От Дм. Ниткин
К miron
Дата 03.11.2005 12:59:10
Рубрики Компромисс; Культура;

Re: А ведь

>И это верно. Вспомните революционеров Парижской коммуны. Шансов на успех у нее не было (ни проекта, ни лидеров, ничего...), они воспользовались слабостью правительства и захватили власть. Результат – огромные контрибуции, которые страна выплатила Германии, что во многом и определило быстрый рост последней.

Чего-чего? Франция платила Германии контрибуции по итогам войны 1870 г., потому что коммунары захватили власть в Париже? А если бы не захватили - не платила бы?

>Допустим СГКМ призывает выйти на улицы, без программы без лидеров, без ничего...

И допускать не собираюсь. Я лучшего мнения о его умственных способностях.

Впрочем, смотря с какой целью выходить. Иногда надо выходить именно так, как Вы говорите. Достаточно одного лозунга. Бывает, что это помогает власти взяться за ум.

>США будет призвана правяшим режимом и будет навязано внешнее управление, тогда уже ни о каком вообше возрождении не может идти речь.

Я знаю три случая, когда США брали на себя внешнее управление. Из них два окончились именно национальным возрождением. А третий еще не окончился.

И я знаю множество национальных катастроф, вызванных самыми что ни на есть "патриотическими" правительствами.

>Другой пример, сентябрь 1917 года. Ленин продолжая обличать Временное правительство поднимает народ на зашиту Керенского

Хороший пример. Единственной силой, которая могла тогда спасти Россию от катастрофы, была армия во главе с Корниловым. И вот против нее-то Ленин и ополчился. Замечу, что отнюдь не от "государственничества".

То есть, власть вела страну к катастрофе, а Ленин старался не допустить кризиса, продлить агонию. Но он хотя бы делал это в интересах своей партии. А у СГКМ какой интерес? Для кого он хочет затянуть агонию обреченной власти?
От miron
К Дм. Ниткин (03.11.2005 12:59:10)
Дата 03.11.2005 15:44:35

Что не ясно?

>>И это верно. Вспомните революционеров Парижской коммуны. Шансов на успех у нее не было (ни проекта, ни лидеров, ничего...), они воспользовались слабостью правительства и захватили власть. Результат – огромные контрибуции, которые страна выплатила Германии, что во многом и определило быстрый рост последней.
>
>Чего-чего? Франция платила Германии контрибуции по итогам войны 1870 г., потому что коммунары захватили власть в Париже? А если бы не захватили - не платила бы?>

Именно так. Константин упростил мне задачу. Итак текст из БСЭ.

"Для Франции война на втором её этапе стала прогрессивной, нац.-освободительной."

"Народ требовал всеобщего вооружения, и под его давлением «пр-во нац. обороны», стремившееся к сделке с врагом, чтобы помешать дальнейшему развитию революции, и уже вступившее в секретные переговоры с Бисмарком, вынуждено было с большим опозданием принять меры к обороне Парижа. Нем. войска продвигались к столице Франции, почти не встречая сопротивления, и 19 сент. осадили Париж. 23 сент. они заняли Туль, 27 сент. капитулировал гарнизон Страсбурга. Благодаря патриотич. усилиям франц. народа удалось создать во Франции новую огромную армию (вместе с Нац. гвардией, франтирерами, гарнизонами Парижа и др. крепостей она насчитывала ок. 1 млн. чел.)."

Опустим риторику марксизма, характерную для БСЭ. Что ясно. Франция была агрессором, но народ правительство поддержал. 1. Французы поменяли на переправе коней, свержение Наполеона. 2. Наладить управление войсками новому правительству не удалось. 3. Народ был патриотически настроен.

"Измена Базена, нежелание франц. пр-ва организовать оборону, тайные переговоры с врагом о перемирии, голод и лишения вызвали 31 окт. в Париже восстание трудящихся, к-рое было подавлено. 7 нояб. Луарская армия начала наступление и 9 нояб. наголову разгромила при Кульме 2-й Баварский корпус пр-ка и заняла Орлеан, но 4 дек. была выбита из него перешедшими в наступление нем. войсками."

