От Александр
К Ищущий
Дата 03.11.2005 00:12:47
Рубрики Компромисс; Культура;

У Джальсомино был волшебный голос, но не было интеллектуальной лаборатории

>>В общем, лучше было бы отказаться от тактики этого гордого революционного молчания. Что на это скажут товарищи?
>
>Мне видится, что молчание не носит статус «гордого революционного». Это молчание подозрительно похоже на сокрытие «военной тайны»

Не военная тайна, а военная тайна?

>врагам интеллектуальную лабораторию не показывают

Особенно если ее нет. Мне в таких случаях всегда вспоминаются детские фильмы прибалтийского толка вроде "Джальсамино в стране лжецов". Интеллекта и лабораторий там рядом не лежало. Оно все как бы не нужно, подразумевается что люди все как бы "сами понимают". Но зато революционность - ого-го! И на этой придури воспитали с пару поколений городской интельской молодежи. Что там у Мальчиша-Кибальчиша за военная тайна не знал даже сам Гайдар дедушка. Ясно только что надо молчать.

>Я нахожу, что это показное молчание есть упрек людям, так как Поут и его команда уже находятся на войне, на холодной гражданской войне, а форум все еще не разобрался в обстановке и разговоры разговаривает, вместо того, чтобы отмобилизовываться. Я не против мобилизации усилий форума, но я считаю, что проводить мобилизацию до того момента, когда не определены цели, методы, сроки и районы военных действий, а самое главное, не определен враг – преждевременно, и на этом основании не определившихся людей относить к врагам – ошибочно, если не глупо.

Глупости и ошибки - это из другого дискурса. В данном случае эти понятия неуместны. Речь может идти только о мракобесии. Мобилизованность (или если хотите - сознательность) состоит в подчинении "начальнику", который выбирается по умению изображать главного, то есть выражаться туманно но важно, хамить оппонентам, выкрикивать модные имена и названия модных книжек, и всем своим видом давать понять "низшим" что они не допушены в интеллектуальную лабораторию, но им дозволено "работать ради идеи". Какой идеи, повторюсь, не знал даже Гайдар-дедушка. Попытки завести разговор об идеях могут иметь два возможных результата: если марксист настроен благодушно это будет голубая муть, которую слушатель должен "понять" - то есть изобразить "чего изволите". Если марксист настроен агрессивно - опасается что "паршивая овца" испортит уже набранное стадо - пойдет хамство. У нас на форуме сложилась необычная ситуация когда оба метода дали сбой. Что остается марксисту? Только помалкивать и раздувать для важности щеки изображая умного, но обиженного.

>Мне думается, что организаторские способности Поута и Цо раскрылись бы полнее, если бы они не упрекали людей за недееспособность, а рассказали бы форуму об особенностях той невидимой войны, на которой они находятся - это ведь не должно быть тайной!

Да их "организаторская способность" одними упреками и ограничена. Перестань он упрекать - что останется?
От Ищущий
К Александр (03.11.2005 00:12:47)
Дата 03.11.2005 14:05:04

Джальсомино живет в сказках, а не в реальном мире

>>Мне видится, что молчание не носит статус «гордого революционного». Это молчание подозрительно похоже на сокрытие «военной тайны»
>Не военная тайна, а военная тайна?

Не революционная, а военная.

>>врагам интеллектуальную лабораторию не показывают
>Особенно если ее нет...Интеллекта и лабораторий там рядом не лежало. Оно все как бы не нужно, подразумевается что люди все как бы "сами понимают". Но зато революционность - ого-го! И на этой придури воспитали с пару поколений городской интельской молодежи. Что там у Мальчиша-Кибальчиша за военная тайна не знал даже сам Гайдар дедушка. Ясно только что надо молчать.

Я пока не видел никакой революционности. Говорить, что "интеллекта и лаборатории" там рядом не лежало, считаю неверным - они там есть, другое дело, что они прячутся и замалчиваются, я бы даже усилил - показательно замалчиваются.

>Речь может идти только о мракобесии.

Что Вы понимаете под мракобесием?

>Мобилизованность (или если хотите - сознательность) состоит в подчинении "начальнику", который выбирается по умению изображать главного, то есть выражаться туманно но важно,...Что остается марксисту? Только помалкивать и раздувать для важности щеки изображая умного, но обиженного.

Зря Вы упрощаете. СГКМ, если я не ошибаюсь, выразил свою точку зрения, что натянутость отношений проявилась не в плоскости "марксизм-мракобесие"...

>>Мне думается, что организаторские способности Поута и Со раскрылись бы полнее, если бы они не упрекали людей за недееспособность, а рассказали бы форуму об особенностях той невидимой войны, на которой они находятся - это ведь не должно быть тайной!

>Да их "организаторская способность" одними упреками и ограничена. Перестань он упрекать - что останется?

Если я не ошибаюсь, они создали сайт, на котором разместился наш форум. Я считаю, что сайт они организовали хорошо. У них есть способности к организации, более того, у них есть желание сорганизовываться и оно у них реализуется, и я считаю, что будет неправильно этого не замечать. Другое дело, что Поут и его парни по отношению к форуму заняли холодно-вежливую позицию, переастающую в холодно-невежливую, не объяснив причину своих поступков. Так иногда показывают гостю, что он что-то не то сказал, или что ему пора уже сваливать. Это не есть нормально, но худой мир лучше доброй ссоры. Поэтому мне было бы интересно узнать, что именно "не так, как надо". Будет ли это диалогом? - если будет, то очень хорошо. Будет ли это в виде переговоров? - тогда не так хорошо, как хотелось бы, но все же лучше, чем делать вид, что не замечаем трещину на общей льдине.

>>Я нахожу, что это показное молчание есть упрек людям, так как Поут и его команда уже находятся на войне, на холодной гражданской войне, ... но я считаю, что проводить мобилизацию до того момента, когда не определены цели, методы, сроки и районы военных действий, а самое главное, не определен враг – преждевременно, и на этом основании не определившихся людей относить к врагам – ошибочно, если не глупо.

>Глупости и ошибки - это из другого дискурса. В данном случае эти понятия неуместны.

Вы отвергаете тезис о том, что вектора развития сайта и форума стали различаться по направлениям, и Поут и его парни дали об этом понять?
От Владимир К.
К Ищущий (03.11.2005 14:05:04)
Дата 03.11.2005 18:53:34

Вот так и переписывается История. "Они создали сайт..."

>Если я не ошибаюсь, они создали сайт, на котором разместился наш форум.

С начала существования сайта situation.ru и до недавноего времени на его заглавной странице размещалось специальное примечание: "Особенность нашего сайта в том, что не форум создан при сайте - а сайт при форуме". И это так. Форум возник гораздо раньше и размещался он первоначально на by.ru.

Сайт создавался как совместный проект участников форума, притом под идеи СГ (альманах, например, запустила в работу Сепулька).
И был впоследствии "прихватизирован" марксистами. Помогли им в этом два фактора:
1. Два ответственных (включая программиста) за работу сайта из трёх отошли к "группе марксистов".
2. Полученный количественный и административный перевес был использован для необъявленного саботажа и вытеснения материалов группы "цивилизационщиков", сохранивших преемственность с идеями СГ.

