От Almar
К И.Л.П.
Дата 02.11.2005 17:06:02
Рубрики Компромисс; Культура;

Re: О "коалициях"...

>В первом приближении коалиций вырисовывается две: "революционеры" и "охранители" (названия, конечно, условны).

почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным". Причины, по которым отношение к режиму у них изменилось, они не могут сформулировать внятно.
Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.

>Первые, в общем, считают, что существующий несправедливый порядок надо сломать во что бы то ни стало, несмотря на любые риски и возможные потери. Вторые исходят из того, что даже "худой мир" может быть лучше и, главное, несправедливый порядок все же лучше хаоса, чреватого лишениями и возможным установлением еще худшего порядка.

здесь также надо отметить, что первые утверждают, что ситуация сама по себе безо всяких революций становится хуже и хуже

>На "втором уровне" формируется и соответствующее отношение к тем, кто как-либо "встроился" в действующий порядок (например, уже упоминавшемуся Садовничему, "Нашим" и т.д.).

я бы не стал проводить такое деление "встроился/не встроился". Больно много искючений в том и другом лагере.

>Для "революционеров" это враги, а "если враг не сдается ..." и т.д. Отсюда и "мы вас похороним".

не надо забывать, кто первый начал кого хоронить.
От Zhlob
К Almar (02.11.2005 17:06:02)
Дата 03.11.2005 20:58:34

Re: О голубках невинных.

>Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.

Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти. "Кто твой папочка" - "Сарумян, оу ес!"(с)"Братва и кольцо". Да Алмар об этом и сам проговаривается, он эту кухню знает, хоть и моргает невинными глазками, см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162943.htm
От Almar
К Zhlob (03.11.2005 20:58:34)
Дата 03.11.2005 22:11:33

а кто это "голубок" - Кучма что ли?

>Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти.

почему именно "западных" - можно ведь использовать другой термин "призвать международную общественость". А к кому еще обращаться в поисках справедливости? К господу богу, что ли? Международная общественность - это пока что высшая инстанция, где можно пытаться найти справедливость. Мы все принадлежим к Человечеству, не смотря на национальные различия. Не факт, конечно, что там найдешь эту самую справедливость, но почему бы не попытаться?

И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?
От Zhlob
К Almar (03.11.2005 22:11:33)
Дата 06.11.2005 16:06:46

Re: растолкую для тех, кто плохо изучил стиль Алмара.

>>Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти.
>
>почему именно "западных" - можно ведь использовать другой термин "призвать международную общественость". А к кому еще обращаться в поисках справедливости? К господу богу, что ли? Международная общественность - это пока что высшая инстанция, где можно пытаться найти справедливость. Мы все принадлежим к Человечеству, не смотря на национальные различия. Не факт, конечно, что там найдешь эту самую справедливость, но почему бы не попытаться?

Это он так подтвердил, что под обычным голосованием он имел в виду именно приведённый мной алгоритм.

>И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?

А это он попытался увести дискуссию в сторону в стиле "В огороде бузина, а в Киеве Кучма"
От Almar
К Zhlob (06.11.2005 16:06:46)
Дата 06.11.2005 16:35:08

зчаем растолковывать мой стиль, не проще ли ответить на вопрос?

>>И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?

>А это он попытался увести дискуссию в сторону в стиле "В огороде бузина, а в Киеве Кучма"

вам простой вопрос задали (кстати вполне по теме дискусси) насчет того, были ли выборы, организованные Кучмой для протаскивания своего преемника Януковича, честными? А вы вместо простого ответа завели разговор о моем стиле.

От Zhlob
К Almar (06.11.2005 16:35:08)
Дата 06.11.2005 19:37:45

Re: затем, чтоб читатель понимал, кого читает.

>вам простой вопрос задали (кстати вполне по теме дискусси) насчет того, были ли выборы, организованные Кучмой для протаскивания своего преемника Януковича, честными?

Гонгадзе, уважаемый, Гонгадзе. Каким боком этот вечно живой мертвец вылез в вопросе о выборах? Именно таким, как у вас принято: "В огороде бузина..."

>А вы вместо простого ответа завели разговор о моем стиле.