Революционеры ударили войскам в спину.

"Измена Базена, нежелание франц. пр-ва организовать оборону, тайные переговоры с врагом о перемирии, голод и лишения вызвали 31 окт. в Париже восстание трудящихся, к-рое было подавлено. 7 нояб. Луарская армия начала наступление и 9 нояб. наголову разгромила при Кульме 2-й Баварский корпус пр-ка и заняла Орлеан, но 4 дек. была выбита из него перешедшими в наступление нем. войсками."

Наконце, то удалось воссстановить управление войсками.

"В янв. 1871 Сев. армия французов потерпела поражение у Сен-Кантена, а Вост. армия у Бельфора. Воен. положение Франции резко ухудшилось."

"С 27 дек. 1870 немцы начали арт. обстрел Парижа из 502 тяжёлых орудий. Его гарнизон выдержал более чем 4-мес осаду. Связь с полевыми армиями осуществлялась посредством аэростатов (за время осады вылетело из Парижа 65 аэростатов со 164 чел.) и почтовых голубей."

"22 янв. 1871 население Парижа восстало вновь. Подавив восстание, франц. пр-во завершило переговоры с нем. командованием..."

Революционеры ударили в спину войскам. Пришлось потратить силы на подавление восстания.

"26 янв. подписало договор о капитуляции Парижа, а 28 янв. — перемирие. Нем. войскам была передана большая часть фортов парижской крепости с арт-ей и боеприпасами.

Французам удалось оттянуть время и заключить перемирие. Это очень важно для восстановления сил.

26 февр. в Версале был подписан предварительный мирный договор. До ратификации мирного договора Нац. собранием немцы получили право ввести в Париж свои войска, к-рые 3 марта, после ратификации, ушли из Парижа. 18 марта в Париже победило народное восстание и была создана Парижская коммуна 1871, к-рая просуществовала до 28 мая. 10 мая между Францией и Германией был подписан Франкфуртский мир 1871, подтвердивший осн. условия Версальского прелиминарного договора."

Насколько я помню из истории, величина контрибуции возросла и условия мирного договора стали сушественно хуже для Франции. Более того, мирные договоры обычно сушественно уменьшают потери проигравшей стороны, но в данном слиучае маятник пошел в обратную сторону. Два восстания и обрашение за помошью для подавления Коммуны к Пруссии сделали положение французов на мирных переговорах очень шатким. Итак, если и не сама Коммуна вызвала поражение, то ее предвестники очень способствовали поражению Франции. Сама же коммуна дала основание немцам сушественно увеличить условия мирного договора.

>>Допустим СГКМ призывает выйти на улицы, без программы без лидеров, без ничего...
>
>И допускать не собираюсь. Я лучшего мнения о его умственных способностях.>

Вот видите...

>Впрочем, смотря с какой целью выходить. Иногда надо выходить именно так, как Вы говорите. Достаточно одного лозунга. Бывает, что это помогает власти взяться за ум.>

Бывает, если за выходом есть сила и проект.

>>США будет призвана правяшим режимом и будет навязано внешнее управление, тогда уже ни о каком вообше возрождении не может идти речь.
>
>Я знаю три случая, когда США брали на себя внешнее управление. Из них два окончились именно национальным возрождением. А третий еще не окончился.>

Понятно, Вы за внешнее управление Россией со стороны США.

>И я знаю множество национальных катастроф, вызванных самыми что ни на есть "патриотическими" правительствами.>

А сколько раз внешнее управление приводило в национальной катастрофе, Вы не в курсе?

>>Другой пример, сентябрь 1917 года. Ленин продолжая обличать Временное правительство поднимает народ на зашиту Керенского
>
>Хороший пример. Единственной силой, которая могла тогда спасти Россию от катастрофы, была армия во главе с Корниловым.>

Все варианты победы Корнилова или белых уже давно просчитаны. Результат их очень печален. Ссылки вткладывалисьъ на форуме.