Развитие событий можно отследить по архивам.

Так что сайт rus-crisis.ru был создан оппонентами марксистов не от хорошей жизни.

В настоящее время и портрет СГ убран с логотипа сайта "Ситуация в России":
А выглядел логотип situation.ru когда-то так, как здесь:
http://www.kara-murza.ru

Всё нашими марксистами было проделано "тихой сапой" и такими приёмами, кокие применяют к врагам.

С тех пор воспринимать наших здешних марксистов как возможных союзников - затруднительно.
От Ищущий
К Владимир К. (03.11.2005 18:53:34)
Дата 07.11.2005 19:41:13

По большому счету, мы сами это благодушно допустили...

>>Если я не ошибаюсь, они создали сайт, на котором разместился наш форум.>>
>С начала существования сайта situation.ru и до недавноего времени на его заглавной странице размещалось специальное примечание: "Особенность нашего сайта в том, что не форум создан при сайте - а сайт при форуме". И это так. Форум возник гораздо раньше и размещался он первоначально на by.ru.>

Один мой знакомый, прочитав группе филиппинских товарищей лекции по навигации, и освоив в результате их разговорный, несколько вольно перевел филиппинскую пословицу, звучащую примерно так:

- Где наша мудрость?
- Мы ее разменяли на знания.
- Где же тогда наши знания?
- Мы их разменяли на информацию.

Примерно то же самое, считаю, произошло и в отношениях сайт - форум. Боюсь, что получу втык от Администрации форума за попытку самомодерирования, но не удержусь от комментариев. На мой взгляд, организация сайта при форуме требует зеркальной организации потоков информации по отношению к имевшей место. У нас же дело было поставлено наеборот - на словах было объявлено, что сайт организован при форуме, на деле же форум оказался организованным при сайте. Это и позволило администрации сайта безнаказано стать на позиции прессинга по отношению к руководителям нашего форума, не опасаясь ответного хода.

Для того, чтобы не только на словах, но и на деле сайт оказался бы при форуме, необходимо выполнение одного простого требования - все публикации на сайте должны быть возможны только после их обсуждения на форуме и после обобщений обсуждений. Это позволило бы, имхо, структурировать мысли предлагаемых авторов по важности и направлению, по верности и ошибочности, по единодушию и разногласию, что создало бы основы для выработки форумом своей линии, свого почерка, и обеспечило бы задел для развития и формализации форумной мысли, освоения, совершенствования и применения на практике мыслительных инструментов. На деле же администрация сайта завалила сайт материалами, не имеющими значимости в подготовке к грядущей свалке и на все подобные замечания затыкает людям рот казенной фразой "раз вы против Просвещения, значит вы - мракобесы". Форум же, словно бездомный заяц, обсуждает все что угодно, только не материалы сайта, и под улюлюканье типа "вы там того, с водой не выплесните ребенка" аккуратно, как воду в песок, сливает свои рассуждения в архив.

Да, форум имеет архив, но много ли архив значит без тематического обобщения? Новичок, приходящий на форум и задающий вопрос тому или иному "ветерану", получает щелчок по носу - "иди в архив и там смотри, мне надоело все повторять в тысячный раз". Но если речь идет о повторении в тысячный раз, почему бы типовые нити размышлений хотя бы в тезисной форме не сформулировать на сайте, раз он при форуме? Это, имхо, позволило бы новым участникам миновать этап длительной раскачки (который и не все выдерживают) и после ознакомления с Pro & Contra сразу включаться в работу...

>Всё нашими марксистами было проделано "тихой сапой" и такими приёмами, кокие применяют к врагам.

Ваши примеры, имхо, свидетельствуют о нечистоплотности и эгоизме, но не о вражеских мотивах.

>С тех пор воспринимать наших здешних марксистов как возможных союзников - затруднительно.

Затруднительно, согласен. Но чем крепче нервы, тем ближе цель (с).
От Almar
К Ищущий (07.11.2005 19:41:13)
Дата 07.11.2005 21:46:32

Re: еще раз разъясняю

>филиппинскую пословицу, звучащую примерно так:

>- Где наша мудрость?
>- Мы ее разменяли на знания.
>- Где же тогда наши знания?
>- Мы их разменяли на информацию.

это может у них там на Филипинах мудрость раменивают на информацию. У нас в России мудрость и знания разменивают на бабки, сытую жизнь, возможность публично продемонстрировать холуйство власти, возможность безнаказанно травить "козлов отпущения", назначенных властью на эту роль (и при этом вдоволь обличать и лицемерить). Ну в лучшем случае на востог курсисток, подбрасывающих чепчики в воздух.

>Примерно то же самое, считаю, произошло и в отношениях сайт - форум. Боюсь, что получу втык от Администрации форума за попытку самомодерирования, но не удержусь от комментариев.

не бойтесь

>На мой взгляд, организация сайта при форуме требует зеркальной организации потоков информации по отношению к имевшей место. У нас же дело было поставлено наеборот - на словах было объявлено, что сайт организован при форуме, на деле же форум оказался организованным при сайте.

ну это не наши проблемы. Кто хотел, тот сотрудничал на сайте, и сейчас сотрудничает. У кого не было на это времени, тот ограничивается выступлениями на форуме.

>Это и позволило администрации сайта безнаказано стать на позиции прессинга по отношению к руководителям нашего форума, не опасаясь ответного хода.

эта хокейная терминология здесь не уместна

>Для того, чтобы не только на словах, но и на деле сайт оказался бы при форуме, необходимо выполнение одного простого требования - все публикации на сайте должны быть возможны только после их обсуждения на форуме и после обобщений обсуждений.

теоретически это было возможно, на практике - боюсь в этом случае на сайте было бы не более десяти публикаций вместо 1000 сегодняшних. Вектор же направленности материалов конечно испытывал и испытывает влияние обсуждений на форуме. Если в ходе обсуждений не была бы выявлена несостоятельность последних публикаций СГ, то конечно мы бы их с радостью рекламировали на сайте.
Да и кстати на сайте есть ряд материалов прямо предстваляющих собой цитирование постингов участников форума. Там даже есть такой автор "Участники форума Кара-Мурзы" Вот ссылка на этот список http://www.situation.ru/app/aut_t_95.htm

>Это позволило бы, имхо, структурировать мысли предлагаемых авторов по важности и направлению, по верности и ошибочности, по единодушию и разногласию, что создало бы основы для выработки форумом своей линии, свого почерка, и обеспечило бы задел для развития и формализации форумной мысли, освоения, совершенствования и применения на практике мыслительных инструментов.

Это и делается

>На деле же администрация сайта завалила сайт материалами, не имеющими значимости в подготовке к грядущей свалке и на все подобные замечания затыкает людям рот казенной фразой "раз вы против Просвещения, значит вы - мракобесы".

несомненно, "просвещение" является несопоримой ценностью для сайта "Ситуация в России". Но мне интересно другое, если кому-то с форума некуда девать мракобесные материалы, почему он не опубликует их на сайте "Кризис России". Этот сайт также при форуме и пользуется здесь привелегиями.