Вам так нужен ответ? Пожалуйста. Выборы были самые обыкновенные пост-советского разлива (как у нас 5 лет назад, как в России, когда Путю избирали, и когда Ельцина в 1996), организовывал их, кстати, хотите - верьте, хотите - нет, украинский центризбирком, в котором Кучма не состоял. А Кучма себя повёл именно так, как изложено в книжке "Экспорт революции" - совершил политическое самоубийство на навязанных Западом условиях. Многие у нас от него иного ждали - но просчитались. Поэтому СГ и пишет, что нужно не поддерживать Путю, а противостоять оранжевым (а ваши обвинения в его адрес в поддержке Пути - наглая клевета), это весьма разные вещи, только для Вас и Ваших оранжевых союзничков таккая линия опасна, поэтому вы его всячески и пытаетесь очернить. Шишки. Оставьте свои приёмчики для кого-нибудь другого, здесь Ваше оранжистское нутро всем давно известно.
От Almar
К Zhlob (06.11.2005 19:37:45)
Дата 06.11.2005 21:36:17

и в который раз я ответа не дождался

>Гонгадзе, уважаемый, Гонгадзе. Каким боком этот вечно живой мертвец вылез в вопросе о выборах? Именно таким, как у вас принято: "В огороде бузина..."

а чего не понятного то? И там и там речь идет о нечестноти власти и стремлении заткунть рот народу: в прервом случае в лице неугодного журналиста, во втором подтасовывая выборы.

>Вам так нужен ответ? Пожалуйста. Выборы были самые обыкновенные пост-советского разлива (как у нас 5 лет назад, как в России, когда Путю избирали, и когда Ельцина в 1996),

да на не интересно какого они там разлива. Вас спрашивалои честные они или нет. А вы нам опять про разлив какой то. Про Путина и Ельцина. Мы теперь должны гадать на кофейной гуще, считете ли вы выборы Путина и Ельцина честными или нет.

>Поэтому СГ и пишет, что нужно не поддерживать Путю, а противостоять оранжевым (а ваши обвинения в его адрес в поддержке Пути - наглая клевета), это весьма разные вещи, только для

почему ж клевета то? можно поискать сответствующие цитаты. К тому же все знают что он сотрудничает с пропутинским движением "Наши".

>Вас и Ваших оранжевых союзничков такая линия опасна, поэтому вы его всячески и пытаетесь очернить. Шишки. Оставьте свои приёмчики для кого-нибудь другого, здесь Ваше оранжистское нутро всем давно известно.

вам даже не известно, кто такие эти пресловутые российские "оранжевые", куда уж вам знать про мое нутро
От И.Л.П.
К Almar (06.11.2005 21:36:17)
Дата 07.11.2005 12:09:24

Re: Зачем риторические вопросы?

>да на не интересно какого они там разлива. Вас спрашивалои честные они или нет. А вы нам опять про разлив какой то. Про Путина и Ельцина. Мы теперь должны гадать на кофейной гуще, считете ли вы выборы Путина и Ельцина честными или нет.

О каких "честных выборах" может идти речь в стране, где состоялась "приватизация по Чубайсу" (и многое другое тоже). Даже на "честных выборах" (т.е. когда голоса считают без обмана и не снимают кандидатов под надуманным предлогом) ключевую роль играют финансы и пропагандистский ресурс. Или Вы сомневаетесь, что те, кто "приватизировал" все высокодоходные отрасли в России (а остальные практически ликвидировал), найдут соответствующие средства, а оппозиция не найдет? Кроме того, сейчас выборы идут по партийным спискам, а партия по действующему закону - очень дорогое удовольствие. Без контактов в "бизнес-элите" такую сумму не поднять никак.
От Almar
К И.Л.П. (07.11.2005 12:09:24)
Дата 07.11.2005 13:20:54

откуда вы знаете, что для Злоба они риторические?

>О каких "честных выборах" может идти речь в стране, где состоялась "приватизация по Чубайсу" (и многое другое тоже).

ну а к вам, раз вы ответили, следующий вопрос: надо ли народу бороться за честные выборы и является ли борьба за "честные выборы" допустимым и необходимым этапом в такой борьбе?

>Даже на "честных выборах" (т.е. когда голоса считают без обмана и не снимают кандидатов под надуманным предлогом) ключевую роль играют финансы и пропагандистский ресурс.