> И вот против нее-то Ленин и ополчился. Замечу, что отнюдь не от "государственничества".>

Нет он ополчился как раз против того, что бы сделали Корнилов или белые. Сам то он никакого к февральской революции отношения не имел.

>То есть, власть вела страну к катастрофе, а Ленин старался не допустить кризиса, продлить агонию.>

То есть, Ленин выбирал между линией на полный крах и возможностью крах оттянуть, а заодно и реализовать свой проект спасения России в виде апрельских тезисов.

>Но он хотя бы делал это в интересах своей партии.>

Не партии, а народа. Он выполнил все, что хотел народ.

>А у СГКМ какой интерес? Для кого он хочет затянуть агонию обреченной власти?>

Он действует так же как и Ленин. Борется в самым худшим вариантов за плохой вариант (поскольку хорошего нет), готовя проект для хорошего варианта и создавая силу, которая возродит Россию.
От Дм. Ниткин
К miron (03.11.2005 15:44:35)
Дата 07.11.2005 11:02:19

Re: Что не...

>26 февр. в Версале был подписан предварительный мирный договор. До ратификации мирного договора Нац. собранием немцы получили право ввести в Париж свои войска, к-рые 3 марта, после ратификации, ушли из Парижа. 18 марта в Париже победило народное восстание и была создана Парижская коммуна 1871, к-рая просуществовала до 28 мая. 10 мая между Францией и Германией был подписан Франкфуртский мир 1871, подтвердивший осн. условия Версальского прелиминарного договора."

>Насколько я помню из истории, величина контрибуции возросла и условия мирного договора стали сушественно хуже для Франции.

http://www.2day.ru/16237-eshow.asp
"По прелиминарному миру Германия отторгала от Франции две промышленно развитые и важные в стратегическом отношении области - Эльзас и Лотарингию. Франция должна была также выплатить контрибуцию в 5млрд. франков, а до ее выплаты содержать на значительной части своей территории германские оккупационные войска. До ратификации мирного договора Национальным собранием немцы получили право ввести свои войска в Париж.

Окончательный мирный договор, которым завершилась франко-прусская война 1870-1871 гг., был подписан 10 мая 1871 г. во Франкфурте-на-Майне. Франкфуртский мирный договор подтверждал все аннексии и контрибуции в пользу Германии."

Т.о., сумма контрибуций с февраля до мая не выросла.

>Два восстания и обрашение за помошью для подавления Коммуны к Пруссии сделали положение французов на мирных переговорах очень шатким.

С этим - согласен.

>>Впрочем, смотря с какой целью выходить. Иногда надо выходить именно так, как Вы говорите. Достаточно одного лозунга. Бывает, что это помогает власти взяться за ум.>

>Бывает, если за выходом есть сила и проект.

За январским уличными акциями этого года не было ни силы, ни проекта. А эффект был.

>>>США будет призвана правяшим режимом и будет навязано внешнее управление, тогда уже ни о каком вообше возрождении не может идти речь.
>>
>>Я знаю три случая, когда США брали на себя внешнее управление. Из них два окончились именно национальным возрождением. А третий еще не окончился.>
>
>Понятно, Вы за внешнее управление Россией со стороны США.

Ну, я же давно говорю, что работаю на мировую закулису.

А вообще-то я хочу напомнить господам шовинистам, что бывают вещи и похуже, чем "внешнее управление".

>>И я знаю множество национальных катастроф, вызванных самыми что ни на есть "патриотическими" правительствами.>
>
>А сколько раз внешнее управление приводило в национальной катастрофе, Вы не в курсе?

Внешнее управление США (а речь идет про США) - ни разу. Иначе - история на события богата.

>Все варианты победы Корнилова или белых уже давно просчитаны. Результат их очень печален. Ссылки вткладывалисьъ на форуме.