>Форум же, словно бездомный заяц, обсуждает все что угодно, только не материалы сайта, и под улюлюканье типа "вы там того, с водой не выплесните ребенка" аккуратно, как воду в песок, сливает свои рассуждения в архив.

не мы устанавливаем порядки на форуме

>Да, форум имеет архив, но много ли архив значит без тематического обобщения? Новичок, приходящий на форум и задающий вопрос тому или иному "ветерану", получает щелчок по носу - "иди в архив и там смотри, мне надоело все повторять в тысячный раз". Но если речь идет о повторении в тысячный раз, почему бы типовые нити размышлений хотя бы в тезисной форме не сформулировать на сайте, раз он при форуме? Это, имхо, позволило бы новым участникам миновать этап длительной раскачки (который и не все выдерживают) и после ознакомления с Pro & Contra сразу включаться в работу...

вы думаете, кто-то специально блокирует подобную работы и разгоняет кучу желающих ее делать?

От Ищущий
К Almar (07.11.2005 21:46:32)
Дата 08.11.2005 09:43:35

Re: еще раз...

>>филиппинскую пословицу, звучащую примерно так:
>это может у них там на Филипинах мудрость раменивают на информацию. У нас в России мудрость и знания разменивают на бабки, сытую жизнь, возможность публично продемонстрировать холуйство власти, возможность безнаказанно травить "козлов отпущения", назначенных властью на эту роль (и при этом вдоволь обличать и лицемерить). Ну в лучшем случае на востог курсисток, подбрасывающих чепчики в воздух.

Я хорошо посмеялся - у Вас талант... Но дело в другом: тот, на кого Вы намекаете, не является соучастником нынешней власти, а Вы с Поутом еще немного и можете в соучастниках оказаться. Что Вы на это как "правая рука" Поута думаете?

>>Это и позволило администрации сайта безнаказано стать на позиции прессинга по отношению к руководителям нашего форума, не опасаясь ответного хода.

>эта хокейная терминология здесь не уместна

Конечно не уместна - Вы же не хоккеист!.. Разве хоккеист может быть бюрократом?

>>Для того, чтобы не только на словах, но и на деле сайт оказался бы при форуме, необходимо выполнение одного простого требования - все публикации на сайте должны быть возможны только после их обсуждения на форуме и после обобщений обсуждений.

>теоретически это было возможно, на практике - боюсь в этом случае на сайте было бы не более десяти публикаций вместо 1000 сегодняшних.

:-)) "Лучше меньше, да лучше"... Хотя можно логику и на цифрах построить: из ста действующих участников форума весьма серьезных авторов наберется порядка 20 человек, которые способны ежемесячно предоставлять на сайт около двух - трех работ. Допустим, за четыре года работы форума, сайт в состоянии был получить только от них порядка 100-150 работ. Если администрация сайта не душила бы и не прессинговала форум, то в рамках форума можно было бы за эти годы вырастить еще тридцать-сорок авторов, давших еще такое же количество работ. Триста освоенных, упорядоченных, систематизированных, обобщенных работ, - это уже серьезный задел для работы над проектом. На деле имеем тысячу невостребованных работ и никакой соместной работы над проектом. Ситуация подозрительно похоже на мещанина, любящего покрасоваться на фоне домашней библиотеки, богатой, но не читаемой...

>Если в ходе обсуждений не была бы выявлена несостоятельность последних публикаций СГ, то конечно мы бы их с радостью рекламировали на сайте.

У меня вопросы: неужели так велик соблазн примерить на себя тогу власти, что администрация сайта без обсуждения присвоила себе право на цензуру? Или вы ощущаете невидимые родственные нити, связывающие администрацию сайта и действующую власть? По какому праву участник разговора присвоил себе функции цензора? Как лично Вы определили несостоятельность работы "Экспорт революции", если Вы публично заявили, что ознакомились с ней лишь на основе откликов печати?

>Да и кстати на сайте есть ряд материалов прямо предстваляющих собой цитирование постингов участников форума. Там даже есть такой автор "Участники форума Кара-Мурзы" Вот ссылка на этот список http://www.situation.ru/app/aut_t_95.htm

:-)) "Дайте мне Библию, ия цитатами покажу, чт ее авторы - богоотступники". Просветите меня, где можно найти заранее подготовленные администрацией сайта вопросы к форуму, ответы на которые будут опубликованы на сайте?

>>На деле же администрация сайта завалила сайт материалами, не имеющими значимости в подготовке к грядущей свалке и на все подобные замечания затыкает людям рот казенной фразой "раз вы против Просвещения, значит вы - мракобесы".

>несомненно, "просвещение" является несопоримой ценностью для сайта "Ситуация в России". Но мне интересно другое, если кому-то с форума некуда девать мракобесные материалы, почему он не опубликует их на сайте "Кризис России". Этот сайт также при форуме и пользуется здесь привелегиями.

Опять хорошо посмеялся - мимо тещиного дома я без шуток не хожу?..

>>Форум же, словно бездомный заяц, обсуждает все что угодно, только не материалы сайта, и под улюлюканье типа "вы там того, с водой не выплесните ребенка" аккуратно, как воду в песок, сливает свои рассуждения в архив.

>не мы устанавливаем порядки на форуме

Действительно, не вы. Но при этом не отказываете себе в удовольствии поулюлюкать.

>>Да, форум имеет архив, но много ли архив значит без тематического обобщения? Новичок, приходящий на форум и задающий вопрос тому или иному "ветерану", получает щелчок по носу - "иди в архив и там смотри, мне надоело все повторять в тысячный раз". Но если речь идет о повторении в тысячный раз, почему бы типовые нити размышлений хотя бы в тезисной форме не сформулировать на сайте, раз он при форуме? Это, имхо, позволило бы новым участникам миновать этап длительной раскачки (который и не все выдерживают) и после ознакомления с Pro & Contra сразу включаться в работу...

>вы думаете, кто-то специально блокирует подобную работы и разгоняет кучу желающих ее делать?

Согласно советским законам, преступление есть не только общественно-опасное действие, но и общественно-опасное бездействие...

От Almar
К Ищущий (08.11.2005 09:43:35)
Дата 08.11.2005 10:34:54

Re: еще раз...

>Я хорошо посмеялся - у Вас талант...

поэтому то люди и доверили нам создавать обсуждаемый информационный ресурс

>Но дело в другом: тот, на кого Вы намекаете, не является соучастником нынешней власти, а Вы с Поутом еще немного и можете в соучастниках оказаться. Что Вы на это как "правая рука" Поута думаете?

Это я пропускаю, потому что мне лень искать свои старые постинги, где приведены цитаты, подтверждающие соучастие наших оппоннетов с действующей властью

>Ситуация подозрительно похоже на мещанина, любящего покрасоваться на фоне домашней библиотеки, богатой, но не читаемой...

Тогда тем более нет смысла спорить и обвинять нас в узурпации. Лучше включитесь в борьбу за "читаемые" ресурсы.

>У меня вопросы: неужели так велик соблазн примерить на себя тогу власти, что администрация сайта без обсуждения присвоила себе право на цензуру? Или вы ощущаете невидимые родственные нити, связывающие администрацию сайта и действующую власть? По какому праву участник разговора присвоил себе функции цензора?