это мы знаем, это еще Ленин разоблачал буржуазную демократию (при этом не отрицая ценность настоящей демократии)


Или Вы сомневаетесь, что те, кто "приватизировал" все высокодоходные отрасли в России (а остальные практически ликвидировал), найдут соответствующие средства, а оппозиция не найдет? Кроме того, сейчас выборы идут по партийным спискам, а партия по действующему закону - очень дорогое удовольствие. Без контактов в "бизнес-элите" такую сумму не поднять никак.

От И.Л.П.
К Almar (07.11.2005 13:20:54)
Дата 07.11.2005 16:07:03

Re: Нельзя рассматривать выборы вне контекста жизнеустройства

>ну а к вам, раз вы ответили, следующий вопрос: надо ли народу бороться за честные выборы и является ли борьба за "честные выборы" допустимым и необходимым этапом в такой борьбе?

Думаю, это тупиковый путь. Нечестность выборов - неизбежное следствие общей несправедливости (и бесперспективности) существующего жизнеустройства. Можно подумать, что в других сферах жизни честность (и справедливость) имеют место! Те, кто смирился с существующей системой, смирились и с подтасованными выборами как ее составной частью.
От Almar
К И.Л.П. (07.11.2005 16:07:03)
Дата 07.11.2005 16:33:17

Re: Нельзя рассматривать...

Думаю, это тупиковый путь. Нечестность выборов - неизбежное следствие общей несправедливости (и бесперспективности) существующего жизнеустройства.

угу, а общая несправедливость существующего жизнеустройства следствие нечестности выборов. "у попа была собака" - надоели вы мне...

От И.Л.П.
К Almar (07.11.2005 16:33:17)
Дата 08.11.2005 11:17:04

Re: Нельзя рассматривать...

>угу, а общая несправедливость существующего жизнеустройства следствие нечестности выборов.

А это уже нелепость.


>"у попа была собака" - надоели вы мне...

И это тоже. Не хотите - не отвечайте.
От Zhlob
К Almar (06.11.2005 21:36:17)
Дата 07.11.2005 10:08:03

Re: а я на форуме не для того, чтоб Вам ответы давать.

>а чего не понятного то? И там и там речь идет о нечестноти власти и стремлении заткунть рот народу: в прервом случае в лице неугодного журналиста, во втором подтасовывая выборы.

"Так что же? Если доводы умны,
Не портятся они от повторенья!
А если глупы - может быть цены
Прибавит им простое умноженье?"
Вообще-то, Байрон это про женщин писал, но мы ж тут давно выяснили, что Алмар ведёт разговор в бабски-базарной манере. Он это называет "мышление лимоновского типа".

>да на не интересно какого они там разлива.

А мне неинтересно, насколько Вам интересно.

>Вас спрашивалои честные они или нет.

Критерий честных выборов и пример предоставьте. Тогда, может быть...

>Про Путина и Ельцина. Мы теперь должны гадать на кофейной гуще, считете ли вы выборы Путина и Ельцина честными или нет.

Зачем гадать? За Вас уже давно всё решили, Вы это решение озвучиваете. А я не даю безнаказанно дурить людям голову пропагандой.

>почему ж клевета то? можно поискать сответствующие цитаты. К тому же все знают что он сотрудничает с пропутинским движением "Наши".

На колу мочало. Для особо твердолобых: Ваши обвинения СГ в поддержке Пути - наглая клевета.

>вам даже не известно, кто такие эти пресловутые российские "оранжевые", куда уж вам знать про мое нутро

Известно, любезный. Я, в отличие от Вас, во-первых живу на Украине, во-вторых, читаю книгу СГКМ "Экспорт революции"
От Almar
К Zhlob (07.11.2005 10:08:03)
Дата 07.11.2005 10:56:18

получается - для того, чтобы вешать ярлыки - я это и хочу показать

ведь вы навешиваете на честных людей истинных патриотов России ярлык "оранжевых врагов народа". Но при этом вы юлите, увиливаете от ответа на простой вопрос, суть которого в том, чтобы понять считаете ли вы порядки устроенные существующей властю - честными.

>Критерий честных выборов и пример предоставьте. Тогда, может быть...

это слишком долго - пришлось бы для вас повторить весь курс средней школы. Вкратце могу сказать, что честные выборы это когда сколько человек захотело проголосовать за некого кандитата, столько и потом и объявили в результатах.

>На колу мочало. Для особо твердолобых: Ваши обвинения СГ в поддержке Пути - наглая клевета.

