть должна немедленно сменить существующие сейчас в РФ правила игры. Т.е. опасения либеральной пропаганды, что "если коммунисты победят на выборах, то это будут последние выборы" должны оправдаться."

Я понимаю, что Пыхалов - не Зюганов, но почему бы не предположить, что у Зюганова на уме то же самое, что у Пыхалова на языке?

>>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.
>
>Я бы сказал, выбор диктуется страхом - "как бы не было хуже, лучше ничего не менять, со всем согласиться и погодить", но надежды на лучшее в этом нет. За лучшее надо бороться, а худшее и само придет.

Вот именно. Делать надо хорошо, а плохо оно само получится :).

Для борьбы за лучшее надо сначала иметь в голове непротиворечивую картину этого "лучшего". А если такой картины нет (как, например, у меня) - лучше уж ограничиться "малыми делами".

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 19:51:14)
Дата	17.11.2005 12:58:09

Re: Как говорил начальник перестройки, "будем итожить"

>Потому что аргументы у обеих сторон, похоже, исчерпаны.

Как и сама тема.

>Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?

>Объективное доказательство - мой личный опыт жизни при коммунистах.

А Ельцин был из диссидентов, что ли? Кандидат в члены Политбюро ЦК. Куда уж выше. Сейчас "выборы" как раз и свелись к "блоку единороссов и беспартийных". Только никакие социальные гарантии к этому блоку уже не прилагаются.

>Я понимаю, что Пыхалов - не Зюганов, но почему бы не предположить, что у Зюганова на уме то же самое, что у Пыхалова на языке?

А почему надо это предположить? Какая между ними связь?

>Для борьбы за лучшее надо сначала иметь в голове непротиворечивую картину этого "лучшего". А если такой картины нет (как, например, у меня) - лучше уж ограничиться "малыми делами".

С этим я готов согласиться, но и мужество (хоть минимальное) для борьбы необходимо, а также достоинство и самоуважение, т.е. неготовность соглашаться со статусом "хавающего пипла" и радоваться любой подачке.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 12:57:26)
Дата	11.11.2005 18:44:27

Осень и полная луна скоро. Мда (-)

От	Дм. Ниткин
К	Мао (11.11.2005 18:44:27)
Дата	11.11.2005 19:55:47

Еще один желающий

потявкать?

Много уже таких было. Отваливаются со временем. И ты отвалишься.

Я понимаю, тот, кто считает русских нормальными людьми, тебе больным кажется. А тот, кто уверен, что если русских конвоем не охранять, то они все вокруг себя разворуют, загадят, перегрызут друг друга, а уцелевшие будут милостыню просить - тот нормальный.

Таким мы еще в 1945 году объяснили, кто есть кто.
Никшни

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 19:55:47)
Дата	16.11.2005 17:12:25

Re: Надо Вашу мысль с головы на ноги перевернуть

>Я понимаю, тот, кто считает русских нормальными людьми, тебе больным кажется. А тот, кто уверен, что если русских конвоем не охранять, то они все вокруг себя разворуют, загадят, перегрызут друг друга, а уцелевшие будут милостыню просить - тот нормальный.

Русским надо научиться охранять себя от тех, кто пытается их "взять под конвой", а, точнее, отвлечь "погремушкой" или красивой сказкой про "природную ренту" и т.п. и оттереть от ресурсов. Надо научиться не поддаваться на обещания "чудес" и не пугаться "страшилок".

От	Мао
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 19:55:47)
Дата	11.11.2005 22:44:29

Кофе будем пить и державу поднимем.. :))))

По мощи и убедительности :) многие Ваши аргументы превосходят СПС-Гозмановскую «Либеральную империю». (Особенно в части: «Вот установим демократию (независимый суд, рынок …) и дело пойдет…»)

Успехов!

От	miron
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 12:57:26)
Дата	11.11.2005 13:27:58