И опять вы путаете. Цензура - это когда запрещают нечто. А мы разве запрещаем книгу "Экспорт революции"? Книга размещена в интернете в том числе на сайтах, куда ведут ссылки от нас (возможно мы и сами разместим главу из нее). Мы всего лишь не собираемся ее рекламировать, а наоборот критиковать. Где же здесь цензура?

>Как лично Вы определили несостоятельность работы "Экспорт революции", если Вы публично заявили, что ознакомились с ней лишь на основе откликов печати?

Алескс-1 прочитал эту книгу и написал толковую рецензию - что вам еще надо? Да и я сам читал главы этой книги когда они публиковались тут. Кстати, ни одного замечания, выссказанного участниками, автор книги не учел. Видимо социальный заказ оказался сильнее здравого сымсла.

>Просветите меня, где можно найти заранее подготовленные администрацией сайта вопросы к форуму, ответы на которые будут опубликованы на сайте?

узнаю солидаристскую психолгогию. С чего это вы решили, что именно администрация форума должна готовить вам вопросы? Тут форум, а не брежневский партком. Сами участники выносят вопросы на обсуждение.

От Ищущий
К Almar (08.11.2005 10:34:54)
Дата 08.11.2005 13:31:39

Re: еще раз...

>>Я хорошо посмеялся - у Вас талант...

>поэтому то люди и доверили нам создавать обсуждаемый информационный ресурс

Угу, - Вы неотразимы. :-))

>>Но дело в другом: тот, на кого Вы намекаете, не является соучастником нынешней власти, а Вы с Поутом еще немного и можете в соучастниках оказаться. Что Вы на это как "правая рука" Поута думаете?

>Это я пропускаю, потому что мне лень искать свои старые постинги, где приведены цитаты, подтверждающие соучастие наших оппоннетов с действующей властью

Какое-то непонятное кокетство.

>>Ситуация подозрительно похоже на мещанина, любящего покрасоваться на фоне домашней библиотеки, богатой, но не читаемой...

>Тогда тем более нет смысла спорить и обвинять нас в узурпации. Лучше включитесь в борьбу за "читаемые" ресурсы.

Вы опять давите?

>>У меня вопросы: неужели так велик соблазн примерить на себя тогу власти, что администрация сайта без обсуждения присвоила себе право на цензуру? Или вы ощущаете невидимые родственные нити, связывающие администрацию сайта и действующую власть? По какому праву участник разговора присвоил себе функции цензора?

>И опять вы путаете. Цензура - это когда запрещают нечто. А мы разве запрещаем книгу "Экспорт революции"? Книга размещена в интернете в том числе на сайтах, куда ведут ссылки от нас (возможно мы и сами разместим главу из нее). Мы всего лишь не собираемся ее рекламировать, а наоборот критиковать. Где же здесь цензура?

И опять вы отказываетесь признать очевидную вещь - безудержное стремление к тоталитарному диктату со стороны администрации сайта обуславливает необъявленный прессинг руководителей форума и циничную цензуру. "Если в ходе обсуждений не была бы выявлена несостоятельность последних публикаций СГ, то конечно мы бы их с радостью рекламировали на сайте", - на основании каких полномочий самозванцы определяли состоятельность-несостоятельность? Кто им эти полномочия выдал? Или они их сами узурпировали?

>>Как лично Вы определили несостоятельность работы "Экспорт революции", если Вы публично заявили, что ознакомились с ней лишь на основе откликов печати?

>Алескс-1 прочитал эту книгу и написал толковую рецензию - что вам еще надо? Да и я сам читал главы этой книги когда они публиковались тут. Кстати, ни одного замечания, выссказанного участниками, автор книги не учел. Видимо социальный заказ оказался сильнее здравого сымсла.

"Как лично Вы определили несостоятельность работы ...?" - "Алескс-1 прочитал эту книгу и написал..." Прямой вопрос - кривой ответ... Я в шоке.

>>Просветите меня, где можно найти заранее подготовленные администрацией сайта вопросы к форуму, ответы на которые будут опубликованы на сайте?

>узнаю солидаристскую психолгогию. С чего это вы решили, что именно администрация форума должна готовить вам вопросы? Тут форум, а не брежневский партком. Сами участники выносят вопросы на обсуждение.

Понимая Ваши чаяния ответить соответствующим образом с упоминанием "соидаристской психологии", вынужден все же повторить свой вопрос: "Просветите меня, где можно найти заранее подготовленные администрацией сайта вопросы к форуму...?" Вопрос для облегчения восприятия можно специально заострить - перед тем, как публиковать автора "Участники форума Кара-Мурзы" на сайте, администрация сайта предварительно информирует данного автора о вопросах, на которые от него, этого автора, будут ожидаться ответы?
От Almar
К Владимир К. (03.11.2005 18:53:34)
Дата 03.11.2005 22:26:42

Re: Вот так...

>С начала существования сайта situation.ru и до недавноего времени на его заглавной странице размещалось специальное примечание: "Особенность нашего сайта в том, что не форум создан при сайте - а сайт при форуме". И это так. Форум возник гораздо раньше и размещался он первоначально на by.ru.

так и есть. И было несколько форумов. Сайт создавался при форуме одновременно с сайтом Кара-Мурзы. Но идея форума, как она декларировалась - это "Обсуждение ситуации в России с участием С.Г.Кара-Мурзы", а не обсуждение только лишь работ С.Г.Кара-Мурзы
Поэтому примечание данное устарело очень давно (практически сразу же). Вы никак не можете понять, что многие аспекты внешнего вида сайта объясняются чисто техническими проблемами, а не неким злым умыслом.

>Сайт создавался как совместный проект участников форума, притом под идеи СГ (альманах, например, запустила в работу Сепулька).

Сепулька проделала большую работу, но интелектуальное наполнение альманаха заслуга других лиц.

>И был впоследствии "прихватизирован" марксистами. Помогли им в этом два фактора: 1. Два ответственных (включая программиста) за работу сайта из трёх отошли к "группе марксистов".

Это странное утверждение. Сепулька - да - хлопнула дверью. Что касается остальной команды - она как работала - так и работает. Архив форума к вашим услугам: покажите в чем примеру выразился "отход" Поута в сторону марксизма? Это в вашем лагере сначала объявляеют режим "окупационным", а затем бросаются в его поддержку. Такие крайности не для нас.

>2. Полученный количественный и административный перевес был использован для необъявленного саботажа и вытеснения материалов группы "цивилизационщиков", сохранивших преемственность с идеями СГ.

Клевета. В альманахе и сегодня публикуются материалы разной направленности, если их уровень высок.

>Развитие событий можно отследить по архивам.

так и где ссылки?

>Так что сайт rus-crisis.ru был создан оппонентами марксистов не от хорошей жизни.

и не от хорошей жизни они решили поддержать власть. Понимаем, но поступиться принципами не можем.

>В настоящее время и портрет СГ убран с логотипа сайта "Ситуация в России":

редизайн сайта

>Всё нашими марксистами было проделано "тихой сапой" и такими приёмами, кокие применяют к врагам.