сотрудничесово с "нашими" и активное противодействие мифическим оранжевым - это и есть поддержка Путина. Ведь Путин это не просто конкретный человек, а верховная власть в России

цитаты на это счет есть.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/148/148660.htm

«В этой ситуации, если нам не удастся собраться самостоятельной политической волей до попытки "оранжевой революции", лучше ей противодействовать. Хотя бы оттягивая момент крушения даже нынешней государственности.»

«Вопрос: Кто по вашему мнению станет приемником Путина в 2008 году и сможет ли такой человек одержать победу на честных выборах?
Ответ: Я думаю, что сможет одержать победу, потому что нет проекта связанного, который можно было бы поставить против "проекта Путина". А кто будет? Я думаю, сейчас в принципе нельзя, невозможно такой прогноз делать, потому что ввиду угрозы "оранжевой революции" было бы разумно вести подготовку к выборам как спецоперацию.»

>>вам даже не известно, кто такие эти пресловутые российские "оранжевые", куда уж вам знать про мое нутро
>Известно, любезный. Я, в отличие от Вас, во-первых живу на Украине, во-вторых, читаю книгу СГКМ "Экспорт революции"

вынужден вас разочаровать, для того, чтобы знать кто такие украинские оранжевые необязательно жить на Украине - они сам себя определяют и ходят с соответствующими флагами. Если вы не дальтоник, то уже можете себя пробовать в качестве эксперта политолога. Я же вас спрашивал про российских оранжевых. Кто они?



От Игорь С.
К Zhlob (06.11.2005 19:37:45)
Дата 06.11.2005 20:06:03

Давайте уточним

чтоб все 7 (ну, на данный момент, ну, будет 27)читателей понимали, кого читают.

Я правильно понял?

Ох, Zhlob, ну здесь же не телевидение, не туда вы свое старание имхо....
От Miguel
К Almar (03.11.2005 22:11:33)
Дата 04.11.2005 04:12:00

Бог ты мой, да как можно в эту феньку про Гонгадзе верить7 (-)
От Александр
К Almar (03.11.2005 22:11:33)
Дата 03.11.2005 23:46:17

Ре: а кто это "голубок"?.. Да один местный мировой общественник.

>>Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти.
>
>почему именно "западных" - можно ведь использовать другой термин "призвать международную общественость". А к кому еще обращаться в поисках справедливости? К господу богу, что ли? Международная общественность - это пока что высшая инстанция, где можно пытаться найти справедливость. Мы все принадлежим к Человечеству, не смотря на национальные различия. Не факт, конечно, что там найдешь эту самую справедливость, но почему бы не попытаться?
>И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?

Да-да, где и искать поддержки врагам народа как ни у других народов? Не знаю заказывал ли Кучма убийство Гонгадзе, а вот демонстративное убийство в центре Москвы 1000 русских людей в 1993 году "мировая общественность" не только заказывала, но и показывала на весь мир по телевидению.
От И.Л.П.
К Almar (02.11.2005 17:06:02)
Дата 02.11.2005 17:32:24

Re: О "коалициях"...

>почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным".

Однако, никогда не требовали его слома любой ценой. Несправедливым они этот режим продолжают считать.

>Причины, по которым отношение к режиму у них изменилось, они не могут сформулировать внятно.

Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

>Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.

Это уже утопия. Выборы - инструмент легитимации власти и корректировки курса, но никак не "смены режима" и, тем более, общественного строя.

>здесь также надо отметить, что первые утверждают, что ситуация сама по себе безо всяких революций становится хуже и хуже

"Охранители" с этим согласны (достаточно вспомнить книгу С. Кара-Мурзы про кризис отопительных систем), но, при этом, исходят из того, что в условиях хаоса ситуация будет ухудшаться еще быстрее.

>На "втором уровне" формируется и соответствующее отношение к тем, кто как-либо "встроился" в действующий порядок (например, уже упоминавшемуся Садовничему, "Нашим" и т.д.).

>я бы не стал проводить такое деление "встроился/не встроился". Больно много искючений в том и другом лагере.

Вопрос не в личностях, конечно. Хотя "революционность" все же больше характерна для тех, кто не столько даже не "встроился", а принципиально не готов "встраиваться".

>Для "революционеров" это враги, а "если враг не сдается ..." и т.д. Отсюда и "мы вас похороним".