Вердикт окончателен, насколько я понимаю?
По самым разным поводам всегда существовала масса пессимистических прогнозов. Вполне обоснованных, кстати. Но действительность часто оказывается богаче любых анализов.

>>То есть, власть вела страну к катастрофе, а Ленин старался не допустить кризиса, продлить агонию.>
>
>То есть, Ленин выбирал между линией на полный крах и возможностью крах оттянуть

Для кого крах? Для Ленина слив мутной водички "демократической республики" и разгон поганой метлой Советов конечно, был бы крахом. Для России - спасением.

>а заодно и реализовать свой проект спасения России в виде апрельских тезисов.

Извиняюсь, при чем тут Россия?

>>Но он хотя бы делал это в интересах своей партии.>
>
>Не партии, а народа. Он выполнил все, что хотел народ.

Военной капитуляции, грабежа, голода, гражданской войны? Ну что же, не буду спорить. Народ действительно этого хотел. Только выполнение этих желаний не делает Ленину чести.
>>А у СГКМ какой интерес? Для кого он хочет затянуть агонию обреченной власти?>
>
>Он действует так же как и Ленин. Борется в самым худшим вариантов за плохой вариант (поскольку хорошего нет), готовя проект для хорошего варианта и создавая силу, которая возродит Россию.
От miron
К Дм. Ниткин (07.11.2005 11:02:19)
Дата 07.11.2005 13:08:00

Re: Что не...

> Окончательный мирный договор, которым завершилась франко-прусская война 1870-1871 гг., был подписан 10 мая 1871 г. во Франкфурте-на-Майне. Франкфуртский мирный договор подтверждал все аннексии и контрибуции в пользу Германии."

>Т.о., сумма контрибуций с февраля до мая не выросла.>

Ну что же, Вы правы. Но в большинстве других исторических случаях, как правило, окончательный договор лучше для проигравшей стороны, чем предварителный. Этого добиваются дипломатическими усилиями. Вспомните Россию после 1878 года.

>А вообще-то я хочу напомнить господам шовинистам, что бывают вещи и похуже, чем "внешнее управление".>

Это Вы к кому?

>Но действительность часто оказывается богаче любых анализов.>

Богаче и что?

>Для кого крах? Для Ленина слив мутной водички "демократической республики" и разгон поганой метлой Советов конечно, был бы крахом. Для России - спасением.>

Понятно. Мнения, мнения, мнения. Альтернативную историю обсуждать трудно. Да и бесполезно.
От Дм. Ниткин
К miron (07.11.2005 13:08:00)
Дата 07.11.2005 16:44:58

Кому-кому? Шовинистам!

>>А вообще-то я хочу напомнить господам шовинистам, что бывают вещи и похуже, чем "внешнее управление".>
>
>Это Вы к кому?

Шовинистам. Последователям капрала Шовиньи, которые считают, что "Франция (Германия, Россия, Китай) превыше всего".
От miron
К Дм. Ниткин (07.11.2005 16:44:58)
Дата 07.11.2005 17:30:31

Понятно, тогда это не к советским традиционалистам. (-)
От Temnik-2
К miron (03.11.2005 15:44:35)
Дата 05.11.2005 22:27:21

Оригинально

>То есть, Ленин выбирал между линией на полный крах и возможностью крах оттянуть, а заодно и реализовать свой проект спасения России в виде апрельских тезисов.


Нужно крупно постараться, чтобы узреть в Апрельских тезисах план спасения России.

Ленин сделал всё что мог, когда выложился для срыва Корниловского переворота.
От miron
К Temnik-2 (05.11.2005 22:27:21)
Дата 06.11.2005 21:59:45

 Стараемся и крупно. Марксисты и либералы так не умеют. (-)
От Durga
К miron (06.11.2005 21:59:45)
Дата 06.11.2005 23:26:55

Re:  Стараемся и...

Нашел умение.
Надо будет - научимся.