как можно "тихой сапой" изменить заглавную страницу?

От Сепулька
К Almar (03.11.2005 22:26:42)
Дата 04.11.2005 20:42:59

"Интеллектуальное наполнение" ушло вместе с Сепулькой

Где коллектив тех, кто писал статьи для сайта? Кто у Вас из авторов остался-то? Только Д.Кропотов и Дурга (которые пишут очень редко). Все. Вам, чтобы заинтересовать читателей, приходится выкладывать ссылки на старые работы С.Г. и наши материалы, присланные, например, И. Пыхаловым. И это при том, что вы еще и начали фактически переходить на позиции анти-СГКМ, опубликовав абсолютно бессмысленную рецензию Алекса-1, но зато с заключением-"дубиной", которой огрели по голове С.Г. и остальных авторов новой книги.
От Almar
К Сепулька (04.11.2005 20:42:59)
Дата 05.11.2005 01:56:30

ушло, но явно не дошло до место назначения

Где коллектив тех, кто писал статьи для сайта? Кто у Вас из авторов остался-то? Только Д.Кропотов и Дурга (которые пишут очень редко).

это не ко мне вопрос, я только знаю, что альманах после вашего ухода выходил также регулярно и пополнился массой концептуальных материалов, вызвающих огромный интерес у тех, кто владеет темой.
А в своем постинге, говоря о том, что коллектив остался, имел я в виду редакционный совет сайта.

>И это при том, что вы еще и начали фактически переходить на позиции анти-СГКМ, опубликовав абсолютно бессмысленную рецензию Алекса-1, но зато с заключением-"дубиной", которой огрели по голове С.Г. и остальных авторов новой книги.

для нас никакая отдельная личноть святой не является. А по моему мнению рецензия Алекса стоит десяти книг, подобных "Оранжевой революции..." СГ.




От Сепулька
К Almar (05.11.2005 01:56:30)
Дата 06.11.2005 20:48:27

А судьи кто? (с)

Альмар, если бы у вашей группы была хоть одна свежая идея, созвучная тому, что происходит в нашей стране и мире в целом, еще о чем-то можно было бы говорить. Но вы как застряли на уровне XIX века, так и до сих пор там находитесь. И даже учиться не хотите.
От Владимир К.
К Almar (03.11.2005 22:26:42)
Дата 04.11.2005 00:43:01

Удивительно короткая память. Ссылки. (*)

Как суть той проблемы можно было забыть - не понимаю.

Ветка эпохи совместной работы:
Сепулька
http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/14/14984.htm

А вот это то сообщение, в котором до общественности доведена возникшая
проблема:
С.КАРА-МУРЗА
http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/17/17406.htm

Развернувшая дискуссия интересная и познавательная, но очень большая.
Поэтому выделю пару ключевых подветок-ответов:
Альмар
http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/17/17534.htm
Ольга
http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/17/17586.htm

> Клевета. В альманахе и сегодня публикуются материалы разной
направленности, если их уровень высок.

А судьи кто? Кто стал де-факто определять, "высокий" уровень, или
"невысокий"?
Я о том и высказываюсь.

> как можно "тихой сапой" изменить заглавную страницу?

"Редизайн сайта".
При этом "редизайнеры" ни в какой форме не советуются с "другой стороной" в
том, какие изменения целесообразны, а какие нет.
Давно делают по своему усмотрению и без какого-либо предупреждения.
А возражения не принимают во внимание, выдавая всяческие отговорки.


От Владимир К.
К Владимир К. (04.11.2005 00:43:01)
Дата 04.11.2005 01:52:04

Да, кстати...

>> как можно "тихой сапой" изменить заглавную страницу?

> "Редизайн сайта".

То, что делается на сайте situation.ru, включая изменение дизайна, с момента
нашего расхождения - полностью ваша прерогатива.
Сайт теперь ваш.

Тем более, что прекращение использования ссылок на СГКМ в виде логотипов,
фотографий и всего прочего, дающего посетителю основания принять ваш сайт за
выразителя точки зрения СГ) - это то, что должно быть исполнено ещё со
времени, когда марксистская группа выявила для себя кардинальные расхождения
с его позицией. Для того, чтобы не вводить в заблуждение читателей сайта.

Примеры с оформлением я привёл для того, чтобы показать только то, что
раньше сайт был общим проектом, а сейчас таковым не является.
От Almar
К Владимир К. (04.11.2005 01:52:04)
Дата 04.11.2005 12:19:14

Re: Да, кстати...

>Тем более, что прекращение использования ссылок на СГКМ в виде логотипов, фотографий и всего прочего, дающего посетителю основания принять ваш сайт за выразителя точки зрения СГ) - это то, что должно быть исполнено ещё со времени, когда марксистская группа выявила для себя кардинальные расхождения с его позицией. Для того, чтобы не вводить в заблуждение читателей сайта. Примеры с оформлением я привёл для того, чтобы показать только то, что раньше сайт был общим проектом, а сейчас таковым не является.

я еще раз повторяю: этот сайт изначально создавался не для поддежки СГ, а для более широких целей. Ну сами подумайте, в противном случае зачем нам нужно было бы тогда создавать одновременно два сайта: этот и kara-murza.ru? Как раз миссия сайта situation.ru и состояла в том, чтобы развивать идеи, изложенные в написанных к тому времени книгах СГ (что мы и сейчас делаем), но без какого либо "культа личности", чтобы донести эти идеи до тех, людей, которые потенциально могут быть сторонниками этих идей, но по каким-либо причинам питают неприязнь конкретно к СГ. Почему же мы тогда оставили логотип с фото Кара-Мурзы на первой странице? Да просто потому, что не было времени заниматься редизайном одновременно двух сайтов - и просто скопировали шапку, нами же самими однажды нарисованную.

>То, что делается на сайте situation.ru, включая изменение дизайна, с момента нашего расхождения - полностью ваша прерогатива. Сайт теперь ваш.

ваш - это чей? Сайт по прежнему открыт для мнений. Что же касается администрирования, то конечно им занимаются люди, которые вложили максимальное кол-во труда в это дело. Никто их не отбирал, они сами доровольно вызвались на эту работу.

Я скажу даже большее, когда создавался сайт "кризис" как бы в противовес сайту situation.ru мы не стали проводить никакую кампанию по дискредитации этого дела. (И только здесь на форуме я выступил с небольшой дружеской критикой, за что и был отключен.) Почему мы этого не сделали? Потому что, не смотря на то, что Сепулька добровольно хлопнула дверью мы, как честные, люди ощущали и часть своей вины за произошедшее - за потерю ими раскрученной площадки. Поэтому в дальнейшем создатели сайта "кризис" использовали многие материалы с situation.ru, а также постоянно подчеркивали свое родство с проектом situation.ru (банер, упоминания на форумах и т.п.).
Если бы тогда начали пропаганду против их проекта это было бы нечестно, т.к. мы находились в неравных условиях. Сегодня сайту "кризис" благодаря упорному труду и амбициям удалось в какой то степени "раскрутиться", занять свою нишу. И в этом плане к ним можно относится с уважением. Но что касается идейного и интеллектуального содержания - им так и не удалось подняться на приемлимый уровень. В практической же плоскости это приводит к тому, что они могут стать слепым орудием в руках антинародных сил, поддерживающих господство "рублевки" (олигархии и корупированной бюрократии). Они оправдывают навешивают оранжевые ярлыки, "нашистов" и поливают грязью кольцо оппозции, включающее такие структуры и сайты как КПРФ, Родина, НБП, АКМ, "Завтра", "Советская Росиия", форум Хазина и др. Нам с таким подходом не по пути.