>не надо забывать, кто первый начал кого хоронить.

Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали (и даже угрозы "революционеров" не готовы всерьез воспринять, как я понимаю).
От Almar
К И.Л.П. (02.11.2005 17:32:24)
Дата 02.11.2005 17:49:26

Re: О "коалициях"...

>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой.

слово "любой ценой" вообще из армейского лексикона. Это применительно к политике всегда гротеск. На него не надо обращать внимание.

>Несправедливым они этот режим продолжают считать.

кого интресует, что они там в своей душе считают. Для общества важно, как они поступают в реальности: например за кого они голосуют на выборах.

>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?

>Это уже утопия. Выборы - инструмент легитимации власти и корректировки курса, но никак не "смены режима" и, тем более, общественного строя.

какая досада, ну хоть власть то на выборах можно сменить или то же "ни-и-изя"?

>"Охранители" с этим согласны (достаточно вспомнить книгу С. Кара-Мурзы про кризис отопительных систем), но, при этом, исходят из того, что в условиях хаоса ситуация будет ухудшаться еще быстрее.

а откуда вдруг всплыл "хаос"? Ранее вроде вы пугали нас "внешним управлением", теперь вдруг "хаос". Почему при Путине по вашему должен быть порядок, а при Касьянове (к примеру - раз уж именно его демонизирут антиоранжевые) - хаос?

>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали

вы просто не в курсе

От И.Л.П.
К Almar (02.11.2005 17:49:26)
Дата 03.11.2005 11:07:37

Re: Уточним детали

>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой.

>слово "любой ценой" вообще из армейского лексикона. Это применительно к политике всегда гротеск. На него не надо обращать внимание.

Сформулируем яснее: ценой огромных людских потерь и вероятной потери государственного суверенитета России.

>Несправедливым они этот режим продолжают считать.

>кого интресует, что они там в своей душе считают. Для общества важно, как они поступают в реальности: например за кого они голосуют на выборах.

На "выборах" голосовать практически не за кого - одни и те же фигуры уже более 10 лет. Есть "ротация", которая ничего не меняет. "Партии власти", по большому счету, нужна только явка для какой-никакой легитимности. Остальное Вешняков обеспечит. А "неуправляемых" кандидатов (и партии) снимают с "пробега" задолго до голосования. Свежий пример - Партия пенсионеров. Она прямой угрозы режиму не несла, но ее результаты стали для власти непредсказуемыми - немедленно приняли меры.

>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

>я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?

Раньше не было, поскольку демонтаж государственности в постсоветский период шел постепенно. В 1991 г. это было неосуществимо, а, к примеру, в 2008 - куда более реально. Таким образом, угроза стала более актуальной, хотя говорили о ней давно. Кроме того, появились примеры в странах СНГ.

>какая досада, ну хоть власть то на выборах можно сменить или то же "ни-и-изя"?

Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

>а откуда вдруг всплыл "хаос"? Ранее вроде вы пугали нас "внешним управлением", теперь вдруг "хаос". Почему при Путине по вашему должен быть порядок, а при Касьянове (к примеру - раз уж именно его демонизирут антиоранжевые) - хаос?

Здесь Вы перемешали 2 вопроса. В результате т.н. "оранжевой" революции возникает не хаос, а новый порядок, но никак не в наших интересах. Хаос - это слом порядка. "Оранжевым" хаос пока не нужен, их задача - обеспечить управляемое "доение" и угасание России в течение максимально длительного периода. В принципе, действующий режим делает то же самое, но он обладает "внутренней легитимностью", а поэтому вынужден маскироваться и маневрировать, в то время как, например, Касьянов будет де-факто назначен Западом и будет прямо действовать в его интересах (в недавнем интервью он, например, обещал принять меры для снижения цен на нефть для Запада).

>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали

>вы просто не в курсе

Не замечал. Если Вы говорите об Александре - он, пожалуй, ближе к "революционерам". Я уже говорил, что "революционность" не определяется марксизмом. Воинствующий антимарксизм тоже склоняется к радикальным решениям.
От Almar
К И.Л.П. (03.11.2005 11:07:37)
Дата 03.11.2005 12:21:09

Re: Уточним детали

>Сформулируем яснее: ценой огромных людских потерь и вероятной потери государственного суверенитета России.