От Сепулька
К Almar (04.11.2005 12:19:14)
Дата 04.11.2005 20:54:22

Мы используем и выкладываем только материалы наших авторов

с сайта situation.ru.
И будем продолжать их выкладывать - будет ли на то ваше согласие или нет. Это вообще преррогатива _авторов_ - давать материалы туда, где они считают нужным их помещать. Вы эти материалы у авторов не покупали, и права на них имеете только до тех пор, пока авторы сами вам разрешают их использование.

>я еще раз повторяю: этот сайт изначально создавался не для поддежки СГ, а для более широких целей. Ну сами подумайте, в противном случае зачем нам нужно было бы тогда создавать одновременно два сайта: этот и kara-murza.ru? Как раз миссия сайта situation.ru и состояла в том, чтобы развивать идеи, изложенные в написанных к тому времени книгах СГ (что мы и сейчас делаем), но без какого либо "культа личности", чтобы донести эти идеи до тех, людей, которые потенциально могут быть сторонниками этих идей, но по каким-либо причинам питают неприязнь конкретно к СГ.

Возможно, вы что-то там и имели в виду, но это не значит, что это так и есть на самом деле. Большинство людей воспринимают до сих пор этот сайт как сайт С.Г. Тогда уж и "редизайн" надо проводить так, чтобы не оставалось никаких недомолвок.

>Я скажу даже большее, когда создавался сайт "кризис" как бы в противовес сайту situation.ru мы не стали проводить никакую кампанию по дискредитации этого дела. (И только здесь на форуме я выступил с небольшой дружеской критикой, за что и был отключен.) Почему мы этого не сделали? Потому что, не смотря на то, что Сепулька добровольно хлопнула дверью мы, как честные, люди ощущали и часть своей вины за произошедшее - за потерю ими раскрученной площадки. Поэтому в дальнейшем создатели сайта "кризис" использовали многие материалы с situation.ru, а также постоянно подчеркивали свое родство с проектом situation.ru (банер, упоминания на форумах и т.п.).

Вот только не надо лжи и демагогии!
Не фига себе помощь! Это при том, что Альмар высокомерно заявил, что размещать наш баннер на своем сайте они "еще посмотрят" - и так и не разместил, а мы долгое время фактически безвозмездно "раскручивали" сайт situation.ru

>Если бы тогда начали пропаганду против их проекта это было бы нечестно, т.к. мы находились в неравных условиях. Сегодня сайту "кризис" благодаря упорному труду и амбициям удалось в какой то степени "раскрутиться", занять свою нишу. И в этом плане к ним можно относится с уважением. Но что касается идейного и интеллектуального содержания - им так и не удалось подняться на приемлимый уровень.

А мы считаем, что это situation.ru в идейном и интеллектуальном плане фактически опустился после нашего ухода. Судить-то кто будет?

> В практической же плоскости это приводит к тому, что они могут стать слепым орудием в руках антинародных сил,

К себе это и примените.


> Они оправдывают навешивают оранжевые ярлыки, "нашистов" и поливают грязью кольцо оппозции, включающее такие структуры и сайты как КПРФ, Родина, НБП, АКМ, "Завтра", "Советская Росиия", форум Хазина и др. Нам с таким подходом не по пути.

Да-да. Вам по пути с "Яблоком" и "Обороной" - делать оранжевые революции. Это мы знаем.
От Almar
К Сепулька (04.11.2005 20:54:22)
Дата 05.11.2005 01:48:08

вы смеетесь, что ли? Покупать антимарксистские фантазии у Александра?

>Вы эти материалы у авторов не покупали, и права на них имеете только до тех пор, пока авторы сами вам разрешают их использование.

вы смеетесь, что ли? Покупать антимарксистские фантазии у Александра?

>Возможно, вы что-то там и имели в виду, но это не значит, что это так и есть на самом деле. Большинство людей воспринимают до сих пор этот сайт как сайт С.Г.

большинство людей и СГ до сих пор воспринимают как оппозиционера Путину, так что минус на минус дают плюс.

>Не фига себе помощь! Это при том, что Альмар высокомерно заявил, что размещать наш баннер на своем сайте они "еще посмотрят" - и так и не разместил, а мы долгое время фактически безвозмездно "раскручивали" сайт situation.ru

вот в этом то вы сами себя и выдаете. Ведь если я так поступил высокомерно, то зачем вам было раскручивать нас, держа наш банер? Ваша "безвозмезность" - из мазохизма что ли? Или все-таки вы декларируя свое родство с нами зарабатывали себе политический капитал?

От Сепулька
К Almar (05.11.2005 01:48:08)
Дата 05.11.2005 21:20:32

Кстати, это не ваш ли сайт заработал себе политический капитал на работах С.Г.?

Теперь можно и смешать с грязью автора? - Правильно, политический капитал-то заработан.
От Almar
К Сепулька (05.11.2005 21:20:32)
Дата 05.11.2005 23:38:12

если что заработали, то и отработаем

>Теперь можно и смешать с грязью автора? - Правильно, политический капитал-то заработан.

Сами работы СГ представляют собой коммпиляцию из тех идей которые выссказывались разными людбми в опозиционной прессе на протяжении перестройки. Поэтому споры о том, кто на ком заботал политический капитал бессмысленны.
К тому же я еще раз повторяю для тех, кто не хочет слушать оппонентов: мы и сейчас и в будущем собираемся пропогандировать в массы идеи, изложенные в работах СГ (неважно, его личные или скомпилированные), на которых, как вы выразились, мы "заработали политический капитал". Например, мы очень ценим работу "Манипуляция сознанием". Иное дело конечно - тексты вроде "оранжевых революций...". Пропагандировать в массы такое - это себя не уважать.


От Сепулька
К Almar (05.11.2005 23:38:12)
Дата 06.11.2005 20:41:25

Работы С.Г. представляют собой обобщение научной картины мира,

а вовсе не компиляцию работ каких-то оппозиционных авторов. Тем они и интересны людям. Поэтому люди и тянутся к С.Г., что он дает новое вИдение картины мира. А так - какой смысл был бы читать, если бы это все было пережевыванием чужой жвачки?

>К тому же я еще раз повторяю для тех, кто не хочет слушать оппонентов: мы и сейчас и в будущем собираемся пропогандировать в массы идеи, изложенные в работах СГ (неважно, его личные или скомпилированные), на которых, как вы выразились, мы "заработали политический капитал". Например, мы очень ценим работу "Манипуляция сознанием". Иное дело конечно - тексты вроде "оранжевых революций...". Пропагандировать в массы такое - это себя не уважать.

Т.е., другими словами, будете продолжать зарабатывать себе политический капитал на С.Г., при этом регулярно поливая его грязью. Молодцы! До этого даже Ниткин не додумался.
От Сепулька
К Almar (05.11.2005 01:48:08)
Дата 05.11.2005 21:11:33

Какие "антимарксистские фантазии"? У Вас альманах наполовину состоит из работ

>>Вы эти материалы у авторов не покупали, и права на них имеете только до тех пор, пока авторы сами вам разрешают их использование.

наших авторов.
Да Вы должны быть благодарны С.Г. и всем нашим авторам - И. Пыхалову, ФАФ-у, Игорю, Scavenger-у и другим за то, что они проявляют по отношению к вам ангельскую доброту и терпение, а вы в ответ мало того, что устроили С.Г. форменную форумную войну, но еще и стали поливать его грязью на сайте.

>>Не фига себе помощь! Это при том, что Альмар высокомерно заявил, что размещать наш баннер на своем сайте они "еще посмотрят" - и так и не разместил, а мы долгое время фактически безвозмездно "раскручивали" сайт situation.ru
>
>вот в этом то вы сами себя и выдаете. Ведь если я так поступил высокомерно, то зачем вам было раскручивать нас, держа наш банер? Ваша "безвозмезность" - из мазохизма что ли? Или все-таки вы декларируя свое родство с нами зарабатывали себе политический капитал?

Наша "безвозмездность" - это результат все той же бесконечной доброты и терпения Сергея Георгиевича по отношению к вам. А уж "политического капитала" на вас в любом случае не заработаешь.
От Almar
К Сепулька (05.11.2005 21:11:33)
Дата 05.11.2005 23:51:55

не смешите народ - в альманахе 848 статей

(это только в альманахе, а еще есть и материалы на сайте).
из них Пыхалов (кстати, с чего это вы его в мракобесы записываете?) - 15, Фадеев - 4, Игорь - 11 и т.д
Вы просто безнадежно отстали от жизни.

>Да Вы должны быть благодарны С.Г. и всем нашим авторам - И. Пыхалову, ФАФ-у, Игорю, Scavenger-у и другим

а кто говорит, что мы им не благодарны
От Сепулька
К Almar (05.11.2005 23:51:55)
Дата 06.11.2005 20:37:33

Да, только вы не посчитали еще статьи С.Г., Телегина, Вахитова,

а также других наших авторов.

>(это только в альманахе, а еще есть и материалы на сайте).
>из них Пыхалов (кстати, с чего это вы его в мракобесы записываете?) - 15, Фадеев - 4, Игорь - 11 и т.д
>Вы просто безнадежно отстали от жизни.

Остальное - просто обыкновенные перепечатки. С ними вы просто неинтересны.

>>Да Вы должны быть благодарны С.Г. и всем нашим авторам - И. Пыхалову, ФАФ-у, Игорю, Scavenger-у и другим
>
>а кто говорит, что мы им не благодарны

Ваши дела говорят за вас.
От Almar
К Сепулька (06.11.2005 20:37:33)
Дата 06.11.2005 22:01:01

огласите весь спиок пожалуйста, чтобы легче считать было

Я имею в виду список "ваших" авторов.

Ну давайте возьмем для примера Телегина. Итак, это "автор" печатался, зарабатывал себе политический капитал и продолжает печататься до сих пор в таких изданиях как "Завтра" и "Советская Россия". Мы сотрудничаем с этими изданиями в рамках "кольца оппозиционных ресурсов", которое вы, как мы помним, записали оптом во враги народа.

насчет "интересны не интересны". Вы знаете, мы хотели было потягаться в "интересности" с ресурсами типа "Утро.ру", "Анкдот.ру", "Владимир Владимирович" и т.п. Но увы не шмогли. Однако нет худа без добра - теперь нам не осталось ничего другого, как сосредоточиться на просветительских, научных целях. Поэтому если вы обратили внимание: у нас не газета "Восток", а Альманах "Восток". Наша задача собрать концептуальные материалы и акцентировать внимание на главном. Это своего рода "Энциклопедия философии практики". Перевести сайт в жанр злободневных статей-однодневок конечно можно. Это потребует некоторых усилий, но не сверхусилий. Однако зачем это нам? Есть масса других изданий, прекрасно справляющихся с такой задачей. Мы их информацию отбираем и транслируем в раздел "Мониторинг политических новостей". Будет желание у нас самих попрактиковаться в написании злободневных комментариев - займемся и этим. Но сначала - надо делать главную задачу.

От Игорь С.
К Владимир К. (04.11.2005 01:52:04)
Дата 04.11.2005 09:55:57

И в чем проблема?

>Примеры с оформлением я привёл для того, чтобы показать только то, что раньше сайт был общим проектом, а сейчас таковым не является.

Если б СГ раньше занял нынешнюю антимарксисткую позию, то ни форума ни сайта не было бы вообще, полагаю. Так что это скорее СГ использовал марксизм для раскрутки своих идей.

Как дополнение и развитие марксизма - это было хорошо и правильно. Как доведение до крайности и противопоставление марксизму с целью его вытеснения цивилизационизмом - это (имхо) смысла и будущего не имеет.

От Александр
К Almar (03.11.2005 22:26:42)
Дата 03.11.2005 22:41:12

И снова "ку-ку"

>>Сайт создавался как совместный проект участников форума, притом под идеи СГ (альманах, например, запустила в работу Сепулька).
>
>Сепулька проделала большую работу, но интелектуальное наполнение альманаха заслуга других лиц.

Что не удивительно учитывая введенную марксистами цензуру на нежелательное им интеллектуальное наполнение и заваливание крупиц ценной информации семеновской маккулатурой.
От константин
К Владимир К. (03.11.2005 18:53:34)
Дата 03.11.2005 20:06:41

Просьба без развешивания лапши

Сайт situation.ru и Альманах Восток был создан коллективом, и этот коллетив в целом сохранился и продолжает работать.

Поскольку Вы участия в деле не принимали, то понятно , что практически ничего не знаете. Но Ваши претензии на результаты чужой работы выглядят мягко говоря странно ...
От Александр
К константин (03.11.2005 20:06:41)
Дата 03.11.2005 20:24:19

Далече грянуло "ку-ку"

>Сайт ситуатион.ру и Альманах Восток был создан коллективом, и этот коллетив в целом сохранился и продолжает работать. Поскольку Вы участия в деле не принимали, то понятно , что практически ничего не знаете. Но Ваши претензии на результаты чужой работы выглядят мягко говоря странно ...

Прикольно что на момент создания сайта "при форуме" на страничке его мощного отца-основателя насчитывалось 45 хитов. Претензии коллектива кукушат к тем кто "участия в деле не принимал" тоже надо рассматривать в свете биологических особенностей поведения этих птичек сразу после рождения.
От Александр
К Ищущий (03.11.2005 14:05:04)
Дата 03.11.2005 18:44:49

"Сказка ложь, да в ней намек" (c)

>Я пока не видел никакой революционности. Говорить, что "интеллекта и лаборатории" там рядом не лежало, считаю неверным - они там есть, другое дело, что они прячутся и замалчиваются, я бы даже усилил - показательно замалчиваются.