каковы основания для такого "уточнени"? Приведите примеры или факты. Мы знаем из статей антиоранжевых, что "оранжевые революции" имели место в Украине, Грузии, Киргизии. Где там наблюдаются огромные людские потери и утрата суверинитета существенно большая, чем до этих "революций"?

>На "выборах" голосовать практически не за кого - одни и те же фигуры уже более 10 лет. Есть "ротация", которая ничего не меняет. "Партии власти", по большому счету, нужна только явка для какой-никакой легитимности. Остальное Вешняков обеспечит.

Забыли добавить: "а что Вешнякову не удасться обеспечить, обеспечать "охранители", объявив протест народа против подтасовок на выборах "оранжевой революцией".

>>>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).
>>я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?
>Раньше не было, поскольку демонтаж государственности в постсоветский период шел постепенно. В 1991 г. это было неосуществимо, а, к примеру, в 2008 - куда более реально. Таким образом, угроза стала более актуальной, хотя говорили о ней давно. Кроме того, появились примеры в странах СНГ.

Примеры в станах СНГ действительно появились именно сейчас. Но примеры чего? Того, что элита вконец "доставшая" народ может быть заменена при участии этого народа на иную элиту. И опять же вопрос, кторый уже не раз задавался тут на форуме, где вы видите примеры демонтажа госудаственности осуществляемой внешними силами? (ведь именно на внешние силы намекают антиоранжисты) Может быть в Ираке США демонтировало государственность?

>Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

такая возможность будет только при условии относительно честных выборов и честной предвыборной борьбы. Если всех оппозиционеров изведут под предлогом борьбы с "оранжевой угрозой" , то такой возможности не будет.

>Здесь Вы перемешали 2 вопроса. В результате т.н. "оранжевой" революции возникает не хаос, а новый порядок, но никак не в наших интересах. Хаос - это слом порядка. "Оранжевым" хаос пока не нужен, их задача - обеспечить управляемое "доение" и угасание России в течение максимально длительного периода. В принципе, действующий режим делает то же самое, но он обладает "внутренней легитимностью", а поэтому вынужден маскироваться и маневрировать, в то время как, например, Касьянов будет де-факто назначен Западом и будет прямо действовать в его интересах (в недавнем интервью он, например, обещал принять меры для снижения цен на нефть для Запада).

о легитимности читайте статью Алекса. Почему вы думаете, что оранжевый Ющенко не обладает легитимностью, а к примеру Кучма обладал? Может быть это за Кучму люди сидели месяц на Майдане?

>>>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали
>>вы просто не в курсе
>Не замечал.

ну в к примеру наберите в поиске слово "ледоруб" и заметите

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/90/90092.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/91/91763.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/91/91579.htm

От И.Л.П.
К Almar (03.11.2005 12:21:09)
Дата 03.11.2005 14:53:20

Re: Уточним детали

>каковы основания для такого "уточнени"? Приведите примеры или факты. Мы знаем из статей антиоранжевых, что "оранжевые революции" имели место в Украине, Грузии, Киргизии. Где там наблюдаются огромные людские потери и утрата суверинитета существенно большая, чем до этих "революций"?

Во-первых, суверенитет России и стран СНГ изначально был де-факто неодинаков, поскольку правопреемником СССР стала только РФ. Остальным республикам только предстояло (и еще предстоит) создать свою государственность (которой многие из них не имели никогда). Поэтому им в этом отношении почти нечего терять. В Киргизии потери были и, судя по всему, могут быть и в дальнейшем. В Грузии ситуация пока неясная, но если дестабилизируется обстановка в Абхазии и Южной Осетии - все может быть (не хотелось бы каркать). На Украине произошел глубокий раскол общества, обостряется ситуация в Крыму и т.д. - нельзя судить по результатам нескольких месяцев.

>Забыли добавить: "а что Вешнякову не удасться обеспечить, обеспечать "охранители", объявив протест народа против подтасовок на выборах "оранжевой революцией".

Протест против подтасовок - это хорошо, надо поддерживать, но в результате всегда кто-то выиграет. А кто и что подтасовал - так толком и не докажут (как это было на Украине). Поэтому ориентироваться надо по ситуации. Если "протест против подтасовок" (даже реальных) приведет к власти партию Чубайса и его коллег, такой протест я не считаю нужным поддерживать. А где "есть такая партия", которую в этой ситуации поддержать надо?