Они не от хорошей жизни замалчиваются, а потому что обьективно сушествуют лишь в виде yмoлчания. Как дырка в полупроводнике это отсутствие электрона, так и марксизм это отсутствие интеллекта. Все должно вытекать "из жизненного процесса" помимо разума, "являться непосредственным порождением материальных действий":

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

"превращение истории во всемирную историю не есть некое абстрактное деяние "самосознания", мирового духа или еще какого-нибудь метафизического призрака, а есть совершенно материальное, эмпирически устанавливаемое дело, такое дело, доказательством которому служит каждый индивид, каков он есть в жизни, как он ест, пьет и одевается" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6

>>Речь может идти только о мракобесии.
>
>Что Вы понимаете под мракобесием?

"Верую потому что абсурдно" (c)


>>Мобилизованность (или если хотите - сознательность) состоит в подчинении "начальнику", который выбирается по умению изображать главного, то есть выражаться туманно но важно,...Что остается марксисту? Только помалкивать и раздувать для важности щеки изображая умного, но обиженного.
>
>Зря Вы упрощаете. СГКМ, если я не ошибаюсь, выразил свою точку зрения, что натянутость отношений проявилась не в плоскости "марксизм-мракобесие"...

Верно, она в плоскости "разум-мракобесие".

>>Да их "организаторская способность" одними упреками и ограничена. Перестань он упрекать - что останется?
>
>Если я не ошибаюсь, они создали сайт, на котором разместился наш форум.

Во-первых ошибаетесь, во-вторых именно упреками они людей и подчиняли. Сколько упреков было при создании сайта "Кризис" - не счесть.

>>Глупости и ошибки - это из другого дискурса. В данном случае эти понятия неуместны.
>
>Вы отвергаете тезис о том, что вектора развития сайта и форума стали различаться по направлениям, и Поут и его парни дали об этом понять?

Я этого не отрицаю. Просто это явление нельзя описать в понятиях "глупостей" и "ошибок". Маркс отрицал разум не потому что глуп или ошибся, а потому что мракобес. Проект вывода мировой истории из еды и питья - сознательный выбор.
От Ищущий
К Александр (03.11.2005 18:44:49)
Дата 07.11.2005 18:19:12

Именно - о намеке и речь

Я не намерен принимать на себя вопросы к форумным марксистам - хотя сами вопросы и уместны, да я не марксист. Другое дело, что СГКМ обратил внимание форума, что, очевидно, пора осмыслить диалог марксистов и традиционалистов в рамках нашего форума. Своим поведением "ведущие" марксисты дали недвусмысленный намек на то, что формат дискуссий изменен по вине взглядов СГКМ. СГКМ этот намек, считаю, принял. Поэтому я считаю, что делать вид, что намеки "ведущих" марксистов форум не интересуют, будет ошибочным.

Вопрос, имхо, в другом - намек только тогда конструктивен, когда за ним следует четкая аргументация взглядов. По-моему, СГКМ поступил правильно, предложив "ведущим" марксистам форума высказаться. Их намек замечен и принят, но без дальнейшего раскрытия он будет подобен капризу обиженного ребенка. Поэтому я считаю, что надо дождаться систематизации взглядов Поута - наверняка он мужчина, а не переросший ребенок, и в состоянии взвешенно изложить точку зрения на предложение СГКМ обсудить формат предстоящих дискуссий...

>>>Речь может идти только о мракобесии.
>>Что Вы понимаете под мракобесием?

>"Верую потому что абсурдно" (c)

Часто слышал эту фразу. Не сочтите за труд, упомяните, пожалуйста, ее автора.

>>>Да их "организаторская способность" одними упреками и ограничена. Перестань он упрекать - что останется?
>>Если я не ошибаюсь, они создали сайт, на котором разместился наш форум.
>Во-первых ошибаетесь, во-вторых именно упреками они людей и подчиняли. Сколько упреков было при создании сайта "Кризис" - не счесть.

Мне думается, что людей, максимум, упреками можно загнать в угол, но не подчинить...

>>>Глупости и ошибки - это из другого дискурса. В данном случае эти понятия неуместны.
>>Вы отвергаете тезис о том, что вектора развития сайта и форума стали различаться по направлениям, и Поут и его парни дали об этом понять?
>Я этого не отрицаю. Просто это явление нельзя описать в понятиях "глупостей" и "ошибок". Маркс отрицал разум не потому что глуп или ошибся, а потому что мракобес. Проект вывода мировой истории из еды и питья - сознательный выбор.

Разве нельзя оценить выбор как "правильный - ошибочный"?...
От Хлопов
К Ищущий (07.11.2005 18:19:12)
Дата 07.11.2005 23:31:40

"Верую, потому что абсурдно"

>>"Верую потому что абсурдно" (c)

>Часто слышал эту фразу. Не сочтите за труд, упомяните, пожалуйста, ее автора.

ВЕРУЮ, ИБО АБСУРДНО
К истории одной ложной цитаты

«28.06.05 // Заблуждения и парадоксы

"Мещанство сопротивляется, оно хочет придумать свои несоциалистические ценности, и вот вам Розанов со своим бессмертием свиноподобного размножения, вот вам Бердяев с его трусливым утверждением бессмертия души: credo, quia absurdum".

Это слова А. В. Луначарского из статьи "Тьма". Оставим на совести красного наркома оценку философии Розанова и Бердяева. Разговор сейчас пойдет о другом. Об использовании в отрывке – "к месту" – известной латинской цитаты "Credo quia absurdum (est) – "Верую, ибо абсурдно", которая традиционно приписывается христианскому философу Тертуллиану (160-220 гг.).
...
Заблуждение: чего не говорил Тертуллиан.
...
Начну с простого. Такой цитаты у Тертуллиана нет. Этот факт, кстати сказать, не оспаривают даже многочисленные "крылатые цитатники", называя выражение "парафразой слов христианского писателя".
...
Однако обратимся к тексту. В книге "О плоти Христовой" (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: "Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". (Буквально на латыни: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile").

Автор размышляет о том, что перевернуло всю человеческую историю и вошло в культуру как Тайна христианства – о воскресении Христа.

Однако речь сейчас не об этом споре, а о знаменитой фразе. И тут все несколько по-иному: гораздо глубже и серьезнее. Если, конечно, использовать не парафразу в трактовке Луначарского, а читать самого Тертуллиана.
...
Парадокс: что на самом деле хотел сказать Тертуллиан.

Христианство взорвало языческий мир невообразимыми, невероятными представлениями о Боге, человеке и их взаимоотношениях.
...».
Владимир ЛЕГОЙДА.

Полностью здесь:
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=64&article=1026
или в копилке:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/credo.doc
====================
Сочинение "О плоти Христа" (в соч. см. раздел 5).
http://www.wco.ru/biblio/books/tertul1/Main.htm
или
http://www.jesuschrist.ru/library/?op=list&id=5

От Ищущий
К Хлопов (07.11.2005 23:31:40)
Дата 08.11.2005 08:07:32

Большое спасибо (-)