>Примеры в станах СНГ действительно появились именно сейчас. Но примеры чего? Того, что элита вконец "доставшая" народ может быть заменена при участии этого народа на иную элиту.

Какую иную? Ющенко - бывший премьер, Тимошенко - вице-премьер. Что в них "иного"? Коррупционные скандалы уже начались. Или англо-индийский владелец "Криворожстали" - это новая "украинская элита"? (Это, кстати, к вопросу о суверенитете. Этот завод в масштабах Украины почти Газпром.)

>И опять же вопрос, кторый уже не раз задавался тут на форуме, где вы видите примеры демонтажа госудаственности осуществляемой внешними силами? (ведь именно на внешние силы намекают антиоранжисты) Может быть в Ираке США демонтировало государственность?

А Вы считаете, что у Ирака сейчас есть суверенитет? Если так, то тогда, конечно, бояться нечего.


>Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

>такая возможность будет только при условии относительно честных выборов и честной предвыборной борьбы. Если всех оппозиционеров изведут под предлогом борьбы с "оранжевой угрозой" , то такой возможности не будет.

В 1996 г. об "оранжевой угрозе" речи не было. Но это не помешало "переизбрать" Ельцина.

>о легитимности читайте статью Алекса. Почему вы думаете, что оранжевый Ющенко не обладает легитимностью, а к примеру Кучма обладал? Может быть это за Кучму люди сидели месяц на Майдане?

Дело не в том, где сидели (все десятки миллионов избирателей?). Важно, что Ющенко победил благодаря тому, что именно его победу признал (и провозгласил) Запад. В ином случае дело бы решилось иначе.

>ну в к примеру наберите в поиске слово "ледоруб" и заметите

Кое-кого заносило. Но Вы же сами понимаете, что это несерьезно. Те, кто такие угрозы реализует, на Форумах не "светятся".
От Георгий
К И.Л.П. (02.11.2005 17:32:24)
Дата 02.11.2005 17:48:39

Совершенно верно.

>>почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным".
>
>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой. Несправедливым они этот режим продолжают считать.

Совершенно верно.
В связи с этим я не понимаю разговоров о "перерождении Кара-Мурзы". И во времена "Манипуляции сознанием" С. Г. не требовал "ломать ВСЁ к чертовой матери".
А "охранительность" - это самая характерная черта "идеологии С. Г.", если можно так выразиться. Для меня это было очевидно с самого начала - лично мне и в голову не пришло бы прибиться к "революционерам par excellence".
И Октябрь мы приветствовали не как "слом всего и вся", а как то, что марксисты - противники Ленина (уже Ленина!) и тем более Сталина презрительно именовали "азиатчиной". Т. е. "продолжение цивилизационной траектории".

Единственный вопрос - может ли "либеральная демократия" Путина переродиться во что-то, приемлемое для меня - проделать эволюцию, которую в конце концов проделал "русский коммунизм"?
Вообще-то я так не думаю. Надежды на "лукашенкизацию" России (а это и есть приемлемая для меня альтернатива), видимо, беспочвенны.
От И.Л.П.
К Георгий (02.11.2005 17:48:39)
Дата 03.11.2005 11:27:58

Re: "Охраняется" пока что "окно возможностей"

>Единственный вопрос - может ли "либеральная демократия" Путина переродиться во что-то, приемлемое для меня - проделать эволюцию, которую в конце концов проделал "русский коммунизм"?

Сама по себе (без помощи цивилизационной "партии нового типа") - не сможет. Но шанс сохраняется. В случае победы "оранжевых" скорее возможна полная дезинтеграция России, и все сегодняшние идеи актуальность потеряют. Борьба пойдет в совершенно иных условиях. Тем не менее, если эта "партия" не сформируется в разумные сроки, ситуация будет развиваться по второму сценарию. Вечно выжидать не получится, и "окно возможностей" закроется. Сегодня "охранители" пытаются не дать закрыть это окно, осознавая, что прорваться сквозь него сил у оппозиции нет. Когда силы появятся, можно (и нужно)будет перейти на более радикальные позиции. Сегодня же такой "словесный" радикализм носит опереточный характер.

"Лукашизм" - тоже вариант "переходный". Он должен вылиться либо в самостоятельный цивилизационный вектор (что возможно только вместе с Россией), либо постепенно (или резко) дрейфовать в сторону Запада.